11/02/11 19:36:04 EHoLyOcc0
>>141
そんなに伸ばすんだったらこの位がいい。
南北線・麻生→新琴似通ルートで屯田まで延伸
南北線・真駒内→石山や藤野の人口が減少しているため延伸せず
東西線・宮の沢→手稲駅まで延伸
東西線・新さっぽろ→森林公園駅まで延伸
東豊線・栄町→篠路駅真横まで延伸
東豊線・福住→３６号線ルートで清田まで延伸
151:名無し野電車区
11/02/11 22:53:42 F88OoHp10
>>150
URLﾘﾝｸ(www.city.sapporo.jp)
昔、これに駅からの距離で色を掛けた奴を見かけたのだが、それだともっと判りやすいが
これでもとりあえずいい。
ネタではなく真面目に考えると、当然潜在的な客が居る土地に延伸するべきだ。
もとに優先順位をつけてみる。
１．東豊線・福住→３６号線ルートで清田まで延伸
２．南北線・麻生→新琴似通ルートで屯田まで延伸
３．東西線・宮の沢→手稲駅まで延伸
４．東西線・新さっぽろ→森林公園駅まで延伸
５．南北線・麻生→新琴似通ルートで屯田まで延伸
外．南北線・真駒内→石山や藤野の人口が減少しているため延伸せず
152:名無し野電車区
11/02/11 23:08:05 F88OoHp10
１．軌道交通の空白地帯。ここは間違いなく必要。
２．新琴似北部・屯田はかなりの空白地帯ではある。後述。
３．JRと重複のため不要。発寒へ曲げて交通結節点として再開発はアリか？
４．JRと重複のため不要。結節点としてもこの位置に新札幌の二番煎じは不必要か。
５．間違った。本当はこっち：５．東豊線・栄町→篠路駅真横まで延伸
JRと重複で、需要も少ない。
外．石山・藤野延伸は無いだろう。真駒内で曲げて川沿終点ならどうか？
２．５．に関して、東豊線は東15丁目屯田通をそのまま延伸して屯田まで。
新琴似北部は、学園都市線を新琴似で分岐し、防風林の土地を使って石狩まで。
学園都市線は電化されるし、地下鉄延伸だと石狩延伸はコスト的に望み無しだが、
在来線高架ならモノレール案に次ぐコスト安でありながら、札幌駅直通である。
で、スレ題の東苗穂は、それなりに空白地帯ではある。
４号線じゃなければ、東豊線分岐ってのも納得いく主張ではあると思う。
153:名無し野電車区
11/02/12 00:07:34 CP3r4jQ70
>>152
・宮の沢～JR的に発寒という中途半端な場所で止めるぐらいなら手稲まで伸ばすのが正解
・真駒内～曲げて川沿とか線形的にどう考えても無理だろ
154:名無し野電車区
11/02/12 00:34:56 Ae13+dsx0
>>152-153
【西宮の沢】追分通か西宮の沢中央通に一駅（＋新発寒方面バス接続）
【富丘】三樽別川付近に一駅（＋手稲IC･手稲山方面バス接続）
この場所ならちょうど発寒―稲積公園、稲積公園―手稲の中間で重複を気にする必要性が薄くなる
川沿に引っ張るなら南北線を無茶な線形で曲げるよりも石山通筋の新線で
藻岩下―真駒内本町―真駒内公園―川沿―藻南公園とした方が無理もないし客も見込める
155:名無し野電車区
11/02/12 01:13:33 zELSc5of0
やっぱりまずは清田延伸だな
156:名無し野電車区
11/02/12 03:10:24 Oprwh/yz0
>>153>>154
両件まとめて。
・手稲延伸
JRと互い違いに駅を配置するってことね。これはちょっと面白いかも。
ただ、それはJRが駅を増設したら終わってしまう。
名古屋の某私鉄本線は、JRが快速を運行開始したことで没落した。
そもそも手稲延伸は、手稲駅からはJRとの速度競争のハンデもある。
むしろ>>154からは追分通り駅の案を借りて、JR駅を移設、地下鉄接続し、
道路網を含めた全ての結節点とし、完全に新規開発を行うのだ。
（JR的に中途半端なのは、あくまで現状の発寒駅のままでの話）
・川沿
R230の４号線のほうが筋がいいと思う。
真駒内で曲げるのは当然、無理があるｗ
真駒内で曲げるなら、現状の真駒内駅を移設・地下化するぐらいのことを
しなければならんだろうし、費用もかさむだろう。
ただ、それでも４号線新設よりはおそらく安く上がる。
あくまで４号線が将来にわたって無理と判断した場合の案ということで。
>>155
これはみんな異論ないよなｗ
157:名無し野電車区
11/02/12 07:50:58 9GuCo8bz0
真駒内駅～競技場～川沿～軍艦岬～電車事業所前の
市電を造るのが一番経済的だよ。
158:名無し野電車区
11/02/12 18:27:14 CP3r4jQ70
>>156
JRが駅増設しただけでは終わらない。内地とは違い、札幌はJRが弱い土地柄だから。
それに地下鉄は大通やすすきのへも簡単にアクセスできる。ダイヤも乱れにくい。
そもそも、手稲～札幌間にはもうこれ以上新駅置ける場所ないぞ。
手稲延伸で没落するのは、むしろ最大の独占区間を取られるJRの方だ。
地下鉄の支持率は絶大だから、手稲まで延ばすとJR旅客の少なくとも半分は地下鉄に流れるであろう。
159:名無し野電車区
11/02/13 05:30:02 NopyqUHv0
>>157
作るのは安いが、道路交通が死ぬｗｗｗ
>>158
あらためて見直したが、駅数も距離も新札幌より若干多いぐらいでおさまるんだね。
それを踏まえて新札幌のデータ。
新札幌駅JR 13,630人/日
新さっぽろ駅地下鉄 18,658人/日
そして現状の手稲。
手稲駅JR 14,030人/日
うん、こりゃ延伸で死ぬのはJRのほうだわｗ
ただし、「過半数を地下鉄が担ってる残り」の新札幌JRと同程度の旅客数の手稲に、
はたして地下鉄延伸が妥当か、という問題は残る。
現状の東西線で赤字なんだから、手稲の乗客を全て奪ってもダメってのは単純だが。
相当開発して手稲副都心（笑）にする勢いじゃないと。
160:名無し野電車区
11/02/13 12:10:59 Epk6VXmw0
このシリーズスレが出来て、
３～４年になるけど、
ここ最近リアルに>>1のような議論が出てきてるな。
広報さっぽろで、定山渓延伸も議題になってたし。
このスレがあるから、リアルに少し動いたんだな。
２ちゃんねるに感謝だ！！
161:名無し野電車区
11/02/13 14:17:51 dEJrComSO
>>160
バカかお前？２ちゃんの議論が一般化するわけないだろ。スレとは別にそういう話題が出てきたんだろ
162:名無し野電車区
11/02/13 15:08:49 5SUWhG1g0
>>161
そいつは本物のバカなんだからほっといてやれよ
163:名無し野電車区
11/02/13 21:04:28 6zcbxkH+0
>>161
じゃあ、もしこのスレ自体が存在してなくても、
現実に東苗穂地下鉄論が出ないと言い切れるか？？
164:名無し野電車区
11/02/13 21:36:15 vuhosBmM0
>>159
その代わり、地下鉄は増加率に今一つ欠ける。
札幌市内のJRの旅客数は今、物凄い勢いで増えまくっている。
2009年度は不況で減ったけど、その反動が大きい。
>>163
東苗穂新線については、9割方言い切れる。
屯田や清田への延伸の方は、10年以内に延伸案が具体化される確率の方が高いかもしれない。
165:名無し野電車区
11/02/13 22:35:22 dEJrComSO
>>163
そもそもスレ立て以前から地下鉄論を考える人が何人かいたわけで、たまたま一般の１人がスレを立てただけであってスレがリアルに貢献したとはイコールにならない
スレなんて発言力の無い一般人の集まりであって、本当に動く人なら最初からリアルに提案する。
会議とかで「２ちゃんで賛成多数だから」って言えるか？ここは雑談場であって有効素材にもならんのだよ
166:名無し野電車区
11/02/13 22:37:34 dEJrComSO
>>163
つか２ちゃん中心で世の中は動いてる的な考えは捨てたほうがいいぞ。本気でドン引かれるぞお前
167:名無し野電車区
11/02/14 09:46:57 aQzybPAn0
覆面座談会でたまに中の人が匿名で混じってくるから余計な妄想を働かせやすい。
168:名無し野電車区
11/02/14 11:34:26 yytiy+tZO
>>167
だとしてもそれは個人でやってることだろ。過去一度でもこのスレ内で「俺今度の市民トークで地下鉄延伸のこと発言してくるわ」なんて書きこみあったか？
リアルでは伏せるとしてこちらではスレ代表として発言したという意志を伝えなければ個人の行動であり2ちゃんが現実に影響したとは言えない
しつこくなったからもうやめるわ
169:名無し野電車区
11/02/14 17:40:25 HafEgVgU0
>>160
広報さっぽろではきっぱり否定されてたような・・・
>>164
JR増えてるイメージはあった。
だからそろそろ逆転してるかな、ぐらいに思ってた。
＞JR旅客の少なくとも半分は地下鉄に流れるであろう。
いずれにせよ、少なめの予測としてこのセンでいいとは思う。
170:名無し野電車区
11/02/15 22:20:53 aELwwlqf0
>>167
このスレにいる人達が一番レベルが高いんだよ
表に出てくる人よりはね
171:名無し野電車区
11/02/15 22:24:47 A8p8CJkY0
レベルは高いが視野は狭い。
2ch全般に言えることだけど。
172:名無し野電車区
11/02/16 17:13:26 fi2L7ca20
>>1
＞②東苗穂地域は、
＞ 地下鉄東豊線敷設の頃から政治的にぐちゃぐちゃにされたので、
＞ いちおう決起集会する権利が（ちょっと）はあります。
まさか、コレの事言ってるんじゃないだろうな
↓
札苗実験場
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
173:名無し野電車区
11/02/16 19:57:30 bSFOEU/K0
>>152
それなら、東豊線を東15丁目屯田通をそのまま延伸して屯田に向かわせるならこのルートはどうかな？
栄町ー北４９条東（北４９条東１５丁目、琴似・栄町通りと交差）ー太平（太平６条４丁目、バスターミナル設置、篠路、あいの里方面へのバス発着）ー
（創成川を越えたら高架線へ）ー屯田中央（屯田７－６、新琴似、緑苑台方面へのバス発着）ー屯田西（屯田７－１２、新琴似、石狩方面へのバス発着）ー安春川沿いに車両基地
174:名無し野電車区
11/02/16 20:11:54 GHkpvLIS0
>>1さん相変わらずキモいです
175:名無し野電車区
11/02/16 22:14:07 /y3Bixi70
>>173
うん、良い感じ。
鉄軌道石狩線がアリの場合は屯田中央で終点、石狩線がナシの場合は屯田西終点ってとこか。
こうしてみると駅に的確なポイントを押さえてるね。
176:名無し野電車区
11/02/17 16:10:47 qAiW/Ymu0
>>173
６両編成にしてパンクしないなら、なんとかなるかな？
でも、栄町から屯田までバス１時間に１本なんだよ。
栄町～石狩庁舎
これが気になる。
屯田あたりからはたくさん乗ると思うけど、
どうなるんだろうか？
もし屯田に延伸して、屯田から石狩方面のバスが出たら、
南北線以上に混む。
だから、南北線を素直に屯田まで延伸するも良し。
もしくは東豊線と同時に、屯田まで延伸し、屯田に最大バスターミナルを設置すればそこの地域が栄えるかもしれない！！
177:名無し野電車区
11/02/17 17:10:34 b/5LKG0p0
>>176
同時延伸ってのは新しいなｗ
まあ普通に、まだ使い切ってない東豊線のキャパを使うことを考えればいいとは思うけど。
現状の屯田民は、麻生経由か直通バスで都心に向かう。
東豊線が延伸すれば一気にその需要を奪うことになるだろう。
もしそれで混み過ぎるなら、やはり学園都市線分岐の石狩線で石狩方面の需要をまかなうべし。
178:名無し野電車区
11/02/17 18:04:46 Jrmi8L600
>>176
東豊線を直角に曲げて屯田延伸とかどんな頭してるんだよ
179:名無し野電車区
11/02/17 18:17:01 b/5LKG0p0
>>178
いや、直角じゃなくて「道なり」だよ。
180:名無し野電車区
11/02/17 23:29:20 T1GKckLL0
【市電「屯田環状線」を建設すべし】
栄町駅前→麻生駅前→新琴似駅前→新琴似7-14→（安春川上の専用軌道）→
屯田7-12→北陵高校前→百合が原公園→栄町駅前
181:名無し野電車区
11/02/18 01:18:46 JFK9dIXT0
いやだからそこは栄町から屯田新川を経由して宮の沢合流だろ。
東西線・東豊線改め札幌市営地下鉄東東線（福住～新さっぽろ）
182:名無し野電車区
11/02/18 03:36:31 aGwKyynf0
スレタイの東苗穂は絶望的だな
例えばだけど、環状地下鉄みたく、中央部（札幌駅・大通り・すすきの）
に直接つながらない路線で東苗穂方面の中に乗車駅が設けられると
するなら、1の中の人は満足？
183:名無し野電車区
11/02/18 08:28:38 BWUR2cAh0
地下鉄延伸は財政上絶望的だ。
市電なら可能性がある。
184:名無し野電車区
11/02/18 10:07:34 BLliRMFY0
>>178
谷町線の雰囲気。
185:名無し野電車区
11/02/18 17:15:09 Bey1tpb/0
URLﾘﾝｸ(www.city.sapporo.jp)
URLﾘﾝｸ(www.city.sapporo.jp)
営業収支で赤出してる市電のほうが筋が悪い。
不景気で金利その他が安い時に地下鉄を作っておけば、その後の収支は良好になる。
186:名無し野電車区
11/02/18 17:23:34 3pZshkX+0
作るなら最優先は清田方面だろうな
187:名無し野電車区
11/02/18 17:26:39 XZ8X25Kf0
市電はなぜか20年近くも値上げしていないからだよ。
この間、地下鉄は何度か値上げしているのに。
まるで、市電を赤字化させて廃止に追い込む
意図でもあるように思われる。
188:名無し野電車区
11/02/18 18:03:52 XZ8X25Kf0
せめて、乗車料金をバスと同じ200円にすれば、
乗車料収入が1.6億円の増収になり、
0.8億円の累積赤字は解消するのに。
189:名無し野電車区
11/02/18 18:06:51 uqegGNHr0
その分客が減る事を全然考えてないよね
190:名無し野電車区
11/02/18 18:12:21 Bey1tpb/0
営業損失2.5億には足らない。
191:名無し野電車区
11/02/18 19:09:59 9VcihoWM0
170円が200円になったくらいで
電車に乗らなくなる客がいたら、顔を見てみたいな。
192:名無し野電車区
11/02/18 23:03:37 Eymt7HPZ0
清田だの東苗穂だの、人口密度の低い田舎に「地下鉄」を引くなんざ
正気の沙汰じゃねぇな。
193:名無し野電車区
11/02/18 23:19:56 3pZshkX+0
>>192
黙れよなんにも知らないくせにww
どうせ自分がそこに住んでたら「ﾁｶﾃﾂﾉﾊﾞｾｰﾁｶｾﾂﾉﾊﾞｾｰ」って言うくせにww
194:名無し野電車区
11/02/19 02:07:59 W1RTsJvs0
東苗穂なんて、リアルな世界では誰も語ってない
195:名無し野電車区
11/02/19 02:46:49 VrEsBocT0
>>192
東苗穂はともかく清田は人口も増加している。
平成22年度の国勢調査結果で、清田区は12年度-17年度の増加よりも17年度-22年度の増加の方が1.5倍以上多かった稀有な場所。
>>193
清田区民は、東豊線が伸びるより東西線大谷地接続が便利になって欲しいと思っているんだろう。
196:名無し野電車区
11/02/19 08:41:07 oXQIy2ej0
中央区の西、幌西、曙、西創成、山鼻地区に地下鉄を建設するか、
市電を札幌駅まで伸ばしてほしい。
197:名無し野電車区
11/02/19 11:28:47 y2uGqIRJ0
中央区は市長選挙の大票田だから、どっちかはできるだろ。
198:名無し野電車区
11/02/19 12:32:09 W1RTsJvs0
グルメシップが沈没したので、前ほど新川地下鉄敷設待望に
こだわらなくなったオレ
199:名無し野電車区
11/02/19 12:42:48 +3ex3EDv0
>>195
かつて地下鉄が延伸したり新規路線が開業した地区のその当時の人口増加率を比較してごらん。
いくら清田の増加率が前回調査と比べて増加したとはいえ、延伸なんて無理だということがわかるから。
200:名無し野電車区
11/02/19 13:23:39 91CAY7Ra0
どうだろ。
初めの頃は人口増加率は高くても元々の人口自体は少なかったんじゃね。
福住・宮の沢延伸の頃まで来ると事情は違うだろうけど。
201:名無し野電車区
11/02/19 13:32:58 +3ex3EDv0
札幌の場合は、道路族が多かったので鉄道重視政策にはならなかったからな。
平岡とかは、昭和40年後期に、札幌東部地域開発計画と銘打って大々的な開発をしていたからな。
URLﾘﾝｸ(www.city.sapporo.jp)
山を切り開いてあれよあれよといううちに宅地化された。
ちょうと、千歳線も複線化と移設工事があった頃なのに、駅を活かす住宅地になっていない。
202:名無し野電車区
11/02/19 17:13:17 fZWKVU1r0
清田区はそもそも厚別区と同等の人口を抱えてかつ、増加率も高い。
しかも年少人口が高いため、これから通勤・通学需要が増える。
バスがパンクする前に延伸しておくべきかと。
>>201
上野幌駅の存在空気すぎわろすｗ
まあ崖の下の無人駅じゃしょうがないが・・・
あのへんの住人の公共交通利用は、まず新札幌駅へ向かうのがデフォ。
時間的なアドバンテージが生まれれば、一部は東豊線延伸で吸収するかも。
203:名無し野電車区
11/02/19 17:25:31 +3ex3EDv0
>>202
上野幌駅の整備なんてつい最近のことだから。
204:名無し野電車区
11/02/19 17:26:28 oXQIy2ej0
>>202
清田くらいスカスカだったら、わざわざ建設費の嵩む地下鉄を掘るのはナンセンス。
市電を専用軌道で敷き、連接車を走らせれば済む。
205:名無し野電車区
11/02/19 17:29:02 /BXkzNpjO
もみじ台の小学校 閉校したね
206:名無し野電車区
11/02/19 17:33:51 ctffAUcYO
>>205
そうかそうか
207:名無し野電車区
11/02/19 17:41:07 oXQIy2ej0
例えば、こんなルートで市電を建設するのはどうだろう。
清田区役所から厚別川に出るまでの約250mは路面上の併用軌道。
厚別川沿いの専用軌道を北上し、清田高校を経て、
旧千歳線跡のサイクリングロードに至る。
サイクリングロード上に高架の専用軌道を敷き、
そのまま大谷地バスターミナルを終点とする。
208:名無し野電車区
11/02/19 17:46:49 +3ex3EDv0
清田なんか山の中なんだから、スキー場のリフトでいいじゃん。
電車なんか登れないって。
209:名無し野電車区
11/02/19 17:57:05 91CAY7Ra0
地下鉄終着駅から路面電車は無理があるよ。
端の方の住人は中心部まで２回乗り換え（バス→路面→地下鉄）になる。
210:名無し野電車区
11/02/19 17:57:11 fZWKVU1r0
>>203
むしろ最近は整備されてるってことのほうに驚いてる。
あの寂れた無人駅が・・・
>>204
建設費抑制なら、丘の上で地上に出て、清田の街中は高架でいい。
>>207
それだと利用者への時短効果が小さいことは問題の一つだろう。
専用軌道や高架も必要なため、それなりのコストもかかる。
東豊線延伸は、まだ余裕があるキャパを使い切る目的もある。
そもそもあのへんの交通体系は、東西線やJR利用を東豊線経由になるように
誘導されたものだ。
211:名無し野電車区
11/02/20 07:42:52.28 GmIaF+PAO
清田地区、東苗穂地区は地下鉄よりバス路線を充実させた方がいい。その方が地下鉄より安上がりだと思う。
212:名無し野電車区
11/02/20 11:32:37.87 0LhOlKUk0
東苗穂はともかく、清田にバスだけじゃ道路パンクすると思うんだ。
213:名無し野電車区
11/02/20 11:36:37.97 bvlABgdT0
清田は大雪以外で渋滞なんかみたことない。
20分に1本程度なんだからさ。
214:名無し野電車区
11/02/20 11:53:38.33 5S5OnCF+0
>>212
バスの本数を今の3倍に増やしても、
清田みたいな田舎の道路はパンクしないから心配するな。
215:名無し野電車区
11/02/20 12:18:55.42 KLHMfPx70
>>212
清田は押しボタン信号が多くてそれが非連動という、20年ぐらい前の田舎と同じ。
信号整備をすればあと3倍交通量があっても渋滞は発生しないだろうね。
そもそもバスの本数が少ないという時点で地下鉄延伸基準に程遠い訳だが。
216:名無し野電車区
11/02/20 12:25:41.65 5S5OnCF+0
バスが3倍（6～7分に1本）になって、やっと市電レベルだな。
217:名無し野電車区
11/02/20 15:12:30.80 GmIaF+PAO
>>213 20分ごとでなく10から5分くらいがいいと思う。
218:名無し野電車区
11/02/20 15:23:41.31 bvlABgdT0
>>217
いいと思うじゃなくて、20分に1本なんだから。
清田は住宅都市っても幹線道路沿に沿って住宅地がある程度だからね。
バスの本数も増やすわけにはいかないでしょう。
219:名無し野電車区
11/02/20 18:03:45.26 KuvtOz510
>>181
それ作るならこのルートになると思う。
>>173のルートの延長
屯田西ー（本線の高架線は左折して屯田防風林手前で地下に入り、シールドトンネルで新琴似第５横線へ）ー北新琴似（新琴似８－１６、中央バス自動車学校、ホーマック寄り、バスターミナル設置、新琴似、石狩方面へのバス発着）ー
新川西（新川７－１６、新琴似方面へのバス発着）ー鉄工団地（別名・アイアンシティ駅 発寒１４－１２、発寒、八軒方面へのバス発着）ー発寒（発寒９－１２、ジャスコと直結、ＪＲ発寒駅へは徒歩圏内）ー宮の沢（ここから東西線につながる）
220:名無し野電車区
11/02/20 18:14:27.86 dYgDZnwE0
市電の札幌駅延伸が最優先。
221:名無し野電車区
11/02/20 18:34:25.04 KuvtOz510
>>219の続き
ついでに南側もつなげるならこのルートにしようと思うけど・・・
福住～清田真栄間は>>6と同じー（ＮＡＴＭトンネル）ー平岡（平岡３－６、ジャスコ前）ー
ここで問題。次からはどっちルートがいい？
Ａ・青葉平岡通りルートで大江戸線みたいに６の字運転する
緑ヶ丘（里塚緑ヶ丘５丁目）－平岡公園（ベニータウンライフヒルズ横）－厚別南（厚別南６丁目、西の里方面へのバス発着）－青葉中央（青葉中央公園隣）－新さっぽろ（厚別区役所前）
Ｂ・厚別東通ルートでメビウスの輪みたいに８の字運転する
平岡公園東（平岡公園東９丁目）－東部緑地（平岡公園東８丁目）－上野幌（ＪＲ線乗り換え、西の里方面へのバス発着、次から野津幌川沿いに高架線、北広島市を通過するが駅はない、それなら民営化不要。）－
もみじ台（もみじ台西、テクノパーク方面へのバス発着、原始林橋の前で地下へ）－新さっぽろ（ここから東西線につながる）
どのルートがいい？
222:名無し野電車区
11/02/20 19:34:32.64 T+ElIYpB0
話にならん。
バスで十分。
223:名無し野電車区
11/02/20 20:09:29.45 0LhOlKUk0
>>213-218
根本的に間違ってる。
（押しボタン信号が非連動なのかは知らんが）
地下鉄延伸すべきなのは、福住－真栄だ。
URLﾘﾝｸ(bustei2.com)
この区間、7-8時台は13本/時、昼間でおおむね10本/時程度ある。
スカスカなのは各路線に分岐してからの話で、その時刻表だけを見ても意味が無い。
さらに需要としては並行する羊が丘・北野通の分もある。
224:名無し野電車区
11/02/20 20:23:16.35 0LhOlKUk0
>>219>>221
これはさすがにネタだろうからｗ
それならやはり∞ルートだろうｗ
現実的には放射状に広げて、路線が密な中心部は地下鉄直結の都市型居住。
疎になる末端部は一戸建て＋地下鉄ターミナル駅までバス。
これが現実解になる。
末端同士を延伸しても、居住者は少ないわ都心には遠回りだわで現実性は無い。
まあ、副都心でも今から作るぐらいじゃないとね。
225:名無し野電車区
11/02/20 20:38:23.89 dQq+uAUuO
ニート！働け！(`o´)
226:名無し野電車区
11/02/20 20:50:20.58 T+ElIYpB0
白石、平岸、琴似、麻生は副都心として育ててもいい。
227:名無し野電車区
11/02/20 20:52:27.34 bO2ey6Ip0
>>223
東豊線建設前の東区と豊平区のバス密度はそんなもんじゃなかったからな
密度で考えるなら新琴似屯田も都心直通便と麻生接続便を合わせれば中々の本数に
>>221
どっちも論外
228:名無し野電車区
11/02/20 21:05:29.88 0LhOlKUk0
>>227
うん、だから優先順位としては、
１．東豊線既設部
２．東豊線清田
３．南北線新琴似・東豊線屯田
ということで。
あとは、別枠>>220がむしろ既に遅い。
市電札幌延伸は地下歩道の地上部工事とセットでやるべきだった。
229:名無し野電車区
11/02/20 22:35:12.89 bvlABgdT0
>>223
ネタ乙。
230:名無し野電車区
11/02/20 23:05:03.17 5S5OnCF+0
清田は北広島市に割譲。
231:名無し野電車区
11/02/20 23:15:06.75 bO2ey6Ip0
まあセットでやるべきだったというなら
二十四軒手稲通の整備も追分通か西宮の沢まで地下鉄とセットでやればよかったのにな
232:名無し野電車区
11/02/21 08:58:08.66 x+BIWmGR0
市電は、両終点を繋いで環状線にした方が、
札幌駅延伸よりもいいと思う。
233:名無し野電車区
11/02/21 09:48:25.23 OAWWMSi00
>>231
二十四軒手稲通は、手稲まで整備されていますが。
234:名無し野電車区
11/02/21 11:21:23.51 66hfyvq90
>>232
両終点からの両方が札幌までつながるほうがよいかと。
具体的に環状にしたところで、どの駅からどの駅へ利用する需要がある？
>>233
たぶん、手稲まで道路を整備するときに地下鉄を同時に作っとけって意味だと思う。
私は手稲延伸はやりすぎだと思っているので、仕方ないと思いますが。
235:名無し野電車区
11/02/21 11:54:58.82 x+BIWmGR0
>>234
山鼻地区から大通や「病院銀座」に行きやすくなる。
幌西地区からすすきのに行きやすくなる。
236:名無し野電車区
11/02/21 14:23:39.31 66hfyvq90
>>235
そう、そのくらいの需要しかない。
そして、そのあたりの位置なら逆回りでもそこまで時間が変わらない。
札幌延伸だと、北海道全域から「病院銀座」に乗り換え一つで行ける。
もちろん、市電沿線からは乗り換えなしで札幌駅に出れる。
237:名無し野電車区
11/02/21 14:44:38.94 u+PLgE+m0
中央区役所前―西4丁目廃止にして、
中央区役所前―石山通―北5条通―札幌駅前―西4丁目―すすきのという折り返し不要の循環路線はどうだろうか
石山通と北5条通の渋滞が気になるなら西8丁目通―北4条通―駅前通（極一部折り返し）という手でもいいかも
238:名無し野電車区
11/02/21 15:45:37.58 nHLdupjG0
>>226
＞白石、平岸、琴似、麻生は副都心として育ててもいい。
白石は、地下鉄駅とJR駅の間がもっと近かったら、平岸・琴似・麻生
みたくなれてたろうけど...。
平岸・琴似・麻生はいずれも、新さっぽろとそう変わらないのでは。
239:名無し野電車区
11/02/21 16:54:18.60 fM0c2xmE0
今や新札幌も副都心として機能していないからね。
1970年代の話だ。
240:名無し野電車区
11/02/21 17:00:13.20 OAWWMSi00
今は、都心＝札駅エリア、副都心＝大通エリアの時代だからなあ。
241:名無し野電車区
11/02/21 17:10:38.36 fM0c2xmE0
それは少し前の話。
今は再開発が始まり、大通もどんどん変わってきている。
242:名無し野電車区
11/02/21 17:15:58.40 OAWWMSi00
駅前通地下歩道だって、昔は大通側が鼻にもかけなかったのに、
札駅エリアに商業地域のトップの座を奪われたとたんに、作り始めたからね。
全道からの集客を含めた近代的ショッピングゾーンの役割は札駅エリアにまかせて、
大通は、昭和レトロを売りにした方がいいと思う。 狸小路なんかすごく魅力的だよ。
243:名無し野電車区
11/02/21 17:29:02.02 66hfyvq90
そうそう、>>230
いやいや大曲を清田区に併合でしょｗ
>>237
廃止新設路線長が増えるとそのままコスト増に、って点からあまり良くないと思うが、
前者は自分で書いてる通りの理由でありえない。
後者はちょっと面白いかも。
行き止まり道路を通りつつ、道庁や植物園など諸施設を拾っていってる。
>>238-240
副都心って発想自体が失敗だったのかもね。
挙げられた麻生・琴似etcって、飲食・雑貨店などが集まる「居住地の中心点」だ。
大型のホテル・デパート・繁華街を有する「都市の中心点＝都心」とは別。
新札幌はプチ都心にしようとして失敗したが、今は「居心」になってるってとこか。
244:名無し野電車区
11/02/21 18:38:20.17 u+PLgE+m0
>>243
公的機関の出張所や銀行･企業の支店支社営業所の集まる場所が副都心。
日本の他の大都市でもその居住地の中心点＝副都心というのは間違いじゃないよ。
あなたの頭にあるのは、どちらかといえば「副」じゃなくて「新」都心ってやつだ。
245:名無し野電車区
11/02/21 19:23:19.57 66hfyvq90
>>244
札幌副都心開発公社って名前がついてましたが何か？(ｷﾘｯ
と言いたいところだけど、新札幌でやろうとしていたのは、どちらかといえば新都心だったね。
やや失敗気味なところが多いのも共通だ。
副都心といえば新宿。
なんたって都心の千代田区から都庁を移設したのだから、まさに副都心of副都心。
他に都心といえば池袋、渋谷などだが、これらは各区役所所在地ではあるが、
これらは巨大ターミナルで各種施設が集中する、都市の中心の一つである。
東京でも練馬や世田谷の区役所所在地は副都心とはいえない。
新札幌は新宿を目指してやっぱり練馬で落ち着いたってところ。
札幌駅こそ、官公庁や企業商業が移ってきた、副都心に相当すると言えるかと。
>>240を改変して、都心＝大通エリア、副都心＝札駅エリアなんだよなぁ。
246:名無し野電車区
11/02/21 19:33:22.25 /H4ABK120
新札幌は昭和40年後半に住宅を主とした副都心として計画されたんだから。
千歳線の短絡複線化のコースがひばりが丘でなく今の新札幌に変更になったので急増で商業施設区域を作った。
それが厚別副都心。
元々は業務用地や商業用地はなかったんだよ。
247:名無し野電車区
11/02/21 21:40:07.37 u+PLgE+m0
>>245
ｷﾘｯも何も俺は最初から「新札幌＝副都心＝居住地の中心点」のつもりで書いてたんだがなｗ
あなたの「副都心」の基準じゃそりゃ新札幌には当てはまらんだろって事。
札幌の副都心と首都東京規模の副都心とを比べるなってのよ。
せめて横浜の港北ニュータウンセンターや上大岡、名古屋の金山辺りを比較対象にすべし。
その辺と比較しても、新札幌はともかく琴似や麻生に足りないのは何よりも容積率。
いくら一部条件付きで多少の規制緩和しても、せめて駅周辺くらい最低限600以上無けりゃ建て替えも再開発も進まない。
それに横浜駅と関内、名駅と栄、博多と天神を見て、どっちが都心でどっちが副都心とは言わないだろ？
札駅と大通もそんな関係さ、強いて言えば前者が「玄関口」って所だが両方とも都心には違いないのさ。
248:名無し野電車区
11/02/21 22:28:30.26 66hfyvq90
>>247
新都心だよって指摘された意味、見込みを間違えたかな？
新宿を新都心と呼ぶ例のことだった？さいたまみたいなことだと思ってレスしたのだが。
さて、副都心＝居住地の中心点ってのはやはり無理があると思う。
金山ならイメージがわくのだが、副都心になりつつある、ぐらいなところ。
言葉の使い方はさておき、事実として新札幌は「副都心」にしようとして失敗した。
端的に言って「都心ではない居住地の中心にホテルは要らないよね？」ってこと。
都心の施設と、居住地の中心にあるべき施設は異なるわけで。
そのギャップが今の新札幌のイマイチ感だと思う。
＞それに横浜駅と関内、名駅と栄、博多と天神を見て、どっちが都心でどっちが副都心とは言わないだろ？
これについては全く同意。
もともとの>>240も、一つの都心をあえて分けてみて、副都心開発の失敗を婉曲表現したんだと思うよ。
249:名無し野電車区
11/02/21 22:41:06.41 bJQWmWBf0
>>247
来年度から地下鉄駅周辺は高さ規制の緩和や容積率を大幅緩和するそうだ。
そんなこんなデベは土地の確保に奔走しているよ。
札幌市が定めた、地域核拠点駅ｍｐ周辺はタワーマンションが増える。
250:名無し野電車区
11/02/21 22:51:46.43 1I//ECiN0
遅きに失したな。
251:名無し野電車区
11/02/21 23:23:28.92 u+PLgE+m0
>>248
ホテルはまた事情が違うと思う。東京との行き来は空の交通が主流な都合上、
当時千歳には空港だけでホテルが少なかった事もあって
大通へ向かうのに新札幌で地下鉄に乗り換える客層の需要を見込んだんだろう。
結局は札駅周辺で事足りてしまったのが失敗だったんだろうけどね。
>>249-250
そういう事。25年は遅かったな。
全体的に商業地域はもう200（400→600）、近隣商業地域はもう100（300→400）高くてよかった。
252:名無し野電車区
11/02/21 23:38:24.05 bJQWmWBf0
そうかい？
札幌なんて容積率が高くても25年前なんてマンションなんてほとんど建たなかったよ。
高さ規制で中心部に高層マンション集めて用地が少なってきたから、高さ規制をしたままで、
部分的に高さ規制と容積率を緩和して地下鉄駅に誘導したってことだよ。
札幌の商業地域は400～800%さ。
中心部は600%～800%。
たしかに近商の容積率は少し低いかもね。
253:名無し野電車区
11/02/21 23:42:43.62 u+PLgE+m0
>>252
25年前直後の話じゃないよ。
その頃に将来を見越して規制緩和してたら90年代以降楽だったろうにって。
254:名無し野電車区
11/02/21 23:47:50.99 66hfyvq90
>>251
＞大通へ向かうのに新札幌で地下鉄に乗り換える客層の需要を見込んだんだろう。
その場合ここも重要な失敗ですよね。
副都心の重要なキーワードの一つは交通の結節点。
周辺住民のバス対JR・地下鉄という結節にはなったが、JR対地下鉄は結節しなかった。
あくまで周辺住民等がJRと地下鉄を使い分けるだけ。
255:名無し野電車区
11/02/22 00:13:18.50 Ju1rBp6D0
>>253
コンクリートのビルの耐用年数は約30～40年。
今後10年で建て替えラッシュを迎える。
70年代後半に増えた初期のマンションブームや公営団地も今後10年以内に一気に建て替えを迎える。
だから丁度いい時期に規制強化をかけて、ちょうどいい時期に規制緩和をしたと思うぞ。
256:名無し野電車区
11/02/22 00:14:38.77 Ju1rBp6D0
＞コンクリートのビルの耐用年数は約30～40年。
すまん、「当時の」が抜けていた。
257:名無し野電車区
11/02/22 04:49:24.25 IB2CnWwS0
副都心は環状道路沿いの中の地下鉄駅に作るべきだったと思う。
東京だって、新宿は環状地下鉄沿いだよね。
258:名無し野電車区
11/02/22 04:55:58.67 IB2CnWwS0
あと、事実上、公共交通の空白地帯である白石区北部地域の救済と
二つの白石駅間（と同区役所）移動、グリーンドーム（今は
違う名前になってて、しかも廃止になりそうだけど）や
月寒中央駅を縦貫する市電の新路線敷設って駄目かな。
259:名無し野電車区
11/02/22 08:11:17.40 O5bhI1b20
>>258
市電は郊外移動より都心回遊に向いている気がする。
260:名無し野電車区
11/02/22 12:51:57.37 lZs2BEiB0
>>258
市電というのは路面電車？
専用軌道で軽鉄道ならいいが、なにせあの辺りは山だから勾配がきつくて無理そう。
トランスロールとかなら登坂も余裕か？
けど札幌は雪があるから案内軌条に雪が詰まるから無理かな？
261:名無し野電車区
11/02/22 14:11:40.35 oAy6IEg50
北８条～南５条、西１丁目～西１２丁目は単一のＣＢＤであることは常識
何が、大通が都心で札駅が副都心、だ！ 変なこと書くな！
262:名無し野電車区
11/02/22 14:42:38.72 wltQjZM20
>>261
積雪期間が長い札幌では、地下道で繋がって初めて単一のCBDであると言えるかもしれんけどな。
263:名無し野電車区
11/02/22 15:15:51.09 tOFo8paY0
清田はロープウェイでいい。
264:名無し野電車区
11/02/22 15:30:51.73 rFdg45VI0
地下鉄大通駅から市電への乗り換えは、老人にはきつい。
すすきの駅のように、地上まで出られるエスカレーターを設置すべきだ。
265:名無し野電車区
11/02/22 15:41:28.97 RnAceQYe0
>>261
だからそれ皮肉だから。
>>262
とはいえ、それも面白いです。
元々札幌は駅前・大通・すすきので機能を分けるといった設計がされてた。
もちろん、単一のCBD内での機能分けではあるのだけど。
そこへ昨今の駅前再開発により、機能分けが崩れて駅前に集中してしまった。
今は地下歩道で連携・結束化を図ってる。
266:名無し野電車区
11/02/22 16:28:44.03 wltQjZM20
>>265
簡単に言うと、
つれなくしていた男（駅前）がいつのまにか出世してしまったので、
いそいそとすり寄る女（大通）ですか？
267:名無し野電車区
11/02/22 17:12:48.66 tOFo8paY0
札幌駅前は、そんなに騒ぐほどすごいか？
家電以外の店は少ないし、飲食も貧弱。
大通の方がよほどいい。
市民は大通で買い物をし、地方から来る人が札幌駅前で買い物をしているのでは？
268:名無し野電車区
11/02/22 17:27:38.57 wltQjZM20
>>267
駅前は大ショッピングセンター
大通は地元の商店街
ジュンク堂が出店するまで、大通には大型書店もほぼ皆無だったぜ。
269:名無し野電車区
11/02/22 17:31:14.67 tOFo8paY0
>>268
いやいや、
大通には紀伊國屋書店と維新堂が昔からあったし、
地下街＆狸小路には旭屋書店があったろ。
270:名無し野電車区
11/02/22 17:36:16.35 0cJbqN4K0
>>266
なんかなまなましいなｗ
質素だった男が、最近着飾ってグルメになったので、「それなら一緒に遊べるわ」と女。
ぐらいにしておこうｗｗ
>>267
ステラの中とかJR55ビルとかいつも人が多い。あとは大丸。
もちろん、駅および周辺の特定のビル以外はたいしたことない。
なので、駅前がすごい、って言うとちょっと外れてるかもね。
駅前をちょっと離れると以前とそう変わらないから。
ただ、それだけでも市民も含めて、かなり行動が変わってると思う。
「駅周辺で遊んで完結する」ってパターンが定着しつつある。
271:名無し野電車区
11/02/22 17:40:32.78 tOFo8paY0
五番館がなくなって、駅周辺は本州の店ばかりになった。
市民の信用は、やはり大通や狸小路には及ばないよ。
272:名無し野電車区
11/02/22 17:43:03.33 0cJbqN4K0
>>268
ちょｗｗｗ煽るなｗｗｗｗ
>>269
ちょｗｗｗ追い撃ちｗｗｗｗやめれｗｗｗｗ
奪い合いではなく、回遊性を高めて「単一のCBD」としての魅力を高めることが、
札幌の生き残る道だと思うんだ。
その点、市電は札幌駅への延伸が望ましい。地下歩道と平行してね。
人が集まるにはまず経済力、次に街の魅力。
273:名無し野電車区
11/02/22 17:43:59.94 wltQjZM20
>>269
駅前に書店群が移ってからの話。すまん、説明が足りなかった。
274:名無し野電車区
11/02/22 18:06:42.65 oAy6IEg50
>>264
それより、西４丁目電停を地下にしたらいいのでは？
275:名無し野電車区
11/02/22 18:23:26.30 IB2CnWwS0
25年前は札幌駅界隈も北口側は寂れてたもんね
276:名無し野電車区
11/02/22 21:09:46.04 tOFo8paY0
北口は、綺麗にはなったけど賑わいはないよ。
277:名無し野電車区
11/02/22 22:35:23.13 O5bhI1b20
地下道開通と創成川周辺の再開発で、大通地区の復権も近いでしょう。
元々、大通地区には地元の老舗・名店が多く、市民からの信用という地力があります。
景気が悪くなるとさっさと引き上げてしまう本州資本には、街を育てることはできません。
札駅地区も、JRタワーが老朽化したり、大丸が撤退すればもう終わりです。
278:名無し野電車区
11/02/23 00:12:57.05 WYhfk7JnO
まちBの清田区スレが地下鉄の話題で賑わってるな。
279:名無し野電車区
11/02/23 01:10:39.39 ze3bmNhN0
>>278
おまえか？必死に清田延伸を否定しているのは
280:名無し野電車区
11/02/23 11:36:44.54 WYhfk7JnO
>>279
いや、東苗穂在住だから清田延伸はどっちでもいい。
かと言って東苗穂延伸も微妙だし、屯田あたりがいい派。
281:名無し野電車区
11/02/23 11:49:15.60 no4XXD7r0
>>277
今の丸井さん見て「信用」なんて言えるのかねぇ。
老舗には違いないけどね♪
282:名無し野電車区
11/02/23 12:14:56.78 G8Z+hslR0
>>277
本州資本を否定しすぎるのはどうかと思うけど、ローカルは大切だよね。
グローバル志向一辺倒ってのは必ずヤバいことになる。
>>281
丸井に関してはダメだと思う。
交通板的には、東豊線を東に捻じ曲げた件が事実であれば絶対に許さない。
間接的に豊水すすきのを分離した元凶ともいえる。
283:名無し野電車区
11/02/23 13:46:30.25 RcOE3O9nO
環状通東から東苗穂に向けて支線地下鉄を作り、その地下鉄線を元に少しずつ環状地下鉄を作った方がいい。それと地下鉄の利用者を増やす為に料金を100円200円の均一料金を導入がいい。
284:名無し野電車区
11/02/23 19:27:48.72 70NeMd6v0
私は、呉服と贈答品は丸井さんで、
和装小物は金市舘（ラルズ）で、
布地や毛糸類はカナリヤ本店で、
金物は丸ヨ池内で、刃物は宮文で、
本は維新堂で、CDは玉光堂で、
漢方薬は上村漢薬堂で、団子は新倉屋で、
煙草とライターは中川ライター店で、
文房具は大丸藤井で買います。
札幌駅周辺？
買い物ではまず行かないでしょうね。
285:名無し野電車区
11/02/23 23:17:14.43 vE7MRvwi0
ま、札駅の栄華は流行り風邪みたいなもんだな。
286:名無し野電車区
11/02/24 04:18:20.97 J3x3RlpL0
>>277
創成川だけでなく、南1条や狸小路周辺もビルの建て替えが活発化するだろうし、
大通と駅前通の交点では、北洋に続き秋銀ビルの建て替えが続く。
秋銀ビルが終わったら今度は道銀ビルや明治安田生命ビルの番だ。
札幌駅周辺は再開発の規模が大きいけど、その分時間がかかるし計画変更も有り得る。
その分、大通は中規模の案件を地道に進めていけばよい。
287:名無し野電車区
11/02/24 05:01:06.26 omGlTrkh0
>>284
普段、草履に着物なの？
CDだけ似合ってないんだけど、レコードの間違い？
288:名無し野電車区
11/02/24 13:45:59.30 b3f2a7JG0
今後、創成川東など都心の再開発地区に高層マンションが増えるだろうから、
市電は札駅じゃなく創成川東に延伸したほうがいいかも。
289:名無し野電車区
11/02/24 21:02:57.19 zBUDLufG0
駅前通は中央分離帯に地下歩行空間の採光口ができたので、架線が目立たない中央支柱方式の路面電車は無理だね。南一条通にも地下歩行空間ができるようなので地上は路面電車を延伸して創成イーストへ伸ばすほうがいいだろう。
290:名無し野電車区
11/02/24 22:44:50.65 Eq3EKNZp0
>>289
そこはバッテリー車両ですよ！
・・・いや、採光口も計画的にやっておけばと。本当に無策だなと。
291:名無し野電車区
11/02/25 12:57:27.09 7I093zBF0
南１条通りの地下道構想が本格化しそうなので、
いっそ、西４丁目電停も地下にして、地下トランジットモールで
創成イーストへ延ばしてはどうか。その先、ファクトリー経由で苗穂まで延ばせばよい。
札駅方面へは、すすきのから西２丁目線を通って延ばすのがよい。
東豊線と市電との乗り継ぎの不便さが解消されるし、
都心から中央図書館やコンサートホールへのアクセス手段としての有用性が飛躍的に増す。
札駅付近に市電ターミナル造るとすれば、総合バスターミナルが予定されている
北５西１か、いずれ取り壊しが想定されるエスタビルの跡地くらいしかないのだから、
西２丁目線のほうが都合がよい。北１西１開発とも連動させることができる。
それに、北５条通りには１ブロックたりとも市電の線路を敷くわけにはいくまい。
かと言って、せっかく、大都市の中心駅としては異例なほどのゆとりの空間が
確保されている今の駅前広場に、市電が乗り入れるのだけは勘弁してほしい。
292:名無し野電車区
11/02/25 13:45:41.85 XNwbMcmn0
清田への地下鉄延伸が先では？