11/04/08 20:39:14.89 gz5tWpk6
>>48
文化の継承って形で天皇制は残ると思うよ。
神社仏閣を古くて効率的じゃないから壊してビルにでもまとめろって言うかい？
税金の使い道って天皇制の維持だけじゃないし、そこを削れば100％別方面に回るだけ、もう少し考えてものを語れよ。
>国旗や国歌に執着する右翼思想ってのは実に下らない事なわけよ。
そうかな？自分が所属する国(組織・コミュニティ)に愛着も抱けない貧しい心よりはましさね。
例えば貴方がクリスチャンだとして、指導者が『祈りは時間の無駄』、『聖書はただの紙屑』、『イエスはDQNのメンヘラ』って言い出したらどうなる？
そういう事だよ、今この国で行われてる過剰な自虐史観って。
>右翼思想を国粋主義・国家主義とするなら、究極的には軍国化せざる得ないな。
>外敵から守らなきゃいけないって発想になるから。
外敵から国を守るだけなら現行の自衛隊で十分、何故短絡的に軍拡に走ると断言する？
逆にサヨク国家の武力って、自国民に発砲するの大好きだね。あれどう思う？
51:神も仏も名無しさん
11/04/08 21:57:05.37 rNpdyQlx
>>50
＞文化の継承って形で天皇制は残ると思うよ。
＞神社仏閣を古くて効率的じゃないから
文化や建物じゃなくて、天皇やるのは 人 なわけで。
皇族連中が、未来永劫ああいう荷を背負い続けられるかという問題もあるわけ。
＞そこを削れば100％別方面に回るだけ
他のもっと有用な所に廻せれば結構じゃないか。
＞自分が所属する国(組織・コミュニティ)
スピ的観点からいうと、
国という単位は人間がエゴ的に作り出したもの、と捉える事が多いと思う。
つまり、人類全体の意識レベルが高まれば消えて行くものであり、
執着する価値のあるものじゃないと。
まあ、実際の所、同じ民族なのに北と南に分かれて対立してる国もあるじゃないか、
すぐお隣に。国という単位なんてそんなもんだ。
52:神も仏も名無しさん
11/04/08 22:01:36.94 rNpdyQlx
＞外敵から国を守るだけなら現行の自衛隊で十分
と、思えない人たちも多いんだよ。軍備増強して核兵器を持つべきだ、とかね。
国粋・国家主義ってのは、結局エゴの肥大化の結果だからそうなるのも当然だけど。
＞逆にサヨク国家の武力って、自国民に発砲するの大好きだね。あれどう思う？
強権国家の首脳部なんてエゴのカタマリだもの。
自分達にはむかう奴らには力ずく、だろうよ。
日本にしても、歴史を振り返れば同じだ。
53:神も仏も名無しさん
11/04/08 22:21:27.15 gz5tWpk6
>>51
国という単位に意味が無いなら、宗教という単位にも意味はないね。
で、究極的には自他の垣根も意味が無い。だっけ？スピ的に言うと。
まあそうなりゃ『防衛力が』とか『9条が』とも言わないで良いわな。人類には相当早い話だけど。
生きてるうちに到底実現しないようなものを基準にされたら困るし(苦笑)。目標にするのは全然ありですけどね。
>>52
それこそそんな軍拡主義者を抑えるのが民意であり人の善意でしょう。
それが信用ならんのなら、法も秩序もいらんわな。それだって所詮人と人との約束だ。
個人的にはウヨもサヨも無いわけよ。無論天皇崇拝強要もおかしいと思ってる。
無宗教の私でも、神社仏閣教会に入る時には一礼する、人に会えば会釈する。
その程度の礼でいいのよ、天皇に対しても。殊更貶めるとか、不要論を声高に叫ぶのはいかがなものかって話。
以上、グダグダと失礼しました。
54:神も仏も名無しさん
11/04/08 22:36:29.35 6JduBUZ3
天皇を無くせと叫ぶ者共は多かれど、それらを公約として立候補した輩は聞いた事が無い
本気で無くそうと思っているのだろうか
それとも、落選する事が目に見えているからか？
まあ、賢明な考えだな
55:6
11/04/09 13:43:43.51 LaZ1mykm
やけに伸びてると思ったら案の定これかw
ここはイデオロギーを語る板じゃないけど、どうせ過疎板だしな。
>>53gz5tWpk6
あなたの考えを支持する。
rNpdyQlxも良く読めば、それほど意見の対立がある訳じゃないけどね。
>>51
＞文化や建物じゃなくて、天皇やるのは 人 なわけで。
＞皇族連中が、未来永劫ああいう荷を背負い続けられるかという問題もあるわけ。
について、自分はそれほど深刻な問題とは捕らえていない。
別に生身のDNAが重要なのではなく、文化財伝承のシステムとして機能すれば良いと思うから。
そのブランディング手法として、血族が有効に利用されているだけだと思う。
それでも
＞無宗教の私でも、神社仏閣教会に入る時には一礼する、人に会えば会釈する。
という意見には共感します。
「人が大事に思っている物」に対する敬意は持つべきだと思っているから。
56:神も仏も名無しさん
11/04/10 13:21:49.27 v2usamgq
震災関連のデマで天皇関係はよくわからんけど政治的なデマはサヨ発よりウヨ発が有意に多いな。
サヨよりウヨがそういう性質があるのか、追い詰められてなりふりかまわないのかはわからんけど。
57:神も仏も名無しさん
11/04/10 14:20:31.41 fzjMUk1g
サヨ発だのウヨ発だのどこで見分けてるの？
58:神も仏も名無しさん
11/04/10 14:51:42.63 1k6BYi6o
当たり前だろうがコラ
59:神も仏も名無しさん
11/04/10 14:52:05.18 n5Qt5zcB
>>53
＞で、究極的には自他の垣根も意味が無い。だっけ？スピ的に言うと。
というか、ネガティブエゴを脱して行く事をススメてると思う。
スピ全般的にいうと。
＞生きてるうちに到底実現しないようなものを基準にされたら困るし
まあ、50年や100年では難しいだろう。
が、皆が脱ネガエゴの方に向かって行かないと、人類そのものが存続できないな。
＞それが信用ならんのなら、法も秩序もいらんわな。
信用ならんから法が必要なわけ。
この国というか、人類全体的にいうとまだ意識レベルが幼い。
ｳﾖの好きな言い方だと、「民度が低い」。
60:神も仏も名無しさん
11/04/10 14:55:38.58 Om5975C9
ちょい昔なぁ、メルセデス・ベンツが作った超ド級の高級車
マイバッハを発表する際に、『世界で最も高貴な存在は何か』というテーマで
世界中の学者や識者を集めて議論させたんだな。
そんで、その時に出された結論は、「日本の天皇が最も高貴」というものだったらしい。
つまり日本の天皇は、二千余年に渡って存在し続け、
世界で唯一、ファミリー・ネームを持たない王族だったから。
それでメルセデス・ベンツは、マイバッハのワールド・プレミア場所を日本に決めた。
日本という国や天皇は世界からそういう風に見られてる事を知った方が良い。
この時に陛下に贈られたマイバッハのシリアルナンバー1号車は今も雅子妃殿下の愛車として乗られてるんや。
61:神も仏も名無しさん
11/04/10 14:59:14.21 n5Qt5zcB
>>55
＞別に生身のDNAが重要なのではなく、文化財伝承のシステムとして機能すれば良いと思うから。
それが重要だと思ってる人も結構いるわけで。
それこそ女系か男系かなんて事に一所懸命こだわってる奴らもいるし。
皇族にもこだわってるのがいたよな。三笠宮だっけ。
62:神も仏も名無しさん
11/04/10 15:01:26.61 n5Qt5zcB
ま、何にしても天皇制なんてのは、
身分制度があったころのふる～いものでしかなく、
それを有難がって持ち上げてるのは、ふる～い価値観に執着してるにすぎない。
200年くらい経って、自然消滅するくらいに民度がうｐしてるといいんだけどね。
まああれだ。
100年経っても、北方領土だータケシマだーセンカクだーとかやってるような
低レベルぶりだと、ホント救いがないなｗ
63:神も仏も名無しさん
11/04/10 16:58:05.00 fzjMUk1g
>>62
スピ的って言葉を隠れ蓑に、気に入らない文化を潰せって言ってるんだから傲慢極まりないよなｗ
サヨってほんと文化破壊大好きって奴が多くて困るわ。
そんなに伝統文化が嫌いなら、人類から離れて生きてくれない？
64:神も仏も名無しさん
11/04/11 07:38:58.78 y3zDBdI/
スピリチュアルと国粋右翼とは全く相容れないものだからな。
アンチ右翼になるのは当然だ。それをして左翼というのかは知らないが。
＞気に入らない文化を潰せって言ってるんだから
潰さなくてもどうせ消えて行くよ。
人間の意識レベルが順調に高まって行けばね。
65:神も仏も名無しさん
11/04/11 11:17:54.03 972eefvd
>>64
文化を自己基準で取捨選択して消えろとか言ってる時点で、人間そのものを見下してるよ。
だったら山で動物とだけ暮らしてろって話。人間と関わらなきゃ嫌でも自然のサイクルで生きて行けるよ？
66:神も仏も名無しさん
11/04/12 05:06:27.18 ZqDJrKVk
>>1は憲法すら無視する馬鹿ですか？
ためしに堂々と家の前で大声で廃止を主張してごらん
きっとみんなお前に賛同して、冷たい目線でエール
を送られることだろう。
運がよければ弾丸プレゼントされるかもｗ
67:神も仏も名無しさん
11/04/12 07:39:15.23 70OJwCpX
>>66
憲法第19条違反
68:神も仏も名無しさん
11/04/12 07:48:38.06 P5/ESgyE
じゃあ憲法九十六条に従え
69:神も仏も名無しさん
11/04/12 09:04:29.27 70OJwCpX
改正せずともすでに備わっている。
70:神も仏も名無しさん
11/04/12 09:24:15.59 ZmudSTS1
神社仏閣教会同じ遺産だからあってもいいだろ。
日本に他に取り得ないし。
71:神も仏も名無しさん
11/04/12 15:38:11.69 bllODPG1
・・珍 説！ 何の関係も無い「皇室」と無理やり結びつけようとした
妄想教団 崇教真光・・・・
天照日大神様は．（略）．この神様の時代において、人類界を統治するための
スメラミコト＝今日でいう天皇を、地上にただ一人おくことを定められております。
ーー真光誌２６４ 昭和５９年 （１９８４）９月号P２７
・天日豊本葦牙気皇主身光大神様は、皇統第一代のスメラミコトにご即位され、はじ
めて現人神としてのスメラミコトが誕生されたわけです。 ーー同上P３０
72:神も仏も名無しさん
11/04/12 21:54:53.56 rj4HtK/H
>>61
そう、自分自身は直接「血その物が重要」と考えてないけど
「重要と思う人がいるから重要」と思ってる。
もし欠けたら機能しない要素ならば、それ自体に意味が無くても大変に重要。
>>62
人類発祥まで遡っても領土問題の無い時代はないのに、百年単位で劇的変化
なんてある訳がないわな。
もう人間の高尚さなんて問題じゃなく、ホモ・サピエンスには無理。
古い価値観やら枠組みやらも、使える物は使うのが社会的生物の智慧だと思うね。
73:神も仏も名無しさん
11/04/12 22:16:03.48 9ewxp2f5
>>1
辻元みたいなバカ女だった中学まで疑問だった
今は必要だと思う
でもあなたに納得いくような説明は出来ません
74:神も仏も名無しさん
11/04/12 22:18:39.14 9ewxp2f5
ちなみに戦後はもっと必要な存在だったようですね
ＧＨＱは国民に石を投げられるだろうと予想したそうですが
むしろ変わらずの崇拝だったといいます
まあ、教育ですよねえ？
75:神も仏も名無しさん
11/04/12 22:50:04.12 70OJwCpX
>>74
天皇はむしろ被害者でしょ。
天皇の権威を利用していろいろな権益を得ようとした人たちが
度をこしたためにたたかれたのではないのですか。
石を投げられるべきはそのように天皇の権威を
利用した人たちでしょう。
もしかすると当時の国民の大半かもしれませんが。
76:神も仏も名無しさん
11/04/13 00:36:57.77 ZsSgxjeO
>>72
> 人類発祥まで遡っても領土問題の無い時代はないのに、百年単位で劇的変化
> なんてある訳がないわな。
そうかな？
ここ100年を振り返ってみるに、
テクノロジーと経済が、それまでと比較して凄まじい勢いで発展したし、
人々の意識もそれに伴って変化したと思うよ。デカイ戦争も体験したし。
実際問題、王様や皇帝が我が物顔で圧制を強いてる国なんて殆どない。
77:神も仏も名無しさん
11/04/13 00:38:51.50 ZsSgxjeO
と、そういう世界になったわけだ。
それは、それまでの2000年くらいとは全く違う世界だろ。
で、日本の近隣に目を向けると、北朝鮮があと100年もつとは
思えないんだよね。潰れたあとどうなるか分からんけど。
中国にしても、経済を自由化して都市部では富裕層が生まれた。
そういう人たちは、多少は進歩的な考え方が出来るでしょ。
北朝鮮と中国共産党が片付いてくれると、
極東の緊張感はだいぶ和らぐ。
そしたら、領土問題も解決の方向に向かうかもしれない。
あと100年くらいでそうなって欲しいもんだけどねｗ
78:神も仏も名無しさん
11/04/13 05:31:16.32 BMyGPHgg
>>76
まさかと思うけど日本が該当する訳？
天皇シンパが牛耳ってるとか思うのなら、ノイジーマイノリティを国の主流だと勘違いしてますよ。
>>77
中国が何千年領土問題抱えてきたと思ってるのやら。
おそらく共産党が片付いたら、都市部と農村部の戦争だね。
貧富の差はこちらの想像を超えてるもの。
北も穏便な潰れ方はありえないし、その結果更に国際的な緊張が高まる可能性だってある。
領土拡大の意欲が薄いのは、今の日本人の特殊な精神的特徴であって世界の主流じゃない。
79:神も仏も名無しさん
11/04/13 07:44:42.21 VcVuTvit
>>78
その通りですね
北朝鮮は紛争が起きずとも難民が相当な数発生するのは間違い無いだろう
中共については全く予測出来ん
80:神も仏も名無しさん
11/04/15 20:06:51.42 +2Id8LuY
今の義務教育では世界史を教えないのだろうか？
81:神も仏も名無しさん
11/04/15 20:30:10.80 +2Id8LuY
経済破綻や中共政権崩壊による政情不安が起きれば、相当な数の
経済難民や流浪する民が発生する。
当然何割かは、近隣の経済的に豊かな地域を目指すだろう。
比較的距離が近く一番経済的に発展していて為替も強い国へ・・・
仮に人口の1%としても「日本の人口の一割以上」の千三百万人超。
そんな膨大な数の「流浪する食い詰め者集団」がなだれ込んだら
一体どんな事態になるのか？
現状の中国や北朝鮮はもとより、拡大主義傾向の強い国家ロシア。
当然日本にとっても、彼らが脅威である事は事実だ。
しかし崩壊する場合も、ソフトランディングでなければ大変な
事態となる事を忘れてはならない。
82:神も仏も名無しさん
11/04/15 20:39:59.00 +2Id8LuY
領土拡張を一切企図しなかった大国は歴史上なく、自国の権利と利益を主張しない国など
どんな小国でも存在し得ない。
あったとしても、それは様々な内憂外患によって一時的に押さえ込まれていたに過ぎない。
歴史上の例外が過去にない事実は、この先もそう簡単に例外を許さないと言う事でもある。
とまあ常識的な事を、ちょっと堅めな感じに書いてみた。
83:神も仏も名無しさん
11/04/15 22:34:45.01 gwGqtjB7
>>82
そうそう
ハルノートみたいなのを示しときながら開戦を敵国のせいにするようなまねはダメですね
84:神も仏も名無しさん
11/04/16 01:52:45.07 2d1B2Ild
たとえはめられたとしても負ける戦をするのは悪です
85:神も仏も名無しさん
11/04/16 05:16:17.00 0eXekCt7
>>84
国体(天皇制ではない)を失っての隷属か、万が一にも勝利する可能性がある無謀な開戦か、どちらに賭けたほうが正解かなんてその場で判ったらいいね。
前者を選んでいて、今ご大層なことが言えたかな？
86:神も仏も名無しさん
11/04/16 09:27:13.39 0yUac+zK
>>85
「国体」って具体的になにを指していますか。
天皇や国民を犠牲にしても守るほどの価値があるのですか。
87:神も仏も名無しさん
11/04/16 10:51:22.35 0eXekCt7
>>86
日本としての文化、日本人としての精神構造、過去からの伝統。
ハメ手を選んでまで開戦以外の選択肢を奪った相手が、それらを尊重してくれるとか思えますか？
今の価値観で見れば当時が異常と言えるのも分かりますが、当時はそれが当たり前でした。
それを潰そうとする相手に逆らったのが愚かだと言うのも後世の人間が言う結果論。
88:神も仏も名無しさん
11/04/16 12:45:56.40 wdjUkxDc
>>87
＞日本としての文化、日本人としての精神構造、過去からの伝統。
それってハルノートを受け入れると失われるものなのですか？
89:神も仏も名無しさん
11/04/16 14:59:47.56 0eXekCt7
>>88
こちらも「たら・れば」で返します、絶対とは言い切れないから。
同様に「ならなかった」とも言い切れない、違うというなら反証資料宜しく。
「(抵抗したから)武力制圧された(現在の歴史)」、と「外交的に属国化する(ifの流れ)」の違いだけで、結果は大差がないと考えます。
で、当時の人種感覚からして有色人種の我々は、果たしてその後独立を認められるでしょうか？
提案内容自体アメリカ側はあくまで「努力目標」だけ用意して、日本側には「権利放棄」を要求していた不平等な内容だと考えますが。
ハル・ノートの内容が、とても日本側の立場を尊重したものとは思えない以上、受け入れたらなしくずし(もしくは力尽く)に属国化の可能性だってありました。
当時の帝国主義中心の世界情勢で、そう判断されないと言い切れる根拠はありますか？
そこまでのIFを考えて、>>85>>87を発言しました。
どのみち「ハル・ノートを受け入れておけばまだ平和的に解決したかもしれないのに」と言うのも、
「突っぱねるしか無いじゃん、もっと酷い要求上乗せされたかもしれないし」と考えるのも「結果論」に過ぎないんですよ。
90:神も仏も名無しさん
11/04/16 16:49:46.40 BhswgRwc
「ハル・ノートのようなものを突きつけられたら、モナコやルクセンブルクのような小国でも
矛をとってアメリカに立ち向かうだろう」というパル判事の言葉は有名ですね。
ハルノートの原案は二つあって、僅かに日本側が飲む可能性の残るバージョンは途中で引っ込め
られました。
要は最初から「日本を開戦に踏み切らせる為に作成された物」なので「受け入れのif」はほぼ
意味のない仮定なのです。
もし大戦を回避出来る方策やタイミングがあるとすれば、ずっと以前に遡らなくてはなりません。
しかし後世から見ても、自らの大国化と被植民地化以外の選択肢を勝ち取る事は至難の技です。
むしろ驚くべき潜在能力とバランス感覚を遺憾なく発揮し、奇跡的に国体の消滅を避け続けて
「急勾配に登るしかない綱渡り」を渡り切ってしまったと言うべきでしょう。
天皇制はその時代、まさに国家を統合する為に「必要とされた象徴的なシステム」だと思います。
民族と国家を規定するシンボルの存在により、古代末期から続いた一種の連邦制でもある封建制
の時代を長く経ても、民族のアイデンティティーや国家の概念が消滅しなかったと言えます。
91:神も仏も名無しさん
11/04/16 17:12:58.89 BhswgRwc
>>88
現代の我々が「アメリカに対し敗戦国となり配下に組み入れられる」事と無抵抗に
「植民地、或は完全なる属国」となる違いを実感する事は難しいかも知れません。
既に戦後の被統治の経験と、長きに渡る経済・文化両面での結びつきの強さから
アメリカ文化に慣らされています。
しかし他の大国の支配下に置かれ、文化的にも血族的にも抹消され行く運命にある状態を
想像してみて下さい。
チベットに代表される「中華人民共和国の支配下にある他民族」を思い浮かべると考え
易いでしょう。
92:神も仏も名無しさん
11/04/16 22:01:57.70 2d1B2Ild
>>89
つまり「ハルノートを受け入れる」＝「外交的に属国化する」なのですか？
ハルノートの概略は次の通りです。
1.英中日蘭蘇泰米間の包括的な不可侵条約の提案
2.日本の仏印（フランス領インドシナ）からの[即時]撤兵
3.日本の中国からの[即時]撤兵
4.(傀儡政府である)汪兆銘政権の否認
5.英国または諸国の中国大陸における海外租界と関連権益を含む治外法権の放棄
6.通商条約再締結のための交渉の開始
7.日米相互の資産凍結解除
8.円ドル為替レート安定に関する協定締結と通貨基金の設立
9.第三国との太平洋地域における平和維持に反する協定(日独伊三国軍事同盟？)の廃棄
10.本協定内容の両国による推進
(なお、当時の外務省はこの文書にあった「試案である」との記述を削除しそれを東郷が天皇に上奏して「最後通牒」と解釈されるように操作しています。)
内容的には植民地の奪い合いの交渉でこれが「日本としての文化、日本人としての精神構造、過去からの伝統」に関係するようには思えません。
またこれを受け入れることで「植民地、或は完全なる属国」になる可能性が大きいとも思えません。
満州も朝鮮半島も台湾もあったはずです。
満州は微妙かもしれませんが、朝鮮半島と台湾についてはこれを取り上げられる可能性は小さかったのではないのですか。
むしろ「さらなる拡張という危険な賭け」をして負けたと解釈するのが妥当ではないかと思います。
天皇はその賭けの道具にされたのではありませんか。
賭けに負けた結果として実質的に米国の属国になりその影響下で経済的には繁栄したというのが戦後の日本ではありませんか。
93:神も仏も名無しさん
11/04/16 22:28:24.57 dfqHwT1r
大東亜会議って知ってる？
94:神も仏も名無しさん
11/04/16 22:36:17.62 2d1B2Ild
>>93
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
95:神も仏も名無しさん
11/04/16 22:39:17.18 M5erEOlq
先進国全体としては植民地支配をやめていく方向だったんだ。
連合国側も植民地を持っていたが植民地内での民族自決意識が高まり
少しずつ自治・独立させていかざるをえなくなっていた。
日本・ドイツ・イタリアはかなり遅れて植民地支配に乗り出した国で
世界の空気を読めなかったから世界中から叩かれたんだろう。
96:神も仏も名無しさん
11/04/16 22:43:26.10 dfqHwT1r
朝鮮なんて日本は植民地にしたくなかった
特産物は無い、貧乏、教育がなされていない
実際赤字経営だった
一進党という団体による要請や併合反対派の伊藤博文の暗殺が併合の直接的原因だな
97:神も仏も名無しさん
11/04/16 22:55:53.47 2d1B2Ild
何らかの判断の責任を他者に押しつけるのは、学習が行われないという点において問題となります。
98:神も仏も名無しさん
11/04/16 23:03:55.32 dfqHwT1r
>>97
それは外交文書に調印した高宗陛下にも言えることですね
99:神も仏も名無しさん
11/04/16 23:11:49.26 2d1B2Ild
>>98
-----
高宗は日米欧の列強諸国や宮廷内の権力争いの間に翻弄され、国を失った悲劇の国王であるが、
外国勢力に頼りすぎる主体性の無さが却って国内の混乱を招き、対外干渉を受け国を失った亡国の主
という批判もある。
-----
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
国のリーダーとしては失格ですね。
100:神も仏も名無しさん
11/04/17 00:40:07.78 optYeAoR
私は>>89ではなく>>90-91ですが
>>92
＞つまり「ハルノートを受け入れる」＝「外交的に属国化する」なのですか？
始めから開戦させる事が目的な訳ですから、ハルノート（公になっているVer2）を受け入れる
時点でハルノートVer3を想定しなくてはなりません、その次はハルノートVer4です。
極論を言えばハルノートの詳細が問題なのではありません。（いやまあ大問題なんですけど）
その時点で「国益を根こそぎ放棄させられる事に気付いた」事が重要なのではないでしょうか。
しかし際限なく交渉ラインが後退するという訳ではありません。
パワーゲームの中で他の列強がアメリカに警戒感を募らせ、その許容範囲を超えるポイントが
一応の落としどころでしょう。
しかしそこはとっくに、日本国は国家の体をなしていない段階である事は明白です。
結果は「大国の（当然候補筆頭はアメリカ）事実上の属国」になるケースだけではないでしょう。
他にも「分割統治下に置かれる」「植民地化されて日本人その物が消滅するか霧散する」等、幾つも
の状況が考えられます。
101:神も仏も名無しさん
11/04/17 00:40:50.90 optYeAoR
第二次大戦後も一歩間違えれば、米ソの分割統治に陥り現状よりも更に国民の命も領土も失っていた
危険性が高い状況でした。
実際に8/15以降もソ連軍の侵攻は続き、千島と樺太は奪われ北海道占領の意図を隠しても居ません。
他国に目をやれば、西欧文明下でネイティブな民族が消滅の危機にまで晒されているの地域は枚挙に
遑がありません。
ここで米国が恐れたのは、戦況を客観視出来なくなった軍部と国民により本当に「一億層玉砕」を
しかねない徹底抗戦へと進むシナリオです。
それには天皇不在の状況を作るのは、非常にマズい。
玉音放送で粛々と武装解除を行った日本国民は、国際的に見れば異常な位に統制の取れた国民です。
しかし彼らから、その拠り所となる天皇を取り去ったら一体どうなるのか？
まさに前述した「最悪のシナリオ」へと突き進みかねないと米国は考えました。
温情や文化的見地などではなく、米国としても天皇制は利用せざるを得ない重要な物だったのです。
102:神も仏も名無しさん
11/04/17 00:54:12.01 bscNFLw+
>>100
＞しかしそこはとっくに、日本国は国家の体をなしていない段階である事は明白です。
その判断は想定されるダメージを過大に評価していませんか。
すでに朝鮮半島と台湾の統治は国際的に認められていたわけでそれを放棄しろということはなかったでしょう。
相手からのダメージを過大に評価し、相手の実力を過小に評価し、自分の実力を過大に評価した結果の判断が間違っていたわけで
その点を分析し次の判断に反映しないとあれほどの犠牲は無駄になってしまいます。
103:神も仏も名無しさん
11/04/17 01:05:40.58 optYeAoR
少し戻りますが、気になる一文があったので。
>>84
＞たとえはめられたとしても負ける戦をするのは悪です
それを「悪」ではなく「愚」と呼ぶならば、まだ私にも理解は出来ます。
勝てる戦争も「善」ではないでしょう、その点において負ける戦争と同列です。
勝てない戦争を回避出来なかった指導者が、責を負うべき対象は自国民です。
それは「悪」としてではなく「愚」又は「能力の不足」についてです。
紛争解決の手段として最も忌むべき物であり、最も避けるべき物。
それは武力行使であり、それが国家間で全面的に行われるのが戦争です。
疑いようもなく、戦争は最悪の行為であり状況です。
「勝てる戦」も「勝てない戦」も、同じ様に忌むべき行為です。
しかし「殺されない為に殺す」「自らの存在を守る為には殺す事も辞さない」
と追い込まれて行うのが現実であり、その「状態」を指す言葉が「戦争」です。
決して「平和の対義語」が「戦争」ではないのです。
大国の論理の場合は自国民の命ではなく、高い生活水準を守る目的など
「権益の確保」で武力行使に踏み切る事が珍しくありません。
勝てる戦であるが故に、追い込まれた武力行使よりもずっと低い閾値で
戦闘に踏み切る大国の行為が
＞たとえはめられたとしても負ける戦をするのは悪です
と言われる小国の行為よりも、罪が軽いとは私には思えません。
104:神も仏も名無しさん
11/04/17 01:07:40.34 bscNFLw+
>>101
天皇を尊敬しているのか単に強力な統治用の道具と見ているのかわかりませんが
勝ち目のない戦争に踏み切っておきながら終結のタイミングや方法を考えていなかったというむちゃくちゃをしなければ
朝鮮半島と台湾と北方領土を失うこともなく、多くの若者がジャングルで飢え死にすることも天皇制が廃止の瀬戸際に
なることもなかったわけです。
それでも開戦の判断は正しかったと主張されるのですか。
それが「日本としての文化、日本人としての精神構造、過去からの伝統。」なのですか。
105:神も仏も名無しさん
11/04/17 01:08:42.16 bscNFLw+
>>103
戦争は負ければ「悪」です。
106:神も仏も名無しさん
11/04/17 01:17:10.75 bscNFLw+
個人同士なら「愚」で済みますが、国同士の争いでの「愚」は「悪」と同義です。
107:神も仏も名無しさん
11/04/17 01:21:13.83 bscNFLw+
戦争をすること自体が「愚」です。
しかし相手によってはやむを得ずする場合もあるでしょう。
その場合に勝てない戦争に踏み切るリーダーは「悪」でしかありません。
108:神も仏も名無しさん
11/04/17 01:21:48.25 optYeAoR
>>102
＞その判断は想定されるダメージを過大に評価していませんか。
実際に要求を飲まず開戦に踏み切ったハルノートから、何段階も
先のまで条件闘争ラインが後退した場合の話ですよ？
＞相手からのダメージを過大に評価し、相手の実力を過小に評価し、
＞自分の実力を過大に評価した結果の判断が間違っていたわけで
・ごく短期間ならば局地的な勝利は可能、数ヶ月は持ち堪えられる
・その間に、少しでもマシな条件で講和を結ぶ
これが日本の描いた現実的なシナリオだった筈ですが、現代から
見ても、ギリギリ現実的な線でしょう。
まあ、これさえも限りなく不可能に近い困難さではあるのですが。
荒唐無稽な戦略を立てた愚かな指導部、とまでの評価は酷かと。
ただ何を言われ様が、多くの命を預かる敗軍の将は常に腹を切る
覚悟をすべきだとは思います。
各戦術において命を軽く扱い過ぎたとは、私も思います。
その点において指導者達は、罪を免れるべき所ではありません。
109:神も仏も名無しさん
11/04/17 01:26:26.94 bscNFLw+
>>108
＞ただ何を言われ様が、多くの命を預かる敗軍の将は常に腹を切る
＞覚悟をすべきだとは思います。
私が問題と思うのは、単に誰かに責任を取らせ罪を着せることで事を済まそうとすることです。
＞・ごく短期間ならば局地的な勝利は可能、数ヶ月は持ち堪えられる
＞・その間に、少しでもマシな条件で講和を結ぶ
これを難しくてもきちんとやっていればむしろ大いに評価したいところです。
これがやれなかった原因を分析もせず、ただ正当化する姿勢が良くないと言いたいのです。
110:神も仏も名無しさん
11/04/17 01:34:11.68 optYeAoR
愚（又は無能）＋責任＝悪
その式は成り立つかも知れません。（悪とはなんぞや、の哲学的論議は一先ず置いておきましょう）
戦争を行う事自体が「愚」である事にも同意致します。
しかしだからこそ
「負け戦を避けられなかった『愚』による事実上の『悪』」＞「利に走り力の優位に任せて行う『悪』」
にどうにも納得が行かないのですよ、後者がマシである論理が私には理解出来ない。
「そんなモン、どっちも悪いに決まっているだろうが」という子供向けの説教の方がまだスッキリします。
111:神も仏も名無しさん
11/04/17 01:41:40.00 optYeAoR
>>109
＞私が問題と思うのは、単に誰かに責任を取らせ罪を着せることで事を済まそうとすることです。
どうも表面的な部分だけを見ているのではないかと思います。
これは「多くの命を預かるには、それ相応の責任感が必須である事」の例えです。
別に執行部の一人の腹それ自体に、全体の責任を被るだけの価値は認められないでしょう。
この辺りでちょっと時間をおいて、他の方達の評価を待ちたいと思うのですが如何でしょう？
112:神も仏も名無しさん
11/04/17 01:43:11.09 bscNFLw+
>>110
＞「負け戦を避けられなかった『愚』による事実上の『悪』」＞「利に走り力の優位に任せて行う『悪』」
私は上記の不等式を主張しているつもりはないのです。
単に「国のリーダーは勝てない戦争をしてはいけない」と主張しているだけです。
相手がどのような理由で戦争をしかけて来ようと、国のリーダーは国民を守らなければならないのです。
そのためにそれが最善であれば屈辱的な状況を受け入れそれを国民に説明し納得してもらうという判断をするのもリーダーだと思います。
113:神も仏も名無しさん
11/04/17 01:44:21.45 MAp8bNdF
必要ですよ。
1000年以上政権をとっていない天皇。
なのに 時の権力者に滅ぼされなかったのは
なぜかわかりますか？
GHQにも廃止されなかったし。
なんでだろ～？
おまえらにはわかるまい！！（笑）
114:神も仏も名無しさん
11/04/17 01:46:46.45 bscNFLw+
>>113
その時々の権力者の権力を正当化するのに有効だったからです。
115:神も仏も名無しさん
11/04/17 01:54:06.00 optYeAoR
>>112
それもまた選択肢の一つですね、実際には最善と判断しなかった訳ですが。
当時見えていなかった多くの事実を知る現代人を持ってしても、何が当時最善
の方策であったかは悩ましい判断です。
他の枢軸国と違い絶対のリーダーが不在な事も、更に判断を難しくしています。
そこへ更に天皇と言う「実権は無いが名目的なトップで、存在自体が錦の御旗
であり大きな影響力を持つ存在」が欠けていたら危機管理の判断速度は更に低下
したのではないかと予想しています。（少々強引に閑話休題）
116:神も仏も名無しさん
11/04/17 01:55:12.15 MAp8bNdF
必要ですよ。
1000年以上政権をとっていない天皇。
なのに 時の権力者に滅ぼされなかったのは
なぜかわかりますか？
GHQにも廃止されなかったし。
なんでだろ～？
おまえらにはわかるまい！！（笑）
117:神も仏も名無しさん
11/04/17 02:04:26.65 optYeAoR
>>116
天皇制擁護派の自分も、そう言う書き込みは良い気分じゃありませんね
コピペではなく、せめて自分の言葉で最後まで書くべきでしょう。
きっと書くだけの知識も考察も信念も無いのだと思いますが。
どちらの意見もあって健全な世の中だと思います。
私は天皇制存続の思想を持った人間ですが、bscNFLw+さんの様に自分と対立
する意見の持ち主でも、真剣な議論をする意志を持つ方には敬意を表します。
118:神も仏も名無しさん
11/04/17 02:08:04.81 optYeAoR
>>104
とても重要な書き込みにレスをつけていませんでした。
済みませんが今日の所は勘弁して頂いて、続きはまた後日。
119:神も仏も名無しさん
11/04/17 02:17:26.44 bscNFLw+
>>115
日本は江戸時代以降、強いリーダーを嫌う傾向があるように思えます。
有能な担当者が自律的に分担された業務をこなし管理者は形式的に責任を負うという体制です。
平時には効率がいいのですが、有事には部下の暴走をだれも止められず統制がとれなくなります。
天皇に責任をとらせ(実際の権力は無い)、部下(実際の権力あり)が好き勝手をやる体制だったことが問題を大きくしたと思います。
>>118
意見を拝見して勉強になります。
続きをよろしくお願いいたします。
120:神も仏も名無しさん
11/04/17 05:26:40.70 LC8tZWo4
第日本国憲法第二条は
天皇ハ神聖ニシテ冒スへカラス
とある
日本国民が何よりも大切にしていたのは天皇
日米開戦の責任を天皇に向けるのはどうかな
121:神も仏も名無しさん
11/04/17 05:27:07.42 LC8tZWo4
>>120
第三条だ すまん
122:おてんば私立学院総長 ◆gqBBZUnUPk
11/04/17 06:36:14.20 NNGCVPZg
>>120
＞日米開戦の責任を天皇に向けるのはどうかな
寧ろ、日中戦争を含めた、昭和天皇即位以降の一連の御前会議における「御聖断」をはじめとする
種々の発言にこそ重大な責任がある。
123:神も仏も名無しさん
11/04/17 14:19:31.02 bscNFLw+
>>120
天皇に責任があることが問題ではなく
天皇に責任を押しつけてやりたいことをする人たちがいる
または
天皇に責任を押しつけて問題の原因を明確にしないい
ということが問題なのです。
124:神も仏も名無しさん
11/04/17 15:17:58.88 d/3YUZuv
一家族を皇室と祀りあげて一生涯を監禁状態に置き、それを肯定しないと売国奴と言われる国、日本。
125:神も仏も名無しさん
11/04/17 17:12:04.50 LC8tZWo4
>>124
憲法は国民が肯定しなければならないものではない
改正も出来ると決まっている
売国奴と呼ばれるなら人権侵害だよ
韓国じゃよくある話だが
126:神も仏も名無しさん
11/04/17 18:00:04.86 B4IPE2Uz
URLﾘﾝｸ(beebee2see.appspot.com)
ぜひこれを見て欲しい
127:神も仏も名無しさん
11/04/17 21:13:02.47 oj17cszP
監禁の歴史の長さですね分かります
128:神も仏も名無しさん
11/04/17 21:19:44.91 LC8tZWo4
>>127
何のだよ～
129:神も仏も名無しさん
11/04/17 21:58:38.24 oj17cszP
別スレからの転載だけど的を射ていると思った
4 名前:神も仏も名無しさん :2007/10/19(金) 20:38:34 ID:lpAmv3kl
日本の歴史で
良いことはみんな天皇のおかげ、
悪いことはみんな権力者の責任であって天皇のせいではない。
天皇崇拝者はこういう感覚してるんじゃない？
130:神も仏も名無しさん
11/04/17 22:02:34.58 LC8tZWo4
>>129
良いことと悪いことの差は如何に
131:神も仏も名無しさん
11/04/17 22:27:35.16 LC8tZWo4
>>129
それにはいくつか理由がある
まず、政治を主に行うのは時の権力者だ
天皇からの勅も下されるが悪いものは切り捨てる
権力者本人は悪いことをしても止める人がいない
そこで、詔に悪いものは無く、権力者の命には悪いものも存在するという事になる
いいことをいくらしようと、一つでも汚点があれば失脚する
田沼意次のようにな
132:神も仏も名無しさん
11/04/17 23:05:19.10 rzpP+HPl
この転載の4は昭和天皇の戦争責任の責任否定論者の批判とか、天皇を持ち上げて他者を貶める天皇信者に嫌気が差した発言だと思ってる
今も天皇は原稿通りに動けば信者は讃えて実際に内政と外交を担う政治家は片っ端から叩かれる
ちなみに俺は天皇嫌いじゃない
天皇信者が気持ち悪くて
一生拘束された天皇を哀れに思うスタンス
133:神も仏も名無しさん
11/04/18 00:59:43.62 3PhyFUkk
>>131
田沼に対する「賄賂政治家」という悪評は反対派によって政治的に作られていった可能性があり、例として妥当とは言えない。
田沼が失脚したのは反対派との争いに敗れた結果であって天皇が関与したとは考えられない。
実際の影響力があった天皇は後醍醐帝あたりが最後で、それ以降は権威を象徴する存在でしかなくなった。
天皇に政治を動かす権力はなくその時々の権力者の権力を正当化するための道具として利用されただけの存在だろう。
134:神も仏も名無しさん
11/04/18 01:28:19.80 Xmh4RzHx
>>104 昨日の続き
「天皇陛下を尊敬しているか？」と言う言い回しには違和感を感じますが、広い意味ではそうでしょう。
ご本人にお会いした事がなく、マスコミを通じてのお姿しか存じ上げませんので陛下個人については
「その責任あるお立場から求められる通りに、無私の立ち振る舞いを果たされている方」という限定
された範囲で尊敬申し上げている、としか言えません。
その点では著名人の中の尊敬に値する方達に対する感情と、大きな違いはないのかも知れません。
（陛下に対する部分を少々固い文体で書くのは、記述の仕方も日本文化の慣習を守るべきという判断です）
それに加えて私は「『天皇職』の地位は十分に尊重されなければならない」との考えも持っています。
仮に無能な内閣総理大臣がいたとします（笑い話じゃないよ）しかし国外より自国の指導者が侮られる
事があれば、それは国家が侮られるに等しいのです。
和泉元彌がいくら頼りなかったとしても、宗家の立場としての彼を蔑む事は「重要な日本文化である能」
の威信に関わる事とも言えます。（宗家と認められていない、との説もありますが・・・）
天皇”制”に関して私は「システムとして尊重」している立場を取ります。
統治の道具として利用されたのは、その機能の中のホンの一部の性質に過ぎないと捉えています。
やはりメインは「文化と文化財の家元」としての存在だと考えています。
135:神も仏も名無しさん
11/04/18 01:57:10.43 Xmh4RzHx
開戦の判断が正しかったかどうか、確かにこれを正当化するのは非常に難しい。
「当時の官僚に開戦は不可避であっただろう」など、言い訳にも近い言葉しか出て来ません。
開戦しなければ、更に多くの領土を失い国家消滅の危機に晒された可能性は高いのです。
反面それにより、全面的な軍事衝突が避けられ死者数が大幅に減った可能性もあります。
逆に更に追い込まれて、もっと酷い条件に後退した後での開戦となったかも知れません。
どれを選ぶかの判断はもう、その時代の人間による「価値観」に委ねられます。
既に彼ら当時の指導者達と後世の我々とは、既に守るべき物の優先順序が少々異なる物と
なっているでしょう。
136:神も仏も名無しさん
11/04/18 02:05:42.35 Xmh4RzHx
前述の
・ごく短期間ならば局地的な勝利は可能、数ヶ月は持ち堪えられる
・その間に、少しでもマシな条件で講和を結ぶ
これをもし奇跡的に成功させていたのなら、ある程度の権益も残した上で戦前の国体も存続
出来たかも知れない、と考えられるかも知れません。
しかし、連合国は用意周到に包囲網を形成し日本の資源の供給路を絶ってから、全ての権益を放棄
した上での完全な武装解除まで要求しかねなかった状況で、絶対に開戦に踏み切らせる為の条件を
突きつけた訳です。（踏み切らなければ条件を更に厳しくするのみです）
もし奇跡的な外交手腕を発揮し続け、全ての歯車が最初から最後まで最高の形で噛み合い続けたと
しても冒頭の基本戦略の実現は難しかったでしょう。
満州国・台湾・朝鮮半島・樺太・千島列島・北海道の一部島嶼部（北方四島）これらはどう転んでも
守り切れた公算は低いと言わざるを得ません、南方の支配地域に関しては言わずもがなです。
樺太や千島はロシアが最初から自国の領土に組み入れるつもりで侵攻し、米国もそれを認めています。
当初の予定では北海道までは攻めとる気だった様です。
絶対分捕るつもりで攻める気満々の火事場泥棒に対し、少々違う対応をした所で「じゃあ要りません」
と言って彼らが引き下がった訳がないでしょう。
大戦末期の敗戦に向けての動きに関しては、確かに上手く行っていないどころかむしろ酷い物です。
しかし「現場は負ける事を前提に被害を最小限に抑えて撤退して行く」など許されていません。
ただ軍上層部も前線の指揮官達も「命を軽く扱い過ぎた」誹りは免れないでしょう。
137:神も仏も名無しさん
11/04/18 02:06:25.14 Xmh4RzHx
天皇制やそれをどう利用したか、などシステム面のあり方であれば議論は有意義かと思います。
しかし大戦に至る情勢や各戦略、それに付随する戦術、それらの運用、これらはここで議論しても
仕方ありません。
後世の世界を見て結果も広い情報も知っている我々が、過去の選択がベストでなかったと責めても
意味はないでしょう。
138:神も仏も名無しさん
11/04/18 02:33:42.51 Xmh4RzHx
>>119
強いリーダーを嫌う性質、体制の不備など、これには私も同意する部分が多々あります。
大戦末期には機能不全と言っても良い状況に陥っています。
まさに「大日本帝国議会の意思決定システムの弱点を曝け出した」のが先の大戦でしょう。
しかし開国～昭和までのパワーゲームを生き残り、先進国（定義：連合国とそれに対し単独で開戦可能な国家）
として日本は二十世紀半ばまで生き残りました。
もし天皇制と帝国議会と陸海軍の関係、これらが別の形態であったらここまで綱渡りを渡り切れたかどうか？
もしかしたら高く登る前に落っこちた方が、得策だったのか？
私にも明確な応えは見つかりません。
東条英機首相も陸軍大臣出身とは言え、実直かつ堅実な官僚タイプの政治家と再評価されつつあります。
資料から見えて来る人物像だけでなく、東條由布子さんからも直接お話も伺いましたが上記のイメージは
確かに当たっているのではないかとの印象を受けています。
それなりに優秀であっても強力なリーダーとは言い難い官僚タイプの政治家が、ウルトラCでもなければ
状況の打破がない泥沼の中でただ淡々と仕事をこなし、そのまま泥濘にハマって行った様に思えます。
139:神も仏も名無しさん
11/04/18 07:40:43.65 9/YLOZ8t
まず日米開戦を天皇の責任日本するのが間違っている
天皇がいなかったら戦争はさらに悲惨なものになっただろう
140:神も仏も名無しさん
11/04/18 07:41:17.04 9/YLOZ8t
>>139
日本と打ったのはミスです
スマソ
141:神も仏も名無しさん
11/04/18 11:55:19.82 frPaffqm
じゃあGoogleで検索して出たこのブログの内容と
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
このヤフー知恵袋のベストアンサーを論破してみて
URLﾘﾝｸ(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)
142:神も仏も名無しさん
11/04/18 13:42:52.77 Xmh4RzHx
私はこれをベストアンサーに推します
むしろこちらの方が適した場でしょう
ID非公開さん
てか結論の出ねぇ質問とかやめねーかよ。
そーゆーのは掲示板で議論しろって。
うぜぇ・・・
143:神も仏も名無しさん
11/04/18 15:43:21.02 9/YLOZ8t
何故沖縄戦や原爆投下を天皇の責任にするか
民間人を殺戮したのは米軍なのは誰だって分かるだろう
イタリア王室に関しては戦後国民投票で共和制になった際に廃止されたが戦争責任は負っていない
日本で国民投票を行っても天皇制が残るのは火を見るより明らかだったから行われなかった
敗戦の際に皇居に土下座して詫びた人々もいた位だ
天皇の戦争責任を追求しようとするのは大日本帝国にヒトラーやムッソリーニみたいな独裁者がいなかったから誰かに責任を向けたいんでしょう
144:神も仏も名無しさん
11/04/18 16:40:21.97 RYluLcmk
昭和天皇の作戦容喙(関与)と戦争責任を考える
URLﾘﾝｸ(www.d4.dion.ne.jp)
介入しまくりの昭和天皇
145:神も仏も名無しさん
11/04/18 17:36:39.45 jbYtp7eW
全く必要ではない
天皇制には反対
理由は自由が奪われて可哀想だから
146:神も仏も名無しさん
11/04/18 17:42:55.15 9/YLOZ8t
>>145
必要では無いから無くすとか単純な事じゃ無いんだよ
147:神も仏も名無しさん
11/04/18 17:58:52.93 jbYtp7eW
自由が奪われて可哀想だから一刻も早くなくすべき
天皇家解放運動だあああああああああああああああああああ！！！！！
148:神も仏も名無しさん
11/04/18 18:11:59.78 jbYtp7eW
みんなが自由で幸せに暮らせる社会を作るべきだ
だいたい天皇の仕事（国事行為）なんて何の能力も必要ないじゃないか
ただの操り人形に過ぎないんだからな
みんな自分の能力を売って毎日競争してるのに、税金で養ってもらって不公平だ
149:神も仏も名無しさん
11/04/18 18:16:20.28 ymF8OLhh
落ち着けよ
150:神も仏も名無しさん
11/04/18 18:22:15.64 jbYtp7eW
落ち着けよ＝反論なし
ってことでおk？
151:神も仏も名無しさん
11/04/18 18:23:32.58 9/YLOZ8t
思想は個人の自由だからね
でもそれだけじゃ世の中は変えられない
152:神も仏も名無しさん
11/04/18 18:33:36.77 2OaW7KnZ
ID:jbYtp7eW
じゃあ”具体的に”どうする？
天皇制廃止は憲法改正も含むから、国会議員の3分の2の賛成を必要とする「国民投票」施行の為の法案決定が必要。
で、その後国民投票。
「かわいそうだから廃止しよう！」とか、「天皇なんてお飾りだから、廃止して有能な奴に代行させろ！」って訴えて国民から賛同得られると思ってるんだろ？
多分その程度じゃ無理だと思うけど。
第一『お飾りじゃない国家の象徴を』なんて言い出したら、特亜とかが『それを旗印に、また戦争する気だ』とか騒ぎ出すよｗ
かと言って近年の”あれ”を見る限り、総理大臣に国賓対応はさせられんわな。
そこら辺をどうにかする案が用意できるなら、それを旗印に選挙に出れば？2ちゃんでグダってても仕方ないし。
153:神も仏も名無しさん
11/04/18 18:43:29.68 jbYtp7eW
>>152
ごちゃごちゃうるせーなてめえは
俺は俺の考えを書き込んだまでだ
「可哀想だから」という表現が稚拙だと思うなら「不当に人権が制約されているから」とでも言い換えてやろうか
＞多分その程度じゃ無理だと思うけど
じゃあてめえが模範回答見せてみろや
だいたい「自由が制約されている」という事実が「その程度のこと」としか思えないお前の脳みそ腐ってるんとちゃうかこら！！
＞2ちゃんでグダってても仕方ないし。
２ちゃんは個人の意見を自由に書き込むところだろうが
仕方あるとか仕方ないの問題じゃねえんだよタコ
154:神も仏も名無しさん
11/04/18 18:54:18.98 gHpJZnaU
>>153
１００％の自由はあり得ないよ
155:神も仏も名無しさん
11/04/18 18:56:18.61 jbYtp7eW
>>154
一般人と違い、生まれつき自由が制限されていることが問題だと言ってるんだ
みんな同じように自由と幸福を享受する権利があるんだ！！
156:神も仏も名無しさん
11/04/18 18:56:27.63 2OaW7KnZ
>>153
釣りなら見え透いてるんで、他所でやってね？
俺は天皇制継続賛成派なんで、お前の為に回答用意する義理もない。
ガキの駄々みたいな意見じゃ通らんよって話で、人権がないことが”その程度”じゃねぇよ。読解力もないのか？
ここで癇癪起こしてるより行動しろよって話だよ、言わせんな下らん。
157:神も仏も名無しさん
11/04/18 18:59:24.29 gHpJZnaU
>>155
確かに、やってはいけないことが多すぎるよね
158:神も仏も名無しさん
11/04/18 19:15:12.98 jbYtp7eW
>>156
釣りじゃねえよ
だいたい釣りだったらてめえは完全に釣られた「マヌケ野郎」だろが
＞ガキの駄々みたいな意見じゃ通らんよって話で、人権がないことが”その程度”じゃねぇよ。読解力もないのか？
「自由（人権）がなくて可哀想」っていう俺の書き込みを「その程度」「ガキの駄々みたいな意見」って言ってんだろ？
違うのか？
じゃあ何が「ガキの駄々みたいな意見」なんだ言ってみろこら
＞ここで癇癪起こしてるより行動しろよって話だよ、言わせんな下らん。
だからそもそもここは個人が好き勝手に書き込むとこなんだよ
何勘違いしてんだアホかてめえは
159:神も仏も名無しさん
11/04/18 19:17:38.63 b567NQJC
このスレッドを立てた人は共産党ですか？
160:神も仏も名無しさん
11/04/18 19:32:08.69 2OaW7KnZ
>>158
マヌケ野郎なのは自覚があるんで言及不要でｗ
議論したいんじゃないならTwitterで呟いてろよ。
>>147みたいな事書き込んでおいて、今更何言ってんの？
じゃあ反論も自由だわな。お前に咎められる謂れも無いってことでｗ
161:神も仏も名無しさん
11/04/18 19:41:39.21 jbYtp7eW
>>160
「議論するつもりがない人は2chに書き込んではいけない」なんてルールねえだろが
ここは個人が自由に意見を書き込む匿名掲示板なんだよ
それに俺はtwitterやってねえよタコ
＞じゃあ反論も自由だわな。
当たり前だ、自由に反論しやがれ
162:神も仏も名無しさん
11/04/18 19:49:22.79 p04GX7cx
ぶっちゃけいいだろ2chでただグダってるだけでも
天皇存続派、廃止派共に2chねらは無力。。。
163:神も仏も名無しさん
11/04/18 20:28:14.54 Xmh4RzHx
>>141について真面目な議論が始まるのかと思えば
「税金で養ってもらって不公平だ」
・・・・多分賛同者は現れないか、ごく少数に留まると思いますよ。
どうせ過疎板なので、多少歴史板みたいな内容になっても許容範囲かな？
クレームがついたら、精神面の話題に振ればいいや。
と思いつつも、ここ数日真面目に書き込んでいたのですが
「税金で養ってもらって不公平だ」ですか、そうですか、まあその通りかもね。
人権について幾ら書き連ねても、これを書いた時点で以後マトモに取り合って
貰えなくなるキーワードを書いちまいましたね。
164:神も仏も名無しさん
11/04/18 20:45:14.96 jbYtp7eW
>>163
反論があるなら真正面から言ってみろや
くどくど気持ち悪いやつだなてめーは
165:神も仏も名無しさん
11/04/18 21:32:24.21 Xmh4RzHx
p575Lyg3 LaZ1mykm rj4HtK/H +2Id8LuY
BhswgRwc optYeAoR Xmh4RzHx
↑こんな感じの考えで存続支持
既に書いた事まで冗長に述べるのは野暮
166:神も仏も名無しさん
11/04/18 21:34:39.93 Xmh4RzHx
失礼、リンクし直し
ID:p575Lyg3 ID:LaZ1mykm ID:rj4HtK/H ID:+2Id8LuY
ID:BhswgRwc ID:optYeAoR ID:Xmh4RzHx
167:神も仏も名無しさん
11/04/18 22:13:22.30 olDi2o2f
日本人は人類平等って2700年も言えないんだねw
168:神も仏も名無しさん
11/04/18 22:15:41.87 9/YLOZ8t
ユダヤ教徒はもっと長いがな
169:神も仏も名無しさん
11/04/19 00:40:15.90 qb7agEOg
ああいえばこういう
170:神も仏も名無しさん
11/04/19 00:43:24.62 7XDpz8KS
天皇陛下がいなくなったら泣くお
ガチで
171:神も仏も名無しさん
11/04/19 00:52:20.99 qb7agEOg
象徴天皇とかって崇めてるが、やってることは檻の中に閉じ込めて自由を奪っているだけだ
天皇は国民の拠り所となるために生まれてきたわけじゃない
人は誰しも幸せになるために生まれてくるんだ
172:神も仏も名無しさん
11/04/19 01:00:46.65 x9/EscpC
>>171
人以外は
173:神も仏も名無しさん
11/04/19 01:09:17.86 G4z1mTgx
もし今上陛下が天皇の仕事がしんどいからやめたいという場合、
天皇になりたい人を応募しては？
竹田恒泰さんとか地家やすまささんとか
自称天皇（熊沢天皇とか）のご家族の方は天皇になりたいのでは？
え？私は嫌ですよ。あんな職業、お金を貰ってもやりたくないです。
174:神も仏も名無しさん
11/04/19 23:29:17.05 vTcdAbHE
五体満足な息子が二人も居るのに、ワザワザ公募する意味がワカラン。
もしも陛下の体調が思わしくない時は、上皇の制度を復活させてはどうだろう。
公人の立場は変わらずとも、国事行為と祭祀の負担は軽くなる。
175:神も仏も名無しさん
11/04/20 01:01:14.47 nIN+z3T6
>>134
ご意見拝見しました。
＞仮に無能な内閣総理大臣がいたとします（笑い話じゃないよ）しかし国外より自国の指導者が侮られる
＞事があれば、それは国家が侮られるに等しいのです。
読み間違えていたらお詫びします。
これは天皇(つまり国)が尊敬されていれば総理大臣が無能でもかまわないということですか。
176:神も仏も名無しさん
11/04/20 01:02:35.36 nIN+z3T6
>>135
＞どれを選ぶかの判断はもう、その時代の人間による「価値観」に委ねられます。
＞既に彼ら当時の指導者達と後世の我々とは、既に守るべき物の優先順序が少々異なる物と
＞なっているでしょう。
既に現代の私達は当時の人たちと異なる価値観を持つので問題ない、ということでしょうか。
考え方の均一性を望む国民性とそれを利用するマスコミや政治の組み合わせは当時と変わって
おらず、冷静な理詰めの判断が疎まれる状況は当時と同じではないでしょうか。
177:神も仏も名無しさん
11/04/20 01:05:06.44 nIN+z3T6
>>136
＞満州国・台湾・朝鮮半島・樺太・千島列島・北海道の一部島嶼部（北方四島）これらはどう転んでも
＞守り切れた公算は低いと言わざるを得ません、南方の支配地域に関しては言わずもがなです。
それは思い込みだと思います。
そうでないとしてももしそれが時流であれば最小限のダメージで乗り切る手立てを考える
のが政治の役目ではないでしょうか。
178:神も仏も名無しさん
11/04/20 01:11:14.32 nIN+z3T6
>>137
＞後世の世界を見て結果も広い情報も知っている我々が、過去の選択がベストでなかったと責めても
＞意味はないでしょう。
その見方からは反省も改善も生まれません。
当時の指導者にはより正しい判断をする機会は十分にあったのです。
それができなかった原因の一つは天皇という絶対的な権威を作って利用したことにあると思います。
179:神も仏も名無しさん
11/04/20 01:12:50.58 nIN+z3T6
>>138
＞もし天皇制と帝国議会と陸海軍の関係、これらが別の形態であったらここまで綱渡りを渡り切れたかどうか？
政治は綱渡りをするような状況を作ってはいけないのです。
やむを得ずそうなったらしかたがありませんが、戦争に至る長い道のりはそれが必然であったとは
思えません。
多くの失敗の積み重ねの結果としてあのような事態を引き起こしたのです。
そこを分析せず「しかたがなかった」と言い訳をすることは多くの犠牲を無駄にすることで
むしろ許されないことと考えます。
東条が実直であったことは事実ですし彼ひとりに責任があるわけでもないです。
国民全体がそうなることを望みそれを実現しようとした結果なのです。
なぜ国民がそれを望んだかが問題なのです。
180:神も仏も名無しさん
11/04/20 01:25:20.52 nIN+z3T6
私の天皇に対する思いを書いてみます。
今日の天皇制への主張を見ているとどうしてもポストコロニアル的な見方をしたくなります。
それは結局キリスト教のもつ支配と服従の関係を前提にした価値判断や行動を基盤としたもの
に起因するという思いがあるのです。
つまり明治から敗戦までの国家神道およびそのコアである天皇制は日本国の
植民地化を阻止するための緊急対応としては有効に機能しましたが、
その危険が去るとこんどは自分たちが植民地主義を推し進めることになりました。
結局それはキリスト教のアナロジーであり、その結果キリスト教徒が犯したのと同じ暴挙を
後追いで行ったものと考えられるのです。
当時の選択としてはやむを得ない点もあったと思いますが、だからと言って大きな失敗を
無反省ですますわけには行かないと思います。
181:神も仏も名無しさん
11/04/20 01:27:12.55 nIN+z3T6
天皇はその時々で時の権力者から要求される役回りを健気に演じてきており、
現代では主権者である国民の期待によって有るべき姿を懸命に演じているように見えます。
しかし、だからと言って私は天皇制廃止論者ではありません。
共同体のメンバーは何らかの役割を担うことで互いに効用を得ながら生きているのです。
私は天皇の権威を利用して自分たちの価値観を他者に押しつける人たちが嫌いなのです。
特に不安をあおって人々の考えを自分たちに都合のいいようにバイアスをかけるやり方は危険です。
天皇がそのための道具として利用されることがあってはならないと思いますしそのような発言や行為には反対です。
これはあくまで天皇ではなくそれを利用しようとする人たちについての意見です。
182:神も仏も名無しさん
11/04/20 07:44:35.72 4J9JTWJd
天皇はその時代時代に合わせて自分の為すべき事を分かっていらっしゃる
現代には現代の天皇
誰にも利用出来ない存在となっている
183:神も仏も名無しさん
11/04/22 19:55:23.36 4w1GQMi+
>>181
道具として利用できない権威なんてそれこそ天皇信者の忌み嫌う煽りの
一つ「税金の無駄遣い」な訳だけど
184:神も仏も名無しさん
11/04/22 21:10:49.18 7Nezzl4c
ゴミ。いらねえ。
185:神も仏も名無しさん
11/04/22 23:55:07.98 KzwaCglx
ゴミと見るか宝石と見るかは見る人の思いによります。
宝石もそれを使って相手をだませば、だまされた者にとっては悪の手先で憎しみの対象になるでしょう。
宝石が宝石の価値を持つにはどれだけ多くの人がその宝石への思いを強く持つかによります。
過去にはそれが持つ影響力が思いの理由だったことがあり、それはその影響力の大きさゆえの大きな災いをもたらしました。
今日ではその影響力は強制的に縮小されており、そのせいで思いを持たなくなった人たちもいるでしょう。
しかし、そういった人たちはその宝石の経済的な価値にしか興味がなかった、あるいは経済的な価値がなければ宝石としての価値はない
だから、経済的な価値を再び持たせるべきだと考えているのではないでしょうか。
経済的な価値がなくても宝石そのものに特別の価値があることをもっと見つめることが大事なのではないかと思います。
186:神も仏も名無しさん
11/04/24 18:57:37.03 X+RpeYsJ
＜真光の業を皇室にお返しする＞だってｗｗｗ
皇太子殿下が三代目であり、新真２１聖紀の霊の元つ国のス型と言うような話が
真光隊において言われてましたねぇｗ
真光隊の思想教育は明らかに天皇を国家元首(全世界元首)とする日本の再興みた
いな状況で、疑う余地無し！のような状況だった。
まあ、リヨン社から出た「最後の天の岩戸開き」で表舞台にやっと出てきた
岡田統理＝現三代目（八坂東明）の存在が噂を消してしまいましたがｗ
187:神も仏も名無しさん
11/04/25 23:03:58.66 p+sleV35
Q：なぜ天皇制は必要か?
A：みなさんお分かりのように、ある程度の人生を送ると勝ち組と負け組に分かれます.
負け組の中には自分に対するアイデンティティが見出せなくなる人がいます.
そのとき、天皇崇拝が一つのはけ口になり得るのです.
つまり天皇崇拝とカルト崇拝は深層心理では一緒ってことだね！
天皇陛下万歳wwwwwwwww
188:神も仏も名無しさん
11/04/25 23:08:08.64 t2r0oDsG
>>187
2ちゃんも同類だな
189:おてんば私立学院総長 ◆gqBBZUnUPk
11/04/25 23:12:31.42 eZUjz92l
>>187
そういえば、”勝ち組”の部類に属する人に
（もちろん天皇崇拝に否定的な）共産党の支持者が多くて、
それが不思議で仕方なかったもんなのさ。
190:神も仏も名無しさん
11/04/25 23:51:03.48 t2r0oDsG
>>187
憲法改正法案を提出出来ない天皇制廃止論者共が負け犬だろ
衆議院議員９人、参議院議員６人の共産党が勝ち組か？
勝ち組の具体例をあげてくれ
「勝ち組」ノーベル賞受賞者には反共も多いよ
アレクサンドル・ソルジェニーツィンや、ヘルタ・ミュラーみたいにね
191:神も仏も名無しさん
11/04/26 01:14:02.86 D63X5kbU
一人で買い物にいけない人形一家 皇室
192:神も仏も名無しさん
11/04/26 02:51:47.89 0uW3+ZrP
>>191は、あまり大した話題ではないのだが。
皇族や各国王室子弟、某金王朝にも海外留学中の一時だけ、その呪縛から逃れられる。
坊ちゃんの集まりではあっても、友人と街に繰り出して酒を酌み交わす程度の自由はある。
限定的であっても「庶民と変わらない体験」をさせて「一般的な感覚」を養わせる目的もあるのだろう。
193:神も仏も名無しさん
11/04/26 11:28:10.89 oQzYrGs1
庶民のフリをさせてもらった人形か
194:おてんば私立学院総長 ◆gqBBZUnUPk
11/04/27 07:56:35.69 ZalaV1X+
>>190
じゃ、”勝ち組”に分類されるような立場の人というのは
それだけ少数派ということを如実に、選挙結果に反映されてしまっているとも言える。
…いかんせん、兵庫県なんかだったら、市区町村別で共産党支持率が第1位だったのは
なんと芦屋市！！
しかも六麓荘（ろくろくそう）をはじめとする、芦屋でもとりわけ大分限者が集まる地域での共産党支持率は群を抜いている。
「おいおい、あんたらこそが自民党あたりを積極支持する立場じゃないのかい？」と聞いてみたら
意外にも「自民党なんかこそが財産泥棒の社会主義者なんやね」と。
ま、きっと歴代自民党長期政権による土地税制に業を煮やしていたというのが、彼らの本音でもあるのだろう。
「共産党の政策のほうが我ら大分限者にとっては好都合というもんだ！」と言わしめるような税制の仕組みが。
＞アレクサンドル・ソルジェニーツィンや、ヘルタ・ミュラーみたいにね
日本の場合は他国の共産主義とはスタンスが違い過ぎるようで・・・
195:神も仏も名無しさん
11/04/27 07:59:47.82 xVBz3KHg
>>194
金持ち＝勝ち組
なら
社会主義を支持する勝ち組はいないだろ
196:神も仏も名無しさん
11/04/27 20:23:04.51 p44tRACi
最強の外交官です
197:神も仏も名無しさん
11/04/27 21:30:12.07 W1xgo3N8
天皇制は信仰を強要するものだから断固反対だが、皇室・天皇自体は文化財として残しておいたほうが国にとっても絶対に得だ。
198:神も仏も名無しさん
11/04/27 21:44:24.31 nIsHsj1o
>>197
現在の天皇制に『崇拝(信仰)の強要』などありませんが、ハテ？
古いもの、歴史(伝統)あるものに敬意を払うのは当然の『作法』だと思いますが。
私は皇室・天皇制を『尊い』と思うから礼を払うだけで、それは教会だろうが寺社仏閣だろうが同じではないでしょうか。
また宗教に関係なく、時を重ねたものに礼儀を払うのは『当たり前』だと思うのですが。
199:神も仏も名無しさん
11/04/27 22:09:17.18 apMQzhQF
Tenno is "The IEMOTO of Japan" that is little different from Emperor and Pope.
200:神も仏も名無しさん
11/04/27 22:52:52.37 28o0SLTB
>>198
＞現在の天皇制に『崇拝(信仰)の強要』などありませんが、ハテ？
天皇本人にその気はなくても取り巻きにはあるわな。
例：
10月28日、園遊会の席上で、天皇が「日の丸・君が代」について、「やはり、強制になるということではないことが望ましい」旨を述べています。
これは 東京都教育委員の米長邦雄氏との会話の中で、「日本中の学校で国旗を掲げ、国歌を斉唱させることが私の仕事でございます」との
米長氏が述べたことへ反応したもの。
URLﾘﾝｸ(tokyo.cool.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
直接天皇への崇拝ではないが、天皇(国)を象徴する国旗と国歌への崇拝を強制している。
201:神も仏も名無しさん
11/04/27 23:01:24.90 xVBz3KHg
>>200
崇拝しなくてもいいから、最低国旗掲揚と国歌斉唱はしよう
公務員だろ？
202:神も仏も名無しさん
11/04/27 23:12:45.60 28o0SLTB
>>201
少なくても天皇本人は望んでいない。
またとりあえず私学は除外だな。
公務員は国民のために行動する義務はあるが天皇や抽象的な国を崇拝する義務はない。
法律で崇拝を義務づける場合、その法は憲法違反になる。
203:神も仏も名無しさん
11/04/28 00:22:27.83 Tkbv8vN4
「国旗掲揚と国歌斉唱」をしても「天皇や抽象的な国を崇拝する義務」
には当たらないし憲法違反にもならない。
存分に国旗に礼をし国家を歌え。
204:神も仏も名無しさん
11/04/28 00:25:01.52 KaftIiQh
でた、皇室一家監禁肯定天皇信者w
205:神も仏も名無しさん
11/04/28 00:27:25.78 KaftIiQh
>>196
>>39や>>40によれば外交にツカエネー一家らしいです。
206:神も仏も名無しさん
11/04/28 00:30:25.70 r5STffjh
日本くらいじゃない？「自国の国歌と国旗を蔑む文化()」が根強いのって。
「個人の自由」といえば聞こえはいいが、単なるコジツケ(過去の戦争を想起させる)から来るひねくれだもんなぁ…。
「過去のアヤマチ」をきちんと反省して後世につなげ、二度と同じ事をしないようにするのは大事だけど。
アレルギーみたいに過去を否定してる人って、却って失敗の原因そのものからまで目を背けてるよね。
「過去のアヤマチ」をひたすら叩くことで、今の自分を正当化してるだけって言うか。
むしろ過去の誰かに責任を押し付けるだけで、現在から未来への自分の戒めと改善から逃げているような。
207:神も仏も名無しさん
11/04/28 00:33:00.30 0XM3TutS
問題は自主的に崇拝することではなく崇拝を他者に強制することだ
崇拝するのも蔑むのも個人の自由
他者への強制は憲法違反
208:神も仏も名無しさん
11/04/28 00:33:18.12 r5STffjh
>>205
>>40を書いた人間だが、「政治的な決定権がない」から外交(交渉)が出来ないと言うだけですよ。
外交(国賓饗応)にこれほど相応しい方もいないでしょうから、>>196の意見も間違ってないと思いますが。
209:神も仏も名無しさん
11/04/28 00:39:34.93 r5STffjh
>>207
崇拝≠尊敬。
崇め奉ろう＝神(王)として崇めましょう…×
敬意を払おう＝国家と国民の統合的象徴なんだから(≒国家や自分達)最低限度の礼節を持って接しましょう…◯
OK？
同様に「不快に感じる人がいるのに自分の蔑視を表現してはばからない」のも他者への強制と同じですよ。
210:神も仏も名無しさん
11/04/28 00:40:40.54 Tkbv8vN4
>>207
社員教育の厳しい企業は全部憲法違反だよな
211:神も仏も名無しさん
11/04/28 00:50:22.63 KaftIiQh
過去のアヤマチ＝昭和天皇の戦争責任を有耶無耶にした事ですねわかります
しかも解決してないからな～
212:神も仏も名無しさん
11/04/28 00:52:16.27 KaftIiQh
共感の得た書込みまた貼り
163 ：人間七七四年：2007/08/02(木) 16:45:13 ID:7vFWojNU
「よく分からんけど天皇は偉い」
この言葉に天皇家が千数百年も命脈を保ちえた秘密が隠されているね
165 ：人間七七四年：2007/08/02(木) 19:13:59 ID:nFunzCaQ
〉〉163
あれだな「よくわからん」が最大のポイント
それがなけりゃ天皇家なんざなくなってた
213:神も仏も名無しさん
11/04/28 01:01:59.99 r5STffjh
>>211
それがまさに「自身への訓戒や改善からの逃避」ですよっと。
「天皇が悪い」って言っておけば、貴方や私の御先祖が参戦した事実が消えるとでも？
戦争責任はゼロではないでしょうが、それに固執して戦争の悲劇を再び起こさないという肝心な点が疎かになるんですよね。
それに有耶無耶にしたのは最終的に連合国側だしね。それと我々日本人の反省は別問題。
214:神も仏も名無しさん
11/04/28 01:07:12.29 KaftIiQh
消えないだろうな。
そしてもちろん天皇に責任がある事実も消えない。
天皇信者って戦争責任について正すとコクミンガーアメリカガーって逃げたがるのはなんで？
ま、別に国家と国旗肯定、天皇制廃止論者の俺は勝手に言ってろって感じだが
215:神も仏も名無しさん
11/04/28 01:21:36.76 r5STffjh
天皇一人が悪いわけじゃなかろ、なんでその責任を自分の気が済むまで追求してからじゃないと話が進まないと思うのかが毎回イミフ。
国家と国民の統合的象徴(憲法で規定)の話になるとすぐｾﾝｿｳｾｷﾆﾝｶﾞｰとかｺｼﾞﾝﾉｼﾞﾕｳｶﾞｰとか言うけど、そっちこそなんで？
216:神も仏も名無しさん
11/04/28 01:29:24.07 19PKHCTe
天皇一人が悪いわけじゃないのに天皇だけ責任取ってないですね^^;
戦争責任が～過去の戦争を想起させるから話を繋げただけ、
個人の自由が～とは俺は言ってないのでパス
217:神も仏も名無しさん
11/04/28 01:32:40.63 19PKHCTe
訂正
206の(過去の責任を想起させる)から繋げただけ
218:神も仏も名無しさん
11/04/28 01:35:28.74 0XM3TutS
>>209
敬意であろうが侮蔑であろうが他者への強制は憲法違反
不快と感じるものを排除する、というのが強制
同性愛が不快だから排除する、というのがかつて同性愛迫害の根拠だった
今日では他者が不快でも直接的な害が無いものは排除されない方向にシフトしている
同様に侮蔑についても実行が伴わなければ許容されるのが今日の趨勢
(表現=実行という考え方もあるが)
219:神も仏も名無しさん
11/04/28 01:37:06.18 XWhAZIjN
天皇が自分の意思で総理を任命したのではないから天皇に戦争責任は無い
220:神も仏も名無しさん
11/04/28 01:37:29.05 0XM3TutS
>>210
会社の場合はいやなら辞めて別の会社に移ればいいので憲法違反ではない
国の場合も可能は可能だが、そのためのコストが大きすぎるので現実的ではない
221:神も仏も名無しさん
11/04/28 01:38:56.05 0XM3TutS
>>211
天皇に責任を押しつけるのがまちがい
天皇が利用された仕組みを分析して問題部分を改善するのが正解
222:神も仏も名無しさん
11/04/28 01:39:31.54 19PKHCTe
独自にメンヘラ板やなんでもあり板に
推進派お断りの皇室解放論スレでも建てようかな。。。
論争も不毛だし
223:神も仏も名無しさん
11/04/28 06:27:46.02 1SJ2Yx9a
>>219
総理大臣を選んだのは国民だよな
天皇が政治運動をした訳ではない
バカ共は天皇とヒトラー・ムッソリーニを同一視してるのでしょう
224:神も仏も名無しさん
11/04/28 06:42:45.57 1SJ2Yx9a
そもそも、「頭を下げる」「歌う」「起立する」を崇拝につなげるのはただの馬鹿だよ
225:神も仏も名無しさん
11/04/28 08:42:16.43 OnBAOSt5
>>223
開戦責任は無くとも
戦争遂行責任は普通にあるでしょ
226:神も仏も名無しさん
11/04/28 09:38:46.50 MjBcS+kr
>>224
まさに崇拝
227:神も仏も名無しさん
11/04/28 10:02:27.84 r5STffjh
>>226
繰り返すが、敬意≠崇拝。
天皇に対してはともかく、そんなに嫌なら改正運動でもやれば？まあ何時まで経っても万人が納得する答えは出ないだろうけど。
戦争責任云々以前に、自国の国歌や国旗も尊重したくないなら国民である事から辞めちまえと。
228:神も仏も名無しさん
11/04/28 10:19:10.65 MjBcS+kr
さすが排他的国粋右翼
229:神も仏も名無しさん
11/04/28 10:20:35.91 g0lHUT3a
宗教全てが要らない。
230:神も仏も名無しさん
11/04/28 10:21:52.83 nUtFTO5+
>>227
＞繰り返すが、敬意≠崇拝。
敬意と崇拝は程度が違うだけで本質は同じ
明確な境目はない
違うと主張するならどう違うか説明せよ
231:神も仏も名無しさん
11/04/28 10:24:43.04 g0lHUT3a
思想、良心の自由があるから、別に崇拝したくない人はしなくていいよ。
宗教の自由もあるしね。
232:神も仏も名無しさん
11/04/28 10:39:59.18 r5STffjh
>>228
さすがリベラル()、批判する俺ｶｯｺｲｲ(ｷﾘｯって奴ですね。
>>230
国語的に正しいかどうかは微妙だが、私見で。
崇拝＝盲目的に崇め奉る、検討・批判など以ての外。神(権力を持つ王)等への扱い。
敬意＝批判OK、蔑視には苦情を言う(そう言われると俺が不快ですよ等)、他との比較・自由な意見交換は当然アリ。歴史的建造物・伝統文化・年長者・尊敬できる人等への扱い。
自分とこの国歌・国旗を批判・検討するのは自由だが、「大事にするな」と周囲に言う奴に文句くらいは言わせてくれ。
それは「盲目的に崇拝しろ」と強要する奴と等価なんだから。
233:神も仏も名無しさん
11/04/28 12:31:23.79 nUtFTO5+
>>232
敬意も崇拝も対象を敬う点は同じだ
「敬う」という精神的な行為における価値判断の根拠は
宗教的な上位者への服従を源にしている
つまり完全に盲目的でない敬意というものは存在しない
対象に対するを批判を許容するかしないかについて、
許容しないから崇拝、許容すれば敬意という定義は妥当かもしれない
崇拝の場合、崇拝の対象への批判は許容できないので禁止となる
批判禁止は他者の行動への強制だ
「おれはこいつが嫌いだ(または好きだ)」というのは個人の好み
「おまえもこいつを嫌え(または好きになれ)」というのは強制
前者は憲法で保障され後者は禁止される
「嫌いと言うな」は後者と同じ
234:神も仏も名無しさん
11/04/28 14:30:13.70 r5STffjh
>>233
「”嫌い”と言うのは個人の自由だが、”嫌いと言う奴を嫌い”と言うのは権利の侵害」と言う解釈でしょうか？。
まあ何故か天皇制については、「嫌いって言う(蔑視する)のは個人の自由なんだから好きに言わせろ」って意見は散見しますが、
「好きって言う(尊敬してます)のも個人の自由だろうが」と言うと非難される傾向がありますね(笑)。
嫌ってもいいが好きになるなって言うのは、おかしな傾向だと思うのですが。貴方個人の解釈がどうこうではなく。
235:神も仏も名無しさん
11/04/28 15:16:48.19 1SJ2Yx9a
内心はどうでもいいんだよ
行動すれば文句を言っても相槌ぐらい打ってくれる
行動しなければ非常識扱いされる
236:神も仏も名無しさん
11/04/28 18:17:44.11 nUtFTO5+
>>234
＞「”嫌い”と言うのは個人の自由だが、”嫌いと言う奴を嫌い”と言うのは権利の侵害」と言う解釈でしょうか？。
否
自分の感情を出すのは問題ない
相手に何らかの行動を強制するのが問題
237:神も仏も名無しさん
11/04/28 18:25:19.71 1SJ2Yx9a
>>236
公務員やめれば
238:神も仏も名無しさん
11/04/28 18:40:05.25 nUtFTO5+
>>237
義務ではないのに強制されるのは矛盾
239:神も仏も名無しさん
11/04/28 18:47:56.21 1SJ2Yx9a
>>238
卒業式・入学式で国旗掲揚と国歌斉唱するのは生徒で言えば運動会での行進のようなもので義務
やりたくなければ出席しなければいい
240:神も仏も名無しさん
11/04/28 18:57:10.61 r5STffjh
>>238
公務員は「国家と国民への(勤労としての)奉仕義務」がありますので、国の象徴である国歌・国旗に個人としてどのようなイメージを持っていようが公の場では尊重するのが当然ですのでその点だけは。
個人企業での強制(強要)は「業務範囲に含まれるなら」合法であると思います。
241:神も仏も名無しさん
11/04/28 22:05:36.38 9mmXGAmU
雅子さんて生贄みたいなもんだったよな
才媛美女があんなブサイクチビとくっつけられてさ・・・
242:神も仏も名無しさん
11/04/28 22:36:15.24 Tkbv8vN4
それを言ったら美智子皇后はどうなる。
しかし天皇陛下に皇太子殿下に清子さん、みんな良く似ている
香淳皇后の血の強さ恐るべし。
ついでにウチの向かいのご主人は殿下顔、娘達はサーヤ顔。
243:神も仏も名無しさん
11/04/28 22:36:43.74 0XM3TutS
>>240
公務員は国民のために働くのであって抽象的な「国」のために働くのではありません。
権威としての「国」が必要なのは個人を権威によってコントロールする必要がある場合であって
時代と共にそのような国家の役割は消える過程にあるのです。
ちょうど絶対王政が消えていくように。
「国家」という抽象的な存在を崇拝するのは宗教であって公務員がその信者である必要はありません。
公務員は国民が必要としている仕事をきちんとすればいいのです。
244:神も仏も名無しさん
11/04/28 22:48:54.48 9nzAXvm5
明日が祝日ということは、ドイツでいうとヒトラーの誕生日を祝日にしたようなものか
今の平成天皇も戦犯のバカ息子ということだな
245:神も仏も名無しさん
11/04/28 22:53:17.77 1SJ2Yx9a
>>244
ヒトラーと昭和帝を並べるのはただの馬鹿だよ
246:神も仏も名無しさん
11/04/28 23:02:00.73 1SJ2Yx9a
>>243
国旗掲揚・国歌斉唱は国家崇拝なのか？
ならば、授業の開始・終了の起立・礼は教師への崇拝強要ではないのか
247:神も仏も名無しさん
11/04/28 23:15:04.98 wIFYKv4t
天皇は日本国そのものだ。
248:神も仏も名無しさん
11/04/28 23:33:07.99 XWhAZIjN
>>240
陛下が強制するなと言ってるんだから、信者は従うべきだろ。
249:神も仏も名無しさん
11/04/28 23:33:42.72 pHgg8Me7
ID変えて一日中いる奴がいるな
250:神も仏も名無しさん
11/04/29 00:22:52.68 IXvexYMH
>>246
その通りですが
251:神も仏も名無しさん
11/04/29 00:23:32.69 qOkReix5
>>243
貴方の中で、国歌・国旗は何を象徴してるんですか？
完全に個人の自由意志だけを尊重しなければならないなら、国家そのものが必要ないし、コミュニティが所属メンバーを守る義務も消失しますね。
そういう無法地帯がお好みなら、そういう場所へ行かれた方が宜しいかと。
国歌・国旗を尊重できない人間が、その元に集まった人間(＝国民)を大切に出来ますかね？
貴方はそこに集まったつもりはない？「ではどうぞご自由に」と言う他無いですね。
公務員は「最大多数の最大幸福(≒より多くの国民とそれが象徴するもの、概ね国)への奉仕者」ですから、例外事項をすべて網羅する義理はありませんよ。
人類発祥以来無くなってない「集団」の概念が、いつか消える筈だから集団の象徴への尊重は無要、なんてのは正直屁理屈にしか思えませんが。
「尊重しない自由」は当然認められるべきです。「尊重しなかった事の結果」も一緒にあることを理解し覚悟しているなら、ですが。
>>248
「天皇崇拝」ではなく「国歌・国旗を尊重する事」です。
252:神も仏も名無しさん
11/04/29 01:08:27.56 IXvexYMH
>>251
＞貴方の中で、国歌・国旗は何を象徴してるんですか？
国民国家の象徴です。
＞完全に個人の自由意志だけを尊重しなければならないなら、国家そのものが必要ないし、コミュニティが所属メンバーを守る義務も消失しますね。
実質的にその状態に近づいていくでしょう。
＞そういう無法地帯がお好みなら、そういう場所へ行かれた方が宜しいかと。
それは無法地帯ではなく束縛の少ない世界と呼ぶべきです。
元々「国」というのは共同体同士が規模による優位さを理由に拡大していったものですが
巨大化した共同体を維持するために精神的な一体性を持つ必用から共通の崇拝対象を設けたり、
共通の価値観を形成する教育を行ったりするわけです。
構成員の能力を効率よく管理するには有効ですが、反面個人の自由を制限する仕組みでもあります。
近代社会ではいかにこのような組織的な国民を育成するかが国力を左右しました。
しかし現代は既に国家も国境も明確なものではなくなりつつあります。
実際の主役は企業に移りつつあると言えるでしょう。
そしてその企業も社歌と社章により会社に忠誠を尽くすことを要求するタイプから
個人の能力を組織に有効に反映させるタイプに移りつつあります。
精神的な強制が有効だった時代は終わりつつあることを天皇もご存じなのに
取り巻きはそのことに気づいていないのです。
253:神も仏も名無しさん
11/04/29 01:22:28.88 Ut71KzVH
楽観的と言うかオメデタイと言うか中二病と言うか
254:神も仏も名無しさん
11/04/29 01:58:41.08 qOkReix5
>>252
国家や集団という括りは無くなることはありません、どこの世界の夢物語ですか？
あり得ない事を前提に今の条件を策定するのはどうかと思いますよ。
国が無くなって企業が中心になる？なら一層「個人の自由」は無くなりますね。
「代替可能な部品」風情に個性や権利など認める筈もなし、「収益を上げる」事が至上命題である企業が「人間らしさ」の尊重？冗談も程々にお願いします。
貴方の意見は、「為政者(もしくはその象徴)の首の挿げ替え」に過ぎません。
それが確実に今より良くなる保証がない限り、こちらの意見は「なら天皇制でいいじゃん、いちいち話題にするな」で終了です。
255:神も仏も名無しさん
11/04/29 02:43:43.51 IXvexYMH
>>254
＞国家や集団という括りは無くなることはありません、どこの世界の夢物語ですか？
＞あり得ない事を前提に今の条件を策定するのはどうかと思いますよ。
現実に今起きていることです。
＞国が無くなって企業が中心になる？なら一層「個人の自由」は無くなりますね。
なぜそうだと言えるのですか。
企業は個人の自由を奪うことが目的ではなく、
収益をあげることが目的なので
個人の自由が収益につながるならそうするのです。
＞「代替可能な部品」風情に個性や権利など認める筈もなし、「収益を上げる」事が至上命題である企業が「人間らしさ」の尊重？冗談も程々にお願いします。
人間を人間として尊重しない企業は収益をあげることができない状況になりつつあります。
＞貴方の意見は、「為政者(もしくはその象徴)の首の挿げ替え」に過ぎません。
国家に象徴など不要な時代になったのです。
国家は企業や個人に快適に活動できる環境を提供するのが役目になったのです。
＞それが確実に今より良くなる保証がない限り、こちらの意見は「なら天皇制でいいじゃん、いちいち話題にするな」で終了です。
周りがいくら頑張っても天皇の役目は終わっています。
256:神も仏も名無しさん
11/04/29 04:48:00.12 H8JPS1E6
理想主義は実現不可能です
太平天国も規範を破れば厳罰だったし、自由の国アメリカは個人が武装し、他人の自由から我が身を守っている
>>255
＞現実に今起きていることです。
どこの無法地帯の話ですか？
257:神も仏も名無しさん
11/04/29 06:24:17.79 qOkReix5
>>255
>現実に今起きていることです。
どこで？”具体的に”例示して下さい。
>個人の自由が収益につながるならそうするのです。
貴方の要求するレベル(コミュニティの尊重さえしなくて良い)の自由を認めるものはありませんよ。
「規範＜自由(個人の権利)」等と言う世界を企業が作るとでも？それじゃ経済そのものが破綻してますよ。
>国家に象徴など不要な時代になったのです。
>国家は企業や個人に快適に活動できる環境を提供するのが役目になったのです。
そしてそれが認められると、次は「国家」を「企業」に置き換えるんですね。
御自分の意見が破綻してることに気づいて下さい。
>周りがいくら頑張っても天皇の役目は終わっています。
そう言うのは貴方の自由、認めないのはこちらの自由。
ハイ終了。
258:神も仏も名無しさん
11/04/29 07:57:02.70 4sRFwSbC
今日が祝日というのは、ドイツでいうとヒトラーの誕生日を祝日にしたようなもの
戦犯天コロ裕仁一匹処刑せず、戦犯の誕生日を祝日にする無責任国家
259:神も仏も名無しさん
11/04/29 08:14:44.62 H8JPS1E6
>>258
共通点無いじゃん
260:神も仏も名無しさん
11/04/29 08:25:18.96 qOkReix5
>>258
考えが後ろ向きですね。
「こんな日を祝日にしやがって」とネガるより、
「ならこの日を有意義にしてやるぜ」と街にでも出て、奉仕なり勤労なり貴方の考える「有意義な時間の使い方」をした方が建設的かと。
261:神も仏も名無しさん
11/04/29 11:02:00.78 KZafcwXF
いずれ皇太子が次の天皇に即位する。
しかし２ちゃんの皇室支持者には
皇太子殿下万歳！をしないで秋篠宮に次期天皇になって欲しい
という人が多そうだね？
262:神も仏も名無しさん
11/04/29 13:50:46.68 aFXoXaJX
天皇信者には秋篠宮が好きな奴が多いからな
自分が信仰できないと嫌だってところか
263:神も仏も名無しさん
11/04/29 14:16:05.39 qOkReix5
>>261-262
？意味がわからん。それどこ情報？
それに今時「〇〇陛下(殿下)万歳！」なんて誰がやるんですか。
天皇制支持者や天皇蔑視反対論者を、戦前の崇拝者同様に見せかけないといけないんですかね。
264:神も仏も名無しさん
11/04/29 14:20:56.26 Ot6wY0oI
天皇制なんて今すぐ廃止しろよ
税金の無駄なんだよゴミ
265:神も仏も名無しさん
11/04/29 14:30:36.53 H8JPS1E6
>>264
貴様は独裁者にでもなった気か？
266:神も仏も名無しさん
11/04/29 14:55:15.71 KTVow8VD
>>263
皇太子が好かれてないのが「意味わからん」ですか？じゃ紹介してあげますか
雅子妃】皇室における東宮問題を語りつくす【小和田家】★44
ｽﾚﾘﾝｸ(news2板)
雅子さんを冷静に語る118
ｽﾚﾘﾝｸ(ms板)
【東宮雅子皇太子】皇室問題総合２【天皇】
ｽﾚﾘﾝｸ(emperor板)
>それに今時「〇〇陛下(殿下)万歳！」なんて誰がやるんですか。
検索サイトで検索してみてはいかがでしょう
267:神も仏も名無しさん
11/04/29 15:22:41.06 IXvexYMH
>>256
＞どこの無法地帯の話ですか？
世界中で起きている変化です。
正確には国という仕組みが無くなるのではなく目立たなくなるのです。
共同体における統治は重要な要素でした。
人間の頭数や資源の量で経済力が決まる状況では規模の拡大と管理が重要です。
そういった要素は今でも重要ですが、今日では量そのものよりそれをどう使うかということの重要性が相対的に上がってきています。
そうした状況では自由に様々な方法を試してみる機会を用意することが重要になります。
そのためには共同体としての制約を減らす必要があります。
実際企業は制約の多い国から制約の少ない国へ移る傾向が現れています。
それぞれの国はいかにして人や企業に選択してもらうかを競う時代になりつつあるのです。
268:神も仏も名無しさん
11/04/29 15:24:29.82 Ut71KzVH
>>256
ナイロビとかヨハネスブルクとかサザンクロスとか大阪とか
269:神も仏も名無しさん
11/04/29 15:24:31.32 IXvexYMH
>>257
＞どこで？”具体的に”例示して下さい。
国の役割より企業の役割が大きくなりいずれ企業より個人の役割が大きくなるという流れは現在起きていることです。
既に企業は国という人間が作り出した境界は意味をなさなくなりつつあります。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
企業についても永遠に存在するものではなくその時代時代に適したものが現れては消えていきます。
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
最後に残るのは一人一人の人間です。
＞貴方の要求するレベル(コミュニティの尊重さえしなくて良い)の自由を認めるものはありませんよ。
＞「規範＜自由(個人の権利)」等と言う世界を企業が作るとでも？それじゃ経済そのものが破綻してますよ。
コミュニティの尊重とは何でしょうか。
どこまで許されてどこから許されないかは客観的に決めることはできません。
コミュニティは構成員一人一人の意識によって維持されており、その意識はコミュニティが及ぼす個人への影響力によるのです。
コミュニティが個人に及ぼす影響は縮小する傾向にあります。
これは経済的な原因が大きいと考えられますが他方個人が自由を望んでいることの反映でもあると考えられます。
規範についてはその時代の状況に応じて自由をどの程度制限するのが適切かという程度が変化します。
つまり絶対的なものではないのです。
時代と共に個人の自由度が大きくなってきた事実があり、それが好むと好まざるとに関わらず今後も続くということです。
270:神も仏も名無しさん
11/04/29 15:25:22.58 IXvexYMH
＞そしてそれが認められると、次は「国家」を「企業」に置き換えるんですね。
＞御自分の意見が破綻してることに気づいて下さい。
企業もいずれは個人の存在の陰に隠れるものになるでしょう。
かつては国が主役で人がそれに奉仕する役割分担でした。
現代は企業がそれに置き換わったとみなすこともできます。
しかし、人は国のためや企業のために生きるのではなく自分のために生きるのです。
コミュニティの中で生きるということは自分が他者に何かを提供し、
他者から何かを提供してもらって生きるということです。
そこではどちらかが他方を支配したり服従いたりする関係ではなく、
それぞれの能力に応じて提供し、必要に応じて提供してもらう関係に近づいていくと思います。
そのためには基本的な物やサービスのコストが下がる必要がありますがそれは実際起こっていることです。
国や企業がなくなることはないでしょうが、それは永遠の存在でも絶対的な存在でもなく、
空気のような重要ではあるけれど表に現れない存在に変化していくだろうということです。
そういった変化の中では共同体が個人を支配するという統治を目的とした権威の象徴は必要とされなくなります。
実際に家長制度は消滅し、君主制の国の君主もお飾り化しているのが実状です。
271:神も仏も名無しさん
11/04/29 15:25:43.01 qOkReix5
>>266
御親切にどうも。
でも全然質問と方向違うし。
>>261-262の発言について、「だからなに？」って話。
雅子さまの問題があるからねらーに秋篠宮さま好きが多い、これは分かる。
それで何が言いたいの？ってのが疑問点であって、情報の出所や真偽じゃないんで。
「お前等も気に入らなくて、秋篠宮さまがならないなら天皇制って要らないよね」なのか、
「天皇蔑視を責める奴いるが、お前等だって嫌いな奴に継承して欲しくないだろうが」なのか、はたまた他の意見があるのか？って話ですので。
272:神も仏も名無しさん
11/04/29 15:35:24.31 qOkReix5
>>269
企業も人間が創りだしたものです。
利益の確保が最優先課題である企業と、個人の権利は相容れません。
企業もまたコミュニティですよ。
所属する会社の利益より自分の利益を優先すれば、職を失うか最悪刑事罰を受けますね？
社会において個人の自由が大きくなっているのは事実でしょうが、それを裏打ちしてくれるのは何でしょうかね？少し考えた方がいいですよ。
貴方の理屈は「力ある者」の理論ですよ。
それとも都合のいい部分だけ理想論的な社会主義・共産主義を導入しますか？
「営利」と言う目的にそぐわない部分を面倒みる企業がどの程度あると思ってるんですかね。
ザックリ反論すると、「国家を無視して企業がトップだと言っても、それは為政者の首の挿げ替えだけで結果は変わらない」
273:神も仏も名無しさん
11/04/29 15:38:17.61 qOkReix5
>>270
そうしたいなら誰もいない荒野に一人で暮らして下さい。
貴方の自由を阻害する者も、反論する輩も誰一人いません。
それが嫌だというなら貴方自身も社会を必要としてるということで、自立に見せかけた孤立を他人に要求するのは厨二病ですよ。
274:神も仏も名無しさん
11/04/29 15:40:38.23 H8JPS1E6
>>273
それとも、まとまりの無い野蛮人共と殺し合いながら自分の自由を守って生きるかだな
275:神も仏も名無しさん
11/04/29 15:41:23.37 p0y7qwjn
つまりこのスレは271が意味を発見できなければ
ただの会話もだから何？と延々と粘着されるのか
276:神も仏も名無しさん
11/04/29 15:46:59.47 H8JPS1E6
>>261
が何をしたかったのかが分からん
スレ違いか他に何か言いたかったのだろうか
277:神も仏も名無しさん
11/04/29 15:50:02.29 p0y7qwjn
>>270さんの言ってる意味がよく分かりません。
国＜企業と皇室廃止論が上手く結びつきません
僕も皇室廃止論者ですが国家間のイメージで重視するのは
国旗国家皇室より政治家の印象があります
278:神も仏も名無しさん
11/04/29 15:52:06.80 p0y7qwjn
×国旗国家皇室
○国旗国歌皇室
279:神も仏も名無しさん
11/04/29 20:28:52.23 TfOVrR6F
江戸時代は、天皇のことを京都では「天ちゃん」「天ちゃん」呼んでいたと、
幕府に金をねだってたわけだが、
新政府は、潮流に乗ってたが、実力はまだまだだったから、
不平士族などを抑えるために 神話を協調し天皇絶対で権威付け、
陰から事実上実権を握り叛乱を抑える手段にしただけ、
それが天皇神権説。
蛤御門とかあれは、慶喜が水戸学にかぶれていたからだよ。
天皇という考え方はかなり新しい、庶民にとっては天皇は実権のないひな人形のようなもの。
ペリー以降、攘夷の核として、水戸学尊皇派が徐々に広まってきた。
大体日本の歴史で、ほとんどの時代は天皇は象徴であって、
実権は摂関、上皇、平氏、源氏、北条、足利、豊臣、徳川と
神輿の飾りみたいなものだ。
明治から天皇は一世一元となり、明朝以降の皇帝の独裁制を模して、天皇の権威付けが強化された。
280:神も仏も名無しさん
11/04/29 20:28:57.44 TfOVrR6F
おちゃめな武烈天皇豆知識
500年9月 妊婦の腹を割いて胎児を見るという行為に及ぶ。
この年以降、人の生爪を剥して山芋を掘らせる、
人を木に登らせ、その木を倒して殺す、
池の樋から人を流して矛で刺殺する、
人を木に登らせて弓で射殺する、
など猟奇性を帯びた愚行を行ったとされる。
また女性を裸にして目の前で馬の交尾を見せて、陰部が濡れた者を殺し、そうでないものを官婢（女奴隷）とするといった異常な行動をしている。
また、天下の飢えを忘れ日夜問わず宮人と酒食に溺れた。
ソース・『日本書紀』
281:神も仏も名無しさん
11/04/29 20:29:02.35 TfOVrR6F
天皇カルトとＧＨＱが呼んでいたことだけは
覚えておいたがいい。
その天皇カルトをＧＨＱは利用したがね。
只の人間や、只の人間の家系を尊ぶなど
時代錯誤であり、人が人として、この世に生まれさせられた
意味を否定する、迷信でしかない。
そんなものは、ゴミ箱に捨て去り、
人の心の平安は、別次元に求められるべきであるのは
当然のことだ。
天皇という存在が、近代になって
日本人に与えたものは、
「惨禍」でしか無かった筈だ。
取り巻きは別だろうが、
大多数の日本人にとってはね。
282:神も仏も名無しさん
11/04/29 20:58:32.67 qOkReix5
>>279-281
過去に拘って今を否定するのも結構ですが、じゃあ何か変わるものあるの？
「無くせば一律に良くなる」、なんてのは「無くしたら大変なことになる」ってのと同じくらい根拠薄いんだけど。
283:神も仏も名無しさん
11/04/29 21:44:03.95 Ut71KzVH
>>280
争いの後に政権の移動があった場合、新政権により前君主は暗君と記録されるのが常。
猟奇殺人鬼的な書かれ方をする場合も多い。 例：傑紂＠中華
古来世界共通恒例の事象。
284:神も仏も名無しさん
11/04/29 21:49:48.51 H8JPS1E6
>>283
※武烈天皇には皇子がいなかった為、仁徳天皇の弟まで家系を遡る継体天皇が天皇の位を継いだ
285:神も仏も名無しさん
11/04/29 22:17:07.87 H8JPS1E6
>>281
惨禍？
具体的に何だよ
286:神も仏も名無しさん
11/04/29 22:24:05.39 IXvexYMH
>>272
＞利益の確保が最優先課題である企業と、個人の権利は相容れません。
両者の利益のバランスをとるのが現実の社会です。
片方のみが優位を保つことなどできません。
＞所属する会社の利益より自分の利益を優先すれば、職を失うか最悪刑事罰を受けますね？
どのような事態を想定しているか不明ですが、二者択一という事態は通常はありません。
＞社会において個人の自由が大きくなっているのは事実でしょうが、それを裏打ちしてくれるのは何でしょうかね？少し考えた方がいいですよ。
前にも書きましたが、物やサービスのコストの低下です。
＞貴方の理屈は「力ある者」の理論ですよ。
＞それとも都合のいい部分だけ理想論的な社会主義・共産主義を導入しますか？
＞「営利」と言う目的にそぐわない部分を面倒みる企業がどの程度あると思ってるんですかね。
企業が社員に給料を払うのはそれに見合う利益をその社員がもたらすからであってそれ以上でもそれ以下でもありません。
国家は富の再配分を行う機能であり、構成員が生存に必要な分の再配分を行い、
さらに余った分を投資あるいは要求に応じて再配分するのです。
この量が大きくなれば結果として社会主義的な状況になるわけで、先進国の多くは
自由主義社会であっても社会主義的な利益配分を行っています。
企業は個人を支配することが目的ではなく相互に利益を得る関係にあります。
国家も個人を支配することが目的ではなく何らかの理由で不幸になった構成員を救済することが主な役目です。
＞ザックリ反論すると、「国家を無視して企業がトップだと言っても、それは為政者の首の挿げ替えだけで結果は変わらない」
国家も企業も個人を支配することが目的ではなく、個人がよりよく生きることを直接・間接に目的としているのです。
法もそれを維持するための統治機構も不要とは言いませんが、
それは必要に応じて機能すればいい程度で、それが権威として個人を支配する必要があるとは思いません。
287:神も仏も名無しさん
11/04/29 22:24:56.85 IXvexYMH
>>277
＞>>270さんの言ってる意味がよく分かりません。
＞国＜企業と皇室廃止論が上手く結びつきません
＞僕も皇室廃止論者ですが国家間のイメージで重視するのは
＞国旗国歌皇室より政治家の印象があります
国旗・国歌・皇室は政治的なシステムです。
国民の心をひとつの方向にまとめることが目的で作られています。
そのこと自体は当然のことで、従ってそれらが悪だということを主張しようとしているわけではありません。
ただ、そういった仕組みが本当に有効だった時代は過去のものとなり、
国家は陰で国民に尽くす存在になっていくだろうと言っているのです。
そして国や企業と個人の関係は支配と服従ではなく対等な方向に進むだろという予想です。
そうした中で皇室の存在は政治的な目的から離れたものになるだろうという予想です。
288:神も仏も名無しさん
11/04/29 22:28:17.24 IXvexYMH
わたしは、皇室を廃止することを主張しているのではなく皇室の重要性がなくなりつつある、と言いたいのです。
明治から敗戦までの間、皇室は天皇を神格化し国民の精神的なよりどころとして機能しました。
これは近代国家では一般に行われたことでこの派生として植民地主義による国家の強化が行われました。
欧米の場合は皇室の代わりにキリスト教の神(とその代理の君主)がその役割を果たしたと言えます。
しかし、このような方法での植民地支配は時代と共に支配の根拠が失われ維持が困難になりました。
日本は既にそのような流れになりつつある次期に遅れて植民地主義の行動に出た上に、
責任を天皇に押しつけて勝てないをわかっていた戦争を始め、
既に犠牲になった人たちの死を無駄にするのかという反論しにくいことを理由に
戦争終結の判断ができなくなり、あやうく天皇制廃止の瀬戸際までいきました。
ここで問題にしたいのは天皇の責任ではなく、天皇に責任を押しつけてやりたいことをしながら
失敗の原因をうやむやにして何度でも同じような失敗を繰り返す政府およびそれを選ぶ国民の体質です。
国旗・国歌を敬うことを強制するのは恋人に、私を好きになりなさいと言うのと同じで
そのような強制からは受動的な敬意やかえって嫌悪の念を産む可能性すらあります。
過去に天皇、国旗、国歌は国民を戦争に誘導する手段として利用されました。
そのことで悪い印象を持つ人たちは少なくないです。
それは天皇や国旗や国歌が悪いのではなく、それを利用した人たちに責任があるのです。
天皇に戦争責任はありません。
責任があるのは国全体をそのように仕向けた政治家であり、マスコミであり、それに乗った国民です。
なお、戦争が悪だとは思いません。
大東亜戦争も最初に優勢だったところでやめていればむしろほめてあげたいと思います。
やめるべき時にやめられなかったことも大きな問題です。
それらの事態が起きたメカニズムを明確にして再発を防止することが天皇に対するわたしたちの義務だと思います。
289:神も仏も名無しさん
11/04/29 22:28:47.88 H8JPS1E6
>>287
皇室に政治的な目的があった時代とか何年前の話だよ
290:神も仏も名無しさん
11/04/29 22:36:14.25 H8JPS1E6
>>288
「好きになるよう強要する」は思想の自由を奪う行為で憲法違反です
「敬え」ではなくて「起立・斉唱しろ」と言っている
別に立てない訳でもない、自分の宗教では歌を歌うのは禁じられているのでもないなら、立って歌おうぜ