11/03/06 09:45:28.14 ysIiOHEM0
>>333
＞却下とか言いつつやたらと細かく聞いてくるやつだなw
この点に関する返答はそれだけか？ 馬力様なら説得力のある返答があると期待して待っていたのにな。
そんじゃ、ダブルカウント分の正確な積算は不可能という事でFA。
＞利用率の算出根拠
要するに、お前、地域の人口を積算根拠にしている訳だよな。
この発想って外部民が観光等で訪問する利用数をカウントしていないだろ。
例えば、観光地は地元人口は少ない地域でも外部訪問者が多いため駅利用者は多い。
そういう考察が無いんで適切とは言えないな。
＞お前はそこしか無いのな。駒ヶ根を外すと利用率が大きくなるのに。
ま、利用率は大きくなるかもしれんが、結果的にお前が積算して出した数を思い出してみろ。
過去スレ887で伊那駅利用者から駒ヶ根圏人口を外したために、「伊那駅利用＜飯田駅利用」ってアホな積算した事を忘れたか？
337:名無し野電車区
11/03/06 09:46:05.65 ysIiOHEM0
>>334
＞で、飯田駅・伊那駅を設置すると言ったとき、諏訪駅の利用者数は減らさなきゃならんよな。
うん。確かにそれは言える。
＞をよく見ればいいだろ。東名開業時のデータ使って
やっと理解できたよ。名古屋開業時のデータ11ページをそのまんま使って、大阪開業時の差額を大阪駅利用者に当てはめたんだな。
この積算って「名古屋利用者数を過大申告、大阪利用者数を過少申告」しているよな。
名古屋開業時にはやむを得ず名古屋で下車していた3,000人中、全線開業した際に大阪まで利用する数を無視している。
それにより、お前が導き出した平均移動距離は過少申告だ。
はい、これでデタラメ数字引用３回目だな。
それと、もうひとつ質問。
前スレ250で長野県駅から各県への距離はどのように積算したんだ？ 数字を示してくれ。
要するに、長野県内のどの位置に駅を想定するかで、各県への距離はかなり変わって来るだろ？
338:名無し野電車区
11/03/06 09:47:01.13 ysIiOHEM0
＞335
指摘のとおりだ。前スレ852の時点では、例の資料を見る前だったので、今から考えれば考えが稚拙だった。
断面輸送量でB＞Aと言ったのは、諏訪-中津川間の特定ポイントでは単純に「伊那・飯田利用者」が増える事を意図して言った。
この点については申し訳なかった。
339:名無し野電車区
11/03/06 13:33:16.70 J1lT0r3M0
age
340:KC57 ◆KC57/nPS5E
11/03/06 14:20:19.87 GHWfoQVx0
>>336
> そんじゃ、ダブルカウント分の正確な積算は不可能という事でFA。
元データのさらに元データである幹線旅客純流動調査も参照すればいいんだよ。
> この発想って外部民が観光等で訪問する利用数をカウントしていないだろ。
URLﾘﾝｸ(www.pref.nagano.jp)
伊那も飯田も統計の対象外になってるくらいだから価値無し。
それに他県の統計も見てみればいいけど、高速交通網の新規開業では、人の流れが多少変わっても
エリアでの全体数が増える効果は開業から３、４年で終わり。
そもそも幹線旅客純流動調査のデータじゃ東京23区から飯田へ観光に来る人なんざ
秋季休日で全交通機関合計76人だぞ。平日は31人だし。
> 過去スレ887で伊那駅利用者から駒ヶ根圏人口を外したために、「伊那駅利用＜飯田駅利用」ってアホな積算した事を忘れたか？
お前さんは諏訪駅と伊那駅は同じだけ停車列車があると思ってるわけ？
伊那駅と飯田駅なら、停車列車数が同じ程度な上に飯田駅のほうが近いから飯田都市圏の
住民は飯田駅を優先的に使うだろうって考えも出来るが。
>>337
> この積算って「名古屋利用者数を過大申告、大阪利用者数を過少申告」しているよな。
これも幹線旅客純流動調査のデータ見ればいいんだけど、飯田・伊那あたりから大阪へなんて
一日数十人しか移動してないんだよ。年間の全交通機関の合計でも飯田→大阪は
1.5万人に過ぎない。これが飯田→名古屋なら年間48万人も居るけど。
> 前スレ250で長野県駅から各県への距離はどのように積算したんだ？
URLﾘﾝｸ(latlonglab.yahoo.co.jp)
こういう道具がネットにゃあんの。青柳駅と伊那駅と飯田駅を経由して半径8000mの曲線を
描くようにってルートを書き変えて概算出したの。
341:名無し野電車区
11/03/06 17:19:05.38 zMpHJ3nw0
>>340
＞元データのさらに元データである幹線旅客純流動調査も参照すればいいんだよ。
幹線旅客純流動調査を参照すれば、県内一駅想定資料のダブりカウント分を出せるんかい？
＞伊那も飯田も統計の対象外になってるくらいだから価値無し。
伊那・飯田が有数の観光地じゃないことは承知しているけど、俺が言いたいのは地域人口だけを根拠にしてちゃダメだって事。
例えば、観光客以外にも学生や単身赴任社会人も存在する。彼らは住民登録を実家に残しているケースが多い。
大学や企業の支店の設置状況も駅利用者数に対して影響を及ぼすだろう。
342:名無し野電車区
11/03/06 17:19:41.24 zMpHJ3nw0
>>340
＞お前さんは諏訪駅と伊那駅は同じだけ停車列車があると思ってるわけ？
今の議論は諏訪：伊那の議論ではなく、伊那：飯田の議論なんだが。
＞伊那駅と飯田駅なら、停車列車数が同じ程度な上に飯田駅のほうが近いから飯田都市圏の
＞住民は飯田駅を優先的に使うだろうって考えも出来るが。
ま、お前は「行政区域の人口は根拠として薄い」とは言うが、
そうは言っても、単純に上伊那の人口の方が下伊那の人口より多い現状にあって、「飯田駅利用者＞伊那駅利用者」なんてアホな結論がどこからでてくるんだか？
「あの時はうっかり駒ヶ根圏の人口を考慮に入れるの忘れてました」って素直に認めれば可愛いのにな。
開き直れない奴だ。
＞これも幹線旅客純流動調査のデータ見ればいいんだけど、飯田・伊那あたりから大阪へなんて
＞一日数十人しか移動してないんだよ。年間の全交通機関の合計でも飯田→大阪は
＞1.5万人に過ぎない。これが飯田→名古屋なら年間48万人も居るけど。
結局、統計資料の数字しか見ていない哀れな人間の発想がこれだ。
飯田－大阪を結ぶ高速バスって、１日２本しか出てないんだ。
しかも飯田始発は１本もなくて上飯田バス停のみで乗車可能。
それに対して飯田－名古屋間は１時間に一本出ている。
要するに、飯田の大阪旅行者の大多数は名古屋行きバスを利用して大阪に行ってるの。
だから、統計資料にはその真実の数字が現れないんだよ。
はい、ｽﾚﾘﾝｸ(rail板:250番)の積算数字はデタラメが確定。
343:KC57 ◆KC57/nPS5E
11/03/06 18:02:24.98 GHWfoQVx0
>>341
> 幹線旅客純流動調査を参照すれば、県内一駅想定資料のダブりカウント分を出せるんかい？
１駅想定の資料にダブルカウントなんかあるわけないだろ。
> 例えば、観光客以外にも学生や単身赴任社会人も存在する。彼らは住民登録を実家に残しているケースが多い。
飯田が特別にそういう人が多いわけでもないだろ。相殺されるわ。
> 大学や企業の支店の設置状況も駅利用者数に対して影響を及ぼすだろう。
新幹線が出来たからって新たに進出するもんでもないぞ。
>>342
> 今の議論は諏訪：伊那の議論ではなく、伊那：飯田の議論なんだが。
伊那対飯田に諏訪が影響するって話してるんだが。
> そうは言っても、単純に上伊那の人口の方が下伊那の人口より多い現状にあって、「飯田駅利用者＞伊那駅利用者」なんてアホな結論がどこからでてくるんだか？
個別の駅の利用者数は人口比だけでどうこう言えるものではないため。
> 要するに、飯田の大阪旅行者の大多数は名古屋行きバスを利用して大阪に行ってるの。
> だから、統計資料にはその真実の数字が現れないんだよ。
出発地と目的地で統計取ってるから、名古屋行きバスを利用していようが大阪行きバスを
利用してようが関係無く出発地と目的地で数字出てるんだよ。
幹線旅客純流動調査はバスの利用者統計とは違う。
344:KC57 ◆KC57/nPS5E
11/03/06 18:08:09.92 GHWfoQVx0
ちなみに居住地～旅行先では飯田→大阪は年間６～８千人。
345:KC57 ◆KC57/nPS5E
11/03/06 18:12:20.65 GHWfoQVx0
>>342
> >>340
> ＞お前さんは諏訪駅と伊那駅は同じだけ停車列車があると思ってるわけ？
>
> 今の議論は諏訪：伊那の議論ではなく、伊那：飯田の議論なんだが。
>
> ＞伊那駅と飯田駅なら、停車列車数が同じ程度な上に飯田駅のほうが近いから飯田都市圏の
> ＞住民は飯田駅を優先的に使うだろうって考えも出来るが。
>
> ま、お前は「行政区域の人口は根拠として薄い」とは言うが、
> そうは言っても、単純に上伊那の人口の方が下伊那の人口より多い現状にあって、「飯田駅利用者＞伊那駅利用者」なんてアホな結論がどこからでてくるんだか？
> 「あの時はうっかり駒ヶ根圏の人口を考慮に入れるの忘れてました」って素直に認めれば可愛いのにな。
> 開き直れない奴だ。
>
> ＞これも幹線旅客純流動調査のデータ見ればいいんだけど、飯田・伊那あたりから大阪へなんて
> ＞一日数十人しか移動してないんだよ。年間の全交通機関の合計でも飯田→大阪は
> ＞1.5万人に過ぎない。これが飯田→名古屋なら年間48万人も居るけど。
>
> 結局、統計資料の数字しか見ていない哀れな人間の発想がこれだ。
> 飯田－大阪を結ぶ高速バスって、１日２本しか出てないんだ。
> しかも飯田始発は１本もなくて上飯田バス停のみで乗車可能。
> それに対して飯田－名古屋間は１時間に一本出ている。
> 要するに、飯田の大阪旅行者の大多数は名古屋行きバスを利用して大阪に行ってるの。
> だから、統計資料にはその真実の数字が現れないんだよ。
> はい、ｽﾚﾘﾝｸ(rail板:250番)の積算数字はデタラメが確定。
346:KC57 ◆KC57/nPS5E
11/03/06 18:14:37.44 GHWfoQVx0
ミスった。
>>342
> 要するに、飯田の大阪旅行者の大多数は名古屋行きバスを利用して大阪に行ってるの。
これソースよろしくね。
347:名無し野電車区
11/03/06 22:58:59.53 8OyVfkoD0
>>343
＞１駅想定の資料にダブルカウントなんかあるわけないだろ。
日本語が通じないなぁ。
一駅想定の資料しか存在しない状況下で複数駅を想定する際に、幹線旅客純流動調査を参照すればダブルカウント分を導き出せられるんかい？
＞飯田が特別にそういう人が多いわけでもないだろ。相殺されるわ。
＞新幹線が出来たからって新たに進出するもんでもないぞ。
そんな事は知ってるわ。
ただ、「地域人口だけで利用者数を導き出すべきでない。素人が無益な推測しても正確なダブルカウント分など算出できない」って主張したいんだ。
＞個別の駅の利用者数は人口比だけでどうこう言えるものではないため。
それは解るよ。俺も人口比が全てじゃないって認めてるだろ。
そんじゃさ、何故飯田を伊那より1,000人も多く見積もったのか？
駒ヶ根圏の人口をゴッソリ見落としたからだろ。
違うなら具体的な理由を説明してくれよ。
＞出発地と目的地で数字出てるんだよ。
そうだったのか？ それは俺の認識不足だった。申し訳ない。
だけど疑問。国交省はどうやって膨大な旅行者の目的地を把握してるんだ？
名古屋バスセンターで降りた乗客が、その後どこに向かうかの追跡調査でもやっているのか？
348:名無し野電車区
11/03/06 23:01:08.60 8OyVfkoD0
>>340
＞こういう道具がネットにゃあんの。
各駅間の距離の算出って君がルートラボで出したんだな。
俺もあまり人を疑うのは好きじゃないが、過去にデタラメ引用している君が出した数字を信頼することはできないな。
身から出た錆だ。
>>346
ソースはない。
「知人の観光関係者からの伝聞」及び「周囲人間の行動パターン」がそれを示している。
大阪線が一日２本で名古屋線が一時間一本の事実を見れば、その結果は充分推測できるだろ。
ま、ソースを示せない以上、信じてもらえなくてもやむを得ないが。
349:名無し野電車区
11/03/06 23:04:41.78 lXNJq7l90
>>348
横レスして何だが、
要するに主観だろ？
じゃあダメダメじゃん。
350:KC57 ◆KC57/nPS5E
11/03/06 23:07:12.48 GHWfoQVx0
>>347
> 日本語が通じないなぁ。
言葉が足りなきゃ通じるわけないだろ。
> 一駅想定の資料しか存在しない状況下で複数駅を想定する際に、幹線旅客純流動調査を参照すればダブルカウント分を導き出せられるんかい？
四段階推定法がどうやって推定してるか考えれば可能。
> ただ、「地域人口だけで利用者数を導き出すべきでない。素人が無益な推測しても正確なダブルカウント分など算出できない」って主張したいんだ。
数字が小さいんじゃ意味無いな。
> そんじゃさ、何故飯田を伊那より1,000人も多く見積もったのか？
伊那駅より諏訪駅のほうが停車列車数多そうだろ。何回言わせるの？
> 名古屋バスセンターで降りた乗客が、その後どこに向かうかの追跡調査でもやっているのか？
旅行者に直接アンケート渡して利用する交通機関と出発地、目的地、居住地、旅行先を
書いてもらえばいいだろ。ちったー検索しろ。
351:KC57 ◆KC57/nPS5E
11/03/06 23:25:05.39 GHWfoQVx0
>>347
> 駒ヶ根圏の人口をゴッソリ見落としたからだろ。
何回言えば分かるんだか。
１、アクセス・イグレスタイムが伸びると選好率が下がるのは需要予測の常識。
つまり、都市圏の中心駅の選好率が高いのは当該都市圏で、そっから外れるとたとえ駅勢圏でも
選好率が下がるから一般的に都市圏人口だけ見とけば充分。
２、飯田都市圏からわざわざ諏訪駅まで行って利用しようってのは少ないけど、伊那都市圏から
諏訪駅まで行って利用しようってのは相応に多いだろ。停車列車数が諏訪のほうが多ければだけど。
飯田にはどっかに吸われる要因が無いけど、伊奈にはあるんだよ。だから逆転しても問題無し。
３、利用人数に平均移動距離をかけるという形での人㌔算定のための数字だから、合計が大体
アタリがついてれば細かい整合性は気にする必要が無い。
４、わざとBに有利な数字を出すという目的での見積もりだからトータルで多めに出てれば問題が無い。
>>348
> 俺もあまり人を疑うのは好きじゃないが、過去にデタラメ引用している君が出した数字を信頼することはできないな。
> 身から出た錆だ。
ルートラボでルート予想を作り、Cルートは公開し、さらにJR東海の資料からトータルの距離を
引用した上で提示してる数字が信用できないっていうなら自分でルート引いて距離を出してから言え。
ルートラボで地図をクリックして距離を見積もるくらい中学生でも出来るっての。
> 「知人の観光関係者からの伝聞」及び「周囲人間の行動パターン」がそれを示している。
ようするにマトモなソースも無しに断言してたわけだ。
しかも幹線旅客純流動調査が何なのか確かめもせず「デタラメ確定」と言い張ったわけだ。
ソースの無い断言、資料をよく読まない、正式な調査名を示されてもそれが何なのか
聞かないし確認しない。デタラメなのはお前だろ。
352:KC57 ◆KC57/nPS5E
11/03/07 19:06:49.30 9/5pa9kg0
>>348
つかお前、この818か？
ｽﾚﾘﾝｸ(rail板:815番),818
815 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E [sage] 投稿日：2010/12/05(日) 00:27:04 ID:H3kL0Q1R0 [3/14] (PC)
>>813
てかアレか、お前は飯田の南域に1kmの、起伏が8m以下の用地を確保できるが場所は教えないって
言ってたヤツか？
818 名前：名無し野電車区[sage] 投稿日：2010/12/05(日) 00:41:06 ID:nwBy+0Nj0 [3/5] (PC)
>>817
飯田市長の主張は幅を持たせてるから、図で表せない。
>>815
よくここまでたどり着けたね。
その案こそが羽場大瀬木線の東をピッタリ沿うルート。
353:名無し野電車区
11/03/07 20:11:06.26 0Lkgw/c20
>>344
＞ちなみに居住地～旅行先では飯田→大阪は年間６～８千人。
目的地別の統計結果はその通りかもしれない。
でもさ、例えば飯田・下伊那の中学生って（全校確認したわけじゃないが）奈良・京都・広島に修学旅行行くんだよ。
この場合、最終目的地は広島になるんだろ？
ただ、もしも中央新幹線Ｂルートが存在すれば、たぶん飯田－大阪間を利用するだろう。そうすれば、それだけで年間数千人の利用だよな。
でも、このケースは「飯田～大阪」の目的地別統計結果には反映されない。
要するに、新幹線各駅利用者を導き出す際には「幹線旅客純流動調査結果」よりも「長野県の例の２種類の資料」に基づいて算定すべきだと云いたい。
で、本論に戻るが、お前は東京－名古屋開業時のデータを使い、大阪駅利用者数は差額をそのまんま当てはめた。
て事は、お前の主張からは次の結論が導き出される。
東京－名古屋間開業時に飯田－名古屋を利用していた者3,000人は全員、大阪開業時にも名古屋で下車する。
すなわち、名古屋開業時に終点の名古屋駅で降りた乗客の中に名古屋以西に乗り継ぐ者は一名も存在しない。
そして、大阪間開業時に新規増の乗客1,500人だけが大阪まで利用する。
……こんな馬鹿げた理屈受け入れられないな。
354:名無し野電車区
11/03/07 20:12:12.22 0Lkgw/c20
>>350
＞四段階推定法がどうやって推定してるか考えれば可能。
俺が言いたいのは、「幹線旅客純流動調査なんて俺らが今やっているバーチャルなシミュレーションに対応するデータじゃない」って事。
＞伊那駅より諏訪駅のほうが停車列車数多そうだろ。何回言わせるの？
Ｂルート諏訪駅の想定位置は青柳。茅野市の東端だ。
こんな遠方じゃ、上伊那郡の北端住民もさほど諏訪駅には流れないだろうな。
「東京方面利用者」なら若干は流れるかもしれないが、「大阪方面」ならほぼ伊那駅を使うだろう。
それと、東海道新幹線並みに１時間に１～２本程度止まれば伊那駅でほぼ需要は満たされるだろう。
そんな状況下で、毎日上伊那在住の1,000人以上が諏訪駅利用に流れるって主張の根拠が薄弱。
＞旅行者に直接アンケート渡して
って事は全旅行者の行動パターンを正確に網羅している訳じゃないよな。
全旅行者中の何割にアンケートを実施して、集計結果の精度（信頼度）がどの程度高いかというソースはあるか？
355:名無し野電車区
11/03/07 20:13:22.51 0Lkgw/c20
>>351
＞自分でルート引いて距離を出してから言え。
自分で出すのは簡単だが、君が数字（各駅の距離）を提示したんだからその数字の裏付けとなる根拠、
すなわち君が作ったルートラボの「Aルート」と「Ｂルート」のURLを君自身が示すべきだろ。
＞デタラメなのはお前だろ。
「無知な正直者」の主張と「狡知にたけた嘘つき」の主張とどっちが信頼できるかって話だ。
356:KC57 ◆KC57/nPS5E
11/03/07 20:35:37.72 9/5pa9kg0
>>353
URLﾘﾝｸ(www.pref.nagano.lg.jp)
長野県の中学生数は61800人、年齢構成が均等だとして
（飯田都市圏17.2万＋駒ヶ根3.4万＋伊那都市圏14.2万）÷長野県総人口215万＝16.2％
61800×0.162÷３＝3337.2人/年
こんなの日平均で10人未満だぞ。対大阪で1000人/日だ500人/日だって言ってる中じゃ誤差にもならん。
> 東京－名古屋間開業時に飯田－名古屋を利用していた者3,000人は全員、大阪開業時にも名古屋で下車する。
> すなわち、名古屋開業時に終点の名古屋駅で降りた乗客の中に名古屋以西に乗り継ぐ者は一名も存在しない。
> そして、大阪間開業時に新規増の乗客1,500人だけが大阪まで利用する。
簡単な話じゃないか、飯田も伊那も対名古屋こそが重要で対大阪なんて現状無いも等しい程度なんだよ。
出発地飯田→目的地名古屋の流動は年間55.1万人になる。一方で出発地飯田→目的地大阪は1.5万人。
現状でバスで名古屋へ出て名古屋から新幹線を使う手があるにも関わらず、こんだけ落差があんの。
リニアが出来たからって、急に大阪に用事が出来るっていうもんでもないだろ。
>>354
> 俺が言いたいのは、「幹線旅客純流動調査なんて俺らが今やっているバーチャルなシミュレーションに対応するデータじゃない」って事。
ほーらまた調べないで適当なことを言ってる。お前さん、いっぺんも「幹線旅客純流動調査」で検索してないだろ。
しかもJRCとJRTTがやった四段階推定法についても調べて無い。
> 「東京方面利用者」なら若干は流れるかもしれないが、「大阪方面」ならほぼ伊那駅を使うだろう。
出発地伊那・諏訪→目的地大阪は現状で年間５万人しか居ないんだけど。
> それと、東海道新幹線並みに１時間に１～２本程度止まれば伊那駅でほぼ需要は満たされるだろう。
甘いねぇ。
> って事は全旅行者の行動パターンを正確に網羅している訳じゃないよな。
標本調査ってものを知らんのか。ゆとりのときは中学校数学の内容から削られてたからしょうがないのか。
> 全旅行者中の何割にアンケートを実施して、集計結果の精度（信頼度）がどの程度高いかというソースはあるか？
「幹線旅客純流動調査」で検索すれば良かろう。
357:KC57 ◆KC57/nPS5E
11/03/07 20:42:39.83 9/5pa9kg0
>>355
> 自分で出すのは簡単だが、君が数字（各駅の距離）を提示したんだからその数字の裏付けとなる根拠、
> すなわち君が作ったルートラボの「Aルート」と「Ｂルート」のURLを君自身が示すべきだろ。
ほらまた相手に甘える。自分でこうだとは絶対に示せない。
> 「無知な正直者」の主張と「狡知にたけた嘘つき」の主張とどっちが信頼できるかって話だ。
お前さんは「無知な正直者」なんじゃなくて「怠惰なバカ」だろ。なんせ
怠惰１、何べん「幹線旅客純流動調査」と言われても絶対に検索しない。
怠惰２、フレッシュ目安箱だけ見て長野県のリニアのページは全然読み込まない。
怠惰３、地形図を真面目に読まない。
怠惰４、何べん「四段階推定法」と言われても絶対に検索しない。
怠惰５、JRCがいくら資料を公開しても、文書中に「四段階推定法」と「幹線旅客純流動調査」という
文言があることに全く気付かない。
怠惰６、観光統計も人口統計も全く見ていない。
怠惰７、ルートラボという道具を与えられても、それを使って検証することをしない。
バカ１、四段階推定法の元データが幹線旅客純流動調査であることに言及されてるのにすぐ忘れる。
バカ２、意味の無い点に拘る。
バカ３、自分の調べが足りないことを認識できない。
バカだから俺の話が嘘に聞こえてるだけだ。
358:KC57 ◆KC57/nPS5E
11/03/08 00:04:27.66 7OMMb7AN0
つーか>>172の表記にミスあったし。
359:名無し野電車区
11/03/08 19:50:20.26 87ofRR1C0
>>356
＞誤差にもならん。
うん。その数字の中では誤差にもならんね。
でも>>344が主張する「飯田→大阪は年間６～８千人」の数字と対比すると見過ごせない大きな誤差だ。
それとさ、俺が「修学旅行の事例」を引用して一番主張したかったのは次の点なんだ。
広島への旅行者が飯田－大阪間を利用しても「目的地別統計結果」には反映されない。
だから新幹線駅間利用者を考察する上では、こんな資料は参考にならない。
＞簡単な話じゃないか、飯田も伊那も対名古屋こそが重要で対大阪なんて現状無いも等しい程度なんだよ。
「現状無いも等しい……」という君の主張は「目的地別統計結果」を根拠にしているから。
もう一度、原点から整理しよう。名古屋開業時に終点名古屋駅で下車する諏訪・伊那民は3,000人。
その中には確実に名古屋以西に乗り継ぐ需要者は存在する。決してゼロではない。
従って、大阪まで延伸された暁には名古屋駅途中下車者数は確実に減少するハズ。
大阪開業時に大阪まで利用する諏訪・伊那民は最低でも1,500人。これあくまでも最低レベル。
「最低1,500人」プラス「路線延長に伴う利用者増1,500人」＝3,000人。この数字が大阪利用者の最高レベル。
従って、大阪駅利用者数は1,500人～3,000人の範囲の中で論じるべき。
＞リニアが出来たからって、急に大阪に用事が出来るっていうもんでもないだろ。
お前が示す「幹線旅客純流動調査」によれば、現状「伊那・諏訪～大阪→50,000人／年間」であるのに対し、
在来型大阪開業時予測は「伊那・諏訪～大阪→1,500人／１日」。すなわち年間547,500人。
同じ条件で飯田を例に取れば、現状「年間15,000人」が大阪開業時「１日に500人」。すなわち年間182,500人。
現状と比較して在来型ができた際には各々10倍以上の増となる。ちなみに、これすべてお前が主張した数字の引用だ。
360:名無し野電車区
11/03/08 19:51:21.19 87ofRR1C0
>>356
＞ほーらまた調べないで適当なことを言ってる。
俺の指摘に対する返答になっていないな。
繰り返すが「幹線旅客純流動調査」なんて、俺らが今やっているバーチャルなシミュレーションに対応するデータじゃない。
＞出発地伊那・諏訪→目的地大阪は現状で年間５万人しか居ないんだけど。
俺は「目的地大阪」なんて言ってないよ。「大阪方面」って言ったんだがな。
どうやら、馬力様は「大阪方面」には「需要の多い名古屋」が含まれている事も知らなかったらしい。
＞甘いねぇ。
そんじゃ>>354を若干修正して繰り返そう。
Ｂルート諏訪駅の想定位置は青柳。茅野市の東端だ。
こんな遠方じゃ、上伊那郡の北端住民もさほど諏訪駅には流れないだろうな。
「東京方面利用者」なら若干は流れるかもしれないが、「名古屋・大阪方面」ならほぼ伊那駅を使うだろう。
東海道新幹線より低く見積もって、伊那駅停車は１時間に１本未満だとしてもほぼ需要は満たされるだろう。
そんな状況下で、毎日上伊那在住の1,000人以上が諏訪駅利用に流れる要素がまるで見当たらない。
もう一度練り直して出直して来てね。
361:名無し野電車区
11/03/08 19:52:28.71 87ofRR1C0
>>356
＞「幹線旅客純流動調査」で検索すれば良かろう。
>>357
＞ほらまた相手に甘える。自分でこうだとは絶対に示せない。
実は、俺も俺なりに検索は進めているんだ。
ただ、俺としては君自身から直接ソースを出して来るのを待っているんだ。
自説に自信があるなら堂々とソースを示してくれよ。
何だかんだと理由を並べて一向にソースを示そうとしないじゃないか。
まさか馬力様ともあろうお方が、恥ずかしくて出せられない訳でもなかろう。
＞バカだから俺の話が嘘に聞こえてるだけだ。
ほぅ？ じゃ、お前一度も嘘を付いていないと断言するんだな？
デタラメ数字を指摘された際に「お前をからかった」とハッキリとカミングアウトしたのはどこの誰だ？
ほとぼりが冷めると「そんな事は言っていない」とミエミエの嘘をつく馬力様。常套手段だな。
362:KC57 ◆KC57/nPS5E
11/03/08 22:47:22.18 7OMMb7AN0
>>359
> 広島への旅行者が飯田－大阪間を利用しても「目的地別統計結果」には反映されない。
それ飯田～広島のところに現れるけど。広島が目的地なのに目的地の欄に大阪って書く人居ないよ。
> だから新幹線駅間利用者を考察する上では、こんな資料は参考にならない。
未だに幹線旅客純流動調査と四段階推定法が何なのか調べてないのが丸わかりな言い分だな。
> その中には確実に名古屋以西に乗り継ぐ需要者は存在する。決してゼロではない。
それ幹線旅客純流動調査で調べられるんだよ。調べればいいのに。
> 現状と比較して在来型ができた際には各々10倍以上の増となる。ちなみに、これすべてお前が主張した数字の引用だ。
つまり増えることは俺は認めているわけよ。現状の流動から考えて割り振りしてるだけで。
なんか全く増えないとでも言ってるかのような反論をしてるけど。
363:KC57 ◆KC57/nPS5E
11/03/08 22:52:51.34 7OMMb7AN0
>>360
> 繰り返すが「幹線旅客純流動調査」なんて、俺らが今やっているバーチャルなシミュレーションに対応するデータじゃない。
データを検索する手間はかかるけど対応するよ。
「調べても分からないので検索の仕方を教えてください」って言われたらすぐ教える。
> どうやら、馬力様は「大阪方面」には「需要の多い名古屋」が含まれている事も知らなかったらしい。
名古屋までの需要と切り分けてる話の中で突然ごっちゃにする意味が分からんよ。
> 東海道新幹線より低く見積もって、伊那駅停車は１時間に１本未満だとしてもほぼ需要は満たされるだろう。
需要が満たされることと利用が促進されることは話が別なんだけど。
364:KC57 ◆KC57/nPS5E
11/03/08 22:54:40.89 7OMMb7AN0
>>361
> 実は、俺も俺なりに検索は進めているんだ。
嘘付かなくていいって。
> 何だかんだと理由を並べて一向にソースを示そうとしないじゃないか。
あのさ。「幹線旅客純流動調査ってなんですか？無知で愚かなボクに教えてくださいm（＿＿）m」とか
「データはどうやって調べてるんですか？無知で愚かなボクに教えてくださいm（＿＿）m」とか
「四段階推定法って何なんですか？無知で愚かなボクに教えてくださいm（＿＿）m」とか
お前さん全然聞いてこないじゃないか。
> ほぅ？ じゃ、お前一度も嘘を付いていないと断言するんだな？
うん、まったく嘘ついてない。
> デタラメ数字を指摘された際に「お前をからかった」とハッキリとカミングアウトしたのはどこの誰だ？
> ほとぼりが冷めると「そんな事は言っていない」とミエミエの嘘をつく馬力様。常套手段だな。
「従来型の数字が書いてあるにも関わらず、従来型の数字が書いてある隣の欄のリニアのほうの数字を使う」
っていうからかい方なんだけど。どうからかわれたか理解してないよねキミ。
365:名無し野電車区
11/03/08 23:01:30.59 Dxq0x7jU0
>>360
>繰り返すが「幹線旅客純流動調査」なんて、俺らが今やっているバーチャルなシミュレーションに対応するデータじゃない。
あー、これ、正しいよ
「幹線旅客純流動調査」は単なるアンケ－ト調査だからさ
しかも計測日時のポイントが少な過ぎて
絶対視すると足をすくわれる
ま、馬力の馬鹿は高卒だからデータも読めないわけでさ（笑）
あんまり病気の大学中退をかまっても
ただの時間の無駄だから程々にね
366:名無し野電車区
11/03/08 23:08:23.66 XfUPsjZD0
>ID:Dxq0x7jU0
ああ、ここにいたんだw
馬力たたきならここで思いっきりやってね。
367:名無し野電車区
11/03/09 15:40:57.59 UW2wpy6fO
アホアホマンの脳内じゃノリホもアンケート調査らしいな(笑)
粘着君も国内最大最高信頼度のデータベースを出鱈目扱いしてるし。
368:名無し野電車区
11/03/09 16:37:47.51 rBCP4OUV0
>>362
＞それ飯田～広島のところに現れるけど。広島が目的地なのに目的地の欄に大阪って書く人居ないよ。
出た。相変わらず馬力様お得意の論点ずらし。そんな反論は百も承知だ。
俺の主張は次の点。
広島への旅行者が飯田－大阪間を利用した場合、「目的地別統計データ」では目的地「広島」にカウントされてしまう。
よって、そんなデータを根拠に「飯田－大阪間の新幹線利用者数」を論じても無意味。
＞つまり増えることは俺は認めているわけよ。
哀れだなぁ。
「リニアが出来たからって、急に大阪に用事が出来るっていうもんでもないだろ（>>356）」って言ったのはどこのどいつだ？
実態が「微増程度」なら、俺も>>356の発言に対して突っ込まないよ。
お前自身が示した数字で「10倍以上」も増えるんだぞ。
369:名無し野電車区
11/03/09 16:39:06.16 rBCP4OUV0
>>363
＞名古屋までの需要と切り分けてる話の中で突然ごっちゃにする意味が分からんよ。
話をゴチャ混ぜにしているのは君自身だ。
この話題の対象は「伊那・飯田～『名古屋』対『大阪』需要予測」ではないぞ。
君が提唱する「伊那駅利用者が飯田駅利用者より1,000人も少ない」という珍説に関する議論から派生した話題だ。
従って、この議論に関しては、伊那で乗った客の降車駅が名古屋だろうが大阪だろうが関係ない。
問題は「何故、伊那駅利用者が対飯田比でそんなに少ないか？」という点だ。
混乱する気持ちも理解できるが、もう少し各議論別に君の頭の中を整理しなさい。
＞需要が満たされることと利用が促進されることは話が別なんだけど。
だから「需要が満たされれば、上伊那住民はほとんど諏訪駅利用には流れない」って主張しているんだけど。
んで、再度主張しよう。
Ｂルート諏訪駅の想定位置は青柳。茅野市の東端だ。
こんな遠方じゃ、上伊那郡の北端住民もさほど諏訪駅には流れないだろうな。
「東京方面利用者」なら若干は流れるかもしれないが、「名古屋・大阪方面」ならほぼ伊那駅を使うだろう。
東海道新幹線より低く見積もって、伊那駅停車は１時間に１本未満だとしてもほぼ需要は満たされるだろう。
そんな状況下で、毎日上伊那在住の1,000人以上が諏訪駅利用に流れる要素がまるで見当たらない。
もう一度練り直して出直して来てね。
370:名無し野電車区
11/03/09 16:40:29.30 rBCP4OUV0
>>364
＞お前さん全然聞いてこないじゃないか。
そうか。どうしても自分からはソースを示そうとしないのか？
じゃ、俺なりに「全国幹線旅客純流動調査」について検索して調べた感想を書こう。
この調査は、５年に１回、秋季の平日と休日の各１日に、５つの幹線交通機関別にアンケート方式で統計を取っている。
ちなみに、第４回調査の抽出率は鉄道の場合8.9％と9.0％。バスの場合36.8％と31.1％。
この４つのデータを合算集計したところ抽出率は12.6％。
で、年間データは、調査日当日のデータとそれと関連する交通機関各社の乗車データを参考にして類推して作成している。
この調査結果から様々な傾向（分類別の人の流れの動向）を導き出すためには一定の効果があると、俺も思う。
だが、こんな調査結果を元に「飯田－大阪」間の正確な年間移動者数を導き出すにはデータが荒すぎる。
だって、抽出数が実利用者数の1/5×2/365×13/100≒0.014％だぞ。分子が少なすぎるよ。
例えば、伊那には桜の名所があり毎年数十万人の集客を誇っている。
もしも桜の満開期に同じ調査をやれば、かなり違う統計結果が出るだろうなぁ。
＞うん、まったく嘘ついてない。
君のその発言を聞くと悪徳商法のセールスマンの主張を思い出すよ。
彼らは、商品のメリットだけを過大広告して客に品物を売り付ける。
客が苦情を述べると、彼らは次のように申し開くんだ。
「契約書の何ページにちゃんと書いてある。そこを読まなかったお前が悪い。俺は嘘を付いていない」ってね。
だが、世間一般の良識ある人々は、この手の商売人を「嘘付き」「詐欺師」と呼ぶ。
＞「従来型の数字が書いてあるにも関わらず、従来型の数字が書いてある隣の欄のリニアのほうの数字を使う」
「従来型」って何？「在来型」のことかな？ 更に君の主張は言葉だけでなく内容も間違っている。
君は、大阪開業時の数字が書いてある資料があるにも関わらず、別資料の名古屋開業時の数字を使ったんだ。
371:KC57 ◆KC57/nPS5E
11/03/09 17:06:53.98 J8yKZQA90
>>369
> 問題は「何故、伊那駅利用者が対飯田比でそんなに少ないか？」という点だ。
そもそもAとBの比較の上でそれは意味無いことなんだけど、理解してないでしょキミ。
> だから「需要が満たされれば、上伊那住民はほとんど諏訪駅利用には流れない」って主張しているんだけど。
需要予測でフリークエンシーを無視するのはギャグ。
>>370
> だって、抽出数が実利用者数の1/5×2/365×13/100≒0.014％だぞ。分子が少なすぎるよ。
それをどういう呼称の処理で年間のデータに直したのか、漢字四文字で答えてみよう。
きちんと検索してPDFを読み込んでれば分かることだけど。
> 彼らは、商品のメリットだけを過大広告して客に品物を売り付ける。
Bルートの数字を過大に見積もるってことやったから、Bに有利な詐欺師なのかもしれないなw
> 君は、大阪開業時の数字が書いてある資料があるにも関わらず、別資料の名古屋開業時の数字を使ったんだ。
従来だか在来だか適当に打ってるのは謝るが、その別資料の名古屋開業時の資料の数字の横に
在来型のがあっただろ？
372:名無し野電車区
11/03/09 17:07:04.51 ROGd0cA30
>>370
そうそう
「全国幹線旅客純流動調査」ってのはせいぜいその程度の調査だよね
馬力の馬鹿は高卒だから、データが全然読めないんだよ（笑）
373:名無し野電車区
11/03/09 21:16:25.22 yuJvCBnC0
>>371
＞そもそもAとBの比較の上でそれは意味無いことなんだけど、理解してないでしょキミ。
実はその点、俺も理解しているんだよな。
Bの優位性を訴えるには「伊那＋飯田の合計数」でAに対して勝負を挑むべきであり、「伊那：飯田の対比」を論じても何ら意味をなさない。
俺はその事実を承知の上で何故この問題にこだわってきたかというと、君の事をからかっていたんだ。
だって「あんなアホな珍説を主張したのは、駒ヶ根圏人口を見落としていたのが原因だ」って事は一目瞭然なのに、
誇り高き馬力様は頑なにそれを認めようとしない。
だから、からかっていたんだ。
で、最後は返答に窮して「この議論は意味がない」か？
なかなか楽しかったよ。お遊びはこの辺で終わりにしよう。
＞それをどういう呼称の処理で年間のデータに直したのか、漢字四文字で答えてみよう。
「拡大処理」か？
URLﾘﾝｸ(www.jterc.or.jp)'幹線旅客純流動調査' ３ページ
URLﾘﾝｸ(www.mlit.go.jp) 53ページ（資料では50ページ）
URLﾘﾝｸ(www.mlit.go.jp) ３ページ
ま、この手の「知識量」に関する質問をする辺が薄っぺらな馬力様らしい。
別にこんな質問、間違っても恥ずかしくもなんともないわ。
もっと相手の「思考力」を問うよな設問出せないのかね？
374:名無し野電車区
11/03/09 21:17:13.54 yuJvCBnC0
>>371
＞Bルートの数字を過大に見積もるってことやったから、Bに有利な詐欺師なのかもしれないなw
いや。君は大阪開業時の前提で議論をしてる際に、県内中間駅利用者数を名古屋開業時の少ない数字を引用して、Aに有利に導こうとした。
＞その別資料の名古屋開業時の資料の数字の横に在来型のがあっただろ？
名古屋開業時の資料には「在来型」と「リニア」の各データが並列で記されており、
大阪開業時の資料には「在来型」と「リニア」の各データが並列で記されている。
それぞれの資料は別物だ。
そして、君は大阪開業時の前提で議論をしてる際に、県内中間駅利用者数を名古屋開業時の少ない数字を引用した。
さて、今まで長い間議論を重ねてきて、特にここ数日は即答することを控えてきたが、
この期に及んで馬力様の主張の限界と欠陥を見ることができた。
色々ありがとう。俺はここで終了にする。
後は、君の勝利宣言でしめてください。
375:名無し野電車区
11/03/09 21:27:07.61 5jV+JGaU0
>なかなか楽しかったよ。お遊びはこの辺で終わりにしよう。
>ID:yuJvCBnC0は遊びの割には数日間たっぷり粘着していた件wwww
376:KC57 ◆KC57/nPS5E
11/03/09 22:14:00.87 c+djgJ3d0
>>373
> だって「あんなアホな珍説を主張したのは、駒ヶ根圏人口を見落としていたのが原因だ」って事は一目瞭然なのに、
見落とすも何も強めの割り振りやろうってときに都市圏にカウントされない駒ヶ根の3.3万だろ？
さんざんぱら駒ヶ根のお陰でBが勝利するかのようなレスをしてたのは無しで「からかってた」かよw
というか「Bの優位性を訴えるには「伊那＋飯田の合計数」でAに対して勝負を挑むべきであり」なんて
未だに半解じゃないか。伊那＋飯田で三大都市圏間の流動へのダメージを補填できるかどうかが
ポイントなんだよ。それはリニアにおけるBとCの比較でも言えることなんだよ。
> 「拡大処理」か？
何で↓の拡大処理にたどりついておいて
URLﾘﾝｸ(www.mlit.go.jp)
・航空輸送統計年報で拡大
・年間のノリホデータで拡大
・NEXCO・首都公団の交通量資料で拡大
が目に入らないの？というかノリホが何なのか知らないとか？
>>374
> いや。君は大阪開業時の前提で議論をしてる際に、県内中間駅利用者数を名古屋開業時の少ない数字を引用して、Aに有利に導こうとした。
大阪開業時のほうが三大都市圏間の流動へのダメージが大きくなるから、名古屋開業時のほうが
Bは有利だよ。
> 名古屋開業時の資料には「在来型」と「リニア」の各データが並列で記されており、
まぁ、フレッシュ目安箱の数字で安心してるから元資料の存在、元の元の資料の存在に
想いが至らないんだろうさ。
> さて、今まで長い間議論を重ねてきて、特にここ数日は即答することを控えてきたが、
掲示板じゃこれくらいで即答だよ。
377:KC57 ◆KC57/nPS5E
11/03/09 22:15:36.62 c+djgJ3d0
>>375
>>323で
> 今までもお前のような論点ずらしのカスにレスする事はかなり苦痛だったが、ここまで史上最低の奴だと解った以上、
> お前と論争すること自体が気持ち悪くなってきた。
> それ以外のことは一点一点反論しないから、後はどうぞご自由に勝ち名乗りを上げてくれ。
とか言っておいて別スレでコレだもん、どうせまた蒸し返すに決まってるんだ、この子は。
378:名無し野電車区
11/03/11 00:35:41.98 ZhHvk1HD0
KC57 ◆KC57/nPS5Eさん 、ストーカー行為はやめてください。
また鉄道関係のスレに無関係なカキコミはやめてください。
あなたにいじめられた鉄道関係のスレの住人は大変迷惑して泣いております。
あなたが来るまではとても鉄道板は平和でした。
でもあなたは、人の意見を全く聞かず、卑劣ないじめ行為と狼藉の限りを繰り返してい
ます。
私達、鉄道板の住人は、KC57 ◆KC57/nPS5Eさんによるいじめ行為が許せません。
これ以降、KC57 ◆KC57/nPS5Eさんは鉄道板への書きこみを一切禁止します。
379:KC57 ◆KC57/nPS5E
11/03/11 00:37:53.48 6S91PVYU0
>>378
川口市の鼻つまみ者は死ねばいいのに。
それとも金 準一郎クンはまたメール晒されたいか？
380:KC57 ◆KC57/nPS5E
11/03/11 00:38:56.03 6S91PVYU0
>>378
ああ、次に書き込み禁止とか意味不明なことレスしたらこの前のメール晒すからな。
381:378のMizuhoより
11/03/11 01:11:50.93 ZhHvk1HD0
ゆきおさんはストーカーに殺害されるのをを恐れて
川口からすでに撤退し今の所在はわかりません。
（ちなみにあたしの同僚の準一郎さんはゆきおさんの側近です）
382:381
11/03/11 01:20:48.44 ZhHvk1HD0
あちこちのスレで迷惑ばかりかけるあなたのほうが悪いのよ。
準一郎さんの許可なくさらすのは著作権法違反になるので悪しからず。
きちんとコンプライアンスをわきまえなさいよ！
383:KC57 ◆KC57/nPS5E
11/03/11 01:28:11.69 6S91PVYU0
>>382
「書き込み禁止」ってレスしたら公開許可と看做すから。いいな。
384:382
11/03/11 01:41:44.30 ZhHvk1HD0
その前に自分自身のことをいい加減反省しなさいよ。
そのようなことを認めるとあたしのスカートをめくったり
抱きついたりお尻を触ったりするようなことまで合法･正当化されてしまう。
準一郎さんの記述は知らないが当然本人の許可なしでは前述のごとく
著作権法違反になる野でそんな屁理屈は通用しないわよ。
（あなたの言っていることは「万引きは法律で認められている」と
言っているのと同じわよ。
あたしだってサービス残業ばかりしていたが労働基準監督署にチクッたら
社長や部長･課長など基地外上司もびびって改善したわよ）
晒したかったら朝になってから準一郎さんに連絡して
本人の了解をもらってからしなさいね。
（準一郎さんは今は寝ているのだから）
385:KC57 ◆KC57/nPS5E
11/03/11 08:18:47.35 6S91PVYU0
>>384
反省するってことは書き込み禁止だってことだよな。
所在が不明なはずの金が寝ていることが分かるほど金と親しいお前が
金に代わって公開許可を出したと看做すがOKだな？
隠すことろは隠さなきゃならんから、そのへん今夜までに準備しておく。
386:KC57 ◆KC57/nPS5E
11/03/11 08:39:27.07 6S91PVYU0
なんだ、出入り禁止ということは高速化スレに書き込み禁止ってことか。じゃぁ公開するから。
◇◆◇新幹線はどこまで高速化できる？part38◇◆◇
ｽﾚﾘﾝｸ(rail板:697番)
697 名前：住人のみなさんへ[] 投稿日：2011/03/11(金) 02:50:29.44 ID:ZhHvk1HD0
馬力くんはこんなおかしなことをします。
紹介しますので徹底的に懲らしめて出入り禁止にしてください。
380 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2011/03/11(金) 00:38:56.03 ID:6S91PVYU0
>>378
ああ、次に書き込み禁止とか意味不明なことレスしたらこの前のメール晒すからな
>>382
「書き込み禁止」ってレスしたら公開許可と看做すから。いいな。
なおこれらは「【馬力様】知識自慢大会【大歓迎】」にあった記述です。
387:名無し野電車区
11/03/11 20:41:22.07 4qVP2tcc0
馬力の馬鹿は死んだのか？
388:名無し野電車区
11/03/11 22:55:07.24 XAkO/m46O
馬力
必死チェッカーでもみつからん
389:KC57 ◆KC57/nPS5E
11/03/12 12:51:48.52 EbaQNyx60
>>387
お前が死ね
390:名無し野電車区
11/03/12 12:55:20.53 BcpHbJlE0
>>389
早速憎まれ口が聞けて良かったわ。
本当に心配してたんだぜ。
こんなスレだけど、俺アンチじゃないからな。
391:名無し野電車区
11/03/12 14:10:33.30 8HK+myS80
おお、ほんとに良かったな。
俺はアンチだが、本当に良かった。
392:名無し野電車区
11/03/12 16:42:03.15 ED5HvOR+0
>>386
おお、、またみんなでイジメてあげられるよ。リニアスレにも顔出してやれ！みんな心配してたぞ
393:名無し野電車区
11/03/15 13:23:32.01 1MCjPHbX0
嫌い、嫌いも好きのうちってかｗｗ
結構人気あるんだなｗｗ
394:名無し野電車区
11/03/19 01:18:20.61 xO+TjShi0
過去レスを読み直したが、だいぶKC57圧倒されてるよな。
大丈夫かよ、KC57。
昔のキレを失っていない？
395:crementex ◆3k4AjwwgB6
11/03/19 08:42:30.60 9YzQuL+E0
>>394
知識で議論する限りにおいてKC57氏は優位性を保てる。
でも、アンチの中には知識とか関係無くKC57氏を陥れる事だけを目的としている連中もいる訳で
そういった連中に対してKC57氏の知識は役に立たないんよね。
KC57氏が圧倒されていると仮定するならば、それが原因だろう。
知識で議論できないから別の手段を考えるのはかまわないと思うけど
「KC57氏を中傷や悪口罵詈で陥れる」という手段を採る連中がいるのは悲しい事だね。
396:名無し野電車区
11/03/19 13:57:35.28 5LoWFpMx0
もうちょっと、馬タンも大人しくしないと。
変に相手して論破したら火病って暴れまわるのは周知の事実ジャン。
「賢い自分を妬んで陥れられているムッキー」と喚く前にスルーを覚えろよ。
397:KC57 ◆KC57/nPS5E
11/03/19 14:19:18.09 pCi398ZQ0
>>396
> ムッキー
え？(´･ω･)
398:名無し野電車区
11/03/19 19:16:45.71 1KNYZTM90
>>395
> そういった連中に対してKC57氏の知識は役に立たないんよね。
うんにゃ。KC57の粘着性と論点ずらしは半端なくすごい。
まともな人間は、知識の議論で負けるんじゃなくて、粘着性と論点ずらしに嫌気がさして書き込みをやめるんだ。
お前には理解できないだけ。
399:KC57 ◆KC57/nPS5E
11/03/19 19:20:54.91 pCi398ZQ0
>>398
なんせ本筋で速攻で俺が圧勝してしまうものだから仕方ない。
俺様に反論するバカどもは枝葉末節のトラップにどんどん引っかかって自壊していく。
400:名無し野電車区
11/03/19 19:36:19.58 e46mB75F0
>>399
バカヤローw
火に油注いでどうするww
401:KC57 ◆KC57/nPS5E
11/03/19 19:43:51.26 pCi398ZQ0
>>400
自分で必死にズレた論点を
> 問題は「何故、伊那駅利用者が対飯田比でそんなに少ないか？」という点だ。
とか突っ込んでいくんだから、まぁ事実じゃん？調べる癖を付けてもらおうと色々資料名や
ヒントを出して、しかも「検索しろ」「調べろ」って言いまくっても自壊していくんだよね。
他の名無しやROMは検索してる人もいるだろう、そういう人たちは自分で調べて
自分で自分の結論を修正していくんだけどもね。
402:名無し野電車区
11/03/19 19:55:26.75 5+zha8JOO
結局馬力って究極のカマって君なんだね(笑)
403:KC57 ◆KC57/nPS5E
11/03/19 20:04:43.28 pCi398ZQ0
>>402
毎度毎度見事にみんな構ってくれるからな。成功率が高すぎてウハウハ。
404:名無し野電車区
11/03/19 20:19:05.98 0/OTRsA50
>>401
伊那駅利用者が飯田駅利用者より少なくなる要素なんか皆無なんだが。
そんな事を裏付けられる資料があったらページ名を付けて即刻出してみろ。
405:KC57 ◆KC57/nPS5E
11/03/19 20:24:02.38 pCi398ZQ0
>>404
ほらほら、そうやって局地戦に突っ込んでいく。自分で論点をずらしてるじゃないか。
406:名無し野電車区
11/03/19 21:46:53.93 YqlXEBZV0
>>398
やつと議論なんてしなきゃいいんだよ。論点とか気にすんな。
適当に煽っとけば欲しい情報を探して晒してくれる。
うまく煽って正しく理解させないと見当違いの情報持ってくるのが玉に瑕だが。
一緒に着いてくる痛い独自分析結果やどうでもいい私見は無視しとけばいい。
相手にすんな。
407:名無し野電車区
11/03/19 22:14:07.99 BnGNB2hM0
>>405
お前馬鹿か？
お前自身が>>401で「飯田：伊那論争」の事例を出した挙句、「まぁ事実じゃん？」なんてアホな勝ち名乗りを挙げたんだろうが。
俺はお前自身が示した事例の間違いを指摘してやっただけなのに、
その相手に対して「局地戦に突っ込む」だの「論点ずらす」だのと責めるなんて、処置なしの愚図だな。
408:名無し野電車区
11/03/19 22:14:40.97 BnGNB2hM0
>>398
馬力が「論点ずらし」をするって事は、そもそも自説の正当性を説明する自信がないからだ。
正当性を明確に説明できるのなら、「論点ずらし」などせずに堂々と正面から主張すればいい。
それができないから、お得意の「論点ずらし」に逃げる。
更に、馬力には「論点ずらし」に加えて「資料のインチキ引用」があるから気を付けろ。
馬力はいろいろな資料を引用する。
俺もそれらの引用資料自体の信憑性にケチを付けるつもりはない。
ただ、馬力の場合、その時々で論じられている論点と合致する数字を引用していない事例が複数見受けられている。
奴が数字を引用するときは、その内容を鵜呑みに信用せずに検証した方がいい。
409:名無し野電車区
11/03/19 22:52:57.00 ecz4ElEi0
>>406
なかなか君、KC57の本性を見抜いているね。
誰も彼も皆、君のような対応を取ることができれば、KC57にとっては最大の痛手だろうね。
410:名無し野電車区
11/03/19 22:59:40.14 CrfoUNsv0
おまえら、本当に仲良しだなｗ
411:名無し野電車区
11/03/19 23:45:26.74 XpCPRsV80
>>399
> なんせ本筋で速攻で俺が圧勝してしまうものだから仕方ない。
> 俺様に反論するバカどもは枝葉末節のトラップにどんどん引っかかって自壊していく。
わははははははは……。
久しぶりに笑わせてもらった。
どんだけ自分の勘違いに気付いてないんだろう？この馬鹿。
だれかぁ、誰かいませんかぁ？
この馬鹿の目を覚ましてやって現実を突き付けてやってください。
412:KC57 ◆KC57/nPS5E
11/03/19 23:45:51.79 pCi398ZQ0
>>410
なんせこいつら俺が居ないと夜も昼も無いほどのファンだから。
>>409
ID:BnGNB2hM0 って別スレで平気で何度でも蒸し返す子だから構ってちゃんの俺には
最高のおもちゃだよ。
>>408
> 馬力が「論点ずらし」をするって事は、そもそも自説の正当性を説明する自信がないからだ。
俺の正しさが速攻で証明されるから俺の的は論点ずらしに引っかかるんだろ。
> 奴が数字を引用するときは、その内容を鵜呑みに信用せずに検証した方がいい。
そうしないと、横に書いてある数字に全く気付かないで恥かくからね。キミみたく。
>>407
> お前自身が>>401で「飯田：伊那論争」の事例を出した挙句、「まぁ事実じゃん？」なんてアホな勝ち名乗りを挙げたんだろうが。
大枠でOKなら問題無い物を細かいところに拘って論点をずらしたのお前だからな。
413:KC57 ◆KC57/nPS5E
11/03/19 23:46:24.38 pCi398ZQ0
>>411
> この馬鹿の目を覚ましてやって現実を突き付けてやってください。
今まで何人が失敗して粘着クンに成り上がったかw
414:名無し野電車区
11/03/19 23:48:17.06 e46mB75F0
>>413
バカ野郎wwww
お前、それ「自分は荒らしです」とか「自分は荒らしクン製造機です」って言ってるようなモンじゃねえかw
415:KC57 ◆KC57/nPS5E
11/03/19 23:59:44.48 pCi398ZQ0
>>414
荒らし製造機ではあるかもしれないな。
復活蒸機スレじゃないか、俺は色々調べる子なので「用法・用量を守って正しくお使い下さい」なんだよね。
416:名無し野電車区
11/03/20 07:29:40.46 +Fg+Z9IY0
>>412
＞最高のおもちゃだよ。
そこまで言うなら、>>368を完全スルーした馬力様。>>368のレスに対する回答をヨロ。
＞俺の正しさが速攻で証明されるから
速攻で正しさが証明されるような主張ができるなら、
お前のような惨めな「論点ずらし」をしないんだがな。これ基本中の基本。
＞論点ずらしに引っかかるんだろ。
引っ掛かっていると思っていたの？
その都度速攻で「論点ずらし」を指摘しているんだが。やれやれ。
＞数字に全く気付かないで恥かくからね。キミみたく。
気付いたからこそ指摘してるんだが。もしも気付かなかったら今日に至るまで闇の中。
で、「恥かくからね」ってコメントをするって事は、他ならぬ馬力様ご本人が、
「馬力が引用する数字はインチキの可能性アリ」って事を認めたって訳だｗ
どこまで自分で自分の墓穴を掘る気かよ？
＞大枠でOKなら問題無い物を細かいところに拘って論点をずらしたのお前だからな。
だからさ、あの時「伊那駅利用者を少なめに見積もったのは、駒ヶ根圏域をゴッソリ見落としていました」って、
一言素直に認めれば、俺だってこんな枝葉の問題にこだわらなかったよ。
でも誇り高き馬力様は自分の間違いを絶対に認めようとしないからさ。
だから、ずっとからかっていたんだよ。
417:名無し野電車区
11/03/20 09:49:53.91 bPPjNj3v0
【蝦夷】 勝 糞 新 幹 線 【鉄道バス】
ｽﾚﾘﾝｸ(net板)
418:crementex
11/03/20 11:21:28.58 IxqtOWHr0
まず「論点はどこにあるか?」「なぜ、その論点は重要なのか?」を教えてもらえるかな?
ちなみに、こういう事を聞いてちゃんと返事をくれるのは決まってKC57氏の方で
アンチからマトモ返事が返ってきた事は皆無。
だから、ぜひアンチから答を聞きたいねぇ。
419:KC57 ◆KC57/nPS5E
11/03/20 11:50:42.85 n8Y7dEZZ0
>>416
> そこまで言うなら、>>368を完全スルーした馬力様。>>368のレスに対する回答をヨロ。
本格的にバカだな。何で大阪以遠を集計すればOKだって気付かないんだか。同じことを対名古屋の断面とかでやってるのに。
> 速攻で正しさが証明されるような主張ができるなら、
まぁ俺様最強だから。
> 引っ掛かっていると思っていたの？
> その都度速攻で「論点ずらし」を指摘しているんだが。やれやれ。
指摘してるって言うけど、俺は本論と枝葉と両方必ずレスしてるから、枝葉だけのレスに留まることが
あるほうが「論点ずらしだ！」とか言ったって説得力無いよ。
> 気付いたからこそ指摘してるんだが。
気付くまで俺に何度「資料をよく読め」って言われた？
> どこまで自分で自分の墓穴を掘る気かよ？
墓穴掘ってるのお前だろ、結局はお前さんがよく考えもせずに「国鉄時代・鉄輪でもBルート」とか言ったのが原因なんだから。
> だからさ、あの時「伊那駅利用者を少なめに見積もったのは、駒ヶ根圏域をゴッソリ見落としていました」って、
> 一言素直に認めれば、俺だってこんな枝葉の問題にこだわらなかったよ。
ただの割り振りに何を何時まで拘ってんだか。人㌔計算で意味も無いのはお前さんも認めるところなのに。
> だから、ずっとからかっていたんだよ。
「気持ち悪くなってきた」とか言ったり、時間を置いて蒸し返したりと如何にも恨みに思ってるのがアリアリ。
お前さんに気持ちの余裕を感じるROMは何人居るのやらw
420:crementex
11/03/20 11:58:30.55 IxqtOWHr0
それと、アンチがあちこちにマルチポストしてKC57氏を挑発するから
アンチは私まで敵に回すのよね。
421:KC57 ◆KC57/nPS5E
11/03/20 11:59:59.11 n8Y7dEZZ0
>>416
大体な、大元の論点は国鉄時代に在来型新幹線で建設するならAルートかBルートか？って話だろ？
AとBの差異を論じるとき、飯田と伊那は合計が大体妥当だったら割り振りはどうでもいいのはお前も認めてるだろ。
駅勢圏を考えるときの基本が都市圏なのも常識だろ？
だのに意味も無い点にやたら拘り続けてるお前さんこそが論点をずらしてるんじゃないか。
「からかった」って言われて悔しいから「俺もからかった」って言い張って誤魔化してるけどさ。
422:名無し野電車区
11/03/20 14:47:36.25 l1JaTVaX0
新幹線スレ静かだね
423:名無し野電車区
11/03/20 15:54:03.99 lOE/Gfxe0
騒音の元がこっちにいるからじゃね？
424:名無し野電車区
11/03/20 19:04:20.24 A7GO/0vD0
>>419
＞何で大阪以遠を集計すればOKだって気付かないんだか。
大阪以遠を集計したって無駄。
そもそも「全国幹線旅客流動調査」で出た数字を、この議論に適用させようってのが無理なんだよ。
断わっておくが、俺もこの調査の権威を否定するつもりはない。
「この調査結果から様々な傾向（分類別の人の流れの動向）を導き出すためには一定の効果がある」って事は認めるよ。
だが、こんな調査結果を元に「飯田－大阪」間の正確な年間移動者数を導き出すにはデータが荒すぎる。
統計数が実利用者の１万分の１だぞ。
お前がやってる事って、選挙の際に投票者数１万人の町で出口調査を１名だけやって、その結果を元に「当確」を出すようなもんだ。
それと>>368のもう一つの主張をスルーされたので、再掲しよう。
「リニアが出来たからって、急に大阪に用事が出来るっていうもんでもないだろ（>>356）」って言ったのはどこのどいつだ？
実態が「微増程度」なら、俺も>>356の発言に対して突っ込まないよ。
お前自身が示した数字で「10倍以上」も増えるんだぞ。
425:名無し野電車区
11/03/20 19:04:52.99 A7GO/0vD0
>>419
＞結局はお前さんがよく考えもせずに「国鉄時代・鉄輪でもBルート」とか言ったのが原因なんだから。
俺は、数字的意味でもBに対するAの優位性を完全に認めた訳ではない。
お前が作った「長野県内中間駅～大阪利用者数」は、資料から導き出される最小値に過ぎない。
こんな馬鹿げた計算で導き出された結果など認められない。
更に別スレでも話題になった通り、新幹線飯田駅を見越して国鉄が広めの土地を取得していたという経過がある。
もっとも、これはソースがないため２ちゃんでの説得力がないことは承知しているが、
国鉄は長野県とBルートを大前提のうえで交渉を進めていたのは紛れもない事実だ。
＞ただの割り振りに何を何時まで拘ってんだか。
世の中に完璧な人間はいない。誰もが間違いや勘違いはある。
お前が素直にミスを認めさえすれば、俺もこんな枝葉の問題にこだわりはしない。
ミスを認めないという事は、お前自身が主張する珍説が今でも正しいと考えている訳だな？
ならば俺は徹底的に追及するぞ。
何故、飯田駅利用者が伊那駅利用者より1,000人も多いんだ？ 明確に答えろ。
426:名無し野電車区
11/03/20 19:05:24.67 A7GO/0vD0
>>421
＞だのに意味も無い点にやたら拘り続けてるお前さんこそが論点をずらしてるんじゃないか。
俺は常に「A：B論争」と「伊那：飯田論争」を双方区別して論じてきた。
そもそもお前は「A：B論争」と「伊那：飯田論争」の双方をゴチャ混ぜに捉えて、
「名古屋までの需要と切り分けてる話の中で突然ごっちゃにする意味が分からんよ（>>363）」などと間抜け発言をした馬鹿だからな。
んで、俺は双方の議論を各々独立して論じてきた。だから「論点ずらし」とは考えない。
俺がお前に対して指摘する「論点ずらし」ってのは、
ある話題について論じる際に、相手方に気付かれないように巧妙に論旨を別方向にすり替えようとすることだ。
お前が過去にやった「論点ずらし」を以下に披露しよう。
俺が「大阪開業時の前提で議論している際に、名古屋開業時の伊那・飯田駅利用者数を引用するとBに不利になる」と指摘する。
するとお前は「名古屋開業時よりも大阪開業時の方が、（対A比較で）Bの劣位は更に悪化する」と答える。
実はこれ、巧妙な論点ずらし。俺の指摘に対する返答になっていない。
これが確信犯としての回答なら極めて卑劣だし、天然の回答なら相当の馬鹿。
427:KC57 ◆KC57/nPS5E
11/03/20 19:11:03.25 n8Y7dEZZ0
>>424
> 大阪以遠を集計したって無駄。
独自解釈だなwww結局使い方分かって無いじゃん。
> 統計数が実利用者の１万分の１だぞ。
アンケート対象がそれだってだけで、拡大処理のときに年間のノリホ全部使ってるから都道府県間流動
で列車に乗った人はほぼ全員が対象になってるぞ。
> お前がやってる事って、選挙の際に投票者数１万人の町で出口調査を１名だけやって、その結果を元に「当確」を出すようなもんだ。
それは間違い。1/10000人と、2/20000人と、3/30000人では精度が全然違うから。
> 実態が「微増程度」なら、俺も>>356の発言に対して突っ込まないよ。
おいおいw 幹線旅客純流動調査がネタになってる四段階推定法による需要の推測に向かって何言ってるんだよw
統計数が足りないとか何とかいうなら「実態」なんて言葉使うなよw
>>425
> 俺は、数字的意味でもBに対するAの優位性を完全に認めた訳ではない。
証明出来て無いくせにw
> お前が素直にミスを認めさえすれば、俺もこんな枝葉の問題にこだわりはしない。
ただの割り振りをミスだって言い張ってるだけだろ。
都市圏って捉え方も駅勢圏って捉え方も出来ないからミスに見えるんだよ。
428:KC57 ◆KC57/nPS5E
11/03/20 19:14:50.56 n8Y7dEZZ0
>>426
> 俺は常に「A：B論争」と「伊那：飯田論争」を双方区別して論じてきた。
区別してないだろ、伊那飯田の割り振りがおかしいから馬力の言い分はおかしい、Bのほうが多いって
言い張ってるだけなんだから。それ以外にお前さんが数字的にB＞Aだって言える根拠が無いから当然だが。
> 俺が「大阪開業時の前提で議論している際に、名古屋開業時の伊那・飯田駅利用者数を引用するとBに不利になる」と指摘する。
> するとお前は「名古屋開業時よりも大阪開業時の方が、（対A比較で）Bの劣位は更に悪化する」と答える。
> 実はこれ、巧妙な論点ずらし。俺の指摘に対する返答になっていない。
俺はね、名古屋開業時でさえダメ子ちゃんなのに、差が縮まった大阪開業時でもやっぱりダメ子ちゃんだから
Bはクソだねって話してんのよ。それで論点ずらしになる意味が分からんね。
429:KC57 ◆KC57/nPS5E
11/03/20 19:28:14.14 n8Y7dEZZ0
>>424-426
ようするにね、お前さんは統計学を勉強したほうがいい。
段階を追って評価するという手法を受け入れたらいい。
ソースも無い話を鵜呑みにしないほうがいい。
資料はよく読んだらいい。
最初からJR東海からの回答文書を読んでれば、「在来型の数字を使えよ、しかも15000は名古屋だろ」って
俺にレス出来たはず。俺はずーーーっと期待してたんだけど、結局俺が提示してやっと目にした。
今してる話は実のある議論か？無いよなぁ、あらかじめ調べておくべきことが足りないのはまぁしょうがない、
かもしれない。でも、お前さんはせっかく提示された資料を読まないんだから。
「年間のノリホで拡大処理」って書いてあるのに、「1/10000だ！」だからな。
統計ってのはね、日本の有権者の投票行動はサンプルの抽出方法にもよるけど1000人も調べれば
大体把握できんのよ。そこにはノウハウによって精度にばらつきは出るけどな。その精度がどの程度か？
その評価だってMLITはPDFで公開してるだろ。読んでるだろ？意味分かって無いようだけど。
お前がきちんと資料や推計方法を理解するかどうかがこの議論のキーで、それ以上でもそれ以下でもない。
430:名無し野電車区
11/03/20 19:45:14.59 2iit7jqA0
>>429
「お前さんは統計学を勉強したほうがいい」
初等数学も理解できず
rとRの違いもわからない大バカがなにほざいちゃってんだかな（笑）
シェルター建設試算も出来なかったのは高卒だから（笑）
431:名無し野電車区
11/03/21 00:30:47.71 YpNQ3Pmj0
>>399
こいつ、ちょっと前まで
放射線と放射能は違う（ｷﾘｯ とか、またお得意の勘違いシッタカしてたんだけども
ベクレルが何の単位かもわかってなかった事がバレバレで
あちらこちらのスレですっかり沈黙しちまったぞ（笑）
圧勝ってか、毎度毎度よくもまあこれほどの赤っ恥をかけるもんだか（笑）
432:crementex
11/03/21 04:28:06.87 bYm5nGBS0
俺は常に「A：B論争」と「伊那：飯田論争」を双方区別して論じてきた。
そもそもお前は「A：B論争」と「伊那：飯田論争」の双方をゴチャ混ぜに捉えて、
433:crementex
11/03/21 04:44:05.14 bYm5nGBS0
ごめん。コピペをミスした。
>>426
> 俺は常に「A：B論争」と「伊那：飯田論争」を双方区別して論じてきた。
どちらの論争もCルートの優位性を揺るがす物では無い。
始まりはどうあれ、現在ではKC57氏を否定する事だけが目的と化している。
そのような論争にKC57氏が付き合ってやる必要性すら無い。
> 俺がお前に対して指摘する「論点ずらし」ってのは、
無価値な論争にこだわる必要性は全く存在しない。むしろ論点を変えた方が良い。
そもそも「論点ずらし」を指摘する理由もKC57氏を否定する為でしかない。
>>431
ソース
434:名無し野電車区
11/03/21 07:29:39.62 uFZGkjYP0
>>427
＞拡大処理のときに年間のノリホ全部使ってるから都道府県間流動 で列車に乗った人はほぼ全員が対象になってるぞ。
所詮は拡大処理時に使う「ノリホデータ」ってのは、移動者の最終目的地を考慮していない単体データの積み重ねに過ぎない。
んで「目的地別調査」は５年に一度、秋の二日間だけしか実施していない。
俺は以前から「この調査は『分類別移動者の流れ動向』を導き出すためには有効だ」って事は認めている。
だが「この調査結果から『飯田－大阪間移動者』の正確な数字を導き出そうとしても精度が粗すぎる」って主張しているんだよ。
例えば、伊那には桜の名所があり毎年数十万人の集客を誇っている。
もしも桜の満開期に「目的地別調査」をやれば、かなり違う統計結果が出るだろうなぁ。
＞「実態」なんて言葉使うなよw
相変わらず言葉の挙げ足取りは厳しいねぇ。んじゃ「実態」という言葉を使わずに再度指摘するよ。
お前が示す「幹線旅客純流動調査」によれば、現状「伊那・諏訪～大阪→50,000人／年間」であるのに対し、
在来型大阪開業時予測は「伊那・諏訪～大阪→1,500人／１日」。すなわち年間547,500人。
同じ条件で飯田を例に取れば、現状「年間15,000人」が大阪開業時「１日に500人」。すなわち年間182,500人。
現状と比較して在来型ができた際には各々10倍以上の増となる。ちなみにこれすべてお前が主張した数字の引用だ。
そんな高尚な数字を引用する馬力様ご本人が、その舌の根も乾かぬ先に下記の主張を述べられた。
「リニアが出来たからって、急に大阪に用事が出来るっていうもんでもないだろ（>>356）」。
抱腹絶倒。馬鹿丸出し。その場凌ぎの二枚舌wwww。
如何に馬力の主張がデタラメかという事が証明された一幕です。
435:名無し野電車区
11/03/21 07:30:16.93 uFZGkjYP0
>>427
＞証明出来て無いくせにw
うん、できてないよ。でもお前の主張も全くできていない。
お前が示した「飯田－大阪間利用者数」は長野県資料が示す最小限の数値をそのまんま引用したに過ぎず、理論上あり得ない数字なんだ。
だからお前の主張もまた証明済みとは認定できない。
更に、新幹線飯田駅を見越して国鉄が飯田駅裏側に広めの土地を取得していたという経過がある。
お前は「ソースも無い話を鵜呑みにしないほうがいい(>>429)」と言うが、これは俺が“その筋の人”から直接仕入れた情報であり信頼性は極めて高い。
ただそのソースを示す事ができない以上、２ちゃんの世界では何ら説得力が無い事は自認している。
でもさ。国鉄が長野県と中央新幹線の交渉を進める上で、双方の認識上「Aルートなんか蚊帳の外だった」のも事実だ。
＞ただの割り振りをミスだって言い張ってるだけだろ。
俺は「お前がやった『ただの割り振り』そのものにミスがあった」って主張しているんだがな。
んで、俺の質問をスルーするなよ。
改めて質問しよう。何故、飯田駅利用者が伊那駅利用者より1,000人も多いんだ？
お前が自分自身のミスを認めない以上、この質問に対して責任を持って答えろ！
436:名無し野電車区
11/03/21 07:30:50.87 uFZGkjYP0
>>428
＞区別してないだろ
やれやれ。
「名古屋までの需要と切り分けてる話の中で突然ごっちゃにする意味が分からんよ（>>363）」などと言う
超スーパーアホの馬力様からこんなご返答を頂戴するとは……。絶句！
＞Bのほうが多いって言い張ってるだけなんだから。
違う。「馬力様が試算した飯田駅利用者と比較して伊那駅利用者の見込み数が少なすぎる」と客観的事実を指摘しているんだ。
A:B論争とは無関係だ。
＞Bはクソだねって話してんのよ。
いや、その前に俺が「『大阪開業時』の前提で議論している際に『名古屋開業時』の中間駅利用者数を引用するのはアンフェアだ」と主張しているのに、
「Bはクソだ」って全くお門違いの返答されても、それでは理論的な返答を何一つ形成していないって事を指摘しているんだよ。
437:名無し野電車区
11/03/21 07:31:21.63 uFZGkjYP0
>>433
＞どちらの論争もCルートの優位性を揺るがす物では無い。
全くそのとおり。
＞始まりはどうあれ、現在ではKC57氏を否定する事だけが目的と化している。
立場を変えれば、KC57が俺を否定する事だけが目的と化している。
つまり、どっちもどっちよ。
＞そのような論争にKC57氏が付き合ってやる必要性すら無い。
うんそうだよ。嫌ならスルーすればいいだけ。馬力にそう言ってやれよ。
438:crementex
11/03/21 07:56:57.07 bYm5nGBS0
>>437
> 立場を変えれば、KC57が俺を否定する事だけが目的と化している。
> つまり、どっちもどっちよ。
コテと名無しを同列に扱われてもなぁ・・・。
> うんそうだよ。嫌ならスルーすればいいだけ。馬力にそう言ってやれよ。
スルーするのも間違い。
スルーしたらどうなるか、このスレを「スルー」で検索してみるといい。
439:KC57 ◆KC57/nPS5E
11/03/21 10:44:18.30 u9RIvMap0
>>433
ようは「ベクレルつっても放射線量を測定して放射能量を出してるだろ」って言ってただけだから。
440: 忍法帖【Lv=9,xxxP】
11/03/21 10:53:40.44 rDYuFIT90
だがしかし、ザーマたんは鉄板に専用スレが立たないのに馬は専用スレが立って大賑わいだもんなぁ。
馬のカリスマつーか、人気に嫉妬だわ（誉めてません）
441:名無し野電車区
11/03/21 10:58:09.94 ogPhfExd0
>>439
お前バカ？ベクレルってのは放射能の強さの単位だよ
ベクレルを計ってるってことは放射能を計測してるってこった
このカスが
大学中退って最低だな
オマエを中退させた教官は実に正しかった
442:KC57 ◆KC57/nPS5E
11/03/21 10:58:23.75 u9RIvMap0
>>434
> もしも桜の満開期に「目的地別調査」をやれば、かなり違う統計結果が出るだろうなぁ。
そういう影響出さないために秋季にやってるんだけど。
> 在来型大阪開業時予測は「伊那・諏訪～大阪→1,500人／１日」。すなわち年間547,500人。
その数字、大阪駅を経由するっていうだけで、大阪（207生活圏）が目的地なわけじゃないんだけど。
全て大阪駅で新幹線を降りるにしても、東大阪（207生活圏）や堺（207生活圏）や尼崎（207生活圏）や
豊中（207生活圏）を目的地とすると何かまずいの？
>>435
> お前が示した「飯田－大阪間利用者数」は長野県資料が示す最小限の数値をそのまんま引用したに過ぎず、理論上あり得ない数字なんだ。
「長野県資料」なんてものは無い。そんなもの使ってない。
> でもさ。国鉄が長野県と中央新幹線の交渉を進める上で、双方の認識上「Aルートなんか蚊帳の外だった」のも事実だ。
「事実だ」って言えば証明したことになるのかw
> 改めて質問しよう。何故、飯田駅利用者が伊那駅利用者より1,000人も多いんだ？
何べん回答しても無視されるのに、何で回答せねばならんのかねえ。福井クンといっしょか。
443:KC57 ◆KC57/nPS5E
11/03/21 11:01:47.13 u9RIvMap0
>>436
> 絶句！
図星をつかれると絶句するっていうけどな。
> 違う。「馬力様が試算した飯田駅利用者と比較して伊那駅利用者の見込み数が少なすぎる」と客観的事実を指摘しているんだ。
客観的"事実"？え？
> いや、その前に俺が「『大阪開業時』の前提で議論している際に『名古屋開業時』の中間駅利用者数を引用するのはアンフェアだ」と主張しているのに、
段階を踏むことを否定したとしても、大阪開業時の数字を見積もるのに手間がかかるだけのことでしかないんだが。
444:KC57 ◆KC57/nPS5E
11/03/21 12:00:35.09 u9RIvMap0
どうせまた「きちんと理解してれば指摘出来たこと」は指摘されないであろうから先に解答しとく。
出発地→目的地、または居住地→旅行先のデータで駅間の利用者数のベースの数を
出したかったら、その経路を用いるのが妥当な流動を全て集計して考えれば良い。
具体的には、検索サービスが提供されてるので、これを利用する前提で伊那・諏訪・飯田から
大阪までのベースの数字を出すには、出発地→目的地の数を、出発地を207生活圏の
「諏訪・伊那」と「飯田」のそれぞれに固定しておいて目的地を207生活圏から大阪府下
４エリア以西を全て検索して出てきた数字を集計すれば良い。場合によっては
長野から名古屋行くのに大阪を経由するバカルートは考えにくいからね。
そして集計した数字を倍にすれば年間の利用者数の現状を多少ズレがあるが出すことが出来る。
ズレが嫌なら２倍しないで出発地と目的地を逆にして出した数との合計の形にすれば良い。
これは拡大処理のときに交通機関別に総計の数がチェックされてるので信頼度が充分高い。
北海道新幹線スレではこの手法で集計した数字を示したりとかしてるんだよね。
445:名無し野電車区
11/03/21 12:08:26.12 KfhX5fX50
>>444
>北海道新幹線スレではこの手法で集計した数字を示したりとかしてる
そして馬力の馬鹿の出した数字は全部使い物にならない事が実証されてコテンパンにやっつけられたってな（笑）
何一つマトモな事を示せなかった馬鹿がオマエ
446:名無し野電車区
11/03/21 17:53:33.20 nZvhKaGt0
>>442
＞そういう影響出さないために秋季にやってるんだけど。
うん。その趣旨はよく理解できる。国交省がデータ採取する上では妥当な判断だ。
でも俺が言いたいのは「この議論でこの資料を引用する上では、そういう影響を考慮していないデータだから粗い」ってことだ。
＞その数字、大阪駅を経由するっていうだけで、大阪（207生活圏）が目的地なわけじゃないんだけど。
知ってるよ。
前に俺「飯田-大阪間の目的地別調査じゃ広島移動者が含まれていない」って指摘したよな。逆パターンだよな。
ところでさ、お前「リニアが出来たからって、急に大阪に用事が出来るっていうもんでもないだろ（>>356）」って主張したよな。
実を言うと、俺もその意見に賛成なんだよ。在来型新幹線ができたからって、いきなり利用者が10倍以上に増えるなんて信じられない。
だが、「全国幹線旅客流動調査」と「東海が示し長野県が公表した資料」の双方に忠実に従えば、10倍以上に増えてしまう。
何故だと思う？
理由のひとつには「各々の資料に大阪以外の都市圏移動者数を含んでいるか否か」という点も挙げられる。もうひとつの理由として、
俺は「『全国幹線旅客流動調査』の秋季調査結果が粗すぎるため、『飯田-大阪間移動者数』を正しく積算できていないからだ」と分析する。
＞「長野県資料」なんてものは無い。
悪い悪い。また言葉尻を取られた。「東海が示し長野県が公表した資料」に訂正。今後は略して「長野県資料」と使わさせていただく。
＞「事実だ」って言えば証明したことになるのかw
ならないって言ってるだろ。
＞「ただそのソースを示す事ができない以上、２ちゃんの世界では何ら説得力が無い事は自認している(>>435)」
＞何べん回答しても無視されるのに、
ひょっとしてお前の回答って「上伊那住人が青柳駅に流れるから」ってやつか？
ダメだ。あんなの全部論破されただろ。はい、一からやり直し。
447:名無し野電車区
11/03/21 17:54:06.95 nZvhKaGt0
>>443
＞図星をつかれると絶句するっていうけどな。
うん。それとさ、相手があまりにアホ過ぎる時にも絶句するしな。
＞客観的"事実"？え？
あ、ごめんごめん。言葉の誤り。事実ではないな。
＞大阪開業時の数字を見積もるのに手間がかかるだけのことでしかないんだが。
え？「大阪開業時の中間駅利用者数を見積もるのに手間がかかる」の？
ご冗談を。資料に精通した事がご自慢の馬力様なら１分で数字を出せるハズだがなぁ。ほい↓の16ページ。
URLﾘﾝｸ(www.pref.nagano.jp)
馬鹿すぎて話にならんわ。
448:KC57 ◆KC57/nPS5E
11/03/21 21:36:45.06 u9RIvMap0
>>446
> でも俺が言いたいのは「この議論でこの資料を引用する上では、そういう影響を考慮していないデータだから粗い」ってことだ。
短期の変動は通年データでの拡大処理で吸収してあるんだけど。
> だが、「全国幹線旅客流動調査」と「東海が示し長野県が公表した資料」の双方に忠実に従えば、10倍以上に増えてしまう。
忠実に従うには、例えばBルート１駅案の数字だったら幹線旅客純流動調査のデータは伊那・諏訪・飯田と
大阪以西の都市の合算値で比較することになる。きちんと手順踏んで10倍以上だって言ってるの？
> 今後は略して「長野県資料」と使わさせていただく。
それお前以外の誰に通じる名称なの？
> ならないって言ってるだろ。
じゃぁ事実って言うなよな。何を言ってるんだかわからん。
> ダメだ。あんなの全部論破されただろ。はい、一からやり直し。
総量を満たせば頻度は無視できるなんて珍論で反論かよw お前さんは伊那・諏訪の駅の駅勢圏も考えて無いしなぁ。
449:KC57 ◆KC57/nPS5E
11/03/21 21:40:26.32 u9RIvMap0
>>447
> うん。それとさ、相手があまりにアホ過ぎる時にも絶句するしな。
強がってるのう。
> え？「大阪開業時の中間駅利用者数を見積もるのに手間がかかる」の？
直球で引用しないで名古屋開業時の数字から積んでくと手間は増えるけど。
それにその資料じゃ長野県内駅の乗降者数と中間駅利用者の人㌔の総数は分かるけど、
長野県内駅からどこの駅まで乗ってるのかの割り振りが無い。
450:KC57 ◆KC57/nPS5E
11/03/21 21:48:37.74 u9RIvMap0
>>446
ちなみに実際に飯田駅の駅勢圏を飯田（207生活圏）に限った場合で、飯田～新大阪を
利用する可能性の高い流動の合計って約550人/日なんだけど。
451:KC57 ◆KC57/nPS5E
11/03/21 21:54:25.39 u9RIvMap0
>>446
あ、もしかしてJRC＆JRTTの需要予測の基礎データが何なのか分かって無いのか？
452:名無し野電車区
11/03/22 18:17:12.57 QTSw16m+0
>>448
＞短期の変動は通年データでの拡大処理で吸収してあるんだけど。
所詮は拡大処理時に使う「通年データ」ってのは、移動者の最終目的地を考慮していない単体データの積み重ねに過ぎない。
んで「目的地別調査」は５年に一度、秋の二日間だけしか実施していない。
大阪から伊那まで移動する春の花見客が名古屋で高速バスに乗り換えた場合、「大阪－伊那」にはカウントされない。
だから粗いって言ってるの。
＞大阪以西の都市の合算値で比較することになる。きちんと手順踏んで10倍以上だって言ってるの？
「お前が示した数字をそのまんま引用したら10倍以上だ」と言っただろ。
「全国幹線旅客流動調査」に忠実に従えば、最終目的地の利用者数が導き出され、
「東海が示し長野県が公表した資料」に忠実に従えば、最終目的地ではなく中央新幹線の駅区間利用数が導き出される。
だから俺は>>446で↓のように書いた。
＞理由のひとつには「各々の資料に大阪以外の都市圏移動者数を含んでいるか否か」という点も挙げられる。
いずれにせよ、きちんと手順を踏んで大阪以西の利用者数を精査して比較し直したところで、10倍以上という大きな幅がどこまで是正されるかは見物だがな。
＞それお前以外の誰に通じる名称なの？
だから、「今後このように使う」と注釈付けただろ。法令文章等で「以下『○○』と呼ぶ」という略称の定義付けと同じだ。
俺の呼称が不満ならお前が適当な略称を付けてくれよ。それに従うからさ。
こんな屁のような枝葉の問題で俺を煩わせるな愚図。
＞じゃぁ事実って言うなよな。何を言ってるんだかわからん。
日本語が通じない馬鹿だな。
ソースを示す事はできないが事実は事実だっていう意味だ。
例えば、俺の血液型はA型だ。俺がA型だって事はネット上でソースを示す事はできないが、それは歴然たる事実だ。
それと同じ意味だよ。
453:名無し野電車区
11/03/22 18:17:46.75 QTSw16m+0
>>448
＞総量を満たせば頻度は無視できるなんて珍論で反論かよw
じゃ、もう一度最初からやり直しだ。
今まで、俺はお前が主張する「伊那駅より諏訪駅の方が停車本数が多い」という大前提を無条件に受け入れてきた。
でも本当にそう断定できるか？
伊那駅は岡谷・塩尻・松本の玄関口となりうる重要な駅だ。
諏訪駅は東方に向けての長野県の玄関口、伊那駅は西方に向けての長野県の玄関口となる。
それに対し、飯田駅はほとんど地元の需要しか満たさない。
俺は、停車本数に格差をつけるべきは「諏訪：伊那＆飯田」ではなく、「諏訪＆伊那：飯田」だと考える。
更にそのうえ、飯田圏人口より伊那圏＆駒ヶ根圏の人口の方が多い。
Ｂルート諏訪駅の想定位置は青柳。茅野市の東端だ。
こんな遠方じゃ、上伊那郡の北端住民もさほど諏訪駅には流れないだろう。
「東京方面利用者」なら若干は流れるかもしれないが、「名古屋・大阪方面」ならほぼ伊那駅を使うだろう。
更には「名古屋・大阪方面」なら、岡谷・塩尻・松本圏民も伊那駅を利用するだろう。
その上、伊那：飯田で停車本数に格差が生じれば、下伊那住民も伊那駅利用に流れてくる。
それに対し飯田駅を利用するのは、ほとんどが飯田圏民のみ。他地域から飯田駅に流れ込む要素は極少。
では馬力様。この状況下で飯田駅利用者が伊那駅利用者より1,000人も多いという根拠を示して下さい。
454:名無し野電車区
11/03/22 18:18:16.58 QTSw16m+0
>>449
＞直球で引用しないで名古屋開業時の数字から積んでくと手間は増えるけど。
そもそも、この議論の発端となったお前のレスは>>260だ。
そこでお前は「諏訪・伊那一駅で11500人/日……」と述べた。
実はこの「11,500人」という数字は「名古屋開業時資料」の11ページを直球で引用しているんだよ。
この時点での議論の際には、長野県内駅からどこの駅まで乗ってるのかの割り振りなど必要無かったはず。直球引用で充分だ。
もしもこの時、お前が「大阪開業時資料」の16ページの「13,000人」という数字を直球で引用していれば、俺は突っ込まなかった。
それをこの期に及んで「大阪開業時の数字を見積もるのに手間がかかる…」なんて見え透いた言い訳もいい加減にしろ。
>>450
なかなか興味深い数字を出してきたな。で、算出根拠を教えてくれ。
それと、ｽﾚﾘﾝｸ(rail板:250番)でお前が主張する数字は「在来型C で500人／日」だぞ。
僅か50人の差とは言え、自分が主張する数字くらいは統一させろｗ
455:KC57 ◆KC57/nPS5E
11/03/22 22:59:39.18 09R8N9E60
>>452
> 所詮は拡大処理時に使う「通年データ」ってのは、移動者の最終目的地を考慮していない単体データの積み重ねに過ぎない。
その積み重ねで修正かけるから意味があるんじゃないか。
> 大阪から伊那まで移動する春の花見客が名古屋で高速バスに乗り換えた場合、「大阪－伊那」にはカウントされない。
されてるよ。何言ってるの？通年データで修正かけるってのはそういうのもカウントするってことなんだよ？
> 「お前が示した数字をそのまんま引用したら10倍以上だ」と言っただろ。
そのまんま引用するからダメなんじゃないか。よく言い回しを振り返って突っ込めよ。
> 「全国幹線旅客流動調査」に忠実に従えば、最終目的地の利用者数が導き出され、
最終目的地の利用者数だけじゃなくて、用いた交通機関のうちの主要なものの利用者数もある。
> 「東海が示し長野県が公表した資料」に忠実に従えば、
あの資料の数字の元データが幹線旅客純流動調査なんだけど。
> いずれにせよ、きちんと手順を踏んで大阪以西の利用者数を精査して比較し直したところで、10倍以上という大きな幅がどこまで是正されるかは見物だがな。
えーと。現状分はとっくに数字を示してるんだけど。
> だから、「今後このように使う」と注釈付けただろ。法令文章等で「以下『○○』と呼ぶ」という略称の定義付けと同じだ。
略称は概ね一意にそれが何なのか分かるように付けるもんだ。それが普通だ。
> こんな屁のような枝葉の問題で俺を煩わせるな愚図。
枝葉末節にバカが滲み出てるからな。お前さんの脳内をスキャンできるエスパーでないと愚図呼ばわりされて大変だなw
> ソースを示す事はできないが事実は事実だっていう意味だ。
そうか。俺が天才なのも事実は事実だって言えばいいのかw
456:KC57 ◆KC57/nPS5E
11/03/22 23:07:15.90 09R8N9E60
>>453
> 伊那駅は岡谷・塩尻・松本の玄関口となりうる重要な駅だ。
松本盆地から高速経由にしても青柳のほうが少し近いし、でなきゃ列車数が少なく単線ばっかで
低速運行の飯田線に比べて超便利な中央本線でするっと諏訪エリアの駅に行くに決まってるじゃん。
最も利用客が多くなる東京に行くにも青柳のほうが料金安くなるし。
なんでわざわざ伊那くんだりまで行かなきゃないんだ？
それとも岡谷・塩尻・松本の住民は天下の伊那市様の下僕なのか？
>>454
> そもそも、この議論の発端となったお前のレスは>>260だ。
捏造乙。発端は別スレだろ。
> なかなか興味深い数字を出してきたな。で、算出根拠を教えてくれ。
無料かつ無登録で利用できる便利な検索サービスを利用してデータを検索して大阪府から西方への
流動を全部合算しただけ。リニアと時間差モデルでシェアを案分して車だバスだって差っぴけば
四段階推定法の数字と概ね一致すんだろ。
457:名無し野電車区
11/03/23 21:42:16.03 kDkLOaI50
>>455
＞その積み重ねで修正かけるから意味があるんじゃないか。
＞されてるよ。何言ってるの？
これらの主張に対する反論は一応考えてはいたが、敢えて伏せることにする。
実は、俺が「全国幹線旅客純流動調査結果は粗い」と言い続けてきた主張も撤回しようと考えている。
この主張を撤回すれば、上の指摘に対して反論する必要もなくなるからだ。
何故、俺の主張を撤回するかの理由については、後ほど述べる。
＞えーと。現状分はとっくに数字を示してるんだけど。
「数字を示した」ってのは>>450か？ もしも違っていたら先に謝っておく。
もしそうなら「とっくに」という表現は妥当ではないな。
この議論は>>450以前からずーと続いているうえ、
>>450は算出根拠を示していないため、>>452がその数字の真意を理解できなかったとしても非難される筋合いはない。
＞略称は概ね一意にそれが何なのか分かるように付けるもんだ。それが普通だ。
だから「俺の呼称が不満ならお前が適当な略称を付けてくれよ。それに従うからさ」と言っただろ。
俺の命名に不満があるなら、下らない“うんちく”を語る前に、とっととお前のお好みの略称を付けろよ。
＞そうか。俺が天才なのも事実は事実だって言えばいいのかw
ちょっと違うな。
「国鉄は新幹線を見越して広めの土地を買った」とか「俺はA型だ」という主張に対しては、
ソースが無くとも実情を詳細に調査すれば、その真偽の判定を下す事ができる。
だが「馬力は天才だ」という主張に対しては、どんなに実情を調べたところで、最終的には調査者の主観的判断に頼るしかない。
よって、「馬力は天才だ」という抽象的命題に対して「YES」か「NO」の判定を下しようがない。
458:名無し野電車区
11/03/23 21:43:04.63 kDkLOaI50
>>456
＞列車数が少なく単線ばっかで 低速運行の飯田線に比べて超便利な中央本線でするっと諏訪エリアの駅に行くに決まってるじゃん。
お前さ、「中央線岡谷駅～普門寺信号場までは単線区間」だっていう悪名高き事実も知らなかったのか？
更には、現「青柳駅」がどれだけアクセスが悪いか知ってんの？ 茅野駅で乗り換える必要あるんだぜ。
ま、お前なら「もし青柳に新幹線諏訪駅ができたら、現青柳駅にも特急が止まる」って珍説を主張しそうだがなｗ
次は、自家用車・高速バス利用者の考察に移ろう。
岡谷JCTから起算すると、「諏訪南IC」まで約21km。「伊那IC」まで約24km。
塩尻・松本圏住民が高速を利用する場合、「諏訪駅」に行くも「伊那駅」に行くもほとんど差はない。
もしも「諏訪市街地付近」に諏訪駅ができれば、伊那駅に対する優位を主張できるだろうが、
辺地の青柳付近に諏訪駅ができた場合、対伊那駅の優位性を誇れる要素なんかほとんど見当たらない。
ま、お前にとっては、もしも「諏訪駅停車数＞伊那駅停車数」という“根拠の無い大前提”が崩れた暁には、
お前の珍説も完全に息の根が止まるわけだから、その前提に必死にしがみ付かざるを得ない訳だ。哀れだが頑張れ。
で、俺が１万歩譲ってお前の前提「諏訪駅停車数＞伊那駅停車数」を受け入れたとしよう。
その場合には、伊那駅利用者の相当数が諏訪駅に流れることも認めよう。
でも「1,000人も少ない」という数字的根拠はどう説明するんだ？
それと１万歩譲って「諏訪駅停車数＞伊那駅停車数」を受け入れたとしても、「伊那駅停車数＝飯田駅停車数」は受け入れがたいなあ。
だって、伊那駅は長野県の西への玄関口、片や飯田駅は地元民しか利用しない駅。どう考えても「伊那駅停車数＞飯田駅停車数」が妥当だろう。
459:名無し野電車区
11/03/23 21:43:50.43 kDkLOaI50
>>456
＞捏造乙。発端は別スレだろ。
ならばお前が指摘する別スレのレスを引用しろ。その主張を読んでから再検討しよう。
んで、過去レスの蒸し返しになるが、>>449。
＞それにその資料じゃ長野県内駅の乗降者数と中間駅利用者の人㌔の総数は分かるけど、
＞長野県内駅からどこの駅まで乗ってるのかの割り振りが無い。
お前、まるで「長野県内駅からどこの駅まで乗ってるのかの割り振りをするのに手間がかかる」が如き主張をしているが、
お前がｽﾚﾘﾝｸ(rail板:250番)で導き出したデータって、
「名古屋開業時の資料P11」を丸写しにした上で、
「大阪駅利用者」の数字は「大阪開業時の増数差額」をそのまんま転記しただけじゃないか。
そんな転記作業だけなら、資料の内容を知ってさえいれば１分もあれば作る事ができるぞ。
460:名無し野電車区
11/03/23 21:44:27.08 kDkLOaI50
>>456
＞大阪府から西方への流動を全部合算しただけ。
お前の言う「大阪から西方」の範囲が気になるところだが、まあいいや。
「飯田～新大阪を利用する可能性の高い流動の合計って約550人／日」という数字には非常に満足しているよ。
これなら、「東海が返答し長野県が公表した資料」とも数字的なつり合いが取れると思う。
こういう数字が出た以上、俺の「全国幹線旅客純流動調査は粗く採用しがたい」と言った主張も撤回しよう。
だが、こんな数字が出るという事は、
過去においてお前が言い続けてきた「飯田も伊那も（中略）対大阪なんて現状無いも等しい程度なんだよ(>>356)」という主張が見事に崩れ去った訳だな。
では、本論に戻ろう。
現在、飯田～大阪を結ぶ公共交通機関は直通の高速バスが一日２本という非常に恵まれない環境にある。
そのような劣悪な環境下にありながら、「飯田～新大阪を利用する可能性の高い流動の合計は約550人／日」も存在する。
さらに、在来型新幹線が大阪まで開通すれば、便利さが増すことでその需要はもっと増える。
大阪まで開通することにより増える需要量は、ズバリ500人だ。
この500人の根拠は「大阪開業時資料のP16の6,000人」から「名古屋開業時資料P11の5,500人」を差し引いた差額だ。
但し、この数字は県内複数駅ができた場合のダブルカウント分を差し引く必要があるため、若干減らすべきである。
で、在来型新幹線ができた時の飯田～大阪間利用予測数は550＋500≒1,000人／日となる。
このあたりの数字を元に、ｽﾚﾘﾝｸ(rail板:250番)を再計算し直せば、Bの劣位はある程度改善されるだろうな。
461:KC57 ◆KC57/nPS5E
11/03/23 22:00:03.62 rnFIGAb20
>>457
> >>450は算出根拠を示していないため、>>452がその数字の真意を理解できなかったとしても非難される筋合いはない。
俺の出してる数字って全て全国幹線旅客純流動調査に基いてるんだけど。前々から言ってなかったっけ？
> だから「俺の呼称が不満ならお前が適当な略称を付けてくれよ。それに従うからさ」と言っただろ。
そういう態度がダメなんだよねぇ。
> ソースが無くとも実情を詳細に調査すれば、その真偽の判定を下す事ができる。
どんな基準に基いて判定しろって言うんだか。どうせお前さんの主観になるんだろ。
>>458
> ま、お前なら「もし青柳に新幹線諏訪駅ができたら、現青柳駅にも特急が止まる」って珍説を主張しそうだがなｗ
んじゃお前さんにとって新青森は幻なのかw
>>459
ｽﾚﾘﾝｸ(rail板:887番)
発端はこのへんだろ。
>>460
> これなら、「東海が返答し長野県が公表した資料」とも数字的なつり合いが取れると思う。
> こういう数字が出た以上、俺の「全国幹線旅客純流動調査は粗く採用しがたい」と言った主張も撤回しよう。
当たり前だろ、JRC＆JRTTの四段階推定法の元データが幹線旅客純流動調査で、四段階推定法は
現状に中央新幹線をそれぞれの方式で挿入したときの分担量の変動を出してるんだから。
> 過去においてお前が言い続けてきた「飯田も伊那も（中略）対大阪なんて現状無いも等しい程度なんだよ(>>356)」という主張が見事に崩れ去った訳だな。
いや、ほんとに飯田・伊那の対大阪（207生活圏）は無いに等しい量だよ。
「飯田を出発地とした流動」を、大阪府から沖縄まで全交通機関を纏めてやっと550人/日だぜ？
> この500人の根拠は「大阪開業時資料のP16の6,000人」から「名古屋開業時資料P11の5,500人」を差し引いた差額だ。
それ新規誘発じゃなくて時短に依る分担率の変化で出た500人なんだけど。
462:KC57 ◆KC57/nPS5E
11/03/23 22:10:55.27 rnFIGAb20
>>458
ほれ、昔の新青森。一面一線、ホームも簡素。特急も止まらん。
URLﾘﾝｸ(www.kukanzeneki.net)
それがこんなだぞ。
URLﾘﾝｸ(image.space.rakuten.co.jp)
>>459
データの転記と整形が１分で済むわけないだろ。掲示板の仕様に合わせて細々調整してるのに。
自分で一からやってみ。
463:名無し野電車区
11/03/24 21:48:02.43 NwMeeXUe0
>>461
＞俺の出してる数字って全て全国幹線旅客純流動調査に基いてるんだけど。前々から言ってなかったっけ？
それは承知のうえだが、
「飯田～新大阪を利用する可能性の高い流動の合計って約550人／日」という具体的数値を示したのは、>>450が最初だろ？
＞そういう態度がダメなんだよねぇ。
最悪。相手には苦言を呈し自分は改善提案を提示しない。話し合いが先に進まない典型。
＞どんな基準に基いて判定しろって言うんだか。どうせお前さんの主観になるんだろ。
例えば「俺はA型だ」という命題は、俺の血液を採取して調べれば一目瞭然だ。
「国鉄は新幹線を見越して広めの土地を買った」という命題は、
旧国鉄担当者に調査してその旨の返答を受けられれば、証言としての証拠能力になり得る。
場合によっては、当時の資料の情報公開を求めて入手するという方法もある。
だが「馬力は天才だ」という命題は、どこまで調べても導き出される結論は主観に過ぎない。
464:名無し野電車区
11/03/24 21:48:38.01 NwMeeXUe0
>>461
＞んじゃお前さんにとって新青森は幻なのかw
いや。俺だって当然青柳特急停車はあり得るって考えてるよ。
ただ、お前の反応を試してみただけだ。よくお前が用いる手法よ。たまには俺も変化球を投げたくなる訳さ。
＞発端はこのへんだろ。
全然違う。
このレスは「伊那・飯田各駅利用者数を導く際に駒ヶ根圏の人口を省いた」という点の発端だ。
しかも、この時はお前「大阪開業時」の資料をちゃんと使って「飯田6,000人」って答えているぞ。
俺の指摘は「『大阪開業時』の前提で議論している際に、中間駅利用者数を『名古屋開業時』のデータを使うのはアンフェアだ」という点。
そしてその発端は>>260だ。
＞いや、ほんとに飯田・伊那の対大阪（207生活圏）は無いに等しい量だよ。
＞「飯田を出発地とした流動」を、大阪府から沖縄まで全交通機関を纏めてやっと550人/日だぜ？
悪かった。これはお前の指摘どおり。前回の主張は撤回だ。
＞それ新規誘発じゃなくて時短に依る分担率の変化で出た500人なんだけど。
いや、「全国幹線旅客純流動調査」の「550人／日」は、どんなに現状の交通環境が悪くても飯田から大阪以西に行く人数。
そして「東海２種類資料」の差額「500人／日」は、全線開通に伴う利用者増加数。
「長野県内駅」から「名古屋駅」で降りる利用者にとっては、「名古屋開通時」も「大阪開通時」も状況は変わらないから、
全線開業したからと言って名古屋行きの人数が増える訳ではない。
従って、大阪開業に伴って増える利用者数「500人／日」は、名古屋より西に行く人数と考えて差し支えない。
465:名無し野電車区
11/03/24 21:49:13.86 NwMeeXUe0
>>461-462
んでさ、>>458の大部分をまるっとスルーされちゃったんで、もう一度指摘するね。
お前の立場に立てば、かなり大変だとは思うがちゃんと答えてね。
お前さ、「中央線岡谷駅～普門寺信号場までは単線区間」だっていう悪名高き事実も知らなかったのか？
次は、自家用車・高速バス利用者の考察に移ろう。
岡谷JCTから起算すると、「諏訪南IC」まで約21km。「伊那IC」まで約24km。
塩尻・松本圏住民が高速を利用する場合、「諏訪駅」に行くも「伊那駅」に行くもほとんど差はない。
もしも「諏訪市街地付近」に諏訪駅ができれば、伊那駅に対する優位を主張できるだろうが、
辺地の青柳付近に諏訪駅ができた場合、対伊那駅の優位性を誇れる要素なんかほとんど見当たらない。
ま、お前にとっては、もしも「諏訪駅停車数＞伊那駅停車数」という“根拠の無い大前提”が崩れた暁には、
お前の珍説も完全に息の根が止まるわけだから、その前提に必死にしがみ付かざるを得ない訳だ。哀れだが頑張れ。
で、俺が１万歩譲ってお前の前提「諏訪駅停車数＞伊那駅停車数」を受け入れたとしよう。
その場合には、伊那駅利用者の相当数が諏訪駅に流れることも認めよう。
でも「1,000人も少ない」という数字的根拠はどう説明するんだ？
それと１万歩譲って「諏訪駅停車数＞伊那駅停車数」を受け入れたとしても、「伊那駅停車数＝飯田駅停車数」は受け入れがたいなあ。
だって、伊那駅は長野県の西への玄関口、片や飯田駅は地元民しか利用しない駅。どう考えても「伊那駅停車数＞飯田駅停車数」が妥当だろう。
466:KC57 ◆KC57/nPS5E
11/03/25 00:03:31.88 5RFNHXY40
>>463
> それは承知のうえだが、
承知してないだろ。そもそもお前さんはデータベースに当たって無いし。
何であのネットユーザなら誰でも自由に使えるデーターベースを触らないのか意味が分からないけど。
> 最悪。相手には苦言を呈し自分は改善提案を提示しない。
なんせ案としてゴミすぎた。しかも断り無く使いだしてるし。
> 旧国鉄担当者に調査してその旨の返答を受けられれば、証言としての証拠能力になり得る。
ちゃんと誰が誰から聞いたんだか公開されてりゃな。
> 場合によっては、当時の資料の情報公開を求めて入手するという方法もある。
入手してから言えって話。
> だが「馬力は天才だ」という命題は、どこまで調べても導き出される結論は主観に過ぎない。
天才ってのは客観的指標の中で相対的に評価して抽出することは可能なんだよ。
>>464
> ただ、お前の反応を試してみただけだ。よくお前が用いる手法よ。
俺はこういう頭の悪いネタではなく、もっとお間抜けなネタを投げるけど？
> このレスは「伊那・飯田各駅利用者数を導く際に駒ヶ根圏の人口を省いた」という点の発端だ。
そりゃお前観点だろ。一番最初にやった荒見積もりから精度上げてく途中を捕まえて「発端」はねーよ。
> アンフェア
なんでお前さんに都合いいやり方をアンフェアって言われなきゃないのか未だに理解できんよ。
> そして「東海２種類資料」の差額「500人／日」は、全線開通に伴う利用者増加数。
だからな、四段階推定法は全国幹線旅客純流動調査の数字を元に、中央新幹線を挿入して利用交通機関が
変動した後の値を出してるだけなんだって。だから全交通機関合計の値は変わって無い。