10/12/25 11:20:26 BNYL+FeN0
これで福井も札幌も完全に息の根を止められた。の再確認ができた。
551:名無し野電車区
10/12/25 11:25:10 Mwd3jrnT0
>>550
ん？
北陸単独着工、札幌事実上中止が決まっただけだと思うんだが
552:名無し野電車区
10/12/25 11:29:18 f6np7g+10
asahi-npやピックルをアク禁にすれば2ちゃん全体が平和になるよ
553:名無し野電車区
10/12/25 11:34:26 BNYL+FeN0
なんか ここまでさわやかに札幌中止決定だとザマーも気分爽快だろ
554:名無し野電車区
10/12/25 11:40:02 BNYL+FeN0
高速2000円、（1000円）は決まったし、とても新幹線に回せる余裕はないな。
555:名無し野電車区
10/12/25 13:35:24 gbbkZ9G+0
>>548
おまえ馬鹿ですね。JR単独の採算性はJRの判断じゃなくて国がJRが
損をしないように貸付料をタダ同然にしたり地方自治体締め上げて
金を出させたり特大赤字に転落確定の在来線を切り離して自治体
恫喝して押し付けたりカラクリ満載で作り上げるものですよ。
政府民主党はそれじゃいかんと言ってるわけで。整備新幹線は
インチキカラクリ満載で超特大赤字のふざけた馬鹿事業なのに
JRは黒字になるから大丈夫ですって。
自民土建馬鹿政権じゃそれでも通用したかもしれないけどね。
もう無理ですよ。今後はもう通用しません。
556:名無し野電車区
10/12/25 13:45:43 BNYL+FeN0
今回の先送りで、北海道の誘致運動は一気に冷めたね。
大阪リニアより遠い未来の話になってしまった。
557:名無し野電車区
10/12/25 14:33:26 FhvtOqu70
JR北海道としては600億円を無利子で貸付、または助成金としてもらったし
経営安定基金の上乗せで、今後毎年70～80億円もの運用益が増加するので
新幹線延伸決定よりも嬉しいだろうね
558:名無し野電車区
10/12/25 15:05:31 BNYL+FeN0
JR北海道だってワケのわからん雲つかむような新幹線より、当座の現金のほうがうれしいはず。
559:名無し野電車区
10/12/25 15:12:23 C3J+PPQc0
JR東日本や北海道も建設費を出せ
全額税金で作れと言うのがそもそも甘い
現にJR東海は１０倍以上の費用がかかるリニアを自費で建設している
560:名無し野電車区
10/12/25 15:16:11 qrxxeoFDP
運用益80億の増加と、新函館まで開業すれば
リース料の交渉次第で最低でも30億程度の増益
JR北海道としては今後の当面の安定経営の見通しついたでしょ
最低でも10年は工期が必要な札幌延伸よりも経営安定基金の増額は喉から手が出るほど欲しかったはず
561:名無し野電車区
10/12/25 15:25:06 BNYL+FeN0
東海道新幹線があって、さらに東海リニアを自費でつくっても、
東海道本線（在来線）の運賃が上がったり３セクになったりしないでしょ？
北海道は新幹線つくらなくても、地方交通線扱いで高いんです。
新幹線つくったら在来廃止なんです。
>>559 その違いをご理解ください。
562:名無し野電車区
10/12/25 15:27:55 qmpNc7Qo0
金出すくらいならオラいらね。
と思っているだろうJR東。
利用者を創出しながら延伸して行った大都市の私鉄のようにはいかんよ。
国策で始まった国鉄の高速鉄道計画が続いてきて、計画=約束事を餌に
地方にいろいろなその他政策を押し付けてきた国政が悪いのであって、
新幹線はもう夢も希望も雇用も与えてくれないと理解はしつつも、
もう後戻りは出来ない。県も市町村ももちろん国会議員も地元民も。
563:名無し野電車区
10/12/25 15:30:11 gbbkZ9G+0
>>561
要するに北海道は新幹線だろうが在来線だろうが経営が
全く成り立たないってことですな。なら廃止するべきやね。
どうしても維持が必要なら残すのは在来線の方やろね。
在来線潰して新幹線なんてそんな馬鹿な話はありえませんよ。
564:名無し野電車区
10/12/25 15:30:57 mzruDY+M0
>>512
>>513にも書いてあるがアスペルガーじゃ無いだろ、ザマーは。
アスペルガーだったらあんなにコピペしないと思う。
565:名無し野電車区
10/12/25 15:38:54 5prC86QM0
>>559
> JR東日本や北海道も建設費を出せ
まさか整備新幹線のスキームを知らんとか・・・
566:名無し野電車区
10/12/25 15:43:02 PEwlCkkA0
>>565
スキームを変えろというんだろう
一度変わってるわけだからもう一度変えていけない法はない
でもJR東はビタ一文出さないだろうな
567:名無し野電車区
10/12/25 15:46:41 gbbkZ9G+0
民主党もロクなもんじゃないけど財政赤字を膨らませるだけで何の
役にも立たない整備新幹線にストップをかけたのは大正解だし評価できる。
568:名無し野電車区
10/12/25 15:55:21 gbbkZ9G+0
しかし今日はJRはボロボロなのに東京-札幌は一便も欠航も遅延も無し。
千歳便に関しては飛行機は本当に強いな。今の時間快速エアポートが
全区間運休になってるのにｗ
平成22年12月25日15時54分時点の情報です
▲札幌 １３時１７分発 函館行き 特急北斗１４号 ： 約１時間分遅れ
▲新千歳空港 １６時０４分発 小樽行き 快速エアポート161号 ： 全区間運休
▲小樽 １４時３４分発 新千歳空港行き 快速エアポート150号 ： 全区間運休
569:名無し野電車区
10/12/25 15:55:30 BNYL+FeN0
>>567
造りかけをストップさせるより賢明な判断だったと思う。
570:名無し野電車区
10/12/25 16:03:38 +lxHoArk0
>>568
飛行機は離発着空港がｸﾘｱならば大丈夫なわけで
逆に言うと、千歳が横風猛吹雪、羽田が視界不良だったらほぼ全便がｱｳﾄ
昨日今日と東北北陸の各空港は乱れている（JRも運休続発だが）
さらに、札幌と千歳のｱｸｾｽが寸断されると、飛行機が飛び立つことができてもｱｳﾄ
それが札幌千歳空港なのだ
そんな俺の帰省計画は、行きがJRで帰りが飛行機
どちらも心配です
571:名無し野電車区
10/12/25 16:11:11 w36wRhBC0
>>566
「根本利益」だっけ？
札幌まで開通して東京まで行ったら青森－東京間も客が増えるから
カネを出せというアレか・・・
JR東は断固拒否だろうな・・・
572:名無し野電車区
10/12/25 16:13:54 BNYL+FeN0
>>570
いいじゃない、別に。
帰れない正当な理由があるわけだから。
会社だって得意先だって千歳で足止め喰らったと言って、
怒られたり取引中止にされるわけじゃないんだから。
死ぬほど急ぐ用事なら、在来乗り継ぎでも帰れる。
573:名無し野電車区
10/12/25 16:15:30 +lxHoArk0
>>567
実は、室蘭回りに計画が変更されて進み出したりしてｗ
574:名無し野電車区
10/12/25 16:18:09 gbbkZ9G+0
>>570
かなり前に千歳空港行きの快速が接続待ちとかで途中駅に長々と停車して
飛行機に乗り遅れそうになったことがあった。
それ以来千歳空港に行く時にはバスを使うようにしてるわ。
北海道の陸上交通が地吹雪で壊滅状態でも太平洋岸に近い千歳空港は
小雪程度で平常運航ってのは珍しくもなんともないしね。
575:名無し野電車区
10/12/25 16:22:49 +lxHoArk0
>>574
冬期は連絡ﾊﾞｽもｺﾜい
運休するJRに比べれば、なんとか着いてくれるけれど
道央道が事故で通行止めになった日には36号が大渋滞
確かに千歳は太平洋側の分だけ、雪や季節風の影響が軽減されるね
576:名無し野電車区
10/12/25 17:56:15 EzILEKOCO
マジレスすると
しばらくこのスレってもう無意味な気がしてきたな。
話が延々とループ状態。
飽きてきた。
話に進展あれば来るけどもうしばらくここ除くの辞めるんで最後に記念カキコ
しかしいつ着工するかわからないのによく、飽きもせず書き込みしてるな。コテハンとか特に。
ではこの辺で
さらば
577:名無し野電車区
10/12/25 18:02:25 4leK+NXY0
冬季くらい別の都市で過ごすか冬季休暇（夏季休み返上）くらいはしなのか？
冷蔵庫に好き好んですんでるようなものだぞ
＊（１２月２０日～３月２０日）
578:名無し野電車区
10/12/25 18:14:40 rjyUd6bY0
>>571
まあ、しかし、東京-札幌間の65％は東の持ち物だからなぁ。
北海道のリース料が100億（北の受益の範囲内）だとしたら、
東は200億丸儲けということである。
これを東から徴収して建設費に当てるとして、
東北新幹線のリース料を上乗せできたとしても盛岡以北分を徴収するのが精一杯だろう。
50億ぐらいか？
あと150億を東が拠出するしくみを作り、
北100億+東50億+東150億＝300億ｘ30年で9000億になるではないか。
新函館、いや、金沢開業前までにこの件を詰めておき、
既存の整備新幹線の延伸部分の内側だけでも根元利益を新規建設に還元できる仕組みを作っておくべきだと思うよ。
さくら、みずほの根元利益がどれほどになるのか、注目したい。
579:名無し野電車区
10/12/25 18:46:28 slTLppanQ
>>578
新函館開業で青函共用区間が速度制限受けるなら、
盛岡以北の速度向上が必須となってきますね。
速度向上分としてリース料の率を少々上乗せすればいいでしょう。
ｺﾋには別に経営支援する形とすれば、実質束からの回収増にできますね。
580:名無し野電車区
10/12/25 18:55:33 PEwlCkkA0
函館程度の需要でたかだか２０分ぐらい短縮してJR東の収入が
大きく増えると思えないから無理して速度向上はしないんじゃないの？
大阪―熊本、大阪―鹿児島の航空便は合わせて２３往復あるから
JR西は頑張って４時間切ってきたけど 東京―函館は９往復しかない
581:名無し野電車区
10/12/25 19:43:17 rjyUd6bY0
ただ、260→320しても、東京新函館間が6～7分短縮がいいとこだと思う。
速度向上の有無にかかわらず、新規区間開通により通過する利用者が増え、収入が増える場合、
受益が増えるのだから、その範囲で受益者が負担するというルールをつくり、
それを新規建設財源にできないかということだす。
すでに譲渡されている区間がむずかしくても、整備新幹線区間ならリース中だから
できない相談ではないと思う。
JRもほかに手段がなければ、建設しないよりはましとして、受け入れる余地はあると思う。
582:名無し野電車区
10/12/25 20:18:08 4leK+NXY0
速度に限界のある地域 果たして新幹線は必要か？
フリゲーで十分だな
リース損益考えてJR四国と共同でやれば良いのに
583:名無し野電車区
10/12/25 20:23:05 PEwlCkkA0
>>581
その場合JR東も現実的な受益予測をしないといけないから
東京―札幌は５時間以上としてシェアを考えると思うけどね
584:名無し野電車区
10/12/25 20:28:41 FhvtOqu70
フリーゲージトレインなんて一番金の無駄
その分、経営安定基金上乗せで、在来線維持と、設備更新、在来線高速化の研究と実行
に使ったほうがいいわ
585:名無し野電車区
10/12/25 20:53:39 rjyUd6bY0
>>582
フリゲー開発難航してるみたいよ。
車両が高価になるのは仕方ないとしても、
軌間可変のための特殊な構造から、軽量化に困難を極めているらしい。、
しかも、在来線の曲線通過速度が現行特急車両より劣るという。
つまり、乗換えがなくなるだけで、所要時間は増えかねないということ。
586:名無し野電車区
10/12/25 21:07:56 Nw9biOSe0
アホか。
東京－新青森間の料金はは17,600円。
東京－札幌間が2万5千円なら、飛行機乗ったほうが、安いし早いだろ。
青森県はすでに借金背負わされている。
高い料金払って、なんのメリットがあるのか。
587:名無し野電車区
10/12/25 21:12:17 wWuQyFZuO
>>586
よっ！アホ代表ｗ
588:名無し野電車区
10/12/25 21:34:21 rjyUd6bY0
新幹線リース料の積算根拠ってどうなってるんだろう？
東北新幹線八戸-新青森は70億／年ということだけども、
このリース料に、盛岡-八戸の利用者増加分は含まれているのか？
あるいは、盛岡-八戸のリース料見直しは行ったのか？
今後の受益が拡大したときのリース料見直しというのは考えているのか？
情報公開されてんのか？
589:名無し野電車区
10/12/25 21:43:06 B9m4EcGU0
人間は地球のガン細胞
590:名無し野電車区
10/12/25 22:11:43 BNYL+FeN0
>>576を読み直して欲しいなあ
いまだにループやってるそこのあなた → → キミ
591:名無し野電車区
10/12/25 23:47:05 rjyUd6bY0
あーあ、
ただでさえ冷え込んでしまったスレが、
誰かのレスのせいで更に冷え込んでしまったではないか。
592:名無し野電車区
10/12/25 23:59:49 cVKSWxmh0
>>581
＞受益が増えるのだから、その範囲で受益者が負担するというルールをつくり
まぁそう言う考えも有るけどさ
例えば大宮以南の複々線化工事を実施する場合
東北各県や北海道も受益が増えるから金を出せ
そう言われて金を出すか？
593:名無し野電車区
10/12/26 00:06:18 BkcD9hIPO
【1963年】急行「津軽」は全車両が食堂車状態「宇都宮と福島で食糧と酒を補充しても足りない」★３
ｽﾚﾘﾝｸ(bread板)
594:名無し野電車区
10/12/26 00:14:45 6MWyYrZG0
>>592
レス、ありがとう。
東京は地元負担ゼロで新幹線を造ってもらったのだが。
だから、そのぐらい負担してもらわないと。
595:名無し野電車区
10/12/26 00:23:40 BjNTd6ia0
要らないところに無理矢理新幹線引っ張るから、あとになって受益者負担だの悲しい話になってくるわけよ。
西は博多、北は仙台なら何の悲話も生まれなかった。
新潟にあるならオラのとこも、オイドンのとこも・・・・と全国で欲たかりをした結果だ。
596:名無し野電車区
10/12/26 00:24:03 8RkjQCr00
まあ受益者が金を出すのはあくまで受益者が了解してのことだからね
国が機構を通じて保有してるJR北ならともかく
JR東日本については国は株主ですらないわけで強制力がない
札幌延伸でリース料値上げになるぐらいなら延伸拒否するだろうな
597:名無し野電車区
10/12/26 00:26:47 iA4woYU30
>>594
整備新幹線は税金で出来ていて、その税金の大部分は
どこから出てきているのかを良く考えましょう。
598:名無し野電車区
10/12/26 00:31:36 EWQUq8Ng0
>>594
東京の税金で東北新幹線ができてるのだが。
599:名無し野電車区
10/12/26 00:42:05 6MWyYrZG0
>>594続き
前のは半分冗談。
JRに負担させる代わりに、大宮以南の複々線化に補助するのである。
JRは大宮以南の建設し、根元利益から北海道新幹線の建設費の一部を還元。
大宮以南の建設は、通勤新幹線の充実にもつながるので
国が鉄道会社に支援だから、建設費は公共事業費を投入。
北陸新幹線大阪口も同様にして、西の根元利益を回収。
現在のスキームにくらべても、より多くの資金をJRから回収できるだろう。
しかも、JRも新幹線設備の大幅なレベルアップとなるだろう。
600:名無し野電車区
10/12/26 01:26:14 /jNlZRSN0
流れ変えるかもしれないけど、不思議に思うのは北海道は航空路線が充実してるからって感じで、
その航空路線が絶たれたらその場合どうするんだろ？
例えば新千歳空港の滑走路が陥没して使用不可になったっとか。
空路が絶たれればどうにもならないよね、鉄路の新幹線も無いわけだし。
601:名無し野電車区
10/12/26 01:47:30 iA4woYU30
>>600
千歳に民間専用が２本に自衛隊用（降雪時とかにはまれに民間機も使う）が
２本も滑走路があるのにそんな妄想が必要な状況って・・・・
函館、旭川、帯広、女満別、釧路、中標津・・・他にも立派な空港あるでしょ。
602:名無し野電車区
10/12/26 01:55:06 t9+JLMQb0
>>600
新幹線も新函館まで来るんだからなんとでもなる
青函連絡船時代は東京～札幌の移動は飛行機を使わなければ一日がかりだったんだから、
それから考えると隔世の感があるよ
603:名無し野電車区
10/12/26 01:55:09 /jNlZRSN0
>>601
妄想なんだけど、新千歳空港が使えなくなった場合、どうすんのかなって思って。
でも、なんかの事情で羽田が使えなくなったら、どうすんだろ？
604:名無し野電車区
10/12/26 02:30:56 BjNTd6ia0
おー どうでもいいけどスレ落とすぞ
こんな恥スレ いつまでやってんだよｗ
605:名無し野電車区
10/12/26 02:36:35 EWQUq8Ng0
>>603
大宮駅構内で線路が陥没したら
ＪＲ東日本の新幹線全体がめちゃくちゃになるな。
606:名無し野電車区
10/12/26 02:50:21 /jNlZRSN0
>>605
そ。でもその時、鉄路はめちゃくちゃでも空路がoKだったら、空路で行けばいい事で
要は代替輸送があるよね。
607:名無し野電車区
10/12/26 02:52:30 EWQUq8Ng0
>>606
新潟や盛岡に空路で行くのか？
608:名無し野電車区
10/12/26 02:56:24 BjNTd6ia0
次スレの名前考えとけよ！
609:名無し野電車区
10/12/26 03:01:36 AJkVR5Oa0
日本は管理が比較的容易な国土であるし、これから我々の生活水準を維持して
先進国としての国際地位を堅持するには４島の総合発展が欠かせない。
ある地域の経済低迷や人口低迷を無視して東京都心だけ発展させれば
日本が安泰であるということはないはず。北海道新幹線のように高規格
高速鉄道は東京と札幌をしっかり結ぶべきであるし、新幹線による夜間
寝台運行や自家用車同乗による運行など将来的な活用範囲は広い。
国家戦略として、東京～札幌を結ぶことで九州～大阪～東京～札幌という
半世紀来の国家計画の基幹部を完成できるわけだからしっかりやるべきだと
思います。
610:名無し野電車区
10/12/26 03:06:38 AJkVR5Oa0
その昔、清朝が外満州を失ったのは満州族の祖地であるとして漢族の
移住を禁じた禁地としたため人口定着や地域経済の発展がおこらず、
ついには失地となった歴史があります。そういう意味でも北海道を
４島固有の国土として均衡発展させることが重要ですから、新幹線の
札幌延伸も先１００年２００年を見据えた将来の国土総合発展の一翼
として捉えるべきではないでしょうか。
611:名無し野電車区
10/12/26 03:15:30 VCnJIEfn0
>>603
それは妄想だから考えなくていいよ。ヤバイのは新幹線の方。
災害で損傷を受けて長期運休した経験の無いのは東北新幹線だけ。
その東北も2003年には大きな地震で橋脚が損傷を受けて一部運休の
大規模補修はやってるね。
東海道も山陽も上越もみんな地震災害で1ヶ月以上の長期運休している。
長野と九州は新し過ぎて入れてないけど時間の問題じゃないかな。
612:名無し野電車区
10/12/26 03:16:02 /jNlZRSN0
>>607
とりあえず行けるからいいじゃん。
札幌は陸路、青函航路使ったとしても
あまりにも代替輸送としては話にならない、
ってとり方でOKじゃない？
613:名無し野電車区
10/12/26 03:22:40 EWQUq8Ng0
>>612
新幹線はあてにならないから
空港の整備に力を入れた方がいいかもね。
614:名無し野電車区
10/12/26 03:25:40 VCnJIEfn0
新幹線が飛行機の代替輸送手段になるなんて寝言でしかないんだよね。
例えば東京-福岡だと飛行機のシェアが95%で新幹線が5%。
どちらもいつも満席に近い状態だし新幹線に至ってはダイヤにも全く
余裕なし。話を分かりやすく単純化すれば5人しか乗れない列車で
しかも空席は常に１，２席にしかないのに運休になった飛行機の95人の
客をさばけるかってこと。あり得ないし極めて馬鹿馬鹿しい話だ。
復旧を待つのが一番だしその点飛行機は柔軟性が高くて新幹線より
遥かに優れている。
東京-札幌間のシェアも当然95：5というような状況になるだろうしね。
代替輸送論など論外。
615:名無し野電車区
10/12/26 03:29:25 BjNTd6ia0
・・・・・だから 札幌中止確定になってしまった
616:名無し野電車区
10/12/26 03:41:35 /jNlZRSN0
>>613
でも本当にみんながそう思うなら、そうしたらいいじゃん。
なのに、空港の整備に力が入ってないわけで。
617:名無し野電車区
10/12/26 03:52:38 iA4woYU30
>>616
ジェット機就航可能な空港が９個もあるのに整備に力が入っていないって
どうゆうこと？
618:名無し野電車区
10/12/26 03:57:11 BjNTd6ia0
次スレの名前考えとけよ！
619:名無し野電車区
10/12/26 04:03:01 BjNTd6ia0
【東京～札幌】北海道新幹線144【4時間以内】
↑ やはり伝統を脈々と継承していく意味からこれでいかなくちゃね
まだ官報に中止載ってないし生き続けてるぞ！ という強い意志が必要ですね。
620:名無し野電車区
10/12/26 05:05:06 HH2q8Hnn0
【東京～札幌】北海道新幹線144【5時間】
これでよし
621:名無し野電車区
10/12/26 07:36:24 /SNQIcEM0
北方領土もシベリアもロシアとしては手薄だから今が攻め時かもな
初めて大統領が訪問ってｗ
622:名無し野電車区
10/12/26 08:33:32 eWxh3+jH0
2050年には東北各県も軒並み人口半減するらしいし東京に高速アクセス出来るだけで
それ以外に何の意味も無い馬鹿げたインフラ投資はもういい加減にした方がいいね。
東京栄えて国滅ぶだわ。
623:名無し野電車区
10/12/26 08:58:03 fQzdelaoO
>ID:VCnJIEfn0
工作員乙www
624:名無し野電車区
10/12/26 09:23:29 V/T7UkDt0
そういえば昨日の会津若松駅、ホームとほぼ同じくらいまで積もっていた雪の中719系が10m程移動したな。
URLﾘﾝｸ(www.nttfukushima.com)
625:名無し野電車区
10/12/26 09:26:09 oKQG/XK40
ID:VCnJIEfn0 永久出入禁止。膝蹴り回し蹴りローキック。意識不明。死亡だ。
626:名無し野電車区
10/12/26 10:44:16 uZmdF6vh0
ｖ
627:名無し野電車区
10/12/26 12:03:40 PSBbZ+6X0
>>622
それは何となく適当に決めていいことじゃないね。
今まさに日本は岐路に立たされている。
一方は世界から移民を受け入れて新たな産業国家として
世界に打って出る道。この場合移民とか受け入れるので
治安とか将来的な紛争とかのリスクを負うことにもなる。
この場合は新幹線も札幌まで作るべき。
もう一方は日本を今のように半鎖国し続けていく道。
日本の国家社会主義的な面がさらに強く出る道。
しかし社会的な混乱は少なくて済むだろうね。
この場合生活は今よりさらに苦しくなる。苦しくなってからずるずると
成り行きで結局は開国という、馬鹿馬鹿しいことになるリスクもある。
この場合は新幹線は作るべきじゃないだろうね。意味がないから。
>>620
同意。どう考えても開業時に4時間を切る条件は揃わないだろうからね。
技術的にはともかく、政治的に。
わざわざ嵐を呼び込む種を増やすこともない。4時間ができることになったら
また4時間以内にすればいいのでは。
628:名無し野電車区
10/12/26 12:51:15 AFDqy1FN0
>>627
産業国家として打って出るのと、札幌まで新幹線伸ばすのとがどうリンクするのか分からんｗ
産業国家とか言い出すなら、中央リニアを大阪まで延ばすのに金使うほうが優先されるべきじゃないの？
西日本には製造業の強みがあるけど、北海道には何があるというんだ？
629:名無し野電車区
10/12/26 13:05:12 eWxh3+jH0
>>627
移民と新幹線が全くつながらんｗ
リスクとか何言ってるのか理解不能だわ。間違いなく言えることは北海道に
新幹線は不要ということ。それこそリスクの塊だ罠。紛争で青函トンネルを
破壊されたらまたトンネル掘るのに20年は掛るしそんな予算ももう出せないだろう。
630:名無し野電車区
10/12/26 13:05:37 PSBbZ+6X0
>>628
「新たな」に重点を持ってみてほしい。
観光業も立派な産業であるってこと。
ニセコにはアジアのサンモリッツになる潜在力が十分にある。
あと、移民をなりふり構わず入れて、内需を増やしていかないと、
経済が成長しないので、新幹線を作る余裕も生まれない。
あと、中央リニアだが、もちろん優先していいんじゃないの？
というか、そもそも中央リニアと北海道新幹線は競合する関係じゃないでしょう。
中央リニアの建設が進まないのは
北海道新幹線の札幌延伸計画のせいじゃないんだから。
631:名無し野電車区
10/12/26 13:08:53 PSBbZ+6X0
>>629
そんなリスク論は聞き飽きました。
紛争で青函トンネルが破壊されるより、
大都市や原発、空港が破壊される方が先でしょう。
632:名無し野電車区
10/12/26 13:13:36 eWxh3+jH0
>>631
戦争の時は橋とトンネルは真っ先に破壊するもんだぜ。
補給路断てばダメージはでかいからな。
633:名無し野電車区
10/12/26 13:15:01 PSBbZ+6X0
あと、これは空理空論であることを前提にして言うが、
北海道は潜在的に「日本の新大陸」という位置づけに耐えられる位置にある。
もし北海道を特区としていろんな規制緩和の実験場とし、移民を
積極的に受け入れれば、いろいろな新産業を起こす素地はあると思う。
2chも、VOCALOIDも北海道がその原動力になったことを
忘れないでほしい。
634:名無し野電車区
10/12/26 13:15:23 AFDqy1FN0
>>630
ビジネス需要じゃなくて観光需要なら、それこそ飛行機で充分じゃないか。
635:名無し野電車区
10/12/26 13:22:25 ITQtkXG/0
>>619 同意。荒らしに釣られるバカがいるから困る。というか自演だろうが。
636:名無し野電車区
10/12/26 13:23:40 PSBbZ+6X0
>>634
これからは製造業だけでなく、知識産業がその比重を増していく
という話は聞いたことがないですかね。
そういったときに、いかに才能ある人を引き付ける魅力の
ある場所を作り上げるかが非常に大事になります。
札幌は住むには非常にいい街です。IT産業の基盤もある。
新幹線ができることで移動の安定性も確保すればさらに魅力が増します。
637:名無し野電車区
10/12/26 13:30:08 kaLObcKd0
>>635
四時間以内は無理だから変えないと
>>636
そういう夢を見てウソを書いても誰も乗らなくて赤字になって苦労するのは道民だから
新幹線は要らない
638:名無し野電車区
10/12/26 13:35:04 eWxh3+jH0
>>633
移民が東京を往復するような仕事に就くわけないだろうｗ
移民を受け入れるような産業はものづくりに限られるから
そういった産業に重点を置くなら人しか運べなくて何の役にも
立たない新幹線より人も貨物も輸送できる航空、在来線やフェリーの
強化の方が遥かに重要。新幹線が人しか運べなくて実は産業を
強化する上では全く価値が無いと言う話は民主政権に変わってから
関係者から頻繁に出てくるようになった事実。
それは新青森駅周辺の土地がほとんど売れていない惨状を見れば分かること。
自民政権の時は巨大な利権が絡むから口が裂けても言えないことだったけど。
民主政権は需要の無いところに新幹線を建設するような何の価値も無い
愚行はこれ以上やるつもりはないんだよ。
639:名無し野電車区
10/12/26 13:37:23 PSBbZ+6X0
>>635
まぁ>>619や>>635のような人に口で言っても説得できるとは思ってなかったです。
このすれが伸びる限り人はここに来るでしょうしね。私ができることは
【東京～札幌】北海道新幹線135【5時間前後】
ｽﾚﾘﾝｸ(rail板)
や
【東京～札幌】北海道新幹線140【5時間程度】
ｽﾚﾘﾝｸ(rail板)
に書きこすることなのかもしれません。
>>637
こういってはなんだけど、赤字になるのは国だけというスキームだから道民だけが苦労するわけじゃない。
道民が苦労するというのはどういった意味なのか分からん。
640:名無し野電車区
10/12/26 13:44:17 AFDqy1FN0
>>633
2chって産業を生む志向のものじゃないしなあ・・・
VOCALOIDの儲けって、北海道に落ちてるの？セガに吸い取られてるとかいうオチじゃないの？
どちらにしろ、新幹線が必要な動機としては弱いような。
新幹線は、移民を受け入れるウリになる訳でもないし。
>>636
なんかもうそういう話は20年ぐらい前からずーっと聞かされ続けてるけどねえ・・・
そもそもIT産業なんて、現状知識産業でもなんでもないじゃないか。
今や、知識産業というのも憚られるような、土建屋よりもひどい産業構造になってしまっている。
現状じゃ、製造業のほうが、ITよりよっぽど知識産業っぽいよ。
あと、製造業より知識産業というのなら、
知識や情報が集まるとこというのは、結局東京な訳で、
新幹線出来たところで、東京にストローで吸われるだけに思う。
641:名無し野電車区
10/12/26 13:50:15 PSBbZ+6X0
>>638
考え方が古い。
そういう人が考えを改めないうちは
日本は半鎖国したままなんでしょうね。
そういった意味ではあなたが新幹線に反対するのは
ある意味正しいわ。前提が違うんだから。
私が言うような特区というのは、日本の形だけ特区という意味ではなく、
それこそ香港並みの規制の取っ払いを意味します。
北海道にそれだけの決断が今すぐできるとは思いません。
でも私が言ってるのは長期的なヴィジョンの話ですから。
どのみち北海道に残された手段ってそれくらいしかないし、
その決断をせざるを得ない時が来ると思います。
そういった意味では、私も8割がた反対派なのかもしれません。
2割残しておくのは、道民は愚かではないと信じたいからです。
642:名無し野電車区
10/12/26 13:57:49 eL+GHHHWO
北海道の価値は農業なんだから貨物の増発の余地を残す事を最優先すべき
貴重な青函トンネルを飛行機のバックアップに使うのはもったいない
643:名無し野電車区
10/12/26 14:03:52 eWxh3+jH0
>>641
何が古いのかあんたの言ってることはよく分からんよ。
新しい考えとは何なのかも。
新幹線で4時間以内、東京日帰りが実現した青森も秋田も山形も
2050年人口半減と予想される中に入っている。この事実は新幹線は
地域の産業、経済の振興には全く無価値でなんの力にもならないことを
如実に表していると思う。
644:名無し野電車区
10/12/26 14:17:44 PSBbZ+6X0
>>642
北海道は農業以外するなと？
白人が「黒人は頭が悪いから字なんか教えなくていい」
と言ってたのを思い出します。農民はどうせ学問なんか
使わないんだから学校なんか行かなくていいとかｗ
そういう意味で言ってないのはわかりますが。
>>643
ああ、新幹線が産業振興にはあまり力にならないことは認めますよ。
北海道にとって産業振興の切り札になるのは移民と規制緩和ぐらいしかないでしょうね。
逆を言えば、それができるならばすぐ経済は上向くし需要もできるから
新幹線は必要になるでしょうということです。
645:名無し野電車区
10/12/26 14:30:34 AFDqy1FN0
>>641
香港の例出してるけど、それならなおさら新幹線なんて要らないよね。
必要なのは規制の取っ払いであって、世界で勝負する事であって。
結局東京との結びつきに固執してるようでは、
アンタも考え方が古いようにしか見えんのだけど。
北海道の発展というなら、まずは北海道内をなんとかせにゃ。
新幹線作るしわ寄せでＪＲ北海道内の在来線が割を食うんじゃ何にもならない。
>>642
農業の強みを生かしたバイオ産業なんてのもいいかもね。
まあ既にバイオエタノールの実証プラントとかは作ってるけど。
でも、エタノールじゃ海外の価格競争に勝てる訳ないんで、
もうちょい高く売れそうなもので勝負しないといけないので、難しい話ではあるけども・・・。
646:名無し野電車区
10/12/26 14:35:59 AFDqy1FN0
>>644
なんか、農業に物凄く偏見持ってませんか？
647:名無し野電車区
10/12/26 14:39:07 t9+JLMQb0
人口減ってのは「このままの出生率でいけば」の話なんだから、無対策のままって
訳でもあるまい
50年もすれば第二次ベビーブーム世代はほとんど生き残ってないだろうから
老人比率も下がるだろうし、出生率をあげるための対策も打たれるだろうし
（子供手当とかいうのはさておいてｗ）
648:名無し野電車区
10/12/26 14:47:36 ZCUTeSgU0
30年先の人口予想が的中した例はない。
所詮数値モデルでの外挿で、ヒューマンファクターは考慮してない（できない）のだから。
まあ、>>647のいうように対策が打たれると考えるのが妥当。
649:名無し野電車区
10/12/26 14:51:41 eWxh3+jH0
>>647
>人口減ってのは「このままの出生率でいけば」の話なんだから
そんな仮定の話をしてもしょうがない。
URLﾘﾝｸ(gendai.ismedia.jp)
これ見ると賛成派頼みの綱の北関東もボロボロだな。北海道も人口が4割も減る。
ここまで人口が減るともう収益性以前の問題だな。乗る人間がいないんだから
どうしようもない。高齢化すればそれだけでも大幅に需要は減るのに。
650:名無し野電車区
10/12/26 14:53:58 t9+JLMQb0
>>649
だったら大幅な人口減も仮定の話だ
俺の論は仮定だから棄却、お前の論は仮定だけど採用、とはならないだろ？
651:名無し野電車区
10/12/26 14:55:57 AFDqy1FN0
日本全体の出生率が回復するといっても、
東京に人が吸い寄せられ続け、関東圏の人口だけが増えるっていうんじゃ
どうしようもないわな。
652:名無し野電車区
10/12/26 15:05:54 eWxh3+jH0
>650
人口減は仮定じゃなくて大学教授が根拠ある事実に基づいて出した予測だろ。
その人口減少対策ってのは何か具体的なものがあるのか、実現性はどうなんだ。
何も答えられないだろうしそういうのを仮定、いや妄想って言うんだよ。
過去の人口減少についての予測はほぼ予測通りか、予測時期の古いものに関しては
予測を上回るスピードで進んでるけどな。
653:KC57 ◆KC57/nPS5E
10/12/26 15:13:51 IsSAeR7s0
>>652
> 人口減は仮定じゃなくて大学教授が根拠ある事実に基づいて出した予測だろ。
おいおいおい・・・・
654:名無し野電車区
10/12/26 16:17:16 looGl1+c0
>>647-648
では、ここから、どの程度まで特殊合計出生率が改善したら、2040年に1億人を維持できると思ってるんだ？
明日から、全ての出産年齢の女性が生涯に3人産んでも追いつくかどう勝手ところだぞ
655:名無し野電車区
10/12/26 16:30:43 igfTdD/60
俺の主張のためには日本の人口ガタ減りしてもらわないと困るんだよ!!って
必死さはわかった。
656:名無し野電車区
10/12/26 16:36:46 t9+JLMQb0
>>652
その予測自体が「出生率がこのままならば」という仮定の上に成り立ってるんだけどね
ではなぜ出生率の変動も含めて予測を立てないのか
答えは簡単で、出生率の変動は予測ができないからなんだよね
もちろん、「途上国は多産多死、先進国は少産少死」という傾向ぐらいはあるが、これとて
カテゴリ内でのバラつきが大きくて出生率予測には使えないし
(アメリカなんかは特殊な例だが、出生率は2を超えてるしな)
657:名無し野電車区
10/12/26 16:39:37 t9+JLMQb0
>>654
ターゲットが1億人維持、というのがどこから出てきたのか分からんので
何とも言いようがない
658:名無し野電車区
10/12/26 16:49:12 eWxh3+jH0
>>656
何を言いたいのか分からんけど出生率が増えるのも減るのも普通に予測できるだろう。
増える要因なんて何もないからそのままとして予測してるんじゃないのか。
本当は一度減りだすと加速度的に進むから予測よりもっと人口減少するんだろうけど
この種の調査は遠慮がちに発表する傾向があるな。
実際に日本も韓国も人口減少は予測以上に進んでるだろう。
659:名無し野電車区
10/12/26 16:49:52 looGl1+c0
>>656-657
屁理屈はいいからよ、具体的にどれくらい合計特殊出生率が上昇すれば
2040年くらいに、人口が1億とか1.3億とか維持できるかざーっと並べてみせてくれや
今からじたばたしても、2040の労働人口が激減するのはほぼ事実なんだわ
単なる予測のレベルでねーの
アホだなオマエ
660:名無し野電車区
10/12/26 16:54:53 AFDqy1FN0
まあ、機械がモノを増産するがごとく、急に出生数を増やすという事は無理だからなあ。
大幅な人口滅予測っていうのは、関東へのストロー効果込みの話だと思うんで、
日本全体の出生率の議論しても意味ないような。
661:名無し野電車区
10/12/26 16:56:39 AFDqy1FN0
>>659
勝ち糞は秒刊に帰ったら？
それとも相手にされずにこっちに逃げてきたの？ｗ
662:名無し野電車区
10/12/26 16:58:15 t9+JLMQb0
>>658
> 何を言いたいのか分からんけど出生率が増えるのも減るのも普通に予測できるだろう。
無理無理ｗ
予測できると断言するなら予測モデルと妥当性を出してくれ
>>659
1億とか1.3億とかってどこから出てきたのか分からんので何も言えません
繰り返しですが以上です
663:名無し野電車区
10/12/26 17:00:44 looGl1+c0
>>662
なーんだ無理なのか？
そんな簡単な事も知らねーから逃げ出したわけだ（笑）
じゃ、人口維持が出来るってウソだろ
このバカ最低（笑）
664:名無し野電車区
10/12/26 17:03:17 BjNTd6ia0
【東京～札幌】北海道新幹線144【4時間以内】
↑ やはり伝統を脈々と継承していく意味からこれでいかなくちゃね
まだ官報に中止載ってないし生き続けてるぞ！ という強い意志が必要ですね。
665:名無し野電車区
10/12/26 17:04:09 t9+JLMQb0
>>663
俺は「人口が維持できる」なんて一言も言ってませんが？
「現在の出生率が変わらないことに基づく人口予測はあてにならない」としか
言ってないんですけどね
命題を否定している→逆が成り立つという主張している、と考えているなら
議論に向かないから出てこない方がいいよ
666:名無し野電車区
10/12/26 17:04:38 BjNTd6ia0
そのほうが叩き甲斐があります
667:名無し野電車区
10/12/26 17:04:48 eWxh3+jH0
地方はただでさえ人口が自然減少するのにそれ以上に東京、神奈川が
ブラックホールのように地方で仕事にあぶれて食えない人間を
吸い寄せる。地方は自然減と社会減のダブルパンチだが東京神奈川は
自然減を社会増で穴埋め。人口の集中度は大変なものになるな。
新幹線なんか作ったって北海道みたいな地方なんかに行く用事はないし
誰も使う人間がいないだろう。新幹線などこれ以上ない無駄な投資になる
のは確実。
668:名無し野電車区
10/12/26 17:09:11 looGl1+c0
>>665
は？じゃ議論に何の意味もねーじゃん（笑）
現在の人口予測を否定するなら
人為的にどの程度に特殊合計出生率を向上させられたら、どの程度の人口減少に押さえることができるのかとか
その程度の事をさささと言えなきゃただの荒らし
いまから特殊合計出生率が2-3になっても、北海道の人口減少が２-3割になる2040年という事実自体は変わらんのだよ
アホだなオマエ（笑）
669:名無し野電車区
10/12/26 17:15:42 t9+JLMQb0
>>668
> 現在の人口予測を否定するなら
> 人為的にどの程度に特殊合計出生率を向上させられたら、どの程度の人口減少に押さえることができるのかとか
> その程度の事をさささと言えなきゃただの荒らし
何で「出生率が予測できない」ということと「出生率を仮定した人口予測をする」ということがリンクするのか
分かりません
670:名無し野電車区
10/12/26 17:16:05 4+Kol0/e0
>>665
>命題を否定している→逆が成り立つという主張している、と考えているなら
わかっててやってるのか、頭が悪いのかは知らないけど、
こいつは議論相手をこういう前提で話を進めようとする。
671:名無し野電車区
10/12/26 17:22:13 nn6hQxvX0
ぽまいら荒らしは
スルー汁
672:名無し野電車区
10/12/26 17:29:26 looGl1+c0
>>669
まー、デタラメ書き散らしても、自分で、どの程度に特殊合計出生率が改善したら人口減少を抑えられるのかすら答えられないオバカちゃんじゃなぁ
そんなアホはダメダメ（笑）
673:名無し野電車区
10/12/26 18:13:22 9gGDfRUIO
ついに国民念願の北海道新幹線札幌延伸中止が決定した(笑)
東京札幌四時間以内で結び、航空機の乗客を奪うなどと推進派が捏造しているが、我々は騙されないぞ。
お前ら推進派の正体が土建屋だということもわかっている。
国民を騙してまでの無駄な新幹線を建設しようとする推進派ってホント惨めですね(笑)
674:名無し野電車区
10/12/26 18:15:14 oKQG/XK40
>>673 工作が拙い
675:名無し野電車区
10/12/26 18:22:45 29IdqMRc0
札幌まで延伸したとしても東京はもちろん
仙台や青森ですら飛行機だと思うのだが・・・
仙台-札幌って東京-青森より距離があるし。
まぁ出来たら乗って見るけど3列シートで4時間とかって嫌だな。
676:名無し野電車区
10/12/26 18:25:15 looGl1+c0
JRの駅より空港の方がお土産物が売れるんだよね
時間があるから
677:名無し野電車区
10/12/26 18:27:01 AFDqy1FN0
>>675
さすがに青森は新幹線でしょう。
678:名無し野電車区
10/12/26 18:46:51 t9+JLMQb0
>>672
結局俺の問いにこたえられないから相手をバカにして済ませるんだな
まぁ、こんなもんだｗ
679:名無し野電車区
10/12/26 18:50:38 looGl1+c0
>>678
で？特殊合計出生率がどの程度になったらどの程度の人口減少ですむんだね？
そんな事も書けずにからんで来たバカって哀れだよな（笑）
680:名無し野電車区
10/12/26 18:57:14 kt5PnJh50
>>673
情報操作乙
681:名無し野電車区
10/12/26 19:07:50 2ERb/23E0
北海道新幹線スレを１１年間（！）見続けてきた者（３０代）です。
最近はもう荒れ方が尋常じゃないな（笑）
ファステック製作が発表された頃は希望に満ちていたスレだったのに。
682:名無し野電車区
10/12/26 19:17:03 oKQG/XK40
>>681 同意。ある意図を持って荒らしているからどうしようもないですわ。
683:名無し野電車区
10/12/26 19:51:26 9XPHE8nq0
開業したらもっとすごいぞ、東北新幹線新青森スレはもう
全国から袋叩き状態・・・そんな事にもめげずに地元民は
冷静なレスの繰り返し。
だってねぇ、もう日常ですからね。滅茶苦茶書きよるヤツに限って
新幹線すら乗った事ない、これから日常で使用する地元民の方が
よほど建設的な意見を述べることが出来るはずだし。
684:名無し野電車区
10/12/26 20:22:54 t9+JLMQb0
>>679
出生率予測と無関係
３度ぐらい同じこと書いたが、理解する気がないのか理解する頭がないのか、
多分後者だなｗ
685:名無し野電車区
10/12/26 20:26:14 oKQG/XK40
まあ、オフラインだったら意図的に荒らす奴らは、顔面膝蹴りで失神あるいは
ローキックを大腿部に執拗に入れて血栓作って後遺症をお土産に。
そうされたくなかったら荒らさないことですね。
686:名無し野電車区
10/12/26 20:32:28 9XPHE8nq0
不用意にageない事ですよ。ageる事は荒らされる原因になります。
あなたの事です。きちんとsageましょう。
687:名無し野電車区
10/12/26 20:34:27 BjNTd6ia0
>>681
荒れてるってスレだけじゃないですよ。
札幌新幹線、ここの住人の心。
688:名無し野電車区
10/12/26 20:36:40 BjNTd6ia0
>>686
ageたってsageたっていっしょですよ。
それにもう荒らされないでしょう。
本丸御殿が崩壊したんですから。
689:名無し野電車区
10/12/26 20:45:35 oKQG/XK40
>>688 本丸御殿＝民主党のことですね。
690:名無し野電車区
10/12/26 21:18:06 looGl1+c0
>>684
は？オマエアホじゃね？
特殊合計出生率がどの程度になったら人口減少がとめられるのか？って聞いてるのに
逃げてるのがオマエだよこのアホが
答えられないなら初めからシッタカこくなこの糞ガキ
691:名無し野電車区
10/12/26 22:32:03 Pct6wZS20
JRも建設費の半分くらい負担すればいい
これくらいなら十分だせるだろ
10年で600億円
これで函館開業の5年後に札幌開業が可能
692:名無し野電車区
10/12/26 22:32:47 Pct6wZS20
○10年で毎年600億円