11/02/16 15:42:52 PpMAUYf30
>>242
それを新幹線用に７がけしたやつをダブり無視して合算したんだよ俺。
244:名無し野電車区
11/02/16 16:49:22 QQpmxTUH0
>>239
了解した。確かにここでやるべきだな。前言撤回しよう。
>>243
＞それを新幹線用に７がけしたやつをダブり無視して合算したんだよ俺。
大嘘もいい加減にしろ。
>>243の主張どおりに計算してみよう。
伊那駅→15,000人×0.7＝10,500人
飯田駅→ 8,000人×0.7＝ 5,600人
もしこういう数字を出したなら、俺も「東海の資料を元に作ったダブルカウントだ」と認めよう。
だが、前スレの馬力の主張を下に引用しよう。
URLﾘﾝｸ(2bangai.net)
>>887
＞中間駅、従来型でもリニア並の利用があるとも言い難いけど大目に見て7割とするかい？
＞んで飯田都市圏17万人の駅が6000人/日、伊那都市圏11.6万人の駅は5000人/日と多めに
＞見積もっておこう。
これを見ても明らかなように、馬力は「東海の資料」ではなく、「飯田都市圏と伊那都市圏」の人口を根拠に数字を出している。
そしてそこには、駒ヶ根都市圏の数字がゴッソリ抜け落ちているという致命的欠陥があるにも関わらず、その非を一向に認めようとしない。
でさ、毎回スルーされるけど、何故、お前の試算では「飯田駅利用者＞伊那駅利用者」なのか？
245:KC57 ◆KC57/nPS5E
11/02/16 17:20:08 PpMAUYf30
>>244
はいそこで質問。
おまいさんの妄想する従来型Bルートでは諏訪には駅は全く無し？
停車列車数は必ず諏訪＜伊那で、松本や塩尻の住民も伊那駅に殺到するわけ？
246:名無し野電車区
11/02/16 17:36:35 dVnNwiTc0
>>245
ついに指摘には全く返答もできずに、お得意の論点ずらしが始まったか？
やれやれ。
247:KC57 ◆KC57/nPS5E
11/02/16 17:55:38 PpMAUYf30
>>246
ずれてると思うやつがバカ。
諏訪・伊那に一駅の人数が、諏訪と伊那に一駅ずつ作ったときと同じに出るわけないだろ。
248:名無し野電車区
11/02/16 18:08:20 ld1tholC0
>>245
どれだけ核心を突いても屁理屈ばかり言って論点ずらしに終始し、絶対に自分の非を認めようとしない馬鹿を相手にするのが疲れて来たよ。
そこで、俺の結論を書こう。
もし昭和50年代に国鉄が在来型中央新幹線を作ったら……。
Aルートなら諏訪、伊北インター付近に駅ができ、以降木曽谷経由で中津川に抜ける。
Bルートなら諏訪、伊那、飯田に駅ができ中津川に抜ける。
現在、「長野県内に複数駅ができることを想定したルート比較の資料」が全く存在しないため、
素人が適当な予測を立てざるを得ないが、
A：Bで断面輸送量を比較すると、若干Aが優勢かも知れないが、その差は極めて微細。
総輸送量では明らかにBが勝る。
そのような状況下で、地元要望では圧倒的にBを押す声が強く、
民間企業ではない国鉄としてはBルートを選択する可能性が極めて高い。
以上だ。
249:KC57 ◆KC57/nPS5E
11/02/16 20:40:28 PpMAUYf30
>>248
> A：Bで断面輸送量を比較すると、若干Aが優勢かも知れないが、
なんだ、結局俺の予想と同じじゃんか。
> 総輸送量では明らかにBが勝る。
人㌔で上回ったって利益を享受する人数は断面輸送量の上回るほうなんだけど。
人㌔っていうのは運賃収入の計算に使うものなんだけど？
250:名無し野電車区
11/02/16 21:04:45 +zPyn9wZ0
>>247
＞諏訪・伊那に一駅の人数が、諏訪と伊那に一駅ずつ作ったときと同じに出るわけないだろ。
だって、お前自身が>>243で「ダブルカウントを無視して東海の数字を使った」旨を主張しただろ。
その前提に立てば、仮に県内３駅出来ても「諏訪駅15,000人、伊那駅15,000人」を使うべきだろ。
>>249
議論の中心テーマは、そんな中間結果がどっちが上かなどという枝葉の問題ではない。
「50年代に国鉄が新幹線を作ったらどのルートか？」だ。
251:KC57 ◆KC57/nPS5E
11/02/16 21:05:43 PpMAUYf30
人㌔の算定、もっときちんとやるなら、A・B両方ともに伊那・諏訪エリアの一駅の数字が
対東京都 対神奈川県 対愛知県 合計
7500 1000 3000 11500
となって、これから考えるに伊那と諏訪に一駅ずつ作ったところで利用人数は10％増が
せいぜいだろ。それもA・B両方ともに。
てことはA・Bで差が出るのは飯田駅の有無のほうで、
対東京都 対神奈川県 対愛知県 合計
2500 500 2500 5500
伊那・諏訪の駅が持つ後背圏人口、諏訪都市圏13.3万、伊那都市圏14.2万、岡谷都市圏7.7万、
松本都市圏45.5万、駒ヶ根市3.4万人の合計84.1万に対して1.15万人/日の利用だとすりゃー
飯田都市圏18万に対する利用人数ってのは2500人程度ってことになる。つまり飯田駅は
半分は伊那方面からの乗り込み客だって話になるんだが、それじゃあんまりだということで
飯田駅は飯田都市圏単独で7割程度の
対東京都 対神奈川県 対愛知県 合計
1750 350 1750 3850人/日
だけあるとしよう。この場合、人㌔は
×230km ×200km ×100km 2.36億人㌔
にしかならない。
一県一駅の場合でAルート72億人㌔、Bルート68億人㌔ってんだから飯田駅があったって
逆転は成らん。大阪まで開業したって差は8億人㌔に開くし、それを埋めるほど飯田駅から
新大阪へ行こうって人数が多いわけでもないから無駄な話でしかないわな。
252:KC57 ◆KC57/nPS5E
11/02/16 21:14:54 PpMAUYf30
>>250
ダブルカウントのやりかたがお前さんが考えてるものと、俺が説明したものと異なるんだから仕方ないだろ。
なんで一々お前さんの都合のいいほうで考えなきゃならんのか理解に苦しむわい。
>>251
についてさらに追記すると、Aルートの場合は松本都市圏45.5万に距離が近くなるぶんだけ利用人数は
Aルートのほうが大きくなる可能性すらあるわな、無視しといてやるけど。
んで新大阪まで開通してどうなるかって言っても、現状で大阪対飯田は一日100人居ないのが現実だからな。
250人になるとして、240*250*365＝2190万人㌔という誤差みたいな数字しか出てきやしない。
253:名無し野電車区
11/02/16 22:15:49 NaubHA820
>>251-252
色々細かい数字を出してきたな。
いずれにせよ「県内複数駅の前提でルート検証した資料」が存在しない限り、単なるお前の推測に過ぎん。
そして何度でも言おう。
議論の中心テーマは、そんな中間結果がどっちが上かなどという枝葉の問題ではない。
「50年代に国鉄が新幹線を作ったらどのルートか？」だ。
ただ、一点だけ気になる点を突っ込むよ。
＞Aルートの場合は松本都市圏45.5万に距離が近くなるぶんだけ
だって、AB共に茅野市青柳に駅ができて箕輪付近まででは同じルート通るはずだろ。
お前自身の主張だぞ。大丈夫か？
254:名無し野電車区
11/02/16 22:44:57 SkhkBvZa0
結局、「Aルートで伊北駅の場合」と「Bルートで伊那駅の場合」の利用人数の対比なんて、資料が全くないんだから、
素人が勝手に推測するしかないんだよな。
255:KC57 ◆KC57/nPS5E
11/02/16 23:06:49 PpMAUYf30
>>253
より北寄りルートを通る可能性を言ってる名無しが居るから
「Aルートの場合は松本都市圏45.5万に距離が近くなるぶんだけ利用人数は
Aルートのほうが大きくなる可能性すらあるわな、無視しといてやるけど。」
って言ったわけだが。
たとえ同じルート取りしても、BよりAのほうが駅の位置が北寄りになる可能性はあるしな。
で、細かい数字には全く反論できないわけか？
256:名無し野電車区
11/02/17 07:16:21 ir5pYqFE0
>>255
＞たとえ同じルート取りしても、BよりAのほうが駅の位置が北寄りになる可能性はあるしな。
了解。
確かに箕輪に駅ができれば、塩尻以北が「伊那」より「箕輪」を利用する可能性はある。
だが、そうなれば別の様々な要因も発生する。
例えば、AルートはBルートに比較して、駅区間が短いため「諏訪駅利用者」が「箕輪駅」に流れる。
この場合、Aルートだけを考えればトータルキャパに変わりはないが、
「Bルートでの諏訪駅」より「Aルートでの諏訪駅」の利用者数が少なくなる。
その考慮も必要だ。
あと、「箕輪」に駅ができれば、その分上伊那南部以南の利用者減も考慮に入れるべきだろ。
＞で、細かい数字には全く反論できないわけか？
反論できないんじゃなくて、反論する必要がないんだ。
理由その一
現在「県内複数駅の前提でルート検証した資料」が存在しない限り、所詮はど素人が推測で作った細かい数字に過ぎん。
理由その二
馬力が作る細かい数字は信用に足りない事は過去に実証済み。いちいち検証する価値もない。
伊那と飯田の中間に位置する駒ヶ根圏の利用者数をゴッソリ落として過少申告するし、
「伊那駅利用者＜飯田駅利用者」などと意味不明な数字を出したうえ、何度突っ込まれてもスルーする馬鹿だし。
そして何度でも言おう。
議論の中心テーマは、そんな中間結果がどっちが上かなどという枝葉の問題ではない。
「50年代に国鉄が新幹線を作ったらどのルートか？」だ。
257:KC57 ◆KC57/nPS5E
11/02/17 14:41:00 R/zY1eEH0
>>256
4kmごときでそこまで変化しねぇよ。それにAとBの差異は
A→Bで生じる東名・東阪利用者数の落ち込みを飯田駅利用者数でカバーできるか？
こそがキモで人㌔ではない。これが全然カバー出来ない以上はBなんぞ有り得ん。
258:名無し野電車区
11/02/17 18:21:34 2hdbLlSo0
>>257
「Ａルートの諏訪駅＆箕輪駅利用者数」と「Ｂルートの諏訪駅＆伊那駅＆飯田駅利用者数」の専門的な比較検討資料が存在しない現状で、
素人が根拠のない仮説を吼えても説得力なし。
更には、お前が示す数字はデタラメ極まりない。
「飯田駅利用者＆伊那駅利用者」を算出する上で、駒ヶ根の人口をゴッソリ間引きして過少申告したり、
「飯田駅利用者＞伊那駅利用者」などという意味不明な数字を示したうえ、
その点の指摘を受けても、毎回毎回臆面もなくスルーだしな。
偉そうな事を主張する前に、さっさと「飯田駅利用者＞伊那駅利用者」の根拠を示してみろよ。
そして、最大の問題点は、「A→Bで生じる東名・東阪利用者数の落ち込みを飯田駅利用者数でカバーできるか否か？」ではない。
「地元からＢルートの強力な要請を受ける現状下で、民間の鋭い経営感覚を持たない国鉄がＡＢどちらの選択を下したか？」が問題なのだ。
259:KC57 ◆KC57/nPS5E
11/02/17 18:26:25 R/zY1eEH0
>>258
> 「地元からＢルートの強力な要請を受ける現状下で、民間の鋭い経営感覚を持たない国鉄がＡＢどちらの選択を下したか？」が問題なのだ。
国鉄は鋭い経営感覚を持ってるので、東海道新幹線の時点で岐阜市経由の強い要望を却下しましたが？
260:KC57 ◆KC57/nPS5E
11/02/17 18:31:31 R/zY1eEH0
>>258
つかさ、伊那と諏訪に駅が出来たとして、乗客は分散しないとでも考えてるの？
分散した揚句、諏訪のほうが停車列車数が多いと、松本・塩尻どころか伊那・駒ヶ根だって
諏訪駅まで車で行っちゃうだろ。諏訪駅が遠すぎて飯田駅を使うしかない飯田都市圏とは異なる。
諏訪・伊那一駅で11500人/日なのに、これが割れて5750人、停車列車数の関係で諏訪に寄って
伊那が5000人になったとして、何が不思議なの？
261:名無し野電車区
11/02/17 18:40:11 2hdbLlSo0
>>259
それだけ？
262:名無し野電車区
11/02/17 18:47:50 2hdbLlSo0
>>260
＞諏訪・伊那一駅で11500人/日なのに、
その根拠は、15,000×0.77か？
だとすると、元の数字の再検討を要するな。
263:KC57 ◆KC57/nPS5E
11/02/17 18:50:00 R/zY1eEH0
>>262
新幹線の数字使ってるのに何で0.77掛けしなきゃないのかが意味不明。
15000に対して0.77掛けて割るとか頭働かんのか？
264:名無し野電車区
11/02/17 18:51:10 2hdbLlSo0
>>260
諏訪・伊那一駅で11500人/日なのに、これが割れて5750人
一駅11500人だとしても、二駅の場合には単純に1/2にはならないだろ。
近くに駅がないから別の交通機関を利用する人が、近くにあるために新幹線を利用するため、
1/2以上だ。
265:名無し野電車区
11/02/17 18:53:22 2hdbLlSo0
>>263
じゃ11500の根拠は何だ？
266:KC57 ◆KC57/nPS5E
11/02/17 19:04:02 R/zY1eEH0
>>264
駅が近いからって理由だけで増えたりはせん。
何で諏訪でも伊那でも数字が変わらんのか考えたら良かろう。
>>265
このスレだけでも読み直せよ、どっから出てきた数字だか書いてあるから。
267:名無し野電車区
11/02/17 20:16:44 hr88h23R0
>>266
あ～。結局根拠はお前が導き出した数字か？
ならば検証するにも足りんな。
結局、何度も言うように、お前が出した数字じゃ信頼性がないって事だ。
理由は>>256を参照。
もう同じことを何度も言わせるなよ。
268:KC57 ◆KC57/nPS5E
11/02/17 20:18:59 R/zY1eEH0
>>267
> あ～。結局根拠はお前が導き出した数字か？
可哀そうなJR東海、せっかく長野県の質問に答えて細かい数字を出したのに。
269:名無し野電車区
11/02/17 20:50:24 SB2G/49C0
>>268
長野県の資料に11500が明記されていたか？
じゃ、悪いがもう一度ソースのリンク貼ってページを示してくれ。
>>259
岐阜経由の強い要望が却下できたのは、国鉄が鋭い経営感覚を持っていたからではなく
お馬鹿な誰かさんがあっさりと丸めこまれたからだろ。
言わばタナボタ事例で、「国鉄が鋭い経営感覚を持っていた事例」とは言い難いなぁ。
公共事業は民間事業以上に政治力がものを言う。
断面輸送量でAがBを若干上回るだろうって事は俺も認める。
だが、この状況下で果たしてS50年代に国鉄がAを選択したかは甚だ疑問だ。
270:KC57 ◆KC57/nPS5E
11/02/17 21:07:35 R/zY1eEH0
>>269
> 長野県の資料に11500が明記されていたか？
URLﾘﾝｸ(www.pref.nagano.jp)
の11ページ。
> 岐阜経由の強い要望が却下できたのは、国鉄が鋭い経営感覚を持っていたからではなく
> お馬鹿な誰かさんがあっさりと丸めこまれたからだろ。
誰が誰をどんな理由で丸めこんだっていうんだいw
国鉄が岐阜市をスルーしたがったのは正しく経営感覚の問題だよ。それ以外に理由は無い。
271:名無し野電車区
11/02/17 21:54:02 u5D+nbdK0
>>270
＞URLﾘﾝｸ(www.pref.nagano.jp)
＞の11ページ。
これ、東京－名古屋間開通時の資料じゃないのか？
東京－大阪まで開通した場合、リニアBルート諏訪・伊那駅だと17,000人／日だろ。
で、17,000×0.77÷２＝6,545人。
ただ、２駅できれば、２駅の合計利用数は17,000人を上回るだろうから、
仮に伊那の方が諏訪より少ないとしても、在来型伊那駅の利用人数は6,500近くにはなるだろう。
あとさ、この資料では飯田は5,500人だけど。
東京－大阪まで開通した場合、リニアCルート飯田駅だと8,000人／日だろ。
で、8,000×0.77＝6,100人。
この数字からどの程度ダブルカウントを差し引くか？が問題だが、
君は>>251で「飯田は他地域の依存度が高い」旨を主張するが、俺の主張は正反対。
伊那市長も主張しているが、飯田は長野県の南端でそこに駅ができても他地域にメリットが少ないのは定説。
要するに、諏訪や伊那に駅ができれば、交通の利便性から広範囲の住民が利用するが、
飯田に駅ができてもほとんど地元民しか利用しないと云われている。
具体的に言えば、諏訪にリニア駅ができれば、高速バスしかない飯田民はたまには諏訪を利用するが、
逆に飯田に駅ができても他の交通機関に恵まれている諏訪民はほとんど利用しない。
従って、ダブルカウントを差し引いても、飯田駅利用者数は驚くほど減る事は無いだろう。
＞誰が誰をどんな理由で丸めこんだっていうんだいw
有名な話じゃん。
仮に、田中角栄が岐阜出身だったら、新幹線は岐阜を通っていたと思うよ。
272:KC57 ◆KC57/nPS5E
11/02/17 22:07:34 R/zY1eEH0
>>271
おいおい、従来型の話なのにリニアの数字を推すのかよw
> 君は>>251で「飯田は他地域の依存度が高い」旨を主張するが、
飯田じゃなくて伊那・諏訪エリアの駅のほうのことなんだけど。
> 有名な話じゃん。
国鉄が経営的な合理性を追求して政治家使って地元を丸めこんだんだけど･･･
お前さんの脳内じゃどんなストーリーになってるの？
273:名無し野電車区
11/02/17 22:46:03 HFKbiSo30
>>272
＞おいおい、従来型の話なのにリニアの数字を推すのかよw
在来型の数字を出すために、0.77を掛けたんだが。
元々お前が示した11ページの数字は東京-名古屋間だろ。
それじゃ正確な数字が出ないから、東京-大阪開業時のリニア利用数から在来型を割り出したんだよ。
＞飯田じゃなくて伊那・諏訪エリアの駅のほうのことなんだけど。
あそうか？ いずれにせよ、飯田は他地域の依存度は低い罠。
＞政治家使って地元を丸めこんだんだけど･･･
地元が期待を込めて送り出した政治家があっさり丸めこまれたんだろ･･･
挙句の果てに銅像まで建っちゃって
274:名無し野電車区
11/02/17 22:50:16 WElFWaXf0
馬力のバカ=KC57 ◆KC57/nPS5E
【東京～札幌】北海道新幹線147【4時間以内】
ｽﾚﾘﾝｸ(rail板)
フルボッコ中
バカだなーコイツ（笑）
275:KC57 ◆KC57/nPS5E
11/02/17 23:03:07 R/zY1eEH0
>>273
東京大阪市間の
URLﾘﾝｸ(www.pref.nagano.jp)
の16ページ目でだって
木曽谷ルートの駅
伊那谷ルートの駅
13,000
南アルプスルートの駅
6,000
てな具合に明記してある。なんでこれ使わないの？
> あそうか？ いずれにせよ、飯田は他地域の依存度は低い罠。
そもそも依存依存って何をどう依存してるって意味での依存度なのかわけが分からん。
> 地元が期待を込めて送り出した政治家があっさり丸めこまれたんだろ･･･
んじゃー簡単な話じゃないか。長野県がBルートの期待を込めて政治家を送り出しても
国鉄に丸めこまれるのは必定、つまり経済的合理性に劣るBルートは実現しない。
276:名無し野電車区
11/02/18 06:40:33 Yc32+DAP0
>>275
URLﾘﾝｸ(www.pref.nagano.jp)
の16ページ目でだって
おお、ダイレクトな数字があったんだ。
ま、この数字の存在を知らなかった俺が無知だった事は認めるが、
結局、俺が>>273で導き出した数字とほぼ同じだな。
で、お前はこの数字の存在を知りつつ、>>251では何故「名古屋開業時の少ない数字」を出したんだな？
お前、前スレの>>894で「全線開通時で対比すべき」旨の主張をし、以降その前提で議論してきたハズだろ？
またもや、自分に都合のいい過小申告の判明だな。信頼性ゼロな野郎だ。
＞そもそも依存依存って何をどう依存してるって意味での依存度なのかわけが分からん。
俺の言う「他地域依存度」ってのは、お前が言う「ダブルカウント」だ。
＞長野県がBルートの期待を込めて政治家を送り出しても国鉄に丸めこまれるのは必定
岐阜の事例は送り出された某代議士が馬鹿だったって事例。だから事例としては参考にならん。
逆に、上越新幹線は？ 東海道新幹線京都駅は？
お前、本当に国鉄が経営的な合理性を追求して健全経営したって考えているのか？
277:KC57 ◆KC57/nPS5E
11/02/18 08:26:53 JanQpMOq0
>>276
> ま、この数字の存在を知らなかった俺が無知だった事は認めるが、
無知なんじゃなくて、俺の示した資料を全然読んでないだけ。ま、無視してりゃ過大な数字を出し放題だけど。
> 俺の言う「他地域依存度」ってのは、お前が言う「ダブルカウント」だ。
じゃぁダブルカウントって言えよ。意味不明じゃないか。
> 岐阜の事例は送り出された某代議士が馬鹿だったって事例。だから事例としては参考にならん。
代議士ってのは何でもかんでも支持者の言い分をダイレクトに国政に反映させようってんじゃ
"代議"じゃないじゃんか。代わりに議論しつつなるたけ利益を確保していくもんだろ。
経済的合理性を無視してごり押ししたところで東海道新幹線計画そのもののが危うくなるのでは
かえって馬鹿な話じゃないか。間接民主制に対する理解が甘いよキミ。
> 逆に、上越新幹線は？ 東海道新幹線京都駅は？
> お前、本当に国鉄が経営的な合理性を追求して健全経営したって考えているのか？
上越新幹線は財源として利率の高い借金を用いたために利子のせいで赤字額なるものが
大きく見えただけのことでしかなく、主目的たる高崎～新潟間の安定輸送と都心～高崎の
緩急分離は大成功だから何も問題が無い。京都駅は、京都駅に寄ったことで対京都の
長距離輸送をほぼ独占することが出来た。これは数量的にも正当。
国鉄が幹線筋でやったことは殆どケチの付けようがないよ。
278:KC57 ◆KC57/nPS5E
11/02/18 08:57:32 JanQpMOq0
>>276
つかお前、
> 結局、俺が>>273で導き出した数字とほぼ同じだな。
って、それって0.77掛けしたんだろ？0.77って当該資料の数字を使って
従来型÷リニア≒0.77
ってな計算して出したものだぞ。ほぼ同じになって当然だろ。お前、相手のレスを真面目に読んでないだろ？
もし真面目に読んでるなら理解力無さ過ぎ。
279:名無し野電車区
11/02/18 15:20:53 uh8W2t0x0
【東京～札幌】北海道新幹線147【4時間以内】
ｽﾚﾘﾝｸ(rail板)
馬力のバカがフルボッコです
280:名無し野電車区
11/02/18 19:32:29 LCYR60kO0
>>279
ID:uh8W2t0x0=ID:WElFWaXf0が飛行機に乗ったことがないまで読んだw
281:名無し野電車区
11/02/18 21:15:09 ATAEmJOs0
>>277
＞俺の示した資料を全然読んでないだけ。
その点については、全面的にお前の言うとおりだ。俺のミスは悪かった。
だが、お前はいつも膨大な資料を示して、後から「読んでない」と責める。
ひとつ言えることは、お前は「大阪まで全線開通後の条件」で両ルートを比較検討してきたハズなのに、
中間駅利用数に関しては「名古屋まで開業時」のデータを承知の上で使い、自説に有利に導こうとした。
もし俺がそれに気付かなかったら、お前の勝利宣言で幕を閉じていただろう。
俺の「資料の見落としミス」も決して誉められたものではないが、お前の「意図的な数字操作による過少申告」は許されるのか？
＞間接民主制に対する理解が甘いよキミ。
某代議士が君の解釈のような深遠な考えからその旨の決断を下したというなら君の指摘どおりだが、少なくとも一般的評価は異なるな。
＞上越新幹線は
へぇ？ いろんな解釈もあるもんだ。
国鉄の分割民営化に際し、田中角栄の側近と言われた早坂茂三が
「国鉄を愛したはずの親父が国鉄に対してなした最大の罪悪」と言った有名な言葉もあるのにな。
＞京都駅は、京都駅に寄ったことで対京都の長距離輸送をほぼ独占することが出来た。
京都駅に寄ったのは、国鉄の自発的経営的判断ではなく、地元に強引に寄り切られて国鉄側が全面的に折れた結果だろ。
その結果として現在の好結果がもたらされたわけだから、逆に国鉄の判断ミスを指摘すべきだろ。
先見の明があったのは、「国鉄」じゃなくて「地元」なんだよ。
それと、お前の主張は「現状路線の結果論」だけで判断している。
正しく評価するには、「当初国鉄が予定した路線案」と「政治力によって変更提案された路線案」の双方の収益シュミレーションを立てて、双方の比較評価を行うべきだ。
各種事例にそこまでのデータがあるのか？
282:KC57 ◆KC57/nPS5E
11/02/18 22:17:18 JanQpMOq0
>>281
> もし俺がそれに気付かなかったら、お前の勝利宣言で幕を閉じていただろう。
読み落としてる時点で気付いてるうちに入りません。
> 某代議士が君の解釈のような深遠な考えからその旨の決断を下したというなら君の指摘どおりだが、少なくとも一般的評価は異なるな。
一般的解釈だと「国鉄に駅を作らせたぞエッヘン」で地元が納得した、だけで話が終わってるはず。
実は国鉄の振り付けでしたってのがここ十数年で出てきた話。
> 国鉄の分割民営化に際し、田中角栄の側近と言われた早坂茂三が
> 「国鉄を愛したはずの親父が国鉄に対してなした最大の罪悪」と言った有名な言葉もあるのにな。
それは鉄建公団のこと。上越新幹線ではない。
> 京都駅に寄ったのは、国鉄の自発的経営的判断ではなく、地元に強引に寄り切られて国鉄側が全面的に折れた結果だろ。
その話の典拠は一体何なのさ？東海道新幹線ルポモノで前間孝則本、高橋克彦本、高橋団吉本、
あともう一人誰だったかの本の何れにも「地元が寄りきった」なんて話は無いぞ。
> 正しく評価するには、「当初国鉄が予定した路線案」と「政治力によって変更提案された路線案」の双方の収益シュミレーションを立てて、双方の比較評価を行うべきだ。
政治力で変更食らった案件が無いのに、どうやってそんな"シミュ"レーションを出せばいいのか
俺には分からないな。
283:名無し野電車区
11/02/18 22:50:32 nTDP/3fe0
うわっ、出たよ。お得意の「都合が悪くなったら"わかりません"で逃げる」が。
284:KC57 ◆KC57/nPS5E
11/02/18 22:53:29 JanQpMOq0
>>283
この世に存在しないもののデータなんか誰が出せるんだい？
285:名無し野電車区
11/02/18 22:58:15 83z0I13p0
【東京～札幌】北海道新幹線147【4時間以内】
ｽﾚﾘﾝｸ(rail板)
馬力のバカ
フルボッコの末に泪目で敗走中
286:KC57 ◆KC57/nPS5E
11/02/18 23:13:22 JanQpMOq0
ちなみに巷間言われる京都南方ルートも弾丸列車のときに手をつけてから回避されている。
米原回りと併せた問題だから少し込み入ってるんだけどもね。
287:名無し野電車区
11/02/19 06:16:43 HZcqlxTD0
妄想で持論を展開して、根拠はこの世に無い、か（大爆笑）
288:名無し野電車区
11/02/19 06:39:42 ovaX7fNA0
>>282
＞読み落としてる時点で気付いてるうちに入りません。
ついに本音を吐露したな。
あわよくば相手の無知と不勉強に付け入って数字を操作し、自説に有利に導こうとする愚劣人間。
もはやこの一点が判明しただけで、お前のような人間をまともに相手にできないという事がよく解ったよ。
289:名無し野電車区
11/02/19 10:17:52 74DWEID70
>>288
何でもいいから都合の悪いことを書かれた途端に「わかりません」「理解できません」で逃げている時点で気づけよ。
これ、どう考えてもやってることが鳩ポッポ（元）首相と同レベルだろ？
290:KC57 ◆KC57/nPS5E
11/02/19 11:05:38 7o/PT15Q0
>>288
本音も何も、お前さん、俺が具体的に数字を提示した後で「俺は気付いた！」って、
そんなのお前さんが気付いたうちに入らんだろ？時系列大丈夫か？
291:名無し野電車区
11/02/19 16:50:46 6ypiD/Do0
>>290
相変わらず、論点ずらしが得意だな。
お前、俺の主張の意味が理解できていないのか？
それとも、理解はできているんだが、核心を突かれており正々堂々と反論ができないので、論点ずらしをしているのか？
多分後者だと思うが、もう一度説明しよう。
俺が問題視しているのは、「お前は事前に数字を示したか否か」とか、「お前の資料提示と俺の矛盾発見の時系列はどちらが先か」とかそんな問題じゃないんだ。
一番の問題点は、「お前は自説の優位さを証明するために、意図的にインチキ数字を提示し議論を優位に運ぼうとした」という卑劣さだ。
（１） お前は、「伊那駅」と「飯田駅」の利用者数を算出する際、伊那と飯田の中間に位置する駒ヶ根圏域の人口を意図的に間引きし過小申告した。
（２） お前は、「リニア全線開業時」の前提でAB両ルートの比較検討を行う際、意図的に長野県内の各駅利用者数を「東京－名古屋間開業時」の数字を使い過小申告した。
こんな卑劣な人間とは、まともな議論などできないよ……という事だ。
じゃあな。
292:KC57 ◆KC57/nPS5E
11/02/19 17:30:23 7o/PT15Q0
>>291
> 俺が問題視しているのは、「お前は事前に数字を示したか否か」
数字つか資料丸ごと示してるけど。それも一年以上前から。
> 「お前の資料提示と俺の矛盾発見の時系列はどちらが先か」とかそんな問題じゃないんだ。
指摘されて云々ってのはその時系列に左右されるだろ。
> （１） お前は、「伊那駅」と「飯田駅」の利用者数を算出する際、伊那と飯田の中間に位置する駒ヶ根圏域の人口を意図的に間引きし過小申告した。
何度も言ってるじゃないか、諏訪と伊那に１駅ずつなんじゃどうせ適当に盛ってダブルカウントになるからと。
ダブルカウントになるんだから少なめを二重に数えるくらいでちょうどいいんだよ。てかちょうど良かっただろ？
> （２） お前は、「リニア全線開業時」の前提でAB両ルートの比較検討を行う際、意図的に長野県内の各駅利用者数を「東京－名古屋間開業時」の数字を使い過小申告した。
意図的にも何も、最初の経営判断として東京～名古屋が先に来るのは当然だろ。
それに新大阪開業でBの劣位は悪化してんのよ？
293:名無し野電車区
11/02/21 12:40:11.48 4G/XGWSY0
>>292
＞ダブルカウントになるんだから少なめを二重に数えるくらいでちょうどいいんだよ。
そういう前提があるのなら、初めから「ダブルカウント分を算出して省く代わりに、駒ヶ根圏域人口相当数を省いた」と正確に説明すべきだったな。
その説明さえあれば、俺も「ダブルカウント分と駒ヶ根圏域の利用者数」の検証はさておき、とりあえず納得しただろう。
ところがお前は、「駒ヶ根圏人口を少なく見積もった事実」を一切隠した挙句、
「……と多めに見積もっておこう。」と大嘘を付いた。
URLﾘﾝｸ(2bangai.net) の>>887参照。
＞てかちょうど良かっただろ？
ちなみに、「馬力の主張するダブルカウントを含む（>>241参照）数字」→飯田＝6,000人。伊那＝5,000人。
「資料が示すダブルカウントを含む数字」→飯田＝6,000人。伊那＝13,000÷２＝6,500人。
なんと双方の集計結果に1,500人もの差があります。
＞意図的にも何も、最初の経営判断として東京～名古屋が先に来るのは当然だろ。
そう主張するなら、他のデータも全て名古屋開業時のデータを使うように統一すればよい。
お前自身の提案（前スレ>>894）で「全線開業時」で比較するように統一したハズなのにな。
＞それに新大阪開業でBの劣位は悪化してんのよ？
もともと、俺はBの若干の劣位は認めている。俺が主張したい点は、
「そもそも『全線開業時』の前提の上で論じているハズなのに、
『県内駅利用者数』だけ『名古屋開業時』の少ないデータを使う事により、
Bの劣位は現実の数字以上に悪化してしまう」って事だ。
294:KC57 ◆KC57/nPS5E
11/02/21 13:31:48.31 +lZC3G/I0
>>293
>>953をよく読み直せよ。こっちゃお前さんがちゃんと資料見て無いの最初から分かってたんだ。
最初からきちんと読んでれば、もっと早くに俺にからかわれてるの気付いたはずなのに。
> なんと双方の集計結果に1,500人もの差があります。
な？ちょうどいいくらいだろ？
> お前自身の提案（前スレ>>894）で「全線開業時」で比較するように統一したハズなのにな。
提案じゃねぇよw
> 「そもそも『全線開業時』の前提の上で論じているハズなのに、
> 『県内駅利用者数』だけ『名古屋開業時』の少ないデータを使う事により、
> Bの劣位は現実の数字以上に悪化してしまう」って事だ。
残念なことに、全線開業すると長野県内駅利用者以外についてはBの劣位はもっと悪化する一方、
全線開業したところで長野県内駅利用者は少ししか増えないため、Bの劣位は全線開業で悪化するんだよ。
この点はお前は認めるのかい？
295:名無し野電車区
11/02/21 17:39:23.34 4G/XGWSY0
>>294
＞こっちゃお前さんがちゃんと資料見て無いの最初から分かってたんだ。
＞最初からきちんと読んでれば、もっと早くに俺にからかわれてるの気付いたはずなのに。
この言葉に馬力の本性が全て表れています。
馬力は相手の「無知」や「勉強不足」を見越して、デタラメな数字を引用し、自説を優位に持ち込んだうえ勝利宣言を挙げます。
もちろん、「無知」や「勉強不足」の側にも反省材料はあります。
だが、馬力のこのような手法は許されるものではありません。
本当に自説を弁証する自信があるなら、相手の不勉強に付け込んでデタラメな数字を引用せずとも、
正々堂々と正しい数字を引用すればよい事。
いかに卑劣な手段を講じて相手を騙して丸め込もうとしているのかがよく解ります。
さらに、遅まきながら馬力のインチキに気付きそれを指摘したところ、馬力は自分の非を認め謝罪するどころか、「からかっていた」と開き直る始末です。
馬力の発想の根底にあるものは「自分の主張が正しいかどうか」ではなく、「論争に勝つか負けるか」が基準なのです。
だから主張する内容は嘘でもなんでもよく、「騙されたお前が悪い」という詐欺師まがいの発想の持ち主なのです。
皆さん、馬力の卑劣な手口には十分お気をつけください。
296:KC57 ◆KC57/nPS5E
11/02/21 17:53:20.57 +lZC3G/I0
>>295
一年以上前から数回紹介してるような基本的な資料をよく読まないのが悪い。
というか示されてなお読まないお前が悪い。
297:名無し野電車区
11/02/21 18:01:45.17 EoMix/no0
おいおい、全くひどい話だな
298:KC57 ◆KC57/nPS5E
11/02/21 20:10:15.32 +lZC3G/I0
>>297
何が酷いかっていうと、
> 949 返信：名無し野電車区[sage] 投稿日：2011/02/13(日) 00:42:49 ID:pgzEHaPK0 (PC)
> >>948
> ＞オイオイ、だったら何でそこまでミョウチクリンな推計になるんだ？
> ＞意味不明すぎるぞ？
>
> そんな事は知らねぇよ。長野県に聞いてくれ。
> で、早く長野県の「15,000人」のソースを示してくれよ。
> 君が出してくれれば、俺は長野県の「17,000人」のソースをいつでも出す用意は万全だ。
という具合に俺が昔から示してる資料を伝家の宝刀がごとく言っておいて、その資料に
けっこう細かい数字が載ってるのを俺に言われるまで気がつかなかった点がな。
URLﾘﾝｸ(www.pref.nagano.jp)
17000を知ってるのに15000って言われて何の資料をネタにしてるかピンと来ないようじゃ、
資料の読み込みが甘すぎる。
というか17000って数字の二行下に従来型新幹線の場合の数字が出てるのに何で気付かないのか
俺にはさっぱり分からんよ。
299:名無し野電車区
11/02/21 21:30:13.04 kVrDnnYT0
>>298
思い込みの激しい奴だなぁ。
俺が言う「長野県が示した17,000人」のソースがその資料だなんて、勝手に思い込むなよ。
俺の根拠はもっとシンプル。これだよ。
URLﾘﾝｸ(www.pref.nagano.jp)
ま、いずれにせよ、お前のように卑劣でインチキの塊のような奴とは議論はできんな。
これで最後だ。じゃあな。
300:KC57 ◆KC57/nPS5E
11/02/21 22:07:49.36 +lZC3G/I0
>>299
んー･･･
お前さん、本格的に馬鹿？
301:名無し野電車区
11/02/21 22:10:53.26 bntDm4XW0
でもさ、馬力って１年前から15000人の資料と17000人の資料を持って知ってたんだよな。
だったら、何で↓のようなアホな発言したのかな？
きっと、資料を持ってただけで理解してなかったんだな。
でも、馬力だったら絶対こう言い訳を言うぜ。
「からかってたんだよ」ってね。
> 【 948 】: KC57 ◆KC57/nPS5E 2011/02/13(日) 00:21:07 ID:3BWZ+q3C0
> >>947
> > 実を言うと、俺の「17,000人」のソースも長野県のページからなんだ。
>
> おいおい、だったら何でそこまでミョウチクリンな推計になるんだ？
> 意味不明すぎるぞ？
302:KC57 ◆KC57/nPS5E
11/02/21 22:13:35.51 +lZC3G/I0
>>301
まさかQ&Aを資料だと言い張る馬鹿が居るとは思わなかったため。
303:KC57 ◆KC57/nPS5E
11/02/21 22:17:23.97 +lZC3G/I0
しかし正式に回答した文書があるのに、県職員のQ&Aを資料だというとは。
俺が甘かったよ。悪かった。お前がそこまで馬鹿だと思わなかった。これからは心してかかるよ。
304:名無し野電車区
11/02/21 22:48:17.84 HO9BBj200
>>303
＞しかし正式に回答した文書があるのに、
お前は「正式に回答した文書」の存在を１年前から知っていたかもしれないが、
俺はお前のレスを１年前から見ていた訳じゃないから、前スレの>>951-952までその存在を知らなかった訳だ。
＞県職員のQ&Aを資料だというとは。
俺は前スレで「資料を持っている」なんて一言も言っていない。
俺は「ソースを持っている」と言っただけだ。前スレ>>944>>947をよく見ろ。
ソースとは「出所・みなもと」という意味だ。
お前が勝手に「資料を持っている」と勘違いして、独り飲み込みして、先走りしてただけ。
ちなみに、一応断わっておくが、「県職員のQ&A」とは言え、交通政策課長名で返答された電子公文書だ。
閲覧用HPでは、課長名が省略されているがな。
305:KC57 ◆KC57/nPS5E
11/02/21 22:58:30.51 +lZC3G/I0
>>304
> 俺はお前のレスを１年前から見ていた訳じゃないから、前スレの>>951-952までその存在を知らなかった訳だ。
長野県のページにあるものだし、Q&Aよりもずっと上位にある資料だぞ。
一時はスレのテンプレ化していたこともある。不思議すぎる。
> お前が勝手に「資料を持っている」と勘違いして、独り飲み込みして、先走りしてただけ。
んー、普通はソースつーたら資料だからな。
> ちなみに、一応断わっておくが、「県職員のQ&A」とは言え、交通政策課長名で返答された電子公文書だ。
> 閲覧用HPでは、課長名が省略されているがな。
交通政策課長もわざわざJRCに質問して得た回答を資料として公開してるのに、完全に見過ごされて
さぞかし残念なことだろうな。
というかそもそもリニアスレじゃ長野県職員の回答なんて重きを置かれてないわけよ。
今は沈静化したけど、「言い訳が苦しすぎるw」ってさんざん馬鹿にされてたからな。
今更そんなもんを後生大事にソースとしてありがたがる馬鹿が居るとはねぇ。
いやほんと迂闊だった。
306:名無し野電車区
11/02/22 02:12:55.51 zjYioF9W0
【東京～札幌】北海道新幹線147【4時間以内】
ｽﾚﾘﾝｸ(rail板)
馬力の馬鹿
すんげー滑り方してる
目も当てられらいほどのおおすべり（笑）
これ、すんげー笑えるかも（笑）
ぐはっっはっっっはっっはって感じ（笑）
307:名無し野電車区
11/02/22 07:23:49.21 g39vo0nh0
>>305
＞一時はスレのテンプレ化していたこともある。不思議すぎる。
俺はお前ほど鉄道オタクじゃないんで、そんな昔から各資料に血眼になっていないのでね。
何度も言うが、別に俺は知識量の多さや持ち資料の多さだけを誇る馬鹿とは住む世界が違うのでな。
自分の良心に従って生きているんだ。
＞んー、普通はソースつーたら資料だからな。
普通ってのはお前の基準。
「資料」の概念は「ソース」に含まれるが、「ソース」の概念は「資料」に含まれない。
ソースとは「出所・みなもと」という意味だ。
＞今更そんなもんを後生大事にソースとしてありがたがる馬鹿が居るとはねぇ。
俺がいつ「長野県職員の回答内容をありがたっている」って書いたか？
目安箱などは、繰り返しコピペ回答しかしない悪評だらけな存在だ。
だが、前スレでお前との議論の中で「15,000人」という数字が出てきた時、
「あれ？17,000人じゃなかったか？」とふと「フレッシュ目安箱」の回答を思い出したから引用しただけだ。
更には、俺は「17,000人」の元ネタを知らなかったため、前スレ>>944で「俺が持つソースはまた聞きのソース」とちゃんと断わりを入れて書いた訳だ。
＞いやほんと迂闊だった。
勝手に俺がお前と同じ資料を用いたと妄想して本当に迂闊極まりないな。
しかも、意図的にデタラメ数字で相手を騙す事実を突き付けられて、「騙されたお前が悪い」程度の返答しかできない醜悪な野郎はよくよく自分の迂闊さを反省しろ。
お前とリニアに関して論じるのは、反省して出直して来てからだ。
308:KC57 ◆KC57/nPS5E
11/02/22 07:28:47.16 2tPYd+rJ0
>>307
> 俺はお前ほど鉄道オタクじゃないんで、
俺よりも凄く熱心なように見えるけど。
> 自分の良心に従って生きているんだ。
その良心って、調べは適当にして思い込みを垂れ流す程度のものだよな。
> 普通ってのはお前の基準。
> 「資料」の概念は「ソース」に含まれるが、「ソース」の概念は「資料」に含まれない。
> ソースとは「出所・みなもと」という意味だ。
普通はきちんとしたやつ。Q&Aを掲げたりしないから。特にフレッシュ目安箱みたいな悪名高いやつは。
> 俺がいつ「長野県職員の回答内容をありがたっている」って書いたか？
> 目安箱などは、繰り返しコピペ回答しかしない悪評だらけな存在だ。
現にありがたがって金科玉条がごとき扱いじゃないか。
大体、フレッシュ目安箱の悪評が分かってるなら他の情報探せよ。
> 勝手に俺がお前と同じ資料を用いたと妄想して本当に迂闊極まりないな。
当たり前だろ、フレッシュ目安箱なんかアテにする気狂いなんて想定外だってーの。
309:名無し野電車区
11/02/22 12:05:03.31 /khGSMKI0
>>308
＞その良心って、調べは適当にして思い込みを垂れ流す程度のものだよな。
ま、俺が気付くのに時間はかかったものの、「調べは適当にして、思い込みを垂れ流す程度」だけなら、お前のインチキは見抜けなかったがな。
ところで、お前には良心すら存在しない。
正しい数字を示して正々堂々と論戦できない臆病者。
スレ終了が近づけば、相手の反論を恐れて無意味レスでスレを強制終了させる卑怯者。
インチキを指摘されれば「騙されるお前が悪い」と開き直る恥知らず。
＞フレッシュ目安箱なんかアテにする気狂いなんて想定外だってーの。
俺は、お前のように出典元だけを根拠に「十把一絡げ」に白黒を判断しないんだ。
いかに信頼できる人間の情報にも間違いはある。
逆に、いかに間違った人間も正しいことを言うこともある。
俺も、基本的にはフレッシュ目安箱の主張など信頼しない。
だが、今回、俺が引用した箇所は「東海から示された数字」として交通政策課長が示した訳だ。
いかに信頼できないとはいえ、県の課長たる存在が、すぐ嘘だとバレるようなデタラメな数値を引用するハズはない。
要するに、「少なくともこの箇所に関しては信頼できるだろう」と俺は判断した。
んで、結果的に俺の引用部分は正確な数字だったから、俺の判断は正しかったと結論付ける。
でさ、最終結論を言えば、馬力が引用する数値など全く信頼できないが、少なくとも県交通政策課長の引用する数値の方が時と場合によっては信頼できるってことだ。
310:KC57 ◆KC57/nPS5E
11/02/22 16:15:43.23 2tPYd+rJ0
>>309
> インチキを指摘されれば「騙されるお前が悪い」と開き直る恥知らず。
からかわれたから頭にきてるのはよく分かったよw
> だが、今回、俺が引用した箇所は「東海から示された数字」として交通政策課長が示した訳だ。
> んで、結果的に俺の引用部分は正確な数字だったから、俺の判断は正しかったと結論付ける。
断片的だよな。てかさ、何時如何なる形で示されたものなのか気にならなかったの？
しかも結果論で正当化されてもな。
> でさ、最終結論を言えば、馬力が引用する数値など全く信頼できないが、少なくとも県交通政策課長の引用する数値の方が時と場合によっては信頼できるってことだ。
へぇ、俺は県交通政策課長と同じ資料に基いた数字を言ってたわけだから、つまり県交通政策課長の
挙げた数字も信用できないってことになるよな。へんなのw
誰がどこからどの数字を持ってきたか把握できてないんじゃないの？w
311:名無し野電車区
11/02/22 18:08:03.88 587n+HJI0
>>310
＞からかわれたから頭にきてるのはよく分かったよw
まあ、お前が最後に言える「言い訳」はその程度だろうな。
＞しかも結果論で正当化されてもな。
結果がすべてだろ。
お前みたいに「フレッシュ目安箱」を引用されただけで、その内容をまともに吟味せずに引用相手を罵倒する単純馬鹿とは、まともな会話も成立しないがな。
＞俺は県交通政策課長と同じ資料に基いた数字を言ってたわけだから、
＞つまり県交通政策課長の挙げた数字も信用できないってことになるよな。
何度同じ説明を蒸し返させるんだ？ 真性の馬鹿か？ それとも意図的な論点ずらしか？ それとも俺を試しているのか？
もう一度説明しよう。
県交通政策課長は、Q＆Aの中で諏訪・伊那・飯田の各駅利用者を比較するうえで、
「ＪＲ東海が示した『リニア全線開通時』の長野県内の駅利用者数」を引用し、諏訪・伊那の優位性を主張した。
だからその引用部分には何も間違いは無い。
それに対して、お前は、「在来型全線開業時」の前提でA：Bの議論をしている最中に、
俺の勉強不足を見越して意図的に「名古屋開業事での長野県内の駅利用者数」を引用し、Aルートの優位性を主張した。
こういう数字操作をすることにより、Ｂルートの不利な状況が実際以上に悪く強調される結果となる訳だ。
312:KC57 ◆KC57/nPS5E
11/02/22 18:43:15.09 2tPYd+rJ0
>>311
> まあ、お前が最後に言える「言い訳」はその程度だろうな。
時系列を無視して言い訳呼ばわりされてもねぇ。
> 結果がすべてだろ。
ソース引用ってのは結果論で正当化できないよ。
> 俺の勉強不足を見越して意図的に「名古屋開業事での長野県内の駅利用者数」を引用し、Aルートの優位性を主張した。
> こういう数字操作をすることにより、Ｂルートの不利な状況が実際以上に悪く強調される結果となる訳だ。
残念でした。名古屋開業時のほうがBの不利は小さいです。
313:名無し野電車区
11/02/22 19:40:25.44 xFJakuzf0
>>312
＞時系列を無視して言い訳呼ばわりされてもねぇ。
意図的に数字を操作した詐欺人間が何を「弁明」しても「言い訳」にしかならないんだ。
＞ソース引用ってのは結果論で正当化できないよ。
ほう、じゃあ俺のソース引用のどこがどう間違っているんだ？
＞残念でした。名古屋開業時のほうがBの不利は小さいです。
出た。またお得意の論点ずらし。そんな低レベルの論点ずらしで俺を騙せると思っているのか？ それとも俺の主張の真意が理解できていないのか？
お前が主張する「名古屋開業時のほうがBの不利は小さい」という主張の趣旨は、次のとおりだろ？
「名古屋開業時の『路線延長』及び『総利用数』及び『長野県各駅利用数』でのA：B対比」と
「大阪開業時の『路線延長』及び『総利用数』及び『長野県各駅利用数』でのA：B対比」を比べれば、名古屋開業時の時の方がBの不利は小さい。
おそらくその主張は正しいだろう。ザックリで比べると俺もそう思う。
だが、俺の主張は全然違うんだ。次のとおり。
大阪開業時の『路線延長』及び『総利用数』の状況下で、名古屋開業時の『長野県各駅利用数』を使って試算すると、Bの不利は実際より大きくなる。
314:KC57 ◆KC57/nPS5E
11/02/22 20:41:44.17 2tPYd+rJ0
>>313
> 意図的に数字を操作した詐欺人間が何を「弁明」しても「言い訳」にしかならないんだ。
操作って、普通に推算だろ。
> ほう、じゃあ俺のソース引用のどこがどう間違っているんだ？
悪評高いQ&Aに行き当たった時点で元を探すのを止めてる点。
> 大阪開業時の『路線延長』及び『総利用数』の状況下で、名古屋開業時の『長野県各駅利用数』を使って試算すると、Bの不利は実際より大きくなる。
俺、それやったか？きちんと盛ってるぞ。
315:名無し野電車区
11/02/22 21:28:16.23 uM+jf1zO0
>>314
＞悪評高いQ&Aに行き当たった時点で元を探すのを止めてる点。
繰り返そう。「フレッシュ目安箱」自体は悪評高い。それは認める。
だが俺は、目安箱の個々の主張を個々に吟味し、「あの部分は信用性が高い」と判断したから引用したんだ。
そういう経過がある以上、必ずしも元ネタを追求する必要性は生じない。
そして、結果的に引用内容が正しければ引用した事に問題は何一つない。
＞俺、それやったか？きちんと盛ってるぞ。
おい、この期に及んで「やってない」って言い張る気か？
今まで何を議論してきたんだ？
俺が「デタラメ数字を引用した」と指摘したら、お前は「からかっていた」とか「資料を読まない方が悪い」とか、俺の指摘内容を肯定しただろ？
今更「やってない」とシラを切る気か？
そこまで言うなら事実を示そう。
俺達が「大阪開業時」の前提で議論をしている最中、お前は>>251で「名古屋開業時の長野県内駅利用者数」を引用した。
もう本当にお前のような大馬鹿者を相手に堂々巡りの不毛な議論をするのが疲れてきたよ。
316:KC57 ◆KC57/nPS5E
11/02/22 23:01:24.98 2tPYd+rJ0
>>315
> だが俺は、目安箱の個々の主張を個々に吟味し、「あの部分は信用性が高い」と判断したから引用したんだ。
うん、俺はその判断がダメだって言ってるわけなんだよね。
> そして、結果的に引用内容が正しければ引用した事に問題は何一つない。
在来型新幹線の数字を調べそこねた言い訳として成立してないよ。
> 俺が「デタラメ数字を引用した」と指摘したら、お前は「からかっていた」とか「資料を読まない方が悪い」とか、俺の指摘内容を肯定しただろ？
> 今更「やってない」とシラを切る気か？
俺がやったのは名古屋開業時のリニアのほうの数字を使って在来型新幹線の数字を
適当な推測でダブルカウントして確実に多めに出すことのはずだぞ。
名古屋開業時のほうが差が小さいからな。それでもBが劣ることを示したくて。
> もう本当にお前のような大馬鹿者を相手に堂々巡りの不毛な議論をするのが疲れてきたよ。
何度も疲れただの何だの言う割に、非常に熱心かつこまめにレスするよね。
本当は疲れてないか、疲れてるけどレスせずにはいられないほど悔しいかのどっちかでしょ？
317:名無し野電車区
11/02/23 06:57:34.65 f8Dlzbn/0
>>316
＞何度も疲れただの何だの言う割に、非常に熱心かつこまめにレスするよね。
＞本当は疲れてないか、疲れてるけどレスせずにはいられないほど悔しいかのどっちかでしょ？
そうだな。お前の指摘どおりだ。
じゃあさ、俺からの提案だ。
>>316に対しては、俺も充分な反論を用意している。
ただ、俺もお前の「不毛な論点ずらし」と「馬鹿げた自己保身」に辟易してきたので、敢えて反論せずに沈黙を守ろう。
そして、お前の出方を見よう。
もしお前が俺の意を汲めばこれで終わりだ。
だが俺のこのレスに対して更に噛みついて来れば、引き続き>>316に対して反論を続けよう。
以上だ。
318:KC57 ◆KC57/nPS5E
11/02/23 08:18:40.97 BCwUZEmH0
>>317
悔しいから何か反論されて言い返さないのは苦痛なわけだ。アホくさ。
つかお前さん、Bなら人㌔だけは上回るって言い張ってたろ？
AとBを比べるとき、途中まで飯田駅のある無しだけ考えればいいのに気付かなかった俺も
間が抜けてるけどさ、人㌔なんざ上回ったって意味無い上に、その人㌔だって上回らないのが
現実だかんな。
結局、駒ヶ根がどうとか言ってもBよりAのがマシって結論は変わらんよ。
人口で100倍のマーケットエリアの流動に対して余計な時間と金をかけさせて選好率を
下げさせちゃうんだからどうにもならん。
319:名無し野電車区
11/02/23 12:24:11.80 OF59Z5PC0
>>316
＞うん、俺はその判断がダメだって言ってるわけなんだよね。
ソースネタが「フレッシュ目安箱」と聞いただけで、その中身の吟味もせずに拒否反応を示す単純馬鹿にはそう感じるだろう。
だが、正しい情報を引用した時点で何一つ問題がない。
＞俺がやったのは名古屋開業時のリニアのほうの数字を使って
＞在来型新幹線の数字を適当な推測でダブルカウントして
＞確実に多めに出すことのはずだぞ。
おうおう、そっちの数字操作も醜かったなぁ。
だがな、俺は>>291で（１）と（２）と箇条書きに分けて、お前の不正な数字操作２項目を糾弾してきた。
それに対し、お前はのらりくらりと論点ずらしでかわしては来たが、
お前自身の口から「（２）の数字操作はやっていない」なんて一言も弁明はなかったぞ。
で、窮地に追い込まれて今更「不正は（１）しかやっていませ～ん」って居直るつもりかよ。
つか、実際に「全線開業時」の大前提で議論を進めてきてるのに、>>251で「名古屋開業時」の駅利用者数出してるだろ。
全線開業時の資料があるんだから、正々堂々とそれを出せばいいだけの話だっつうの。
それでも「やってない」って言い張るのか？
320:名無し野電車区
11/02/23 12:24:59.11 OF59Z5PC0
>>318
＞悔しいから何か反論されて言い返さないのは苦痛なわけだ。アホくさ。
俺は基本的には議論好きだから、建設的な議論は苦痛ではない。
何が苦痛かといって、お前のような「不毛な論点ずらし」と「何度も何度も同じ説明を蒸し返して来る非合理的な奴との議論」だ。
かと言って、あまりに馬鹿げた反論をされると、それをスルーできない性分なんだ。
「アホくさ」って言うが、その性分はお前も同じだろ。
＞飯田駅のある無しだけ考えればいい
とりあえずは、俺もお前の主張する土俵に乗っかってその前提で議論してきたが、
その前提が絶対に正しいとは認めていないぞ。
そもそも、長野県の過去のＢルートへの願いというものは、伊那谷全体の総意だった。
Ａルートになれば木曽に路線が通り伊那と飯田には駅ができない。これは共通認識だった。
だから県を挙げてＡではなくＢを押してきた。
お前が主張するとおり、在来型Ａルートになれば
本当に「諏訪から距離も近く」「人口もさほどない」辰野付近に駅ができるのか？
そんな確証はあるのか？
仮に「Ａルート辰野駅」ができたとしても、「Ｂルート伊那駅」との比較対象できる根拠はどこにもない。
「飯田駅利用者だけで検証すればいい」なんてのは、お前の独断に過ぎんよ。
321:KC57 ◆KC57/nPS5E
11/02/23 15:43:49.77 BCwUZEmH0
>>319
> だが、正しい情報を引用した時点で何一つ問題がない。
17000が正しかろうとも、全線開業時のリニアの場合の数字、それも諏訪・伊那エリアの駅の
分しかないのにそれで在来型の数字をこねくり出そうってのが間違い。
フレッシュ目安箱の数字は、情報として断片的すぎるんだよ。
数字どころか法律の引用的なものでも断片的な情報か一部のみに着目した返事しか無いから
フレッシュ目安箱はダメなんだ。間違った数字・条文の引用をするからダメだなんてことではない。
> おうおう、そっちの数字操作も醜かったなぁ。
「も」ってことは自分を醜いと思ってるのかw
> だがな、俺は>>291で（１）と（２）と箇条書きに分けて、お前の不正な数字操作２項目を糾弾してきた。
結局、JRCの回答文書の数字を使って飯田だけの差異を取ったやつより多めに出てただろ？
B派的には問題無いじゃん。せっかく有利にしてもらっておいて恩知らずなやつだ。
> つか、実際に「全線開業時」の大前提で議論を進めてきてるのに、>>251で「名古屋開業時」の駅利用者数出してるだろ。
なんせ新大阪開業なんてあったところで利用者数が1000人しか変わらんという情けなさだからな。
幹線旅客純流動調査のデータでも100人に満たない現状だから当然だけど。
> 全線開業時の資料があるんだから、正々堂々とそれを出せばいいだけの話だっつうの。
前にも言ったろ、フレッシュ目安箱なんて頭の悪い地点で止まる馬鹿が居るとは思わなかったから、
焦って資料を見返してJRCが従来型の数字も出してることに気づかないかと思ってからかったんだ。
> それでも「やってない」って言い張るのか？
推算の手法としてお前さんの好みに合わないだけだろ？違うか？
322:KC57 ◆KC57/nPS5E
11/02/23 15:56:35.02 BCwUZEmH0
>>320
> 俺は基本的には議論好きだから、
いや気に食わないやつに因縁付けて回ってるようにしか見えん。
資料にガッつかないで「議論好き」なんか自称されてもな。
> 本当に「諏訪から距離も近く」「人口もさほどない」辰野付近に駅ができるのか？
> そんな確証はあるのか？
直線で最短16kmだろ？
古川から約20km、一ノ関から約20.6kmのとこにくりこま高原があるんだから可能性大だろ。
当初予定されてた位置は今より北で一ノ関から僅か15.4km、地盤が悪いから今の位置だぞ。
もし国鉄時代に設けられてなくても、JR化直後の景気のいいときにくりこま高原同様に
後付け設置が受け入れられる可能性は大だわな。少しは既存の新幹線をよく見ろ。
> 仮に「Ａルート辰野駅」ができたとしても、「Ｂルート伊那駅」との比較対象できる根拠はどこにもない。
諏訪・伊那エリアに１駅っていう形で四段階推定法を使ったときにAとBは数字が変わって無い。
つまり諏訪・伊那エリアの適当な位置に駅を作ったときに数字は変わらんのだから駅までの
アクセスについてはさほど問題にならない、よって駅が増えたことによる選好率の上昇は
大して無いってことが推測できるべーよ。
323:名無し野電車区
11/02/23 18:41:14.45 3AWvADCC0
>>321
＞焦って資料を見返してJRCが従来型の数字も出してることに気づかないかと思ってからかったんだ。
史上最低の見下げた奴だな。
最初に指摘された際は、「からかった」と意図的に数字操作した事実を認め(>>294)、更に追求すると「そんな事はやってない」と逃げ（>>315）、
そして証拠を突き付けられ逃げ切れなくなると、再び「からかった」と認めやがった(>>321)。
よくもそこまでコロコロと意見を変え、恥ずかしげもなくそんなセリフを吐けたものだ。
絶句。今までもカスだとは承知していたが、もうどうしようもない。
今までもお前のような論点ずらしのカスにレスする事はかなり苦痛だったが、ここまで史上最低の奴だと解った以上、
お前と論争すること自体が気持ち悪くなってきた。
それ以外のことは一点一点反論しないから、後はどうぞご自由に勝ち名乗りを上げてくれ。
324:KC57 ◆KC57/nPS5E
11/02/23 21:21:27.55 BCwUZEmH0
>>323
からかったってのは数字の推算のことじゃなくて、在来型の数字が載ってる資料を出しておいて
わざとリニアの数字で推算したことだぞ。気に食わない方法だからってからかいのネタだと決めつけて
勘違いしたレスなんかしてるから何時までたっても話が終わらんのだ。
> 今までもお前のような論点ずらしのカスにレスする事はかなり苦痛だったが、ここまで史上最低の奴だと解った以上、
> お前と論争すること自体が気持ち悪くなってきた。
勘違いして勝手に気持ち悪くなられてもなぁ。頭の弱い子だなあとしか思わんよ。
> それ以外のことは一点一点反論しないから、後はどうぞご自由に勝ち名乗りを上げてくれ。
何度も勝利宣言してきておいて何をw
325:名無し野電車区
11/02/24 03:33:25.22 Iq12/pbP0
>>324
よっ、高卒（笑）
326:Jong-nam Koizuni( 仮名)
11/02/28 17:45:54.32 6rgiWmlq0
おい、仮名をそのままアドレスにした金準一郎クンよ。
誰が謝罪するか馬鹿
ゆきおさんだってお前みたいな香具師に忠告メールのシステムトラブルで
お詫びしたくらいだから、義父の忠告にも従いなさいよ！
327:名無し野電車区
11/03/01 02:12:00.49 1zKgd8P30
基地外晒しage
359 名前：Shnnjirou Kim（仮名）[] 投稿日：2011/02/28(月) 17:49:10.98 ID:aFJi9WYb0
>>358
おい、仮名をそのままアドレスにした金準一郎クンよ。
誰が謝罪するか馬鹿
ゆきおさんだってお前みたいな香具師に忠告メールのシステムトラブルで
お詫びしたくらいだから、父の忠告にも従いなさいよ！
360 名前：Jong-un Koizimi( 仮名)[] 投稿日：2011/02/28(月) 18:02:57.80 ID:aFJi9WYb0
おい、仮名をそのままアドレスにした金準一郎クンよ。
誰が謝罪するか馬鹿
ゆきおさんだってお前みたいな香具師に忠告メールのシステムトラブルで
お詫びしたくらいだから、兄や義父の忠告にも従いなさいよ！
328:名無し野電車区
11/03/01 02:52:31.45 1zKgd8P30
またまた基地外>>1が、懲りずに自らメアドさらして必死に屁理屈こねて削除依頼w
で、当然即却下されてやんのwwww
さらにセルフSPが自作自演だったことを自ら暴露してやがるしwwwww
rail：鉄道路線・車両［重要削除］
ｽﾚﾘﾝｸ(saku2ch板:142-147番)
142 名前：BARACK KAN( Ｓecurity Patrol)[（自主規制)@mbr.nifty.com] 投稿日：11/02/28 19:02 HOST:189.253.138.210.bf.2iij.net<8080>
対象区分：［個人・三種］優先削除あり
「荒らしや迷惑をかけることを目的としている・客観的な説明が無い・板の趣旨に合った情報価値が無い・
等のURL表記・リンクは削除対象になります。」とあり前回のゆきおがストーカー行為や脅迫をしたり
「付きまとわせいじめさせなんとか」などゆきおが他人にストーカー行為やいじめを依頼するような記述で
大変迷惑しています。
ゆきお自身が以前依頼しましたが却下されました。しかしでたらめな記述である上リアルでの業務にも
多大な支障が生じているので代わりに再依頼します。このまま放置されたらゆきおが勤務している会社が
信用をなくし経営危機になる以上今の職場と自分の雇用を守るためにも
４つの同様のコピペ荒らしのレスを削除願います。（削除されないと大変なことになることを理解してもらいたいです）
145 名前：Barack Kan（Security Patrol ）[(自主規制)@mbr.nifty.com] 投稿日：11/02/28 19:23 HOST:189.253.138.210.bf.2iij.net<8080>
対象区分：［個人・三種］優先削除あり
329:KC57 ◆KC57/nPS5E
11/03/01 03:16:35.67 9g3iyXkf0
このくらいはアッサリ出てきてしまうというのに。
IPアドレス
210.138.253.189
ホスト名
189.253.138.210.bf.2iij.net
IPアドレス割当国
日本 ( jp )
市外局番
該当なし
接続回線
光
都道府県
東京都
330:KC57 ◆KC57/nPS5E
11/03/05 20:49:16.72 isC2iFNJ0
リニア中央新幹線を予測するスレ 39
ｽﾚﾘﾝｸ(rail板:257番)
> 正式な資料としては、「在来型＝諏訪・伊那一駅の場合13,000人。飯田一駅の場合6,000人」という数字が存在するだけだ。
はい間違い。新大阪開業で長野以東の中間駅需要の数字が変わることは無いから東名開業時の
数字は部分的には新大阪開業時のデータを補足できるんだよ。使用法を間違えなければだけど。
> 諏訪・伊那の場合、一駅なら13,000人だ。ただ、二駅できれば近隣住人の利用増が見込めるため、
四段階推定法は、エリア区分をしてエリア間の平均の移動時間を用いて推定するから駅数に関係無いんだ。
特にモータリゼーションの進んだ田舎ほどな。だから長野県内でBルートを２駅にしてもCルートの飯田の
分しか増えないって話になるわけ。実際問題、田舎で駅を増やしても利用者数が増えずに人㌔だけ増えるんだよ。
くりこま高原駅を例に取れば、それまで栗原郡や登米郡で古川駅まで行って新幹線に乗ってた人が
くりこま高原駅を利用するようになっただけの話でしかない。JREにとっては年間約９億円以上の増収だが。
> この数から「諏訪利用者数＞伊那利用者数の調整」と「ダブルカウント分」をどう差し引くかは主観に過ぎない。
精度が多少荒くていいなら207生活圏より少し狭く区切って人口に対する利用率を出して検証すればいいだけ。
「主観に過ぎない」なんて言って思考停止してるヤツに進歩は無い。
> 平均移動距離
人㌔を利用人数で割れば出てくるんだが。
331:名無し野電車区
11/03/05 22:31:05.34 OQXDkV+w0
>>330
＞精度が多少荒くていいなら
却下。精度の荒いデータなど信頼できません。
＞207生活圏より少し狭く区切って
「少し狭く」とは曖昧な表現だな。その基準を明確に示せ。
＞人口に対する利用率を出して検証すればいいだけ。
利用率の算出根拠は？
で、偉そうに蘊蓄述べるお前が過去に駒ヶ根圏域の人口をゴッソリ間引いて過小申告した前歴があるから、信頼度ゼロなんだよな。
それと、ハッキリ言って生活圏人口だけでは見えてこない「地域の特殊性」は無視かよ？
例えば、諏訪にリニア駅ができれば、飯田民は東京方面行きに結構利用する。
何故なら、飯田には高速バスしかないから。
逆に、飯田にリニア駅ができても、諏訪民は東京方面行きの利用はあまり見込めない。
何故なら、諏訪には直通「あずさ」があるから。わざわざ飯田まで行って乗り継ぐ価値が希少。
332:名無し野電車区
11/03/05 22:31:45.42 OQXDkV+w0
>>330
＞人㌔を利用人数で割れば出てくるんだが。
じゃ、もう一度質問するが
ｽﾚﾘﾝｸ(rail板:250番)>>250で主張した
＞対東京都 対神奈川 対愛知県 対大阪 合計 億人㌔/y 平均移動距離km
＞リニアA 9500 1500 4000 2000 17000 11.2 180
＞リニアB 9500 1500 4000 2000 17000 11.4 184
＞リニアC 4000 . 500 2500 1000 . 8000 4.7 . 162
＞在来型A 7500 1000 3000 1500 13000 8.56 180
＞在来型B 7500 1000 3000 1500 13000 8.75 184
＞在来型C 2500 . 500 2500 . 500 . 6000 3.3 . 149
の各数字のソースを示せ。
お前がリンク貼った
URLﾘﾝｸ(www.pref.nagano.jp)
の16ページを調べたがどこにも記載が無いぞ。
333:KC57 ◆KC57/nPS5E
11/03/06 04:39:41.84 GHWfoQVx0
>>331
> 却下。精度の荒いデータなど信頼できません。
却下とか言いつつやたらと細かく聞いてくるやつだなw
> 「少し狭く」とは曖昧な表現だな。その基準を明確に示せ。
駅勢圏と言えるかどうかで取ればいいんだよ。
中津川から諏訪まで自動車で移動して諏訪駅を利用するような奇特な人なんて居ないだろ？
だったら諏訪駅の後背圏として中津川は切り捨てていいわけだ。
飯田都市圏も距離が遠すぎるから切り捨てていいよな。これも少ないから。
> 利用率の算出根拠は？
C飯田の6000人/d、これが飯田都市圏＋駒ヶ根を後背圏としたときに利用率は6000÷200000≒3％、
飯田都市圏のみを後背圏としたときに利用率は6000÷170000≒3.5％。
B伊那駅が伊那都市圏のみ後背圏として利用率3％としたとき3480人/d、3.5％で4060人、
駒ヶ根3.3万を足して15万としたとき3％で4500人、3.5％として5250人。
合計32万人に対しての3％が9600人、3.5％で11200人。
都市圏とか通勤圏とかで取るのは「その範囲の移動が日常的かどうか」を考慮できるため。
アクセス・イグレスに時間がかかると利用率は低下傾向になる。
だから行政区分だの地域の人口だのをまんま使うのは全く良くない。
> で、偉そうに蘊蓄述べるお前が過去に駒ヶ根圏域の人口をゴッソリ間引いて過小申告した前歴があるから、信頼度ゼロなんだよな。
お前はそこしか無いのな。駒ヶ根を外すと利用率が大きくなるのに。
334:KC57 ◆KC57/nPS5E
11/03/06 04:45:52.54 GHWfoQVx0
>>331
> 逆に、飯田にリニア駅ができても、諏訪民は東京方面行きの利用はあまり見込めない。
> 何故なら、諏訪には直通「あずさ」があるから。わざわざ飯田まで行って乗り継ぐ価値が希少。
ようは飯田民は伊那だろうが諏訪だろうが飯田だろうが比較的近場に駅が出来れば乗りに行くってことだろ？
ということは
・諏訪にしか駅が無い・・・伊那も飯田もロクな交通機関が無いので諏訪駅に行く。
・諏訪と伊那に駅がある･･･飯田はロクな交通機関が無いので伊那駅に行く。飯田・伊那は諏訪駅には行かない。
・諏訪と伊那と飯田に駅がある･･･飯田は飯田駅を利用するので伊那駅・諏訪駅には行かない。
伊那は伊那駅があるので諏訪駅には行かない。
で、飯田駅・伊那駅を設置すると言ったとき、諏訪駅の利用者数は減らさなきゃならんよな。
そのままで飯田駅・伊那駅の利用者数を云々する限り、トリプルカウントからは逃れられんよ。
精度は過大なほうに荒くなるなぁw
>>332
ｽﾚﾘﾝｸ(rail板:171-172番)
をよく見ればいいだろ。東名開業時のデータ使って
> 名阪開業（人/d）（長野県対三重・奈良は0として推測して割り振り）
としたんだから。
335:KC57 ◆KC57/nPS5E
11/03/06 04:57:28.69 GHWfoQVx0
>>331
>>332
で、俺にだけ説明させておいてさ、お前さんは俺とやりあう以前にどういう根拠でB＞Aって
判断したのかは説明しないわけ？「圧倒的に」といったのはどの程度だったわけ？
336:名無し野電車区
11/03/06 09:45:28.14 ysIiOHEM0
>>333
＞却下とか言いつつやたらと細かく聞いてくるやつだなw
この点に関する返答はそれだけか？ 馬力様なら説得力のある返答があると期待して待っていたのにな。
そんじゃ、ダブルカウント分の正確な積算は不可能という事でFA。
＞利用率の算出根拠
要するに、お前、地域の人口を積算根拠にしている訳だよな。
この発想って外部民が観光等で訪問する利用数をカウントしていないだろ。
例えば、観光地は地元人口は少ない地域でも外部訪問者が多いため駅利用者は多い。
そういう考察が無いんで適切とは言えないな。
＞お前はそこしか無いのな。駒ヶ根を外すと利用率が大きくなるのに。
ま、利用率は大きくなるかもしれんが、結果的にお前が積算して出した数を思い出してみろ。
過去スレ887で伊那駅利用者から駒ヶ根圏人口を外したために、「伊那駅利用＜飯田駅利用」ってアホな積算した事を忘れたか？
337:名無し野電車区
11/03/06 09:46:05.65 ysIiOHEM0
>>334
＞で、飯田駅・伊那駅を設置すると言ったとき、諏訪駅の利用者数は減らさなきゃならんよな。
うん。確かにそれは言える。
＞をよく見ればいいだろ。東名開業時のデータ使って
やっと理解できたよ。名古屋開業時のデータ11ページをそのまんま使って、大阪開業時の差額を大阪駅利用者に当てはめたんだな。
この積算って「名古屋利用者数を過大申告、大阪利用者数を過少申告」しているよな。
名古屋開業時にはやむを得ず名古屋で下車していた3,000人中、全線開業した際に大阪まで利用する数を無視している。
それにより、お前が導き出した平均移動距離は過少申告だ。
はい、これでデタラメ数字引用３回目だな。
それと、もうひとつ質問。
前スレ250で長野県駅から各県への距離はどのように積算したんだ？ 数字を示してくれ。
要するに、長野県内のどの位置に駅を想定するかで、各県への距離はかなり変わって来るだろ？
338:名無し野電車区
11/03/06 09:47:01.13 ysIiOHEM0
＞335
指摘のとおりだ。前スレ852の時点では、例の資料を見る前だったので、今から考えれば考えが稚拙だった。
断面輸送量でB＞Aと言ったのは、諏訪-中津川間の特定ポイントでは単純に「伊那・飯田利用者」が増える事を意図して言った。
この点については申し訳なかった。
339:名無し野電車区
11/03/06 13:33:16.70 J1lT0r3M0
age
340:KC57 ◆KC57/nPS5E
11/03/06 14:20:19.87 GHWfoQVx0
>>336
> そんじゃ、ダブルカウント分の正確な積算は不可能という事でFA。
元データのさらに元データである幹線旅客純流動調査も参照すればいいんだよ。
> この発想って外部民が観光等で訪問する利用数をカウントしていないだろ。
URLﾘﾝｸ(www.pref.nagano.jp)
伊那も飯田も統計の対象外になってるくらいだから価値無し。
それに他県の統計も見てみればいいけど、高速交通網の新規開業では、人の流れが多少変わっても
エリアでの全体数が増える効果は開業から３、４年で終わり。
そもそも幹線旅客純流動調査のデータじゃ東京23区から飯田へ観光に来る人なんざ
秋季休日で全交通機関合計76人だぞ。平日は31人だし。
> 過去スレ887で伊那駅利用者から駒ヶ根圏人口を外したために、「伊那駅利用＜飯田駅利用」ってアホな積算した事を忘れたか？
お前さんは諏訪駅と伊那駅は同じだけ停車列車があると思ってるわけ？
伊那駅と飯田駅なら、停車列車数が同じ程度な上に飯田駅のほうが近いから飯田都市圏の
住民は飯田駅を優先的に使うだろうって考えも出来るが。
>>337
> この積算って「名古屋利用者数を過大申告、大阪利用者数を過少申告」しているよな。
これも幹線旅客純流動調査のデータ見ればいいんだけど、飯田・伊那あたりから大阪へなんて
一日数十人しか移動してないんだよ。年間の全交通機関の合計でも飯田→大阪は
1.5万人に過ぎない。これが飯田→名古屋なら年間48万人も居るけど。
> 前スレ250で長野県駅から各県への距離はどのように積算したんだ？
URLﾘﾝｸ(latlonglab.yahoo.co.jp)
こういう道具がネットにゃあんの。青柳駅と伊那駅と飯田駅を経由して半径8000mの曲線を
描くようにってルートを書き変えて概算出したの。
341:名無し野電車区
11/03/06 17:19:05.38 zMpHJ3nw0
>>340
＞元データのさらに元データである幹線旅客純流動調査も参照すればいいんだよ。
幹線旅客純流動調査を参照すれば、県内一駅想定資料のダブりカウント分を出せるんかい？
＞伊那も飯田も統計の対象外になってるくらいだから価値無し。
伊那・飯田が有数の観光地じゃないことは承知しているけど、俺が言いたいのは地域人口だけを根拠にしてちゃダメだって事。
例えば、観光客以外にも学生や単身赴任社会人も存在する。彼らは住民登録を実家に残しているケースが多い。
大学や企業の支店の設置状況も駅利用者数に対して影響を及ぼすだろう。
342:名無し野電車区
11/03/06 17:19:41.24 zMpHJ3nw0
>>340
＞お前さんは諏訪駅と伊那駅は同じだけ停車列車があると思ってるわけ？
今の議論は諏訪：伊那の議論ではなく、伊那：飯田の議論なんだが。
＞伊那駅と飯田駅なら、停車列車数が同じ程度な上に飯田駅のほうが近いから飯田都市圏の
＞住民は飯田駅を優先的に使うだろうって考えも出来るが。
ま、お前は「行政区域の人口は根拠として薄い」とは言うが、
そうは言っても、単純に上伊那の人口の方が下伊那の人口より多い現状にあって、「飯田駅利用者＞伊那駅利用者」なんてアホな結論がどこからでてくるんだか？
「あの時はうっかり駒ヶ根圏の人口を考慮に入れるの忘れてました」って素直に認めれば可愛いのにな。
開き直れない奴だ。
＞これも幹線旅客純流動調査のデータ見ればいいんだけど、飯田・伊那あたりから大阪へなんて
＞一日数十人しか移動してないんだよ。年間の全交通機関の合計でも飯田→大阪は
＞1.5万人に過ぎない。これが飯田→名古屋なら年間48万人も居るけど。
結局、統計資料の数字しか見ていない哀れな人間の発想がこれだ。
飯田－大阪を結ぶ高速バスって、１日２本しか出てないんだ。
しかも飯田始発は１本もなくて上飯田バス停のみで乗車可能。
それに対して飯田－名古屋間は１時間に一本出ている。
要するに、飯田の大阪旅行者の大多数は名古屋行きバスを利用して大阪に行ってるの。
だから、統計資料にはその真実の数字が現れないんだよ。
はい、ｽﾚﾘﾝｸ(rail板:250番)の積算数字はデタラメが確定。
343:KC57 ◆KC57/nPS5E
11/03/06 18:02:24.98 GHWfoQVx0
>>341
> 幹線旅客純流動調査を参照すれば、県内一駅想定資料のダブりカウント分を出せるんかい？
１駅想定の資料にダブルカウントなんかあるわけないだろ。
> 例えば、観光客以外にも学生や単身赴任社会人も存在する。彼らは住民登録を実家に残しているケースが多い。
飯田が特別にそういう人が多いわけでもないだろ。相殺されるわ。
> 大学や企業の支店の設置状況も駅利用者数に対して影響を及ぼすだろう。
新幹線が出来たからって新たに進出するもんでもないぞ。
>>342
> 今の議論は諏訪：伊那の議論ではなく、伊那：飯田の議論なんだが。
伊那対飯田に諏訪が影響するって話してるんだが。
> そうは言っても、単純に上伊那の人口の方が下伊那の人口より多い現状にあって、「飯田駅利用者＞伊那駅利用者」なんてアホな結論がどこからでてくるんだか？
個別の駅の利用者数は人口比だけでどうこう言えるものではないため。
> 要するに、飯田の大阪旅行者の大多数は名古屋行きバスを利用して大阪に行ってるの。
> だから、統計資料にはその真実の数字が現れないんだよ。
出発地と目的地で統計取ってるから、名古屋行きバスを利用していようが大阪行きバスを
利用してようが関係無く出発地と目的地で数字出てるんだよ。
幹線旅客純流動調査はバスの利用者統計とは違う。
344:KC57 ◆KC57/nPS5E
11/03/06 18:08:09.92 GHWfoQVx0
ちなみに居住地～旅行先では飯田→大阪は年間６～８千人。
345:KC57 ◆KC57/nPS5E
11/03/06 18:12:20.65 GHWfoQVx0
>>342
> >>340
> ＞お前さんは諏訪駅と伊那駅は同じだけ停車列車があると思ってるわけ？
>
> 今の議論は諏訪：伊那の議論ではなく、伊那：飯田の議論なんだが。
>
> ＞伊那駅と飯田駅なら、停車列車数が同じ程度な上に飯田駅のほうが近いから飯田都市圏の
> ＞住民は飯田駅を優先的に使うだろうって考えも出来るが。
>
> ま、お前は「行政区域の人口は根拠として薄い」とは言うが、
> そうは言っても、単純に上伊那の人口の方が下伊那の人口より多い現状にあって、「飯田駅利用者＞伊那駅利用者」なんてアホな結論がどこからでてくるんだか？
> 「あの時はうっかり駒ヶ根圏の人口を考慮に入れるの忘れてました」って素直に認めれば可愛いのにな。
> 開き直れない奴だ。
>
> ＞これも幹線旅客純流動調査のデータ見ればいいんだけど、飯田・伊那あたりから大阪へなんて
> ＞一日数十人しか移動してないんだよ。年間の全交通機関の合計でも飯田→大阪は
> ＞1.5万人に過ぎない。これが飯田→名古屋なら年間48万人も居るけど。
>
> 結局、統計資料の数字しか見ていない哀れな人間の発想がこれだ。
> 飯田－大阪を結ぶ高速バスって、１日２本しか出てないんだ。
> しかも飯田始発は１本もなくて上飯田バス停のみで乗車可能。
> それに対して飯田－名古屋間は１時間に一本出ている。
> 要するに、飯田の大阪旅行者の大多数は名古屋行きバスを利用して大阪に行ってるの。
> だから、統計資料にはその真実の数字が現れないんだよ。
> はい、ｽﾚﾘﾝｸ(rail板:250番)の積算数字はデタラメが確定。
346:KC57 ◆KC57/nPS5E
11/03/06 18:14:37.44 GHWfoQVx0
ミスった。
>>342
> 要するに、飯田の大阪旅行者の大多数は名古屋行きバスを利用して大阪に行ってるの。
これソースよろしくね。
347:名無し野電車区
11/03/06 22:58:59.53 8OyVfkoD0
>>343
＞１駅想定の資料にダブルカウントなんかあるわけないだろ。
日本語が通じないなぁ。
一駅想定の資料しか存在しない状況下で複数駅を想定する際に、幹線旅客純流動調査を参照すればダブルカウント分を導き出せられるんかい？
＞飯田が特別にそういう人が多いわけでもないだろ。相殺されるわ。
＞新幹線が出来たからって新たに進出するもんでもないぞ。
そんな事は知ってるわ。
ただ、「地域人口だけで利用者数を導き出すべきでない。素人が無益な推測しても正確なダブルカウント分など算出できない」って主張したいんだ。
＞個別の駅の利用者数は人口比だけでどうこう言えるものではないため。
それは解るよ。俺も人口比が全てじゃないって認めてるだろ。
そんじゃさ、何故飯田を伊那より1,000人も多く見積もったのか？
駒ヶ根圏の人口をゴッソリ見落としたからだろ。
違うなら具体的な理由を説明してくれよ。
＞出発地と目的地で数字出てるんだよ。
そうだったのか？ それは俺の認識不足だった。申し訳ない。
だけど疑問。国交省はどうやって膨大な旅行者の目的地を把握してるんだ？
名古屋バスセンターで降りた乗客が、その後どこに向かうかの追跡調査でもやっているのか？
348:名無し野電車区
11/03/06 23:01:08.60 8OyVfkoD0
>>340
＞こういう道具がネットにゃあんの。
各駅間の距離の算出って君がルートラボで出したんだな。
俺もあまり人を疑うのは好きじゃないが、過去にデタラメ引用している君が出した数字を信頼することはできないな。
身から出た錆だ。
>>346
ソースはない。
「知人の観光関係者からの伝聞」及び「周囲人間の行動パターン」がそれを示している。
大阪線が一日２本で名古屋線が一時間一本の事実を見れば、その結果は充分推測できるだろ。
ま、ソースを示せない以上、信じてもらえなくてもやむを得ないが。
349:名無し野電車区
11/03/06 23:04:41.78 lXNJq7l90
>>348
横レスして何だが、
要するに主観だろ？
じゃあダメダメじゃん。
350:KC57 ◆KC57/nPS5E
11/03/06 23:07:12.48 GHWfoQVx0
>>347
> 日本語が通じないなぁ。
言葉が足りなきゃ通じるわけないだろ。
> 一駅想定の資料しか存在しない状況下で複数駅を想定する際に、幹線旅客純流動調査を参照すればダブルカウント分を導き出せられるんかい？
四段階推定法がどうやって推定してるか考えれば可能。
> ただ、「地域人口だけで利用者数を導き出すべきでない。素人が無益な推測しても正確なダブルカウント分など算出できない」って主張したいんだ。
数字が小さいんじゃ意味無いな。
> そんじゃさ、何故飯田を伊那より1,000人も多く見積もったのか？
伊那駅より諏訪駅のほうが停車列車数多そうだろ。何回言わせるの？
> 名古屋バスセンターで降りた乗客が、その後どこに向かうかの追跡調査でもやっているのか？
旅行者に直接アンケート渡して利用する交通機関と出発地、目的地、居住地、旅行先を
書いてもらえばいいだろ。ちったー検索しろ。
351:KC57 ◆KC57/nPS5E
11/03/06 23:25:05.39 GHWfoQVx0
>>347
> 駒ヶ根圏の人口をゴッソリ見落としたからだろ。
何回言えば分かるんだか。
１、アクセス・イグレスタイムが伸びると選好率が下がるのは需要予測の常識。
つまり、都市圏の中心駅の選好率が高いのは当該都市圏で、そっから外れるとたとえ駅勢圏でも
選好率が下がるから一般的に都市圏人口だけ見とけば充分。
２、飯田都市圏からわざわざ諏訪駅まで行って利用しようってのは少ないけど、伊那都市圏から
諏訪駅まで行って利用しようってのは相応に多いだろ。停車列車数が諏訪のほうが多ければだけど。
飯田にはどっかに吸われる要因が無いけど、伊奈にはあるんだよ。だから逆転しても問題無し。
３、利用人数に平均移動距離をかけるという形での人㌔算定のための数字だから、合計が大体
アタリがついてれば細かい整合性は気にする必要が無い。
４、わざとBに有利な数字を出すという目的での見積もりだからトータルで多めに出てれば問題が無い。
>>348
> 俺もあまり人を疑うのは好きじゃないが、過去にデタラメ引用している君が出した数字を信頼することはできないな。
> 身から出た錆だ。
ルートラボでルート予想を作り、Cルートは公開し、さらにJR東海の資料からトータルの距離を
引用した上で提示してる数字が信用できないっていうなら自分でルート引いて距離を出してから言え。
ルートラボで地図をクリックして距離を見積もるくらい中学生でも出来るっての。
> 「知人の観光関係者からの伝聞」及び「周囲人間の行動パターン」がそれを示している。
ようするにマトモなソースも無しに断言してたわけだ。
しかも幹線旅客純流動調査が何なのか確かめもせず「デタラメ確定」と言い張ったわけだ。
ソースの無い断言、資料をよく読まない、正式な調査名を示されてもそれが何なのか
聞かないし確認しない。デタラメなのはお前だろ。
352:KC57 ◆KC57/nPS5E
11/03/07 19:06:49.30 9/5pa9kg0
>>348
つかお前、この818か？
ｽﾚﾘﾝｸ(rail板:815番),818
815 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E [sage] 投稿日：2010/12/05(日) 00:27:04 ID:H3kL0Q1R0 [3/14] (PC)
>>813
てかアレか、お前は飯田の南域に1kmの、起伏が8m以下の用地を確保できるが場所は教えないって
言ってたヤツか？
818 名前：名無し野電車区[sage] 投稿日：2010/12/05(日) 00:41:06 ID:nwBy+0Nj0 [3/5] (PC)
>>817
飯田市長の主張は幅を持たせてるから、図で表せない。
>>815
よくここまでたどり着けたね。
その案こそが羽場大瀬木線の東をピッタリ沿うルート。
353:名無し野電車区
11/03/07 20:11:06.26 0Lkgw/c20
>>344
＞ちなみに居住地～旅行先では飯田→大阪は年間６～８千人。
目的地別の統計結果はその通りかもしれない。
でもさ、例えば飯田・下伊那の中学生って（全校確認したわけじゃないが）奈良・京都・広島に修学旅行行くんだよ。
この場合、最終目的地は広島になるんだろ？
ただ、もしも中央新幹線Ｂルートが存在すれば、たぶん飯田－大阪間を利用するだろう。そうすれば、それだけで年間数千人の利用だよな。
でも、このケースは「飯田～大阪」の目的地別統計結果には反映されない。
要するに、新幹線各駅利用者を導き出す際には「幹線旅客純流動調査結果」よりも「長野県の例の２種類の資料」に基づいて算定すべきだと云いたい。
で、本論に戻るが、お前は東京－名古屋開業時のデータを使い、大阪駅利用者数は差額をそのまんま当てはめた。
て事は、お前の主張からは次の結論が導き出される。
東京－名古屋間開業時に飯田－名古屋を利用していた者3,000人は全員、大阪開業時にも名古屋で下車する。
すなわち、名古屋開業時に終点の名古屋駅で降りた乗客の中に名古屋以西に乗り継ぐ者は一名も存在しない。
そして、大阪間開業時に新規増の乗客1,500人だけが大阪まで利用する。
……こんな馬鹿げた理屈受け入れられないな。
354:名無し野電車区
11/03/07 20:12:12.22 0Lkgw/c20
>>350
＞四段階推定法がどうやって推定してるか考えれば可能。
俺が言いたいのは、「幹線旅客純流動調査なんて俺らが今やっているバーチャルなシミュレーションに対応するデータじゃない」って事。
＞伊那駅より諏訪駅のほうが停車列車数多そうだろ。何回言わせるの？
Ｂルート諏訪駅の想定位置は青柳。茅野市の東端だ。
こんな遠方じゃ、上伊那郡の北端住民もさほど諏訪駅には流れないだろうな。
「東京方面利用者」なら若干は流れるかもしれないが、「大阪方面」ならほぼ伊那駅を使うだろう。
それと、東海道新幹線並みに１時間に１～２本程度止まれば伊那駅でほぼ需要は満たされるだろう。
そんな状況下で、毎日上伊那在住の1,000人以上が諏訪駅利用に流れるって主張の根拠が薄弱。
＞旅行者に直接アンケート渡して
って事は全旅行者の行動パターンを正確に網羅している訳じゃないよな。
全旅行者中の何割にアンケートを実施して、集計結果の精度（信頼度）がどの程度高いかというソースはあるか？
355:名無し野電車区
11/03/07 20:13:22.51 0Lkgw/c20
>>351
＞自分でルート引いて距離を出してから言え。
自分で出すのは簡単だが、君が数字（各駅の距離）を提示したんだからその数字の裏付けとなる根拠、
すなわち君が作ったルートラボの「Aルート」と「Ｂルート」のURLを君自身が示すべきだろ。
＞デタラメなのはお前だろ。
「無知な正直者」の主張と「狡知にたけた嘘つき」の主張とどっちが信頼できるかって話だ。
356:KC57 ◆KC57/nPS5E
11/03/07 20:35:37.72 9/5pa9kg0
>>353
URLﾘﾝｸ(www.pref.nagano.lg.jp)
長野県の中学生数は61800人、年齢構成が均等だとして
（飯田都市圏17.2万＋駒ヶ根3.4万＋伊那都市圏14.2万）÷長野県総人口215万＝16.2％
61800×0.162÷３＝3337.2人/年
こんなの日平均で10人未満だぞ。対大阪で1000人/日だ500人/日だって言ってる中じゃ誤差にもならん。
> 東京－名古屋間開業時に飯田－名古屋を利用していた者3,000人は全員、大阪開業時にも名古屋で下車する。
> すなわち、名古屋開業時に終点の名古屋駅で降りた乗客の中に名古屋以西に乗り継ぐ者は一名も存在しない。
> そして、大阪間開業時に新規増の乗客1,500人だけが大阪まで利用する。
簡単な話じゃないか、飯田も伊那も対名古屋こそが重要で対大阪なんて現状無いも等しい程度なんだよ。
出発地飯田→目的地名古屋の流動は年間55.1万人になる。一方で出発地飯田→目的地大阪は1.5万人。
現状でバスで名古屋へ出て名古屋から新幹線を使う手があるにも関わらず、こんだけ落差があんの。
リニアが出来たからって、急に大阪に用事が出来るっていうもんでもないだろ。
>>354
> 俺が言いたいのは、「幹線旅客純流動調査なんて俺らが今やっているバーチャルなシミュレーションに対応するデータじゃない」って事。
ほーらまた調べないで適当なことを言ってる。お前さん、いっぺんも「幹線旅客純流動調査」で検索してないだろ。
しかもJRCとJRTTがやった四段階推定法についても調べて無い。
> 「東京方面利用者」なら若干は流れるかもしれないが、「大阪方面」ならほぼ伊那駅を使うだろう。
出発地伊那・諏訪→目的地大阪は現状で年間５万人しか居ないんだけど。
> それと、東海道新幹線並みに１時間に１～２本程度止まれば伊那駅でほぼ需要は満たされるだろう。
甘いねぇ。
> って事は全旅行者の行動パターンを正確に網羅している訳じゃないよな。
標本調査ってものを知らんのか。ゆとりのときは中学校数学の内容から削られてたからしょうがないのか。
> 全旅行者中の何割にアンケートを実施して、集計結果の精度（信頼度）がどの程度高いかというソースはあるか？
「幹線旅客純流動調査」で検索すれば良かろう。
357:KC57 ◆KC57/nPS5E
11/03/07 20:42:39.83 9/5pa9kg0
>>355
> 自分で出すのは簡単だが、君が数字（各駅の距離）を提示したんだからその数字の裏付けとなる根拠、
> すなわち君が作ったルートラボの「Aルート」と「Ｂルート」のURLを君自身が示すべきだろ。
ほらまた相手に甘える。自分でこうだとは絶対に示せない。
> 「無知な正直者」の主張と「狡知にたけた嘘つき」の主張とどっちが信頼できるかって話だ。
お前さんは「無知な正直者」なんじゃなくて「怠惰なバカ」だろ。なんせ
怠惰１、何べん「幹線旅客純流動調査」と言われても絶対に検索しない。
怠惰２、フレッシュ目安箱だけ見て長野県のリニアのページは全然読み込まない。
怠惰３、地形図を真面目に読まない。
怠惰４、何べん「四段階推定法」と言われても絶対に検索しない。
怠惰５、JRCがいくら資料を公開しても、文書中に「四段階推定法」と「幹線旅客純流動調査」という
文言があることに全く気付かない。
怠惰６、観光統計も人口統計も全く見ていない。
怠惰７、ルートラボという道具を与えられても、それを使って検証することをしない。
バカ１、四段階推定法の元データが幹線旅客純流動調査であることに言及されてるのにすぐ忘れる。
バカ２、意味の無い点に拘る。
バカ３、自分の調べが足りないことを認識できない。
バカだから俺の話が嘘に聞こえてるだけだ。
358:KC57 ◆KC57/nPS5E
11/03/08 00:04:27.66 7OMMb7AN0
つーか>>172の表記にミスあったし。
359:名無し野電車区
11/03/08 19:50:20.26 87ofRR1C0
>>356
＞誤差にもならん。
うん。その数字の中では誤差にもならんね。
でも>>344が主張する「飯田→大阪は年間６～８千人」の数字と対比すると見過ごせない大きな誤差だ。
それとさ、俺が「修学旅行の事例」を引用して一番主張したかったのは次の点なんだ。
広島への旅行者が飯田－大阪間を利用しても「目的地別統計結果」には反映されない。
だから新幹線駅間利用者を考察する上では、こんな資料は参考にならない。
＞簡単な話じゃないか、飯田も伊那も対名古屋こそが重要で対大阪なんて現状無いも等しい程度なんだよ。
「現状無いも等しい……」という君の主張は「目的地別統計結果」を根拠にしているから。
もう一度、原点から整理しよう。名古屋開業時に終点名古屋駅で下車する諏訪・伊那民は3,000人。
その中には確実に名古屋以西に乗り継ぐ需要者は存在する。決してゼロではない。
従って、大阪まで延伸された暁には名古屋駅途中下車者数は確実に減少するハズ。
大阪開業時に大阪まで利用する諏訪・伊那民は最低でも1,500人。これあくまでも最低レベル。
「最低1,500人」プラス「路線延長に伴う利用者増1,500人」＝3,000人。この数字が大阪利用者の最高レベル。
従って、大阪駅利用者数は1,500人～3,000人の範囲の中で論じるべき。
＞リニアが出来たからって、急に大阪に用事が出来るっていうもんでもないだろ。
お前が示す「幹線旅客純流動調査」によれば、現状「伊那・諏訪～大阪→50,000人／年間」であるのに対し、
在来型大阪開業時予測は「伊那・諏訪～大阪→1,500人／１日」。すなわち年間547,500人。
同じ条件で飯田を例に取れば、現状「年間15,000人」が大阪開業時「１日に500人」。すなわち年間182,500人。
現状と比較して在来型ができた際には各々10倍以上の増となる。ちなみに、これすべてお前が主張した数字の引用だ。
360:名無し野電車区
11/03/08 19:51:21.19 87ofRR1C0
>>356
＞ほーらまた調べないで適当なことを言ってる。
俺の指摘に対する返答になっていないな。
繰り返すが「幹線旅客純流動調査」なんて、俺らが今やっているバーチャルなシミュレーションに対応するデータじゃない。
＞出発地伊那・諏訪→目的地大阪は現状で年間５万人しか居ないんだけど。
俺は「目的地大阪」なんて言ってないよ。「大阪方面」って言ったんだがな。
どうやら、馬力様は「大阪方面」には「需要の多い名古屋」が含まれている事も知らなかったらしい。
＞甘いねぇ。
そんじゃ>>354を若干修正して繰り返そう。
Ｂルート諏訪駅の想定位置は青柳。茅野市の東端だ。
こんな遠方じゃ、上伊那郡の北端住民もさほど諏訪駅には流れないだろうな。
「東京方面利用者」なら若干は流れるかもしれないが、「名古屋・大阪方面」ならほぼ伊那駅を使うだろう。
東海道新幹線より低く見積もって、伊那駅停車は１時間に１本未満だとしてもほぼ需要は満たされるだろう。
そんな状況下で、毎日上伊那在住の1,000人以上が諏訪駅利用に流れる要素がまるで見当たらない。
もう一度練り直して出直して来てね。
361:名無し野電車区
11/03/08 19:52:28.71 87ofRR1C0
>>356
＞「幹線旅客純流動調査」で検索すれば良かろう。
>>357
＞ほらまた相手に甘える。自分でこうだとは絶対に示せない。
実は、俺も俺なりに検索は進めているんだ。
ただ、俺としては君自身から直接ソースを出して来るのを待っているんだ。
自説に自信があるなら堂々とソースを示してくれよ。
何だかんだと理由を並べて一向にソースを示そうとしないじゃないか。
まさか馬力様ともあろうお方が、恥ずかしくて出せられない訳でもなかろう。
＞バカだから俺の話が嘘に聞こえてるだけだ。
ほぅ？ じゃ、お前一度も嘘を付いていないと断言するんだな？
デタラメ数字を指摘された際に「お前をからかった」とハッキリとカミングアウトしたのはどこの誰だ？
ほとぼりが冷めると「そんな事は言っていない」とミエミエの嘘をつく馬力様。常套手段だな。
362:KC57 ◆KC57/nPS5E
11/03/08 22:47:22.18 7OMMb7AN0
>>359
> 広島への旅行者が飯田－大阪間を利用しても「目的地別統計結果」には反映されない。
それ飯田～広島のところに現れるけど。広島が目的地なのに目的地の欄に大阪って書く人居ないよ。
> だから新幹線駅間利用者を考察する上では、こんな資料は参考にならない。
未だに幹線旅客純流動調査と四段階推定法が何なのか調べてないのが丸わかりな言い分だな。
> その中には確実に名古屋以西に乗り継ぐ需要者は存在する。決してゼロではない。
それ幹線旅客純流動調査で調べられるんだよ。調べればいいのに。
> 現状と比較して在来型ができた際には各々10倍以上の増となる。ちなみに、これすべてお前が主張した数字の引用だ。
つまり増えることは俺は認めているわけよ。現状の流動から考えて割り振りしてるだけで。
なんか全く増えないとでも言ってるかのような反論をしてるけど。
363:KC57 ◆KC57/nPS5E
11/03/08 22:52:51.34 7OMMb7AN0
>>360
> 繰り返すが「幹線旅客純流動調査」なんて、俺らが今やっているバーチャルなシミュレーションに対応するデータじゃない。
データを検索する手間はかかるけど対応するよ。
「調べても分からないので検索の仕方を教えてください」って言われたらすぐ教える。
> どうやら、馬力様は「大阪方面」には「需要の多い名古屋」が含まれている事も知らなかったらしい。
名古屋までの需要と切り分けてる話の中で突然ごっちゃにする意味が分からんよ。
> 東海道新幹線より低く見積もって、伊那駅停車は１時間に１本未満だとしてもほぼ需要は満たされるだろう。
需要が満たされることと利用が促進されることは話が別なんだけど。
364:KC57 ◆KC57/nPS5E
11/03/08 22:54:40.89 7OMMb7AN0
>>361
> 実は、俺も俺なりに検索は進めているんだ。
嘘付かなくていいって。
> 何だかんだと理由を並べて一向にソースを示そうとしないじゃないか。
あのさ。「幹線旅客純流動調査ってなんですか？無知で愚かなボクに教えてくださいm（＿＿）m」とか
「データはどうやって調べてるんですか？無知で愚かなボクに教えてくださいm（＿＿）m」とか
「四段階推定法って何なんですか？無知で愚かなボクに教えてくださいm（＿＿）m」とか
お前さん全然聞いてこないじゃないか。
> ほぅ？ じゃ、お前一度も嘘を付いていないと断言するんだな？
うん、まったく嘘ついてない。
> デタラメ数字を指摘された際に「お前をからかった」とハッキリとカミングアウトしたのはどこの誰だ？
> ほとぼりが冷めると「そんな事は言っていない」とミエミエの嘘をつく馬力様。常套手段だな。
「従来型の数字が書いてあるにも関わらず、従来型の数字が書いてある隣の欄のリニアのほうの数字を使う」
っていうからかい方なんだけど。どうからかわれたか理解してないよねキミ。
365:名無し野電車区
11/03/08 23:01:30.59 Dxq0x7jU0
>>360
>繰り返すが「幹線旅客純流動調査」なんて、俺らが今やっているバーチャルなシミュレーションに対応するデータじゃない。
あー、これ、正しいよ
「幹線旅客純流動調査」は単なるアンケ－ト調査だからさ
しかも計測日時のポイントが少な過ぎて
絶対視すると足をすくわれる
ま、馬力の馬鹿は高卒だからデータも読めないわけでさ（笑）
あんまり病気の大学中退をかまっても
ただの時間の無駄だから程々にね
366:名無し野電車区
11/03/08 23:08:23.66 XfUPsjZD0
>ID:Dxq0x7jU0
ああ、ここにいたんだw
馬力たたきならここで思いっきりやってね。
367:名無し野電車区
11/03/09 15:40:57.59 UW2wpy6fO
アホアホマンの脳内じゃノリホもアンケート調査らしいな(笑)
粘着君も国内最大最高信頼度のデータベースを出鱈目扱いしてるし。
368:名無し野電車区
11/03/09 16:37:47.51 rBCP4OUV0
>>362
＞それ飯田～広島のところに現れるけど。広島が目的地なのに目的地の欄に大阪って書く人居ないよ。
出た。相変わらず馬力様お得意の論点ずらし。そんな反論は百も承知だ。
俺の主張は次の点。
広島への旅行者が飯田－大阪間を利用した場合、「目的地別統計データ」では目的地「広島」にカウントされてしまう。
よって、そんなデータを根拠に「飯田－大阪間の新幹線利用者数」を論じても無意味。
＞つまり増えることは俺は認めているわけよ。
哀れだなぁ。
「リニアが出来たからって、急に大阪に用事が出来るっていうもんでもないだろ（>>356）」って言ったのはどこのどいつだ？
実態が「微増程度」なら、俺も>>356の発言に対して突っ込まないよ。
お前自身が示した数字で「10倍以上」も増えるんだぞ。
369:名無し野電車区
11/03/09 16:39:06.16 rBCP4OUV0
>>363
＞名古屋までの需要と切り分けてる話の中で突然ごっちゃにする意味が分からんよ。
話をゴチャ混ぜにしているのは君自身だ。
この話題の対象は「伊那・飯田～『名古屋』対『大阪』需要予測」ではないぞ。
君が提唱する「伊那駅利用者が飯田駅利用者より1,000人も少ない」という珍説に関する議論から派生した話題だ。
従って、この議論に関しては、伊那で乗った客の降車駅が名古屋だろうが大阪だろうが関係ない。
問題は「何故、伊那駅利用者が対飯田比でそんなに少ないか？」という点だ。
混乱する気持ちも理解できるが、もう少し各議論別に君の頭の中を整理しなさい。
＞需要が満たされることと利用が促進されることは話が別なんだけど。
だから「需要が満たされれば、上伊那住民はほとんど諏訪駅利用には流れない」って主張しているんだけど。
んで、再度主張しよう。
Ｂルート諏訪駅の想定位置は青柳。茅野市の東端だ。
こんな遠方じゃ、上伊那郡の北端住民もさほど諏訪駅には流れないだろうな。
「東京方面利用者」なら若干は流れるかもしれないが、「名古屋・大阪方面」ならほぼ伊那駅を使うだろう。
東海道新幹線より低く見積もって、伊那駅停車は１時間に１本未満だとしてもほぼ需要は満たされるだろう。
そんな状況下で、毎日上伊那在住の1,000人以上が諏訪駅利用に流れる要素がまるで見当たらない。
もう一度練り直して出直して来てね。