10/09/03 12:19:26 9Sp1ckzy0
電化するときって、長期運休とかはしなくていいの？
110:KC57 ◆KC57/nPS5E
10/09/03 13:55:13 7BlTXCVO0
JRFの描く将来図としてはEF510・EH500は青森まで、青森から五稜郭は交流複電圧機（たぶん最大8000kWの範囲で
出力設定してくるはず）、五稜郭以遠でDF200なんだよね。
111:名無し野電車区
10/09/03 20:29:18 PGMdUj6q0
>>109
運休なしでも工事は出来るが
長期運休をした方が工費は安くなる
112:名無し野電車区
10/09/03 21:11:19 mw/8/QHL0
ちょっとこのスレとは違ってしまうかもしれないけど、電化は設備投資がそれなりに大変で
それなりの需要がなければ経営が大変っていうのは解るけど、地方の廃止された路線見てたら
そんなに需要も無いとこに最初から電化ってどういうことなんだろ？
札幌でいえばＪＲ（国鉄）も電化してない時から定山渓鉄道は電化しているわけだし。
113:KC57 ◆KC57/nPS5E
10/09/03 21:22:45 lDU9cTm6P
１、その当時は内燃動車が無かった。
２、蒸機運転はマトモな小単位運転をするにはコスト激高い。
ガソリンカーですら定山渓鉄道の開業後10年くらいしてやっと国内で普及始めたくらいの感じなんだよー。
114:名無し野電車区
10/09/03 22:03:10 mw/8/QHL0
>>113
内燃動車がないって国鉄では走っていたわけでしょう？
それを購入するとかしてって手段は無かったのかな？
115:KC57 ◆KC57/nPS5E
10/09/03 22:11:05 7BlTXCVO0
>>114
鉄道省はキハニ5000形からだけど1929年から。
なんせ初期は出力が小さいから私鉄・軽便鉄道のほうから普及が始まってるんだけど、それすら
1919年に自動車改造車が一日公開試運転をしたのみ、マトモなのは1925年の栃尾鉄道からだよ。
1930年代後半は燃料統制が始まって次々休車か改造となってる。
だから、定山渓開業の1910年頃には国内のどこにも内燃動車が無いんだよ。
蒸気動車が「だめだこりゃ」なってた程度。
116:名無し野電車区
10/09/03 22:17:00 mw/8/QHL0
>>115
えぇ～そうなんですか。で、定山渓に走らすなら電化して電車しかないと。
117:名無し野電車区
10/09/03 22:20:31 +x8RA+nr0
日本で小規模私鉄にまで電化路線が多いのは、
乱立した弱小電力会社が昭和初期の不況で販路を求めて
廉価供給したり、統合の過程で鉄道会社自体を系列に収めたからでしょ。
本来なら採算ラインには程遠いレベルでも、
そういう時代背景のために電化できてしまった。
初期投資さえクリアできればあとはそれなりにメリットもでるし。
118:KC57 ◆KC57/nPS5E
10/09/03 22:27:13 lDU9cTm6P
>>117
それだと1926年？の上信鉄道電化みたいな1920年代半ば以後の電化についての説明になると思う。
もっとも上信鉄道の場合は第一次大戦の賠償で入手した機材のおかげも大きいみたいだけど。
119:名無し野電車区
10/09/03 22:33:54 6YWf5L8y0
117：正解
118：不正解
120:名無し野電車区
10/09/03 22:34:47 mw/8/QHL0
>>117-118
もし、電化に関して初期投資を何かしら他の人たちが行ってくれた場合、
運用は電化しない時より楽になるんですかね？
121:名無し野電車区
10/09/03 22:42:37 +x8RA+nr0
>>118
定鉄も電化は昭和初期じゃなかったか？
122:KC57 ◆KC57/nPS5E
10/09/03 22:49:57 7BlTXCVO0
>>119
定山渓って電化1929年なのね。したら>>117の通りだわ。てっきり開業初期からだと誤解してた。
>>121
そうだった。迂闊也。
ただ燃料統制直前期や戦後の統制が緩んできた時期のごとく、蒸機運転のコストが高くて、内燃動車に
地方鉄道が飛びついた時期はたしかにあったです。
>>120
場合による。九州新幹線長崎ルートの平行在来線がごとく、電化設備を撤去の上でDC化するとか、
肥薩オレンジ鉄道のごとく自社運行列車はDCにするとか。
地方私鉄で電化⇒DC化したところが殆ど廃止されてしまってるのは需要の小ささからくる悲哀だな・・・
123:名無し野電車区
10/09/03 22:58:13 mw/8/QHL0
>>122
う～ん解る。他のスレで「ＫＣ５７」さんがっかりとかカキコしてゴメンなさい。
124:KC57 ◆KC57/nPS5E
10/09/03 23:07:11 7BlTXCVO0
お気にせずず
125:KC57 ◆KC57/nPS5E
10/09/04 23:49:02 yJHYl+xd0
灯油の売価で見るとここんとこの平均が1300円くらい、昭和40年代の値の中ごろは480円くらい、
これで2.8倍程度になる。
126:名無し野電車区
10/09/05 00:00:20 571rp6By0
ageついでに。
【東京～札幌】北海道新幹線126【4時間以内】
ｽﾚﾘﾝｸ(rail板)
691 名前：名無し野電車区[sage] 投稿日：2010/09/04(土) 14:27:48 ID:79nLoTCr0 [1/2]
>>679
札沼線電化は、去年だか一昨年にいきなりメリットが産まれたわけじゃないんだが
バカってお前のこと
それから、東室蘭五稜郭間電化のメリットと採算可能性を論じて、並行在来線問題打破を狙うってのが話の本筋だからよ
結果論に話をすり替えられてもな
結果論に話をすり替えてるのは、むしろいわゆる電化バカの方なんだよね。
この区間の電化の場合は函館－五稜郭間あたりの区間の三セク化でも収支改善効果があるということが大前提。
今回の場合、プロセスの段階で大問題なのに、
このバカの方が結果論から入ってる。
あ、バカだから気付かないのか（笑）
127:KC57 ◆KC57/nPS5E
10/09/05 00:09:17 4m+xQSje0
大口の電力料金、これが一般売価と一定比率、ではないんだ。
武豊線も
> 当社では、名古屋都市圏での通勤・通学輸送等を担っている武豊線（大府駅～武豊駅間）を電化し、
> 車両の共通化を行うことにより、名古屋都市圏において、柔軟なダイヤの設定や弾力的な車両の
> 増結などさらなる輸送サービスの向上や列車遅延時の対応能力の向上を図ることができる体制とします。
> また、これに伴い新製車両を投入します。
ってな言い方してるから加古川線の電化が如しで軽油価格はただの追い風でしかないわな。
128:名無し野電車区
10/09/05 00:57:22 /XjotpYj0
>>127
武豊線は「大都市圏の車両の共通化」という点で
札沼線と共通点がある。
それに比べると、五稜郭－長万部－東室蘭は
大都市圏じゃないからな。
そこを抜かしてヤツは何をアホなことを言ってるんだろうな？
129:名無し野電車区
10/09/05 01:21:31 L+rx8AGC0
>>126
札沼線電化は公式リリースに書いてある通り、運用している気動車の置き換えが迫っていたというのが
一番の要因でしょうね。そういう意味だと「去年だか一昨年にいきなりメリットが産まれた」と言っても
過言ではないでしょう。
・札沼線は近々車両置き換えのための投資が必要だった。
・気動車でチンタラ走らせたら運用数が減らない。
・高性能気動車は高すぎる。
・札幌駅１・２番線が将来北海道新幹線に転用されることを想定し、札沼線はできるだけ千歳方面や
岩見沢方面にスルー運用するようにしてホームを節約したいという思惑があった。
このあたりを総合的に判断して電化という選択に至ったと見るべきでしょうね。
130:名無し野電車区
10/09/05 08:09:20 d3jCpn5J0
>>127-128
たけゆたかせん
131:名無し野電車区
10/09/05 08:51:09 BEMYh1HXP
何れにしても、南線の西部電化は総合的なコスト的メリットが無いため実施されないということだな
札幌駅でのダイヤ編成柔軟化はかなり大きいと思う
金さえあればホーム増設が何とかできるわけでもないし
秋葉原みたいな高層建築も現実的じゃないしな
132:名無し野電車区
10/09/05 19:45:57 G/xovwq00
電化馬鹿は大量にいつもいろいろ書いてるけど、
何一つ新しい情報がないのな。
前に書いてた年間30億だとかも怪しげな燃料費差分だけで、
架線とか変電所の維持費を引いてなかったりだとか
現行26往復の貨物を40往復になると強弁してたりだとか…
133:名無し野電車区
10/09/06 00:37:51 kcWbQxD00
JR東日本ですら全体で動力費を600億円程度しか使ってないのに
五稜郭～東室蘭を電化しただけで動力費が30億円も浮くなんて
どう考えても盛りすぎ。
134:名無し野電車区
10/09/06 00:39:03 lWTEUrng0
あと、どういうわけか「【東京～札幌】北海道新幹線【4時間以内】」のスレから出たがらないし。
その話題はここのスレにど～ぞって誘導してもやみくもに断っているし。
135:名無し野電車区
10/09/06 01:04:47 CPaoxH0d0
ｱﾎっぽいこと思いついたんだが、
電化厨のお仲間扱いされたくないのでこっちに書いてみる。
五稜郭～長万部～東室蘭は 25kv で電化すると、
電気は新幹線から貰っちゃえば変電所不要じゃないか？
渡島大野～長万部が 94.4km で、長万部～東室蘭が 77.2km。
交流電化だと100km程度まで変電所間隔を開けれるらしい。
んで、青森以南は EH500、以北は25kvでも走れる新型を入れる。
長万部で貰った 25kv が都合よく東室蘭までにゆるゆると
20kv前後まで電圧降下したりしてくれるとより好都合。
ンな都合よく行くかどうか知らんが。
136:名無し野電車区
10/09/06 23:11:28 9+aPl9zO0
こういうものを見つけた。
五稜郭－東室蘭間の電化の是非を問う資料にはなるかな。
URLﾘﾝｸ(www.asahi-net.or.jp)
この仲津さんといえば、500系開発技術者の1人。
URLﾘﾝｸ(www.rtri.or.jp)（JR総研 RRR2009年12月号）
かな～り大まかな概算をしてみたが、そのポイントとして、
・電気代は1kWh当たり12円（大口契約）
・軽油代は90円／リッターと仮定。
（いわゆる免税軽油。一般小売価格より軽油引取税31.2円／リッターが免税。端数切り上げで高めに見積もった。）
・DCの燃費を3.0km/hとする
※DCの燃費についてはもう少ししっかりしたソースが欲しかったが、とりあえずこれで。
京都－大阪間42.8kmのこのケースで動力ユニット単位でざっと概算してみると、
223系（3M5T）で電気代が4320円→これを1M換算すると1440円。
新しめのDC単行で1100円
まあこれで「DC単行でいいのなら」という条件ならば、
DC単行＜EC（1M1Tか1M2T、しかし北海道の場合は3連の場合は2M1T？）
となることが証明されるかと。
それに輸送実態にあわせた列車の両数、つまりエンジン基数やM車の両数が加味されると、
五稜郭－東室蘭間電化は、必ずしも動力費低減の結果になるとは限らないことになる。
電化バカの言うとおり、軽油が卸値とほぼ同価格であればなおさら。
検討ケースの1つとして捉えてくださいまし。
間違いがあれば指摘よろ。
137:名無し野電車区
10/09/06 23:49:38 wlxxOnTe0
キハE200形気動車やITT改造キハ160形気動車などのハイブリッドでは？
今のところ、機関車については考えていないので、そのところよろしく。
極寒期に停電になった場合は奥羽・羽越本線同様のため考えなくてもいい？
138:KC57 ◆KC57/nPS5E
10/09/07 04:09:01 LoMZT8Vz0
>>136
700PS/両の特急気動車でも1.8km/ｌ＝0.5556l/kmみたいよ。衝撃のターボサウンド頼りな数字だけど。
これだと８両で17121円だから動力費で4.0倍になる。
ただ>>58の通りに総経費を車両キロで割った数字で本州３社の平均が517円/km*両、京都－大阪間42.8kmに
８両編成を走らせて177021円になるから、動力費がなんぼ４倍になったところで電車が-3.5％、気動車で+3.5％、
差し引きで７％差ですね・・・くらいの世界でしかないんだよね・・・
517円/km*両って経費は、それ自体は新幹線込みだけど、新幹線も300km/h運転の整備新幹線の平均で
528円/km*両（JRC＆JRTTの従来型中央新幹線Cルートの試算に基く）なので、新幹線を除外してもそれほど
差が出るっていう性質のものではない。
139:KC57 ◆KC57/nPS5E
10/09/08 06:02:13 ZVBqADky0
信号通信系の電路維持費を出すのはいいけどATS-SxとATS-Pですら差があんのに
列車密度も方式も無視して計算する意味が分からん。
電車線自体にしても給電能力の差を無視してるし。
そして相変わらず軽油代をピーク値だけで見てる。長期計画だと年平均の推移から見るのに。
140:名無し野電車区
10/09/08 06:30:00 KubRaGBz0
完全に病気だよあれは。比喩とかじゃなくて
141:KC57 ◆KC57/nPS5E
10/09/08 06:46:29 ZVBqADky0
いまどき営業係数が出なくなった鉄道統計年報をああまで有難がってどうするんだろ・・・
東洋経済が頭の悪い数字を出した元凶なのに。
しかも鉄道輸送統計年報とIR資料があれば大枠や目立つところの数字はけっこう出せてしまう、
つまり全体傾向は出せるのに。
しかも市電を根拠にするとか・・・
そして
URLﾘﾝｸ(www.mlit.go.jp)
URLﾘﾝｸ(www.mlit.go.jp)
を根拠にするなら、ECかDCかも無視可能なファクターだってことになる。
自爆してどうするんだろ？
>>140
同感。
142:名無し野電車区
10/09/08 19:43:55 vI317uHA0
ageついでに。
あのバカ向こうでワケのわからんこと吼えやがった（笑）
779 名前：名無し野電車区[sage] 投稿日：2010/09/08(水) 04:22:10 ID:zb5+jay/0 [1/2]
(前略）
ここら辺の話は、電路の話に五稜郭東室蘭間電化工事費試算の次にやるつもりなんだけども
まず第一に、素敵な資料をありがとうというお礼
で、第二に、折角まともな資料が出て来たのに解析がクズで呆れ放題
いろいろつっこみたいんだけども要点だけ
1.五稜郭東室蘭間の単行列車割合は？現時点でも長万部八雲間は二両編成もあるし、
そもそも札幌延伸後のモデルケースでは貨物35-40往復+シャトル10-20往復+夜行3-5往復程度+現行のローカル7-13往復なので
数少ない単行でもの言っても何にもならん。
2.軽油価格は石油情報センターの卸値のpdfで。DC/DLに使う時は2008.8の最高値を使え。
3.単行区間の基準は701系の1M1Tもしくはクモヤ７４０改の単行EC
4.出所の信憑性は高いけども実測じゃなくてシミュレーションで、しかもECのキロ両単価が10円とか8円ってのは低すぎ
俺から突っ込み返してやるよ(笑）
>解析がクズ
お前が動力費動力費うるさかったから、1動力ユニット換算をして、あとは輸送量に合わせた両数で計算しやすいようにしてやったんだよ（笑）
>1.
上記と同様。単行でなければそれに合わせて計算をお前がやればいいだけの話。
>2.
自分で使って計算しろ。完全にお前の価値観に合わせる義理は無い。
>3.
だから、上記と同様。
>4.
へえ、お前技術者にケンカ売ってるんだ（笑）
とりあえず、お前が断言してた動力費低減ってのは、ウソの可能性が出てきたわけだ。
俺は馬力の味方をしてるわけではないが、1つ聞いておく。
なあ、お前人のことをウソつき呼ばわりしてる場合なのか？
143:名無し野電車区
10/09/08 19:44:40 vI317uHA0
ageついでに。
あのバカ向こうでワケのわからんこと吼えやがった（笑）
779 名前：名無し野電車区[sage] 投稿日：2010/09/08(水) 04:22:10 ID:zb5+jay/0 [1/2]
(前略）
ここら辺の話は、電路の話に五稜郭東室蘭間電化工事費試算の次にやるつもりなんだけども
まず第一に、素敵な資料をありがとうというお礼
で、第二に、折角まともな資料が出て来たのに解析がクズで呆れ放題
いろいろつっこみたいんだけども要点だけ
1.五稜郭東室蘭間の単行列車割合は？現時点でも長万部八雲間は二両編成もあるし、
そもそも札幌延伸後のモデルケースでは貨物35-40往復+シャトル10-20往復+夜行3-5往復程度+現行のローカル7-13往復なので
数少ない単行でもの言っても何にもならん。
2.軽油価格は石油情報センターの卸値のpdfで。DC/DLに使う時は2008.8の最高値を使え。
3.単行区間の基準は701系の1M1Tもしくはクモヤ７４０改の単行EC
4.出所の信憑性は高いけども実測じゃなくてシミュレーションで、しかもECのキロ両単価が10円とか8円ってのは低すぎ
俺から突っ込み返してやるよ(笑）
>解析がクズ
お前が動力費動力費うるさかったから、1動力ユニット換算をして、あとは輸送量に合わせた両数で計算しやすいようにしてやったんだよ（笑）
>1.
上記と同様。単行でなければそれに合わせて計算をお前がやればいいだけの話。
>2.
自分で使って計算しろ。完全にお前の価値観に合わせる義理は無い。
>3.
だから、上記と同様。
>4.
へえ、お前技術者にケンカ売ってるんだ（笑）
とりあえず、お前が断言してた動力費低減ってのは、ウソの可能性が出てきたわけだ。
俺は馬力の味方をしてるわけではないが、1つ聞いておく。
なあ、お前人のことをウソつき呼ばわりしてる場合なのか？
144:名無し野電車区
10/09/08 19:45:40 5tw/L5RK0
ageついでに。
あのバカ向こうでワケのわからんこと吼えやがった（笑）
779 名前：名無し野電車区[sage] 投稿日：2010/09/08(水) 04:22:10 ID:zb5+jay/0 [1/2]
(前略）
ここら辺の話は、電路の話に五稜郭東室蘭間電化工事費試算の次にやるつもりなんだけども
まず第一に、素敵な資料をありがとうというお礼
で、第二に、折角まともな資料が出て来たのに解析がクズで呆れ放題
いろいろつっこみたいんだけども要点だけ
1.五稜郭東室蘭間の単行列車割合は？現時点でも長万部八雲間は二両編成もあるし、
そもそも札幌延伸後のモデルケースでは貨物35-40往復+シャトル10-20往復+夜行3-5往復程度+現行のローカル7-13往復なので
数少ない単行でもの言っても何にもならん。
2.軽油価格は石油情報センターの卸値のpdfで。DC/DLに使う時は2008.8の最高値を使え。
3.単行区間の基準は701系の1M1Tもしくはクモヤ７４０改の単行EC
4.出所の信憑性は高いけども実測じゃなくてシミュレーションで、しかもECのキロ両単価が10円とか8円ってのは低すぎ
俺から突っ込み返してやるよ(笑）
>解析がクズ
お前が動力費動力費うるさかったから、1動力ユニット換算をして、あとは輸送量に合わせた両数で計算しやすいようにしてやったんだよ（笑）
>1.
上記と同様。単行でなければそれに合わせて計算をお前がやればいいだけの話。
>2.
自分で使って計算しろ。完全にお前の価値観に合わせる義理は無い。
>3.
だから、上記と同様。
>4.
へえ、お前技術者にケンカ売ってるんだ（笑）
とりあえず、お前が断言してた動力費低減ってのは、ウソの可能性が出てきたわけだ。
俺は馬力の味方をしてるわけではないが、1つ聞いておく。
なあ、お前人のことをウソつき呼ばわりしてる場合なのか？
145:142-144
10/09/08 19:47:25 5tw/L5RK0
わり。
ブラウザが不調で連投になってしまった。
146:KC57 ◆KC57/nPS5E
10/09/08 22:00:04 ZVBqADky0
> 2.軽油価格は石油情報センターの卸値のpdfで。DC/DLに使う時は2008.8の最高値を使え
これがまず酷い話だw
ピーク値を取らなければならない理由が全く示されてない。
147:名無し野電車区
10/09/08 22:23:23 Vcw0lDrH0
グダグダ言わず２両にしておけ。
九州817系 2両2億円@2001
西日本125 1両1.8億円@2006
冷蔵庫の本に「営業係数は国交省では出しているので、同省に行ったら教えてもらえる」とあった。
なんだかんだ言っても、自動車よりも遅い普通列車に魅力はない。
北のキハ201系はやりすぎだが、九州のキハ200系程度はほしい。
ハイブリッドではどうなるのか？
夜行3-5往復も走るわけない。
よくて定期1本、普通に考えれば全滅。
E26系は1999年製造+26年=2025年
26年=税法上の鉄道車両の減価償却期間13年×２
209系初期で製造13年後即廃車は経営上好ましくないことがわかったため。
東室蘭～洞爺や、新函館～函館程度の短距離普通列車は無視される。
カウントされるのは東室蘭～長万部と長万部～函館の普通列車。
前者が時間１本程度で、後者が時間半本程度。
貨物列車は1000t(20両)でOK？
148:名無し野電車区
10/09/08 22:40:14 KubRaGBz0
なんで貨物が35-40往復って大増発してるんだ……
札幌延伸の影響で増えたりしないだろ
シャトル10-20往復って多すぎだろ
新函館-函館間だけならまだわからんでもないけど
長万部-東室蘭(苫小牧-札幌)間なんて現行の北斗系列11往復から増えたりしないだろ
149:KC57 ◆KC57/nPS5E
10/09/08 23:30:52 ZVBqADky0
>>147
夜行はせいぜい東日本と西日本で計２往復ってとこだよね。
北斗星１往復にトワイライト＋カシオペアで約１往復。
貨物列車は東北本線や日本海縦貫線の設備の関係で1000tがMax。
>>148
貨物の増発は無くは無いだろうけど東北本線の能力、日本海縦貫線の能力からして増発は厳しいやね。
そもそもどっからそんだけ需要を引っ張ってこれるのかが不明。
シャトルも停車列車の本数を考えると最大に取ってやっと18往復ってところで、苫小牧なんか
札幌に出たほうが速くて便利なことからすると東室蘭～長万部しか無い。
すると人数が少なすぎて設定する価値が無い。
150:名無し野電車区
10/09/09 01:02:13 ouD1M/AM0
>>149
確かにその通りと思う。現在でも苫小牧にしろ東室蘭にしろ、函館方面の列車の需要ってそう多くない印象受けるし、（1列車10数名ぐらい）
それに本州（首都圏）との移動もそう多くない（新千歳空港との高速バスが苫小牧で19往復、室蘭で11往復）、40人乗りのバス6割乗ってたとして
苫小牧～新千歳空港456人、室蘭～新千歳空港264人。となると、東室蘭～長万部間にシャトル列車出す必要もそんなに無いのかなと。
151:名無し野電車区
10/09/09 08:08:16 3F2UEu6T0
試算の正誤はおいといても、新規インフラならともかく
いくら大規模インフラとはいえ収支改善に対して30年って論外だろ……
大体、貨物比率が高すぎてJR北が全然改善しないし
＃
前になんか「なら、その分、線路使用料とか電気代とか取れば良いだけの話」
とか書いてたけど
架線メンテ代はアボイダブルコストだから運行比率で取れるかもしれんが、
電気代はJR貨物が改善する分を丸々分捕るような額なんて通るのかね
152:KC57 ◆KC57/nPS5E
10/09/09 10:19:39 Vz8RwYBe0
＃DD51
函館本線・室蘭本線からほぼ追い出されてるだろw
＃DF200
DD51の重連に比べて出力同等で燃費半減、しかも線路使用量は機関車代が半減。
DD51でもってDF200化がほぼ済んでる函館・室蘭本線の貨物列車を語るのは無理ありすぎ。
今から10年後を語るんだったら鷲別なんかDD51なんてほぼ壊滅だろう。
で、両者の燃費の比較について・
153:KC57 ◆KC57/nPS5E
10/09/09 10:20:32 Vz8RwYBe0
１、出力面で何故DD51重連を代替できたのか？
DF200の動輪周出力は１時間定格で1800kWだけど、機関出力と電機関係から短時間定格を推測すると
2400kW、3200PS以上となる。だから動輪周出力が最大1540PSのDD51の重連を代替できる。
２、DCの進歩
キハ181系・1970年代開発の予燃焼室式エンジンと変速２段、500PS/両
キハ85系・1990年代開発の直噴エンジンと変速１段直結２段、700PS/両
を比べると後者は前者の72％くらいの燃料消費になる。なんと出力あたりで51％に。
後者は低速で非効率な液体変速機を用い、中速以上で高効率な直結段を用いる構成で全体としては
電気式と同等の伝達効率になっている。電気式にしないのは入力容量的に液体変速機が開発しやすいこと、
液体変速機を用いたほうが軽く作れることにある。逆に言えばDF200は大容量の液体変速機が無いこと、
大容量の直結段付き変速機を開発するのが大変なこと、機関車だから重量に対する要求が"比較的"
厳しくないことから電気式を選び得たということになる。
３、ディーゼル機関の進歩から考えてみる。
船舶用で見ると、三井造船のパンフから取って、1980年代の低速ディーゼルエンジンにくらべ、
2000年前後のそれは80％程度まで単位出力あたりの燃料消費量が減っている。
機関自体の燃費の差でコレなんだが、船のエンジンは国鉄のウンコエンジン、それも1950年代に
開発された機関をV型化した程度のもので根本的には改良が無かったDD51のエンジンよりも
ずっと進んでてコレである。キハ181のエンジンも似たようなレベルのもので、DCの進歩にあるとおりに
変速方式の差も考慮すると燃費が半減されてて当然である。
４、低速域について
40km/h以下について言えば、DD51の構成では液体変速機は損失が大きくてどうにもなんないのに
DF200は高効率な伝達が可能で大きく差が付いてる。だからもっと・・・と言いたいが、なんせ２で検証用に
使ったキハ181は低速で滑りが酷く、それに比べればDD51はまだマシなんで、差し引きゼロってことにしとこう。
５、燃料タンクの容量
重連のDD51が合計8000Lの燃料を搭載するのに対して出力同等のDF200が4000Lで済んでるのは、
出力あたりで燃費が半分になってるからだろう。
154:KC57 ◆KC57/nPS5E
10/09/09 10:43:26 Vz8RwYBe0
というわけでDD51を使った比較は駄目駄目。よりによってDD51重連が前提の区間にDD51単機の試算だし。
あいつの脳内じゃ千歳以北で電車と全く競合しないのか。
ELはVVVF化されたからって効率がそんなに上がったわけでもないので。
なんせ回生しようが無くて発電制動やってるくらいだし。
だからJRFの将来計画に蓄電池搭載のELやDELが出てくることになる。
次いであの阿呆は使う路線データが間違ってる。DF200の計画時に運転上有意な勾配は以下のもの。
下り線の登り勾配は
五稜郭～桔梗 10‰ 2.4km
七飯～大沼 10‰ 10.7km
大沼公園～赤井川 16.7‰ 0.2km＋L＋0.4km
赤井川～駒ケ岳 10‰ 2.3km
静狩～礼文 10‰ 4.2km
大岸～豊浦 10‰ 1.4km
洞爺～有珠 10‰ 1.6km
沼ノ端～植苗 10‰ 1.1km
北広島～紙野幌 10‰ 3.9km
上り線の登り勾配は
上野幌～北広島 10‰ 3.5km
美々～植苗 10‰ 1.3km
有珠～洞爺 10‰ 1.5km
洞爺～豊浦 10‰ 1.9km
礼文～静狩 10‰2.8km＋5‰2.7km
仁山超えが改良される前で比較とかナシだろいくらなんでもw
155:KC57 ◆KC57/nPS5E
10/09/09 11:50:30 Vz8RwYBe0
書き忘れたが、線路保有者にとって最も気になる軌道破壊だが・・・
DD51重連は487944×速度×速度、DF200は393216×速度×速度、この面でも
DF200は改善されてるからいいんだよね。
156:名無し野電車区
10/09/09 13:49:30 LNC8TdSBP
DD51 6軸(駆動4軸) 整備重量84t
DF200 6軸(駆動6軸) 整備重量96t
軸重は増すが台数減る分で相殺し、総合ダメージは少なくて済むな
157:名無し野電車区
10/09/09 20:20:42 Bt/d0jB90
どんなところに住んでいるのかわかった。
DD51はD51置換のため、D51が運転されていた区間は全国どこでも入線でき、出来る限り性能が上回らなければならなかった。
夕張線・室蘭本線の2400t運炭は知らないけど。
DF200はほぼ限定運用。技術発展については言うまでもない。
まさか米みたいに勾配区間では牛が歩くスピードで運転するとか？ DD51単機+1000t列車
同じようなことはDE10とHD300でも当てはまる。
158:名無し野電車区
10/09/09 23:32:04 O3M+NljW0
北海道新幹線スレ>ID:J48wJXYA0
↑相変わらずだわ、こいつのトビっぷり（笑）
以下、こいつへの本日の突っ込み。
>携帯アクセスがペケ（笑）
んなもん人の自由だろw
そのくせ自己満足でダラダラ長文書きまくって「これが基本」って、笑わせてくれる。
基本なら、それこそものの5～6行で済むんだよ（笑）
>電化工事そのものはキロあたり0.8億x線路長363km=290億円
>変電所は30kmおきで全部で5カ所x10億円=50億円
>トンネル総額=250億円
>みっつのトータルが590億円。まー、切りがいいから600億円にしとっか
じゃ、その出所を示してくんねえかな（笑）あ、無理かw
>25パーミルある DLやDCだと、登るのはどうにもきつい
？？？今でも電化されてないのは何故ですか？（爆笑）
非電化でもちゃんと登り降り出来てますよね？？？
>DD51はリッター300m
ああ、俺はそれ、確たるソースが無いからスルーしといた。
それを「自分基準」でソースにするんだ（笑）
>EC６両編成、DC６両編成
その根拠は？（爆笑）
>>835
何だ、この「自分基準」は？
159:名無し野電車区
10/09/10 01:14:15 oBwFXjn80
> 頻繁に車両が止まる区間と遠距離の特急主体区間じゃ違うとほざいてたバカ
>
> URLﾘﾝｸ(www.rtri.or.jp)
> ↑
> これみるかぎりはな、ECは、ノッチ運行と定速が同じで、DCは、むしろ定速の方が高くつく
> そして、早ければ早いほど金がかかってECとDCの差が更に開く
> うすうす感じてたんだけど、小川さんのこの文献でそれが裏付けられた
>
> つまりな学園都市線の方が五稜郭東室蘭間より、より低速でかつ定速じゃない、つまり、電化に対して条件が悪いわけだよ
> その学園都市線ですら40往復強で電化になった以上は
> 五稜郭東室蘭間は、より電化にふさわしいってことな
資料には「気動車の場合、定速運転よりのこぎり運転のほうが燃費が良い」としか書かれていない
ように見えるが、電化バカには違う結論が見えるらしい。どこにも停止・発進の頻度については
記述されていないのだが・・・。
最高速度が同じなら停止・発進を繰り返す場合でも走り続ける場合でも燃費は変わらないのかね。
自動車だと高速走るより停止・発進を繰り返す街乗りの方が燃費が悪くなるのは常識。
鉄道になると我々の常識を覆す物理法則が働くらしい。
いい歳(自称)してこの程度の資料がまともに読めないのはかなりヤバいんじゃないか？
160:KC57 ◆KC57/nPS5E
10/09/10 04:40:21 Z27QXOeZP
> DF200は1920kWなんだけど、DD51は2,200PSで1618kW換算なんだよ
JRFは動輪周でDF200の連続は約1800kW、DD51は1200kWとしてるんだがw
変速機のロスはナシかよww
> で、こいつ、もっと傑作なのが仁山の最急勾配が25パーミルあるとか、藤代線の最急勾配16パ－ミルを知らんかったらしい（笑）
「運転上有意な勾配」って言ってるよな。
勾配のリストの出所は96年時点で日本貨物鉄道（株）技術開発部の浜田喜一、
北海道支社運輸車両課の斉藤慎、札幌機関区の蛯谷達博（敬称略）の解説で、
このリストにケチ付けるってことは実際にDF200の開発に当たった人らにケチを
付けるってことになるんだよな。大丈夫なのか？
161:KC57 ◆KC57/nPS5E
10/09/10 05:15:17 Z27QXOeZP
> 満載コキは、自重20トン+コンテナ満載荷重20トン=60トン
頭悪いな。19系コンテナの可載量が実は5.1ｔだとかは措いといても、５tコンテナに律儀に５t積む客ばかりじゃないから。
でなきゃ20両で1000t列車とかにならないだろうに。コンテナ車は一両50tで考えるのが標準なんだよ。
162:KC57 ◆KC57/nPS5E
10/09/10 05:39:56 Z27QXOeZP
E2 275km/h力行時
モーター効率 0.8 （熱損やインピーダンス損）
モーター力率 0.9
オンボード主変圧器効率 0.92
コンバータ効率 0.99
インバータ効率 0.98
減速装置効率 0.95
地上変電所効率 0.99
き電線・架線送電効率 0.98
火力発電所発電効率 0.5（最近の建設のもの、但し最新型にあらず。）
総合で0.296
むこうでいいような気もするが。
163:KC57 ◆KC57/nPS5E
10/09/10 06:16:42 Z27QXOeZP
GDP当たりのCO2排出量で行くと日本は非常に優秀、つまり排出権取引なんて「成熟」は無いね。
ここ20年の二酸化炭素排出量の増大も運輸部門と家庭部門、業務部門でのエネルギー消費の
伸びが原因ではあるけれど、運輸部門って言っても伸びたのは自動車だからな。
それでも鉄道に話が来るのは単純に鳩山がバカなこと言っちゃったせいでしかない。
原油価格だってほんとピーク値で取る意味は無いからなぁ。長期見通しの中位を取ればいいだけだろうに。
URLﾘﾝｸ(www.jccca.org)
URLﾘﾝｸ(www.jccca.org)
直接排出量は常に出てくるけど、対策は間接のほうで見てやらないと駄目です。
部門 直接→間接（％） 倍率
エネルギー転換部門. 33.8→ 6.4 0.19倍
産業部門 29.7→36.1 1.21倍
民生部門（家庭） . 4.8→13.8 2.88倍
民生部門（業務） . 6.7→18.1 2.70倍
運輸部門 18.5→19.1 1.03倍
工業プロセス 4.1→ 4.1 1.00倍
廃棄物 . 2.4→ 2.4 1.00倍
164:KC57 ◆KC57/nPS5E
10/09/10 08:37:41 Z27QXOeZP
> さて朝のお散歩いってこ（笑）
「いってこ」なのか？ザマーか凍結君かと思ってたが。
165:名無し野電車区
10/09/10 09:30:07 /G/7Y1aZ0
>>164
「攪乱戦術をしかける俺カコイイ」説
166:KC57 ◆KC57/nPS5E
10/09/10 09:39:44 Z27QXOeZP
>>165
しかしその撹乱に意味があるのかと考えるとむなしいな・・・ｗ
さて、ひょっとしてあのバカ、藤城線を上りが走ってて砂原線を下りが走ってるって思い込んでるのかな？
それとも方面と勾配の上りを混同して、上り列車が登坂して下り列車が坂下ってると思ってるのかな？
167:名無し野電車区
10/09/11 00:45:55 UyHeguRs0
函館まで新幹線が開業すると今の渡島大野が連絡になるから藤城線ってどうなるんだろ？
貨物は渡島大野は関係ないからそのまま今の藤城線経由でいいけど、旅客はすべて仁山経由。
勾配とかが大変そうだな。
168:名無し野電車区
10/09/12 12:03:03 pAgWgNO70
>>167
仁山経由の下り列車は今であるから、運行できないわけじゃない。
ただまぁ、キハ40にあの坂は荷が重いけど(渡島大野～大沼、下り約17分、上り約10分)。
169:名無し野電車区
10/09/13 22:20:40 K1xuEK7o0
しかし電化否定厨のエネルギーは凄いね
いまどき否定厨がいるというのも不可思議だけど
170:名無し野電車区
10/09/13 22:32:20 ECaX+sry0
議論についていけないなら無理しなくていいよ
171:名無し野電車区
10/09/14 00:48:57 1+pei2Nq0
五稜郭～東室蘭の電化議論に否定も何もないんだよ。
だって肝心の当事者が計画してないんだからさ。
現状維持。それが答え。
172:KC57 ◆KC57/nPS5E
10/09/14 06:43:29 wUSqWo4PP
非電化在来線では最高峰の車両が投入されてるしね。
何より電化するってーなら本線用ディーゼルハイブリッド機関車が無駄になる。
ただでさえDD51の半分の燃費のDF200が、さらに40％くらい燃費を削減できるとなれば、
さらに燃料費の差が小さくなっていく。
173:名無し野電車区
10/09/14 07:04:35 oW2epsdh0
>>172
DD51の半分の燃費のDF200：×
174:名無し野電車区
10/09/14 07:29:32 icrNHyQ3P
ハイブリッドって、入れ替えに使うんじゃなかったのか？
一旦走り始めたらノンストップが基本の貨物列車に導入しても意味が無い
０点だな
175:KC57 ◆KC57/nPS5E
10/09/14 08:06:19 wUSqWo4PP
>>174
本線用が既にJRFで開発中だよ。蓄電池搭載の本線用電機も開発中。
2007年だか2008年だか、JRFが発表してるんだよ。
176:名無し野電車区
10/09/14 08:28:45 OFrXkLQtO
付きまとわせいじめさせ厨がまた糞スレ立てました
呼んでるみたいだよ＞KC57氏
国鉄債務の国民負担は陰湿
ｽﾚﾘﾝｸ(trafficpolicy板)
177:名無し野電車区
10/09/14 09:27:10 /EZh9DZC0
いつものことながら道民の程度の低さにアングリ
178:名無し野電車区
10/09/14 09:27:20 icrNHyQ3P
力行メインの貨物列車で40%下がる理論付けが不明
試験運行されたハイブリッド旅客車でも最大20%程度
ディーゼル機関の有効回転域が狭くても理解しかねる
記事に誤りがあると思ったがね（本当にそれだけ上がればイノベーションだが）
＊入れ替え目的ならば40%もありうる値だな 加減速が激しいので
179:名無し野電車区
10/09/14 09:54:05 hmnSVUyM0
キハ201系は、電車と同様の能力の気動車の触れ込みだが
騒音がひどいし、車両価格が4億円と735系の2倍で、製造中止の憂き目にあった
本線用の試作機ハイブリも同じ結果をたどる
180:名無し野電車区
10/09/14 10:02:23 /EZh9DZC0
>>170
北海道に非電化が適合するなら
南千歳⇔室蘭間は非電化複線に"改良"したら良いだろう
それとも電化のままが良いのかな??????
181:名無し野電車区
10/09/14 11:09:28 +4GjMjyi0
「何より電化するってーなら本線用ディーゼルハイブリッド機関車が無駄になる。」
出来てもいない、出来るかどうかもわからないのに無駄に？
仮に出来ても石北送りで十分
182:KC57 ◆KC57/nPS5E
10/09/14 11:46:06 IFtFBB+A0
>>178
40％は仮の話。つか、イノベーション起こしたいんでしょ。
力行メインって言ってもずっとフルノッチで機関が全負荷状態にあるわけじゃないんだし。
部分負荷になる速度域・ノッチで蓄電池を用いて機関全負荷とすることができるってのは、
やっぱとても大きいよ。
>>179
ハイブリッド化して騒音が酷くなるってのは理屈が分からんな。値段は張るだろうけどさ。
>>180
当該区間は現状じゃ非電化のままのほうが安いから非電化だって言ってるだけで、北海道に
非電化が適合するーってな話ではないよ。
>>181
URLﾘﾝｸ(www.jrfreight.co.jp)
14頁（文書としては13頁）にある通りでね。キモは電池。
何年も前から予定に入れててその上で2011年度事業計画に入ってるんだから、成算無いこたないでしょ。
183:名無し野電車区
10/09/14 12:09:07 /OvNtQav0
40％は仮の話。
40％は仮の話。
40％は仮の話。
40％は仮の話。
40％は仮の話。
40％は仮の話。
40％は仮の話。
ハイブリッド本線機関車の開発
大型エンジン二台から一台に減少
大型エンジン二台から一台に減少
大型エンジン二台から一台に減少
大型エンジン二台から一台に減少
大型エンジン二台から一台に減少
亜幹線用決定！
184:KC57 ◆KC57/nPS5E
10/09/14 12:18:27 IFtFBB+A0
>>183
エンジン＋蓄電池で足りてればOKでエンジン台数は決め手ではない。
鉄道だから加減速・惰行がかなりの精度で予測できるので確実に運用に耐える蓄電池容量というのを
精度よく決定できるし、DF200ベースで考えても蓄電池が万が一カラになったときでも1800PS機関で
伝達率0.9なら動輪周で1620PSでDD51単機牽引（補機全負荷で動輪周1540PS）と同等か僅かに上回る程度にはなる。
185:名無し野電車区
10/09/14 12:23:12 /OvNtQav0
DF200形ディーゼル機関車
MTU 12V396TE14 ×2基
機関定格出力 1,700PS / 1,800rpm
ハイブリッド本線機関車の開発
大型エンジン二台から一台に減少
大型エンジン二台から一台に減少
大型エンジン二台から一台に減少
大型エンジン二台から一台に減少
大型エンジン二台から一台に減少
大型エンジン二台から一台に減少
大型エンジン二台から一台に減少
大型エンジン二台から一台に減少
大型エンジン二台から一台に減少
機関定格出力 900rpm
亜幹線用決定！
亜幹線用決定！
亜幹線用決定！
亜幹線用決定！
亜幹線用決定！
亜幹線用決定！
亜幹線用決定！
亜幹線用決定！
亜幹線用決定！
亜幹線用決定！
亜幹線用決定！
186:KC57 ◆KC57/nPS5E
10/09/14 12:35:28 IFtFBB+A0
> 機関定格出力 900rpm
？？？
187:名無し野電車区
10/09/14 12:48:12 E/mvi02g0
電化厨もついにコピペ嵐にまで成り下がったか
188:名無し野電車区
10/09/14 13:09:38 RNLH9U2E0
DF200形ディーゼル機関車
MTU 12V396TE14 ×2基
＜ハイブリッド本線機関車の開発＞
大型エンジン二台から一台に減少
大型エンジン二台から一台に減少
大型エンジン二台から一台に減少
大型エンジン二台から一台に減少
大型エンジン二台から一台に減少
機関定格出力半減
機関定格出力半減
機関定格出力半減
機関定格出力半減
機関定格出力半減
車重不変
車重不変
車重不変
車重不変
車重不変
亜幹線運用不可
亜幹線運用不可
亜幹線運用不可
亜幹線運用不可
亜幹線運用不可
出来損ない決定！
出来損ない決定！
出来損ない決定！
出来損ない決定！
出来損ない決定！
189:KC57 ◆KC57/nPS5E
10/09/14 13:10:54 IFtFBB+A0
SDA12V170-1に変わったのも知らんらしい・・・
190:名無し野電車区
10/09/14 14:16:19 eZdL0xOB0
重たくて非力で使えない。その上、高い。
「何より電化するってーなら本線用ディーゼルハイブリッド機関車が無駄になる。」
無駄になりようもない。
191:KC57 ◆KC57/nPS5E
10/09/14 14:21:05 IFtFBB+A0
まぁ普通にエンジン×0.9＋蓄電池×0.95＝2300kWくらいなんてこと無いんだけど。
持続時間の問題があるから蓄電池容量がどうたら言ってるわけで。
192:名無し野電車区
10/09/14 15:13:56 bEZiiga10
>>172
こいつ、なにほざいてんだ？
「何より電化するってーなら本線用ディーゼルハイブリッド機関車が無駄になる。」
試作もまだ
計画は、出力が半分で重さが同じで価格が倍増の使えない機械らしい
「DD51の半分の燃費のDF200」
でたらめらしい
「40％くらい燃費を削減できる」
→「40％は仮の話。」
これもでたらめ
193:KC57 ◆KC57/nPS5E
10/09/14 15:51:26 IFtFBB+A0
URLﾘﾝｸ(www.jrfreight.co.jp)
HD300は機関出力270PS（200kWくらいかな）、発電機が160kW、だのに最大動輪周出力が500kW。
ま、>>192みたいな指摘は間違いだってことです。
194:名無し野電車区
10/09/14 16:38:42 bEZiiga10
>>172,193
こいつ、なにほざいてんだ？
HD300は、蓄電池最大70kWh+発電機160kW、最大踏面出力500kW
最大踏面出力が維持できるのは、ほんの何分か
最大踏面出力で長時間牽引が出来るわけではない
「何より電化するってーなら本線用ディーゼルハイブリッド機関車が無駄になる。」
試作もまだ
計画は、出力が半分で重さが同じで価格が倍増の使えない機械らしい←こっちが正しい表現
「DD51の半分の燃費のDF200」
でたらめらしい
「40％くらい燃費を削減できる」
→「40％は仮の話。」
これもでたらめ
でたらめにでたらめを上塗り
195:KC57 ◆KC57/nPS5E
10/09/14 16:41:49 IFtFBB+A0
>>194
HD300はスペック上最大出力は12分くらい維持できるぞ。
で、DF200は最大出力を何分維持して走ってるのかなw
196:名無し野電車区
10/09/14 17:03:51 bEZiiga10
>>172,193,195
こいつ、なにほざいてんだ？
スペック上最大出力=not実際の最大出力（実際はほんの数分）
蓄電池が放電したあとは発電機出力を下回る最大踏面出力しか出せないのがハイブリッド
HD300が入れ替え機だからこそ許されるスペック
「何より電化するってーなら本線用ディーゼルハイブリッド機関車が無駄になる。」
試作もまだ
計画は、出力が半分で重さが同じで価格が倍増の使えない機械らしい←こっちが正しい表現
蓄電池が放電したあとは発電機出力を下回る最大踏面出力しか出せないのがハイブリッド
本線では使えない
使えても短編成だけ
坂道であっという間に立ち往生
「DD51の半分の燃費のDF200」
でたらめらしい
「40％くらい燃費を削減できる」
→「40％は仮の話。」
これもでたらめ
でたらめにでたらめを上塗り
使えもしない本線用ハイブリッド機関車なのに、電化で無駄はありえない
197:名無し野電車区
10/09/14 17:42:18 6vftF5O30
>>196
君が叱ってる相手は、いつもの嘘つきだからかまうだけ損
落ち着きなよ
指摘された事が全部ウソだったけどまともに対応してないだろ？
ハイブリッドは、車両費が二倍
電池の劣化が激しくて保守費は二倍以上
仮に燃費が３割改善しても、燃料代が３割上がれば、車両費と保守費の丸損で終わり
電化に向かない閑散区間にしか使えない技術
電化出来るところは電化した方がずっと安くつく
本線用とやらは重くて閑散区間には入れないから、どこでもまともに使われる事なく、結局は試作で終りそう
198:名無し野電車区
10/09/14 17:43:31 icrNHyQ3P
DF200のwikiより
＞主電動機はかご形三相誘導電動機FMT100形(320kW)を6基搭載する。
＞1個のインバータで1個の主電動機を制御する1C1M方式の個別制御
＞システムにより、定格の動輪周出力はDD51形の1.5倍となり、平坦線で
＞110km/h以上の均衡速度（800t牽引時）を維持することができる。
札幌五稜郭間は1000t牽引が通常なので、ほぼフルパワーだろうね
電池の力を使って美味しいのは、加速時にそれを使えば加速性能が上がる点
定常運行時にはデッドウェイトになるが、目くじら立てるほどのものでもない
山坂とか運転停止が極めて少ない事情を考えるとハイブリッドはそれほど活用できない
199:名無し野電車区
10/09/14 18:37:11 6vftF5O30
>>198
URLﾘﾝｸ(www.jrfreight.co.jp)
本線用と言っても、入れ替え用じゃないってことだけだから
エンジン半分じゃ、札幌五稜郭間の1000t牽引には使えないだろうね
DF200とくらべて「出力が半分で重さが同じで価格が倍増」で
たったの数分だけ最高出力とかなら、全然使い道がない
200:名無し野電車区
10/09/14 19:20:51 aBYS43n00
電化厨はコピペ厨に名前を変えたようだな。
201:名無し野電車区
10/09/14 19:34:04 /EZh9DZC0
電化厨が立てたスレのようだが非電化厨に占領されているスレだね
2chにはよくあることだが みてるとホントに面白い
スレ立て人は元気でいるのかな?
202:名無し野電車区
10/09/14 20:18:23 UnRQGjGm0
>>201
違う
あくまでも本スレを荒らす電化厨を隔離するために作られたスレ
203:名無し野電車区
10/09/14 20:57:43 /EZh9DZC0
>>201 貴殿がスレ立て本人ですか
下記が貴殿の声明ですが随分と逆説的な名文ですな
>東室蘭五稜郭間を完全電化＆完全複線化できればメリットは結構あるんだけどな
>北海道新幹線を早めに札幌まで延伸した方がいいのは当然だが
>それとは別に
>東室蘭五稜郭間を完全電化＆完全複線化のメリットはある
>電化や複線化が、それほどの本数も無い特急のためだけに必要とか思っちゃってるあたりがまじイタイわけだ（笑）
204:名無し野電車区
10/09/14 21:14:12 oLP/bc+a0
>>201=>>203
セルフ問答www
205:名無し野電車区
10/09/14 21:40:55 aBYS43n00
自演ワロタ
206:名無し野電車区
10/09/14 21:46:23 /EZh9DZC0
201と203は当然同一人の私ですが、何か?
201の私の感想に対して202が反論したため
再び202で感想を述べた訳だが
>>204の指摘が全く不明
207:名無し野電車区
10/09/14 22:14:31 icrNHyQ3P
リンク間違ってたら笑われるだろ 206でも同様におかしいし
投稿前に見直すように うっかりさん
208:KC57 ◆KC57/nPS5E
10/09/14 22:48:59 IFtFBB+A0
誰がこんなスレ立てたのか気付けよw
HD300は10分強の全負荷運転が出来るので「数分だけ」つーのは間違い。
>>196>>197
お前の言い分が全く間違ってるので
・JR貨物は蓄電池搭載DEL/ELを開発しつつある。HD300はそのための布石でもある。
・JR北海道、国、道、沿線市町村は東室蘭～五稜郭を非電化のまま放置している。電化の話は全く無し。
わけでね。現実を受け入れて大人になりなさい。
209:名無し野電車区
10/09/14 23:09:33 oLP/bc+a0
>>206
おまえの方が全く意味不明
210:名無し野電車区
10/09/15 03:19:46 FftCL3Rq0
HD300は10分強の全負荷運転が出来る
↑
なんのソースもない
211:KC57 ◆KC57/nPS5E
10/09/15 05:10:45 oCIv6N7X0
> HD300は、蓄電池最大70kWh+発電機160kW、最大踏面出力500kW
てんだろ。
こっから計算すれば12分強になるぞ。
212:名無し野電車区
10/09/15 05:39:39 DDQAcQwX0
>>211
それはソースとは言わない
勝手な妄想
213:KC57 ◆KC57/nPS5E
10/09/15 05:53:41 2Q+7D2g5P
>>212
んじゃーキミ、スペックから全力運転できる時間を計算してみたまえ。
途中式も示せよ。ま、バカには無理なんだけど。
214:名無し野電車区
10/09/15 06:35:18 G14lXTG80
>>193
最大動輪周出力=最大踏面出力って、、、、、、、、、、
素人確定
リチウムイオン蓄電池：最大40～70kWh
215:KC57 ◆KC57/nPS5E
10/09/15 06:48:15 2Q+7D2g5P
動輪周と踏面って同じだぞ。
で、最大動輪周出力の持続時間の算出方法を示しなさい。
216:名無し野電車区
10/09/15 08:00:59 xPThRo6x0
>>214
へー、HD300ってリチウムイオン蓄電池なんだ
低温にそれほど強くないし、サイクル寿命も長くないし、電池交換は二年か三年おきだ
金かかりそー
>>197の指摘通り、軽油が上がったら、電池代でおじゃんだ
それに最大40kWhって、劣化するって事？
それだと、最大出力出せるのがスペックでも7分で、実際は2-3分ないってかんじか
使えねーな、それ
それじゃ、幹線級だか本線用だかも、たかがしれてるな
217:KC57 ◆KC57/nPS5E
10/09/15 08:16:29 2Q+7D2g5P
>>216
東芝の論文読んだ？
充放電回数は何回で考えてる？
218:名無し野電車区
10/09/15 08:25:55 js6TQohVP
リチウムイオン蓄電池が低温に弱いって、どれだけ物事を知らないのかと…
219:KC57 ◆KC57/nPS5E
10/09/15 08:38:42 2Q+7D2g5P
URLﾘﾝｸ(www.toshiba.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.toshiba.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.scib.jp)
俺に対して嘘っぱちな突っ込み入れてる阿呆は何なんだろうか。
220:名無し野電車区
10/09/15 10:12:48 XEdvovnm0
そうなんだ～～>>216
最大40kWhの電池で、最大出力も数分とは知らなかったよ
HD300がそれだと、本線用はロースペック決定だね
電池交換が2～3年にいっぺんだと車両の維持費もひどそうだし、電化した方が早いかもね～～
あ～、それで札沼線も電化になったんだ
なるほどね～～
勉強になるよ～～
EH500とDF200は両方とも4億円だけど、出力はDFが半分
本線用のハイブリッドDは、更に出力が半分で車両価格が二倍
電気機関車の8倍コストがかかるというのではね～～～～
爆笑だよね～～～～～
221:名無し野電車区
10/09/15 11:00:50 seFfmHs+0
俺に対して
俺に対して
俺に対して
俺に対して
∩＿＿＿∩
| ノ ヽ/⌒) あばばばばばば
/⌒) (ﾟ) (ﾟ) | .|
/ / ( _●_) ミ/ ∩―－、
.（ ヽ |∪| ／ ／ (ﾟ) ､_ ｀ヽ
＼ ヽノ / / ( ● (ﾟ) |つ
/ / | ／(入__ノ ミ あばばっあびゃばびゃばば
| / ､ (＿／ ノ
| ／＼ ＼ ＼＿＿＿ ノﾞ ─ｰ
| / ) ) ＼ ＿
∪ （ ＼ ＼ ＼
＼＿)
222:名無し野電車区
10/09/15 11:48:46 8w2pT/430
>>212
そのKC57とかいうやつ>>115でいい加減なこと書いてんだけど、
みんなに指摘されても>>122で開き直ってるようなやつ。
相手にするだけ時間の無駄。
このスレに隔離されて、ねちねちと負け犬の遠吠えしてるだけだから、ほっときなよ。
>>172で、「使えもしない「本線用ディーゼルハイブリッド機関車」が無駄になる」とか、ただのディーゼル厨でしょ。
223:名無し野電車区
10/09/15 12:35:16 Hi3yF9Aa0
自演に失敗してもまだ続けてたのか
224:名無し野電車区
10/09/15 12:54:34 DPBardXB0
最大動輪周出力=最大踏面出力←バカ過ぎ
225:名無し野電車区
10/09/15 13:07:22 js6TQohVP
KC57は資料ベースでは資料に沿った話をしている
ただ、それを知的に活用したりする知能等が不足しているのが
決定的な問題ではあるが
226:名無し野電車区
10/09/15 13:42:58 RvWx0/Im0
>>225
自演乙
あるいは仲間割れでバカ宣告
227:名無し野電車区
10/09/15 13:51:05 Hi3yF9Aa0
つうかすっかりハイブリッドディーゼルの話題になって横道にそれたりしてるが、
そもそも電化なんて全く俎上にもあがってないという事実はみんなあえて無視してるのか？
存在しない問題を検討するためにあるのか？このスレ
228:名無し野電車区
10/09/15 13:52:55 RvWx0/Im0
>>227
このスレ、負け犬スレなんでしょ？本スレでケリついてたじゃん
229:名無し野電車区
10/09/15 14:10:10 Hi3yF9Aa0
いやだからさ、そもそも妄想ネタに勝敗つけようたって永遠に終わらないんじゃないかと。
230:名無し野電車区
10/09/15 14:14:08 RvWx0/Im0
へ？本スレでケリついてたじゃん
しかもここはKC57という負け犬のための隔離スレだろ？
231:名無し野電車区
10/09/15 14:34:55 Hi3yF9Aa0
いや、隔離って意味では双方ともあっちのスレからは出てって欲しかったんだがよ。
232:名無し野電車区
10/09/15 14:36:25 FZHOjk8h0
>>211
こいつ結局、ソースなしかよ
233:名無し野電車区
10/09/15 14:47:51 cKB1yvGAO
>>228
ああ。
電化厨って負け犬のなwww
234:名無し野電車区
10/09/15 17:02:22 +Mpr0Vtf0
こんなスレッド発見した。
方々で嫌われてるKC57が絶賛炎上中とは。
触れ回ってこないと。
235:KC57 ◆KC57/nPS5E
10/09/15 17:50:17 2Q+7D2g5P
>>227
明き盲かお前は。数人が何度も指摘しとるわ。
>>225
不足してるつーなら指摘しろ。
236:名無し野電車区
10/09/15 18:00:08 +Mpr0Vtf0
朝に寝て、夕方に起きて、これから路車板各所で罵詈雑言の嫌われ者出現。
もう10年以上この生活。
237:名無し野電車区
10/09/15 19:42:23 js6TQohVP
学習効果が無いと思われる奴に一々指摘しても仕方が無いだろ
説明しても屁理屈で反論して勉強する気が皆無だし
238:KC57 ◆KC57/nPS5E
10/09/15 19:58:11 oCIv6N7X0
>>237
そういう言い逃げって楽でいいよな。
239:名無し野電車区
10/09/15 21:30:44 Xf+4ol+80
>>227
はるかむかし「新幹線の函館駅乗り入れ」というこれまた存在しない問題を検討するスレが実在してな…。
240:名無し野電車区
10/09/16 04:02:53 1pagKjFZ0
KC57 ◆KC57/nPS5Eがまた逃げ出した
241:名無し野電車区
10/09/16 04:52:54 8t3+etq/0
701糾弾スレに釣られて見にきたけど、このＫＣ57ってのあちこちで馬鹿ぶり披露してんだな。
しかも書き込み量、日数、時間帯見ると
チョーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーヒマ人
おそらくどこの会社でも相手にされないんだろう、ガハハハハハハハハハハ・・・・・・・・・・
242:名無し野電車区
10/09/16 10:07:25 97BahirI0
>>239
存在しない快速や特急の停車駅でバトルしているのは今でもよく見るよな。
あいつらは何のために戦っているんだろうなｗ
つかそんなに見込みがあると思うんならバトルなんかしてないで推進派で企画書でもつくって
関係機関にもってきゃいいのに。
ここで勝利宣言したところで電化工事が開始されるわけでもあるまいに。
まずはサイトでも立ち上げて試算結果を公表したらどうよ。
243:名無し野電車区
10/09/16 10:09:44 PQ5oEjIG0
KC57 ◆KC57/nPS5Eがまた逃げ出した
244:名無し野電車区
10/09/16 19:08:31 nDMzCdc/O
KC57◆KC57/nPS5Eは、かつてJR束の中の人を騙ろうとして失敗した輝かしい経歴の持ち主です（大爆笑）
当の本人は「俺は知らん」と認めちゃいないが。詳しくはこちらのスレにて。
【馬力様】知識自慢大会【大歓迎】
ｽﾚﾘﾝｸ(rail板)
245:名無し野電車区
10/09/16 19:12:57 5OdiE4es0
北海道新幹線スレ132で、函館札幌間の電化の必要なんてなにもないと息巻いたのに
あっという間に叩きつぶされてこのスレに逃げ込んだKC57◆KC57/nPS5E
あんだけデータ並べられてフルボッコにされちゃ仕方ない
そして今、また逃げ出したKC57◆KC57/nPS5E
もう路車板に安住の地はない
246:KC57 ◆KC57/nPS5E
10/09/16 19:24:01 /wxVcgb8P
>>244
騙ろうとしたっていう証拠のレスを拾ってもってきてからいえな。
247:名無し野電車区
10/09/16 19:28:14 5OdiE4es0
このバカ、もう誰にも相手にされなくなりつつあるのにいまだに気づいてない
あわれKC57◆KC57/nPS5E
もう路車板に安住の地はない
248:名無し野電車区
10/09/16 20:20:41 TVuVu06i0
KC57に粘着する2～3名のバカが宣伝しているようにしか見えない。
249:名無し野電車区
10/09/16 20:44:25 G6WtHtomO
>>248
かえって逆効果になってるのに気付いてないよなw
250:名無し野電車区
10/09/16 20:51:48 kRNMpYju0
>>248
2～3名と言うより、電化バカID変えてまで粘着してるんでねえの？
251:名無し野電車区
10/09/16 21:29:17 2TeZeshm0
>>245
北海道新幹線スレ132の電化論ってのはあれか。
固定資産税の増分と電車・電気機関車の製造費を考えてないザルな投資計画に
学校のセンセーから聞いたであろう排出権取引市場（笑）での収入と
「きっと軽油代値上がりするもんね」っていう全然分析できていない将来コストの低減から
導き出されたアレか。
252:KC57 ◆KC57/nPS5E
10/09/16 21:45:00 /wxVcgb8P
>>251
原油の値段なんて投機筋と産油国の都合でどうにでもなっちゃうのにねぇ。
253:名無し野電車区
10/09/17 06:03:58 bNxoEfWB0
>>249-251
これがKC57 ◆KC57/nPS5Eのいつもの自演パターン
あわれだな
254:名無し野電車区
10/09/17 07:50:49 nxsVqIHy0
KC57 ◆KC57/nPS5Eがやってくると
突然同意・擁護の単発レスが激増する不思議
255:↑
10/09/17 07:51:20 WKT+2wqTO
と、負け犬が申しておりますwww
256:名無し野電車区
10/09/17 07:55:16 nxsVqIHy0
今度は携帯かよｗ懲りないな
257:名無し野電車区
10/09/17 07:57:48 bNxoEfWB0
こいつの自演パターンは底が浅くてどうにもならん
書いてる事の中身のなさと同じ
258:KC57 ◆KC57/nPS5E
10/09/17 08:00:41 5nA2RDWbO
いや俺が携帯で書き込むとこのIDだし。
259:名無し野電車区
10/09/17 08:10:06 WKT+2wqTO
>>256-257
勝手な憶測で自演とか言ってる時点で負け犬の証拠www
260:名無し野電車区
10/09/17 08:13:35 bNxoEfWB0
携帯二台持ってる事を自白
こいつの自演パターンは底が浅くてどうにもならん
書いてる事の中身のなさと同じ
261:名無し野電車区
10/09/17 08:16:02 AyS/Gy8H0
負け犬のID:bNxoEfWB0が必死過ぎｗ
262:KC57 ◆KC57/nPS5E
10/09/17 08:24:25 2NMqUmb90
わざわざ２台も持つかよ馬鹿馬鹿しい。
263:名無し野電車区
10/09/17 08:26:10 WKT+2wqTO
>>260
携帯二台とか言い出して発想が小学生以下www
学習能力が無い奴はその程度の事しか言えない哀れな人間www
あ、人間じゃなくて、おまえ汚物なwww
264:名無し野電車区
10/09/17 08:30:19 bNxoEfWB0
携帯二台持ってる
当たったらしい
こいつの自演パターンは底が浅くてどうにもならん
書いてる事の中身のなさと同じ
265:名無し野電車区
10/09/17 08:39:48 WKT+2wqTO
>こいつの自演パターンは底が浅くてどうにもならん
>書いてる事の中身のなさと同じ
同じことを何度も繰り返してさすが学習能力がない馬鹿丸出しですな～www
266:KC57 ◆KC57/nPS5E
10/09/17 08:48:43 5nA2RDWbO
度重なる勝利宣言と自演呼ばわり、よっぽど北海道新幹線スレでの攻撃が俺に通じなかったのが悔しいんだな。
267:KC57 ◆KC57/nPS5E
10/09/17 08:57:30 5nA2RDWbO
そうそう、自演認定クンは自演の定義をよろしくね。
普通、一人二役とか一人芝居とか呼ぶ行為をさして自演と呼んでるようだけど。
268:名無し野電車区
10/09/17 09:30:38 R1zupHT+P
どーでもいいが、スレタイと関係ないな
隔離スレなので、こういうgdgdの流れがふさわしいのかもしれないが
269:名無し野電車区
10/09/17 10:00:56 bNxoEfWB0
>>265-268
携帯二台もちがバレて必死
こいつの自演パターンは底が浅くてどうにもならん
書いてる事の中身のなさと同じ
270:KC57 ◆KC57/nPS5E
10/09/17 11:04:03 2NMqUmb90
>>269
でさ、俺が二台持ちなんだったら俺が独りで精神的ダメージを食らうだけだけど、
二台持ちじゃなくて別人だった場合、お前が二人に決定的にバカにされるだけなんだよ。
271:名無し野電車区
10/09/17 11:58:14 Qzml6Xp+0
KC57 ◆KC57/nPS5E
泪目で真っ赤っか
272:名無し野電車区
10/09/17 12:10:56 WKT+2wqTO
>>269
何も言い返せなくて、何回も同じ事言って逃げかよwww
どちらにしろおまえ(>>269)もうつまんねーし、負け犬は何をやっても救われないwww
その程度しか言い返せないのは精神年齢の低さに起因してるんだろうなwww
一人で枕にでも八つ当たりしてろよバーカ！
それとおまえが社会の汚物であることは変わりねーんだからよ、
その醜い面をよ、養豚場に豚どもに舐めてもらえろやカスwww
273:名無し野電車区
10/09/17 12:14:38 Qzml6Xp+0
KC57 ◆KC57/nPS5E
泪目で真っ赤っか
このパターンは他のスレでも出現済み
274:KC57 ◆KC57/nPS5E
10/09/17 12:33:03 5nA2RDWbO
で、必死に主張していた電化はどこへいったやら？
275:名無し野電車区
10/09/17 12:39:52 Qzml6Xp+0
KC57 ◆KC57/nPS5E
携帯二台使い分けが大バレ
泪目で真っ赤っか
このパターンは他のスレでも出現済み
276:KC57 ◆KC57/nPS5E
10/09/17 13:04:09 5nA2RDWbO
明確な証拠を提出したまえ。IPから都道府県割出したりしてな。ま、お前には無理だろうけど。
277:名無し野電車区
10/09/17 13:11:57 Qzml6Xp+0
KC57 ◆KC57/nPS5E
携帯二台使い分けが大バレ
泪目で真っ赤っか
このパターンは他のスレでも出現済み
朝から晩までかけて他人に嫌われてる事を再確認する毎日
278:KC57 ◆KC57/nPS5E
10/09/17 13:13:08 5nA2RDWbO
なるほど証拠は無いが決めつけてみました、と。
279:名無し野電車区
10/09/17 13:21:16 2tMpRAEf0
>>277
>朝から晩までかけて他人に嫌われてる事を再確認する毎日
それ、オマエのことな(笑)
自己紹介乙～(笑)
280:名無し野電車区
10/09/17 22:16:40 OU16Sjy0O
いくら頭が悪くてもこのコピペ厨みたいにはなりたくねーなw
281:名無し野電車区
10/09/18 12:18:15 9CJvpZVf0
電化・非電化を問う前に
五稜郭⇔南千歳間の廃止を考えた方が現実的かもね
大量高速輸送機関ではなく少量高速輸送機関になっている現状に笑
282:名無し野電車区
10/09/18 13:21:01 ckOIjsN40
>>281
廃止はない。
貨物列車輸送があるし、旅客もローカル輸送がある。
283:名無し野電車区
10/09/18 14:18:52 9CJvpZVf0
貨物輸送
1.五稜郭に貨物ターミナル設置でトラック輸送
2.苫小牧・石狩新港からトラック輸送
3.ローカル輸送はバス輸送
以上で充分
284:名無し野電車区
10/09/18 14:41:01 ckOIjsN40
>>283
いずれもCO2増えまくりだからダメ。
285:名無し野電車区
10/09/18 14:56:11 9CJvpZVf0
トータルで考えてください
286:名無し野電車区
10/09/18 15:24:25 w1rw64Rp0
>>1
必要ない。
以上、異論は一切認めない。
287:名無し野電車区
10/09/18 15:39:59 9CJvpZVf0
異論を認めない、というのは暴論 非民主的な言動
日本は民主国家
貴殿は独裁者のつもりなのかを問う
288:名無し野電車区
10/09/18 16:02:49 hycCbLkF0
ミーくん ◆3Y7FF0oA1A
と
KC57 ◆KC57/nPS5E
と
馬力
が同じヤツらしい
365 名前：ミーくん ◆3Y7FF0oA1A [sage] 投稿日：2009/07/07(火) 02:16:19 ID:???
>>357
ごめん、本当は食べ過ぎて体重が75kgオーバーしちゃったし、派遣会社から「お前には仕事は紹介しない」って
言われたし、ハローワークで「貴方の場合は特別厳しいですよ」って言われたし、所属バンドからは
「おまえが居ると音も人間関係も乱れるから要らない」って言われたし。
384 名前：ミーくん ◆3Y7FF0oA1A [sage] 投稿日：2009/07/07(火) 02:20:05 ID:???
あともう対人恐怖症で人の目を見ることができないし、チンコが右じゃなくて左に曲がってる左翼チンコだし、
頭も禿てきてるし、さっき飲み屋行ったってのは嘘で缶ビール持って神社の境内の階段で泣きながら
飲んでただけだし、部屋も汚くて（散らかってるではない）臭いけどどこから匂ってるか分からないし、
きもーい
289:名無し野電車区
10/09/18 16:35:36 jNLxC/Gy0
マルチで書いてんじゃねーよバカが
290:名無し野電車区
10/09/18 16:42:47 WSSvWBjK0
ミーくんktkr
291:名無し野電車区
10/09/19 00:36:06 cJc7RZXD0
閑話休題。
私は電化すべきだと思います。
電化すれば貨物電車（Mc250系の交直流版）が
札幌－本州間を直通できるので、貨物輸送の高速化につながると思います。
292:名無し野電車区
10/09/19 01:19:56 ndrzguiz0
>>291
まず、M250系が2003年に3編成製造されて以来、まったく普及していない点からして、
貨物電車は使い勝手が悪いと想像できます。
また、北海道まで直通させようとすると、交直両用で交流は25kVの複電圧にも対応させないと
いけませんから、技術的に不可能もしくは現実的な価格では製造できないでしょう。
高速化も110km/h以上で走行できるのはごくわずかな区間になるでしょうから、意味のある
時短は望めません。
293:名無し野電車区
10/09/19 11:23:46 16oKhGNa0
M250は東京⇔大阪という往復最多物量区間だから成立する車両
東京⇔札幌間では上りが空荷同然となるので不採算確実
294:KC57 ◆KC57/nPS5E
10/09/19 12:10:59 nB+ErrhhP
SRCは
・コンテナ貨車は37～40.7tが要求されるのに、30tしか積めない。
・16両（積載部の長さはコキ14両相当）で3520kW、まんま伸ばして1000t列車相当にするとEH500牽引の
1000t列車に劣る性能。青函トンネルの共用区間の長い勾配で均衡速度引き上げの必要があるのに
これではどうにもならない。機関車なら１軸1000kWは実績があるので出力増強の余地が確実にある。
・高コスト。それでも成り立つのは、佐川急便との特約で荷物が満載に足りなくともコンテナは満載して
満載分の料金を払う特約にしているため。
・佐川急便がそんな特約にOK出したのは、SRCによってもたらされる僅かな時短のお陰で、
当該区間での集荷ターミナル⇒配達ターミナルで要求される移動時間に間に合うため。
・トラックじゃ駄目になったのは速度規制の厳格化やCO2排出量関係が理由。
・だからといってエコレールマークが云々ってわけではないけど。
295:名無し野電車区
10/09/21 08:41:38 O21YCdKs0
M250って実質は小荷物専用だからなぁ。
汎用性がないから既存貨物の置き換えとまではいかないからな。
296:KC57 ◆KC57/nPS5E
10/09/21 09:34:46 Ua2xQ2WFP
訂正。
・高コスト。それでも成り立つのは、佐川急便との特約で荷物が満載に足りなくとも満載分の料金を払う特約にしているため。
・内規によりコンテナは満載して運行。
297:KC57 ◆KC57/nPS5E
10/09/21 13:11:17 Ua2xQ2WFP
一行目から間違ってるのも凄いよな。
387 名前：名無し野電車区[sage] 投稿日：2010/09/21(火) 04:08:51 ID:kjgmzSVv0 (PC)
>>385
シェア予測は、建設費用回収予測とは違うから
札幌延伸→輸送旅客数ウハウハ→景気刺激バッチリ→建設費用余裕で回収
↑という根拠は何もない
結局はただの妄想
（結論1）建設費償還のめどは立ってない
（結論2）建設費償還可能のソースは何もない
札幌延伸で消費を刺激するのにどうこうって言うなら、並行在来線電化の方が先
（結論3）札幌延伸建設費償還可能のソースがない発言は無意味
298:名無し野電車区
10/09/21 13:27:33 3cAZ/JVE0
電化で消費がどうやって刺激されるの？
299:KC57 ◆KC57/nPS5E
10/09/21 14:23:16 Ua2xQ2WFP
>>298
電化工事を請け負った人らは給料入るよね。その人らが給与を消費に回せば。
補助金出るって想定なら、公的+民間資本形成で投資になるから乗数自体は新幹線と変わらない。
300:名無し野電車区
10/09/21 14:49:08 3cAZ/JVE0
>>298
じゃぁ電化じゃなくても、何かしらの仕事を与えれば消費刺激になるってことじゃん
なんで電化が選ばれたんだろう？
301:名無し野電車区
10/09/21 15:56:30 lgWut59h0
>>300
それで「新幹線の必要性を否定できる！俺頭いい！」と思った人がいたから。
当事者のJR北海道とJR貨物は少なくともここ10年以上公式に電化を検討すらしたことがない。
302:名無し野電車区
10/09/21 22:48:58 IpMeP8Sq0
そもそも貨物で動力分散方式ってのがマジキチだからな･････
動力装置という死重を分散して積んでるから量が積めないのは当たり前だし。
旅客では詰め込んでもそれだけの重さに達しないからスルーされてるけどさw
貨物に関してはMT比と積載量に「明確な逆相関性」がある。
303:名無し野電車区
10/09/22 02:01:11 IMd9mCJ80
バカバカ連呼とか
いちいち寝る宣言だとか、
電化バカと同一人物なのかなぁ
304:KC57 ◆KC57/nPS5E
10/09/22 02:09:22 vSLHiL5mP
JR北海道 585円/両*km
本州三社 517円/両*km
JR四国 470円/両*km
JR九州 391円/両*km
整備新幹線 528円/両*km
JR貨物 134.4円/両*km
せっかくこのへん数字出してるんだから、考えてくれても良さそうなものなんだが・・・
倶知安前後の明かり区間で100円上がる程度のものでしかないだろうけど。
305:KC57 ◆KC57/nPS5E
10/09/22 19:47:34 W5DgZLn00
まごうかたなき電化厨だなぁ。
306:名無し野電車区
10/09/23 15:18:37 kswn0mm9O
馬力に反対できれば何でもいいんだなあいつ。そのためなら意見なんて簡単にコロコロ変える。
極端な想定をしたり曲解したりとか平気なんだ。JR北海道スレのときから何も変わりがない。
何がきっかけで粘着するようになったのやら？
307:名無し野電車区
10/09/23 15:58:53 wafmqgCK0
かかる費用とか時間とかをどさくさにまぎれて徐々に増やしていくしなぁｗ
○○は普通は1万円だけど、2倍かかるから2万円！とほざいてたと思うと
いつの間にか、2万円の2倍かかるから4万円！みたいに
308:名無し野電車区
10/09/23 16:59:23 jpQ1utK70
>>307
しかもなんでそうなるかは答えてくれないんだぜ…。
309:名無し野電車区
10/09/23 17:43:23 wafmqgCK0
>青函分の運賃増収は、青函区間の建設費償還でカウントされるから、今回はかんケーねーんだわボケが
いくらなんでもそんなアホな話があるかと思うのはここだよなぁ……
他はまだそれっぽく書けてはいるけど(印象論が相変わらず多いけど)
310:名無し野電車区
10/09/23 19:16:37 U+GOItxpP
青函トンネルの耐用年数ってあとどれぐらい残っているんだろうね？
補修続ければまだかなり持つのかな？
311:KC57 ◆KC57/nPS5E
10/09/23 19:45:09 PDZLBZ50P
データを網羅的に集めるのが普通だと思うんだが、やつぁ、都合のいいのだけピックアップしてきてるな。
しかも24％を２割と言い張るし。
312:KC57 ◆KC57/nPS5E
10/09/23 19:50:22 PDZLBZ50P
つかなー、新幹線をボッタクリ呼ばわりして飛行機の低価格を強調する阿呆、いつになったら
実際のシェアからすれば「こんなに料金が高くても飛行機より好かれてる新幹線」ってのを
自分で強調する結果になってるって気付くのかな？
「ツアー料金で安く使える新幹線、航空普通運賃よりうんと安いのにこれっぽっちのシェアなの？」
と言い返すつもりは全く無いらしい。
313:名無し野電車区
10/09/23 20:31:13 mWWdCz6E0
最悪値の積み重ねであの程度だから、
最低最悪でもこの数字は確保できると言ってるに過ぎない罠ｗ
314:名無し野電車区
10/09/23 20:58:44 wafmqgCK0
道内150万+50万 人/年で3000円だなんてのは
最悪値どころか大法螺のレベルだろ
315:名無し野電車区
10/09/23 21:26:39 mWWdCz6E0
3000円というのは特急料金を含まずで運賃だけの値段だよねぇ・・・
316:名無し野電車区
10/09/23 22:10:09 wafmqgCK0
東京札幌間が2万円で、
函館札幌間は総距離の1/5だから函館札幌間の取り分は4000円で
割り引き切符だの格安ツアーだのがあるから平均3000円だ。
というロジックらしい。
317:名無し野電車区
10/09/23 22:15:59 mWWdCz6E0
北海道－東北の交流が一切発生しない、とか、
八戸・青森の２回の乗り換えを含む現状からシェアが伸びない、とか、
そういう前提に立った数字だからねぇ・・・
単純に突っ込むだけなら楽だけど、新青森延伸が控えてる以上、
現状の数字が３ヶ月後には通用しなくなる可能性があるんだよねぇ・・・
# あと、出来る理由ならともかく、出来ない理由を力説するというのは
# 精神になんらかの傷害がある可能性がある。
# 煽りではなく、「病的なマイナス思考」という立派な精神障害。
318:名無し野電車区
10/09/23 22:22:44 mWWdCz6E0
>>317 訂正
×：八戸・青森の２回の乗り換え
○：八戸・函館の２回の乗り換え
>>316
逆算すれば割引で15,000円かｗ
319:名無し野電車区
10/09/23 22:44:37 wafmqgCK0
さらには、札幌延伸の増加分であっても
青森函館間の料金は、函館札幌間の収益じゃないから加算できないとか
320:名無し野電車区
10/09/24 10:08:01 ++LdPpPb0
>>317
> # 煽りではなく、「病的なマイナス思考」という立派な精神障害。
これが事実なら飛行機の方にも肩入れできないよ
立派な煽りでしょｗ
321:名無し野電車区
10/09/25 12:36:24 +VMapIMo0
遅レス失礼。
コテ叩き半分、新幹線叩き半分だから。
一見飛行機を肩入れしてるように見えて、
その実新幹線叩きのダシにしかなってない罠。
それにヤツの言ってることが正しければ
日本エアシステムや日本航空の現状はない訳で。
322:KC57 ◆KC57/nPS5E
10/09/25 15:27:09 FmFoJWK20
なんか一人芝居が
323:KC57 ◆KC57/nPS5E
10/09/25 21:42:19 FmFoJWK20
ｽﾚﾘﾝｸ(rail板)
Part124の振り子ネタんときのバカぶりを思い出した。
324:Security Patrol
10/09/26 10:41:13 n/tqzMplO
>>322>>323
第二付きまといいじめ厨くん 乙!
住人のみなさんへ
この人は「借金を踏み倒して
関係ない人に払わせるのが当たり前」と考えている香具師だから
万引きやこそ泥そしてひったくりから
通り魔や自爆テロさらに拉致までも
当たり前と考えていると思う。
325:名無し野電車区
10/09/26 20:46:39 LmoxMKbl0
しばらくすると最速達が5時間15分ぐらいだから。と水増し始めそう
326:KC57 ◆KC57/nPS5E
10/09/27 03:23:23 7jnZNR3gP
>>324
生きるのが辛いなら死ねゴミ
>>325
315分って時点で水増しもいいところだよ。
327:名無し野電車区
10/09/27 12:40:02 676QuM5u0
KC57 ◆KC57/nPS5E=馬力のバカ
【東京～札幌】北海道新幹線133【4時間以内】
ｽﾚﾘﾝｸ(rail板)
【東京～札幌】北海道新幹線134【4時間以内】
ｽﾚﾘﾝｸ(rail板)
絶賛フルボッコ炎上中
328:KC57 ◆KC57/nPS5E
10/09/28 11:43:13 X9W92ScIP
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
pgr
329:KC57 ◆KC57/nPS5E
10/09/28 16:53:56 X9W92ScIP
電化厨の試算は全部間違い。電路維持費は設備量に依存するだろうに、閉塞区間も方式も異なる
ばかりでなく、列車㌔の小さい・・・つまり誤差の出やすい事例から取ったデータを元に、単純に
距離比例で割って比較しているため。
その点、新幹線はATCの形式間で大きな差が出るものでもなく、また何れの路線も十分に
列車㌔が大きいんで細かい差が無くていい。
330:KC57 ◆KC57/nPS5E
10/09/30 05:45:56 RTG/J2t30
URLﾘﾝｸ(www.mlit.go.jp)
札沼線の事業評価
331:名無し野電車区
10/09/30 08:47:27 JmO0feEL0
>>330
B/C=5.2 ってすごすぎ。
っていうことは、こんな優良事業を、なぜもっと早くやらなかったのかってことを言われる状態なのかな。
332:KC57 ◆KC57/nPS5E
10/09/30 10:11:07 RTG/J2t30
新青森～新函館だって3.7だから、凄く優良ってもんでもないと思う。
333:名無し野電車区
10/09/30 13:43:10 zaKa7Uky0
五稜郭ー東室蘭間電化のB/Cを見てみたいが、算出する元データがない。
あまり良い数字ではないような予感はする。
334:名無し野電車区
10/09/30 14:12:07 PLkXUUwV0
札沼線のB/Cを見ると、やはりというべきか利用者便益（＝所要時分短縮による利便性の向上）の割合が非常に高いね。
すでに高速列車が走っていてローカル需要に乏しい五稜郭～東室蘭だと利用者便益があまり見込めないだろう。
335:名無し野電車区
10/09/30 19:52:22 EgeFghj3P
人口密度低いし、電車の需要も少ない
ディーゼルは加速性能に劣っていても最高速度・巡航速度はまあまあいけている
数字として比較できるレベルに無さそうだな
336:KC57 ◆KC57/nPS5E
10/09/30 20:03:13 RTG/J2t30
利用者便益がゼロで供給者便益が意味不明ってレベルだから推して知るべしというところかな。
337:名無し野電車区
10/09/30 20:06:13 XuPNqmXn0
>>336
「無駄な新幹線を建設する必要がなくなるから
利用者便益も供給者便益も青天井だろ
そんなこともわかんねえのかよ」
シミュレート余裕。
338:KC57 ◆KC57/nPS5E
10/09/30 20:11:49 RTG/J2t30
>>337
札幌開業前提にシャトル列車とか言い出してたのをスルーして持論を展開する点とか
味わい深いですな。
339:名無し野電車区
10/10/01 00:11:57 ghvetJE70
五稜郭―札幌タの間の最急上り勾配は大沼公園―赤井川に0.6kmだけある16.7‰、
延長が長いのでも藤城線の10‰が連続10.7km、というのだけが突出してて、
残りの勾配といえば精々4kmあるかないかの10‰がぽつぽつあるだけだからねえ（RP96/7より）。
札幌までELがスルー運転できる意義を全く認めないわけではないけど、
ED79単機とどっこいの出力で走れてるところにEH200はいかにも過剰だし
どのみち五稜郭で機関車付け替えなきゃいけないし青函には割高な複電圧機投入しなきゃいけないし。
340:名無し野電車区
10/10/01 08:57:56 x9iUKPZkO
電化厨に聞いても妄想数字しか返ってこないしな。人員減も未提示だし。
341:名無し野電車区
10/10/01 22:08:16 JfkK0rkZ0
函館臨海鉄道
ＪＲ貨物・函館バス・渡島総合振興局により設置。
海峡線 函館～五稜郭～木古内 25kV50Hz交流電化
函館線 五稜郭～渡島砂原～長万部 非電化
通称"藤城線" 非電化
大沼公園駅は支線扱いでは問題になるため、大沼公園仮乗降場とされ、正式には大沼駅構内扱いに格下げ。
「一定基準未満は新鉄道運賃のままバス代行」とされ、以下の路線がバス区間に。
上磯～木古内～江差 →旧上磯町が２両保有したため。
大沼～どちらとも～森～長万部
上記以外の区間は気動車列車を運転。函館～森間運転列車を除きほぼ各駅停車。キハ150系基本番台を新製導入。
海峡線は交流25kVに昇圧。
廃止駅の約半分は信号所格下げ。それ以外は駅舎等撤去。
八雲・森の両駅は寝台列車等の利用があるため存続。ただし、同列車の発着時間帯以外は閉鎖。
森駅のみ２往復／日の函館発着快速列車がある。→「朝快速」「夜快速」
運賃は現行の1.25倍が基本だが、併走する函館バスの現行運賃以下であること。
みどりの窓口はＪＲとの接続駅以外廃止。ただし、函館駅駅舎内にはツインクルプラザ函館支店が存続。
保有車両 気動車、入替・保線・救援用のディーゼル機関車
廃止 函館本線長万部～小樽間・現大沼公園～駒ヶ岳～森間。
342:名無し野電車区
10/10/03 10:29:14 A6VIGE6W0
結局、電化厨って何だったん？
言い回しはイッテコとザマーを足して２で割った感じ、
頭の悪さはイッテコより下でザマーよりはマシ程度。
性格の悪さはザマーと同レベル。
イッテコともザマーとも違う第三のバカだった？
ザマーが独自に勉強してイッテコに近づいた結果？
343:名無し野電車区
10/10/03 14:30:34 gWlkSdwE0
>>342
ただのスレ荒らしが目的だったんじゃないかな。
在来線電化するしないが目的ではない。
他の目的は見えないな。
要するに、北海道新幹線のいろんな具体的な話をされるのが嫌だったんだろ。
コミュニケーションの妨害をしたい、みたいな。
344:名無し野電車区
10/10/03 17:00:44 mU64bCqB0
いっそのこと江差線以外北海道内全線非電化に
したらいいんじゃないのかい?
そしたらこの議論に終止符が打てて簡単だろう
345:名無し野電車区
10/10/03 17:06:39 gWlkSdwE0
>>344
そらまあ、スレ議論に終止符は打てるだろうけど、全道非電化ねえ、、、、、
いくら何でも現実的じゃないね。
346:名無し野電車区
10/10/03 17:39:22 05jJVez00
>>342-343
「北海道新幹線スレでKC57他の新幹線推進厨どもを論破しさえすれば
憎っくき北海道新幹線なんか消えてなくなるんだ
あのスレさえ潰せば北海道新幹線なんか！１！！１！」
って強烈な思い込みに支配されてる人が数人程度いるってことだろうな。
本人はきわめて論理的に賛成厨どもを叩き潰しているつもりなんだろうが。
347:KC57 ◆KC57/nPS5E
10/10/03 17:49:52 bgLi05BB0
彼らにとってはそれが正義なので、正義のためには何をやっても許されるぜ！モードに入っちゃってるんだと思う。
348:名無し野電車区
10/10/03 17:50:35 gWlkSdwE0
>>346
全然「論破」になってないという、、、、、
349:名無し野電車区
10/10/03 18:04:04 gWlkSdwE0
ああ、やっぱりスレをなくそうとしている。
それが目的だったのね。
350:名無し野電車区
10/10/03 18:25:24 mU64bCqB0
>>345 南千歳⇔室蘭間の電化廃止は現実的過ぎるかな?
351:名無し野電車区
10/10/03 19:41:20 60fFugZz0
避難所はここでいいのかな？
352:名無し野電車区
10/10/03 19:43:42 05jJVez00
>>348
あそこに100回だか何回だか書けば札幌延伸中止が現実になるんですよきっと（棒
「それでもKC57さえ…KC57さえいなくなれば…きっと俺様（達）の言うことを聞かない推進厨はひとりもいなくなる…！」
「それでもLCCさえ…LCCさえ実現すれば…きっと札幌延伸は中止になる…！」
353:名無し野電車区
10/10/03 19:59:45 60fFugZz0
北海道新幹線スレに限らず、LCCに異常な夢見てる奴は結構いるよなぁ
354:名無し野電車区
10/10/03 20:27:06 gWlkSdwE0
>>353
「離陸が３時間遅れても、救済措置１つない」を見た時、これはきめ細かなサービスを要求する日本人には合わないなと思いましたよ。
355:名無し野電車区
10/10/03 20:46:05 05jJVez00
つまり時間には正確なことで定評があるJRグループがLCCに参入すればいいということだったんだよ！！
な、なんだ(ry
…ところで。
あのひとたち、冗談抜きでKC57の人さえいなくなれば万事自分たちの思う通りになると信じ切ってないか？
ただの誰も聞いてない独演会状態になるか。
名無しさんに痛くツッコまれて「お前もKC57の自演！お前も！お前も！！１１！」とか噴き上がるか。
さあ、はったはった。
356:名無し野電車区
10/10/03 21:02:41 gWlkSdwE0
>>355
アンチスレがそんな状態です。
で、過疎ってきて、なので、本スレを荒らしてつぶそう、みたいな考えになったんだと思います。
ああいうのは、いずれつぶれる。
過激派の内ゲバのように、次々とターゲットを勝手に決めてつぶしていって、最後は自滅する。
理論的なものが何にもないんですから。彼らには。（でも多分１人）
随分暇なんだなと思いますよ。仕事してるんですかねえ？
357:名無し野電車区
10/10/04 00:52:42 9+FI4egz0
>>343
>要するに、北海道新幹線のいろんな具体的な話をされるのが嫌だったんだろ。
>コミュニケーションの妨害をしたい、みたいな。
違うな。
あのバカは自分の意見は世間の常識みたいな頭の持ち主でな、
あのバカの意見にちょっとでも反論すると、ああ言う感じで荒らすんだよ。
これは北海道新幹線スレに限ったことではないんだよ。
>>76のあのバカが荒らしたスレ見てみ。
358:名無し野電車区
10/10/04 01:05:00 1kZARGOM0
マジばっかーとか、あーっはっははのはーとかの
あまりに特徴的な語彙を使うから同定は楽だな
359:KC57 ◆KC57/nPS5E
10/10/04 11:31:17 dELQxAs4O
蒸気機関車を熱く語り尽くすスレの末期に居着いたバカもあんな感じだったなぁ。
76の一つ目のスレでの自転車語りは何十回もロードレーサーで100km越えやって、300km越えや400km越えを
やってる身からするとたまらない違和感があるよ。
360:名無し野電車区
10/10/04 12:29:35 VFLXtJmQ0
「マジばっかー」は当て痔が使ってたね。
あいつ、自民党妄信はともかく新幹線そのものには賛成なのかと思っていたが
今でも「マジばっかー」と書く奴がいるところをみると自民党が負けて八つ当たりに
スレ荒しに転向したのかも。まぁ「マジばっかー」を使うのは誰でも自由だから
匿名掲示板で特定を考えても仕方ないけど。時々コピペの下の方の消し忘れがあるのが
彼の愛すべき所。選挙前はザマーと敵対していたが最近は仲良くなってきた。
仲良きことは美しきかな。便所の壁にも一輪の花。
361:名無し野電車区
10/10/04 12:31:14 VFLXtJmQ0
間違えた、自民党負けてない。単に選挙が終わって暇になったということか。
362:名無し野電車区
10/10/04 19:05:34 t1gbPfpS0
俺は>>357さんの示している>>76の2番目のスレでちょうどそこに居合わせていた人間だけど、
とにかくそこにカキコされたレスの内容に頭にきて、第３者なのにしゃしゃり出てしまって悪かったかなって反省してるけど、
でもとにかく陰湿というかあまりにもこだわり続けるその態度に閉口したよ。
363:名無し野電車区
10/10/05 01:50:52 LtCd6+Jh0
ちょっと小バカにされるとすぐに逆上して徹底的に罵倒し返さないと
気がすまないようで。周りがどん引きしてるのも気づかずに。
でも文体変えて自演する冷静さはあるようで、こいつはマジで
実際に犯罪起こしかねない危険人物なんじゃないかと思えてきた。
本当にさわっちゃまずいぞ。
364:名無し野電車区
10/10/05 02:13:11 fHSLYLBZ0
>>359
そのスレ俺も居ましたよ。
論破とただの罵倒の区別がつかない人種はたまにいるんだよなぁ。
365:KC57 ◆KC57/nPS5E
10/10/05 03:57:18 DRNOJD/uO
「親韓派のための弁明」でぐぐると似たようなゴミの業績を知ることができると思う。
366:名無し野電車区
10/10/06 20:06:08 sooyNHVm0
案の定、徐々に水増しを始めた
367:KC57 ◆KC57/nPS5E
10/10/06 20:08:52 9lb8kkNkP
Fastechｶﾜｲｿｽ
無視はないだろ無視は。
368:名無し野電車区
10/10/06 20:18:41 sooyNHVm0
そのうち「実際には6時間かかる」と言い出す
369:名無し野電車区
10/10/06 20:27:11 wLbiqHV20
>>367
自分に都合が悪いことは無視ですからね。
370:名無し野電車区
10/10/10 12:18:59 iXTynH8p0
保守上げ
371:名無し野電車区
10/10/10 15:46:41 amNPNNmS0
「事実上の」に理性の欠片を見たｗ
372:名無し野電車区
10/10/10 20:14:52 j9hE800N0
512k超えてるらしい
373:名無し野電車区
10/10/10 20:49:07 j9hE800N0
スレ立て出来ない。
「このホストではしばらくスレッドが立てられません」になる。
374:名無し野電車区
10/10/10 22:22:55 I3YEcCT/P
新幹線スレッドの話？
375:名無し野電車区
10/10/12 20:20:50 5rUW63gj0
ザマー厨、規制ザマー！
376:名無し野電車区
10/10/14 14:26:50 GlIH1lgJO
ザマーと同じdionだったから巻き添えくらった俺涙目www
とことん迷惑な奴だよ、ったく。
377:名無し野電車区
10/10/15 23:45:04 OQF8ZE450
KC57 ◇KC57/nPS5E=馬力のバカが
【東京～札幌】北海道新幹線136【4時間以内】
ｽﾚﾘﾝｸ(rail板)
また↑北海道新幹線スレで撃沈
こいつほんとのバカだよな
378:名無し野電車区
10/10/15 23:52:11 8JLvX3xIO
↑
喧嘩ならてめえらで勝手にやってろや。
毎度毎度いちいちマルチコピペしてんじゃねえよ。
379:名無し野電車区
10/10/17 03:17:48 bkz8aqsK0
北海道新幹線 札幌～旭川・釧路延伸論 第４章
ｽﾚﾘﾝｸ(trafficpolicy板)
過去スレ
↓
北海道新幹線 札幌～旭川・釧路延伸論 ３
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（ｽﾚﾘﾝｸ(trafficpolicy板)）
北海道新幹線 札幌～旭川・釧路延伸論 第２章
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（ｽﾚﾘﾝｸ(trafficpolicy板)）
北海道新幹線札幌～旭川・釧路延伸論
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(ｽﾚﾘﾝｸ(trafficpolicy板))
380:KC57 ◆KC57/nPS5E
10/10/17 17:55:47 HDhrUmfl0
電化バカとセットで現れるアレは釣りか？
381:名無し野電車区
10/10/18 23:18:33 5WgiQFK10
Yes
382:名無し野電車区
10/10/18 23:23:56 pO2iF1q40
KC57 ◆KC57/nPS5E=馬力のバカが
【東京～札幌】北海道新幹線136【4時間以内】
ｽﾚﾘﾝｸ(rail板)
また↑北海道新幹線スレで撃沈
こいつほんとのバカだよな
383:名無し野電車区
10/10/19 02:32:01 +oTVUBlz0
北海道新幹線を旭川まで持ってくる方が現実的
384:名無し野電車区
10/10/19 02:50:34 Fhl+5I4L0
>>383
旭川まで確実に延ばすと武部勤さんが言っていた
385:名無し野電車区
10/10/19 08:51:17 YEUOsilN0
次スレ
【東京～札幌】北海道新幹線137【4時間以内】
ｽﾚﾘﾝｸ(rail板)
立てたので、「4時間以内を肯定」する正当なテンプレ貼り付けよろしく。
386:名無し野電車区
10/10/19 09:39:28 VIEIe3Yzi
>>385
テンプレ貼り付け完了。
387:名無し野電車区
10/10/20 21:19:04 HaHb4qRZ0
>>368
おめでとう。
あなたの予言は現実となった。
388:名無し野電車区
10/10/20 21:27:46 4ie5zIxt0
>>387
まじでｗ
最近は見かけたらIDを即NGに放り込んでるから見てなかったｗ