11/02/14 19:42:41 IkgJfADu
>>130
>ABC全て・・・・・・からです。
Xはどこへ？ また、「Ｂ→Ｃ」ではなかった筈ですが？
「Ａ→Ｂ」ということも「Ａ→Ｃ」ということもある、という話ではありませんでしたか？
貴方の主張は≪「Ａならば必ずＢである」というものでなければならない≫だったと思いますが、
Ｂである場合もＣである場合もある時、必ずしも一対一、或いは一意的・決定的ではありませんが？
また仮に、横道・枝道の無い、一本道の流れとして見たとしても、
まさにそのように、AｔｏＺのどこを因とし、どこを果とするかは恣意的だと言ったのです。
そうした楔を打ち込まない時、中論の（中観の）縁起となるわけです。
だから、心経のような謂いが可能となり、重々無尽の縁起、華厳的法界の構築が可能となるわけです。
因も果もなく、ただ「諸法が縁起しているだけ」という世界が・・。
*（「時制」もまた楔の一つですので、これを捨象すれば、悠久の昔から未来永劫まで、
過去も未来も無く、ありありと生き続ける法身、法性を言うこともできます。
縁起が同時だという発言は、ここにのみ依拠することができるものです。
*ただ、ここが「常住する」という反縁起的考え方と接点を持ってしまうのです。）
>今ひとつ判りません
貴方のフィールドに合わせた表現をするなら、Ｘという「変数」の存在を無視するから解らなくなるのです。
≪条件（≒変数）によって、因と果の結び付きが、「それ以外に無い」「決定的・一意的」なものとなるケースがある≫
ということです。ですから、決定論的でもありませんし、問答無用の一意的連関ではないのです。
だから、「縁のもの」（条件（≒変数）に依拠するもの）と表現したのです。
>では因果律と縁起とはどう違うのですか？
上で述べたように、（変数の作用を考慮するが故に）、
「縁起」は「因果（因果律）」を包括するのです。（だから、「（論理的）同時性」を言うことが可能なのです。）
先の例と絡めれば、Ｘを因と「見做す」ことがあってもよいのです。
片山一良的に言うなら、仏教は「因果関係」を説くものでなく、『縁果関係』を説くものなのです。
151:神も仏も名無しさん
11/02/14 20:25:09 5JFEdgHl
>>150
＞、『縁果関係』を説くものなのです
「果」という言葉を使った時点で、すでにおかしい。「因」も「果」も縁起に
支配されているのだから、縁起によって「果」が生じるとしたら、実体論、
常在論になってしまう。「因」も「果」もない抽象的関係性が「縁起（空）」
である。
小乗的には、そういわざるを得ないのかもしれないが。
152:神も仏も名無しさん
11/02/14 20:41:31 IkgJfADu
仏教 議論スレッド 8
62 2/3 sage 2010/11/20(土) 14:22:32 ID:1dISWLbT
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板:660番)
>「因」と「果」という「実体」が前提とされ
それが思い込みだと何度言ったら理解するのでしょうｗ
【「実体」である必要は全くありません】。
寧ろ、《なぜ、『「実体」である』『「実体」でなければならない』と考え得るのか》、不思議でなりませんｗ
そういえば、
「実体」絡みの話も、貴方が逃亡（スルー）したから議論が止まったのですよ？ｗ
《「中道」は「道の両端」、「両端は実体」》の話も、貴方が逃亡（スルー）したから議論が止まったのですよ？ｗ
《これあればかれあり》の話も（過去スレに原文挙がってますけどね・・今更ですがｗ）、
《（「あれ」「これ」「かれ」等）「代名詞」の指示対象は「実体」》の話も、
《原文・原典無視の翻訳依拠かと思えば、更に現代的再解釈こそが至高》も、
《対象を認識する際、刹那に静止させると、そこに「実体」がある》《高速度カメラ云々》の話も、
貴方が逃亡（スルー）したから議論が止まったのですよ？ｗ
《生命現象の観察は、その根源を何ら担保しない》という指摘も、
《「死」は、根源性を担保しない》という指摘も
《「苦」は機能である》《○○という機能》の話も、
《貴方は「因果無き生活・生」を送っているのですか、貴方の生に因果は無いんですか》という問いも、
《岩波辞書執筆者》《執筆者選定》の話も、《仏教及び釈尊への現代的批判》の話も、
《諸行無常》についても、《自灯明法灯明の私のレス》も、《無明＝生命》についても、
どれもこれもどれもこれも、てめぇが【スルーして】、【違う話題へシフトして】るだけだろがｗ
どれもこれも、既に【「論破」と言ってもいいくらいの「きっちりした反論」】をしてるんだよ。
それらを悉くスルーしておいて、いけしゃあしゃあと同じ問いをしてくんじゃねーよ。ボケナスが・・。
てめぇが「無知」で「世間知らず」だと言ったことの意味する所はな、
『社会的人間として、大人として、対話をする者としての、礼儀やマナー、文脈の把握等』に決定的に欠けているってとこだ。
どれだけ非礼の極みを尽くせば気が済むんだ？
てめぇには、「屑」という言葉さえ勿体無い。
153:てすと
11/02/14 21:19:36 Ix9KB9rw
「自然の摂理は決して人間が万能ナイフを作るような貧しい振るまい方はせず、
それぞれに個別の目的を持つものを作ります。多くの用途を持つ道具ではなく、
たった一つの用途をもつ道具こそ何にも増して役に立つからです。」
アリストテレス
うーん、素晴らしい。その通り。
154:神も仏も名無しさん
11/02/14 22:50:30 taew1y/r
質問ですが何故仏教スレでキリスト教の正当性とかイエスが神とか議論になるのか
よくわかりません。池上某みたいに優しく教えてください。
155:南無中観寺 ◆YdAHdhovBA
11/02/14 23:53:00 STjeKHEO
>>131 ：てすと：
>縁起は同時です。
月と地球は互いに引き合っていますが、これは明らかに同時です。ならば月と地球の引き合いは縁起ですか？
>>132 ：神も仏も名無しさん：
>托鉢も、素朴実在論によらなければ受け取れない。
そんなことは無いと思います、普通に受け取ればいいし、現実に受け取っています。
素朴実在論が否定されても世間は昔のままです、論で生きてるわけではないでしょう。
>>133 ：てすと：
>縁起は実在論ではなく、全ては網の目のように他に依存してなりたっているという事です。
成る程よく判ります、大気の話。
事象の因果関係ではなく条件（縁）のことですね、私なりに理解すると因果の要素（条件＝縁）を中心にする見方と言うことでしょうか。
有難うございます、その辺でもう少し考えます。
ちなみにその場合「これあらばこれあり」と言うのは不適切な感じですね。
156:南無中観寺 ◆YdAHdhovBA
11/02/15 00:15:56 kYK47jMb
>>135 ：机龍之介 ◆
>論理的不可であっても理解することは可能です。
どういう理解ですか？
「空が何故青いのか」は論理的不可でも理解することは可能だと思います。同様に縁起が有る事は理解（納得）することは出来ます。
しかし宗教的に中心的な考えとして取り上げる意味が分からないのです。
私が考えうる意味は因果の一意性（絶対性）を否定するだけの意味です。
空もそうだと思います、ただ単に実在しない（本質は無い）という否定の意味だけだと思います。
>>136 ：神も仏も名無しさん：
>外界対象も自立して実在しているのではなく、意識も自立して実在しているのではなく、ただ縁起しているだけと考えます。
はい分かりました。
其のときに縁起と捉える意味が実在の否定だけの意味なのか、事象の関係の本質だと言う意味なのか、わからないのです。
例えば業と認識に一意的な縁起は有るのでしょうか？
まあ「良い事をすればよい結果になる」と言う事は言えるのか？
と言う疑問です。
157:南無中観寺 ◆YdAHdhovBA
11/02/15 00:21:19 kYK47jMb
>>150 ：神も仏も名無しさん：
最初にお断りしておきますが、私は因果律を否定する考えです。
なぜなら因果律（一意的決定論）はビッグバンから未来永劫全ての事象は一意的に決まっていると言う考えだからです。
恣意的にどの時点をとっても全ての関連性が確定していると言う考えです。
>≪条件（≒変数）によって、因と果の結び付きが、「それ以外に無い」「決定的・一意的」なものとなるケースがある≫
因果律とか決定論と言うのは全ての初期条件を因と言ってます。
変数も勿論含まれて居ます。
「事象は先行する事象のみによって（一意的に）決定する」と言う事らしいです。
>「縁起」は「因果（因果律）」を包括するのです。
因果でない部分の縁起とはどういうケースですか？
158:神も仏も名無しさん
11/02/15 00:22:24 AaAkXr6O
禅問答状態
159:てすと
11/02/15 00:32:40 9qosn1Qr
>>157
海岸の波のように球形を伝わってくるものは、初期条件や根本原因を必要としません。
あと、例え未来が決まっていても、
現状を解決しようとする自分の行動も決まっているという事なので、決まってない未来と決まっている未来の差はなく同じです。
160:神も仏も名無しさん
11/02/15 00:40:09 pG4qrYuQ
んじゃ、俺もちっと聞いてみようかねｗｗ
>>157
＞最初にお断りしておきますが、私は因果律を否定する考えです。
ってことは、あなたはあれですかね？ ファインマン的な確率の総和
として世界を捉えているのかな？
161:神も仏も名無しさん
11/02/15 01:12:02 gQYq7Omx
>>155
托鉢については、そういう意味で言ったのではありません。素朴実在論とは、
目に見える（知覚できる）対象がそのまま実在であるという信念ですが、
その信念がなければ、差し出された托鉢が果たして実在であるか否かが判断
できず、受け取り様がないということです。どんなに偉い宗教家でも、腹が
減っている時、目の前の飯を、これは果たして実在か、などと判断して食う
者はいません。人類は、「（必要な場合は観測装置を使用して）五感で知覚
できる対象が実在」であると判断して生存してきました。若し、目の前の大
地が実在しないのなら、一瞬にして奈落の底です。このことは、釈迦でも
イエスでも、例外ではありません。
162:神も仏も名無しさん
11/02/15 01:33:47 gQYq7Omx
>>152
その殆どは、小乗の貴殿と大乗の私との考え方の相違ではありませんか。
そうであれば、修行者の貴殿がそれほどカリカリすることはないでしょう。
修行が足りないといわれますよｗ。
なお、ここは「日本の」仏教スレですから、専ら大乗に準拠して議論して
ほしいものです。私は日本人ですから、小乗の議論はスルーせざるを得ません。
163:神も仏も名無しさん
11/02/15 01:52:36 pG4qrYuQ
>>162 あのなあ、アホ隠居ｗ
セブンが言ってるのは、「反論に詰まると、すぐ論点をずらして逃げに周り、
それさえも出来なくなると逃走。そして、ほとぼり冷めた頃、また同じことを
繰り返す」という、お前の姑息さを批判しているのｗｗ
セブンに限らず、ほぼ全ての者に指摘されてきたろうが？ｗｗ
いい加減にわかれやｗ
164:神も仏も名無しさん
11/02/15 02:00:26 gQYq7Omx
>>163
反論は、すべてのレスを通じてしていると思うが、宗教に嵌った方には理解
できないだけです。
通常の知能の持ち主が、前レスや現レスから容易に回答が得られる質問や、
一読して明晰な理解が不能な質問には、回答は控えさせていただいています。
一度きりの人生の貴重な時間の無駄ですから。ここは幼稚園の「お勉強」の
場ではないはずです。
165:神も仏も名無しさん
11/02/15 02:05:07 pG4qrYuQ
>>164
＞反論は、すべてのレスを通じてしていると思うが・・・・
またそうやってウソつくｗｗ
そのうそつきクセも批判対象ねｗ
お前が「既に回答済み」として逃げ出したとき、しばしば俺は
「その回答のレス番提示よろしく。」といってるのに『唯の一度も』
それができたことなかったよなｗｗ
閻魔に舌抜かれるぞｗｗｗｗ
166:神も仏も名無しさん
11/02/15 02:05:22 gQYq7Omx
>>168
「論点をずらして逃げ回った」覚えは、一度もありません。「現代人としての
異なった視点」からの見方、考え方を提示しているだけです。質問者が、その
宗教ゆえに、をれを「受け入れられない」だけです。
167:神も仏も名無しさん
11/02/15 02:10:59 pG4qrYuQ
>>166
＞「論点をずらして逃げ回った」覚えは、一度もありません
そりゃあ、お前は3歩、歩いたら忘れてしまう「ニワトリ隠居」だから
『覚えはない』のかもしれんなｗｗ
病院行って、認知症の検査してもらえｗ
＞。「現代人としての
異なった視点」からの見方、考え方を提示しているだけです
ｗｗｗｗ、「現代人はセクハラやレイプを肯定してませんが？」
偏向性の強い、お前独自のトンでも視点を「現代人の視点」なんて
いうなよ、アホｗｗ
168:神も仏も名無しさん
11/02/15 02:14:35 gQYq7Omx
>>165
私は仕事で多忙の身ですから、自分の前レスなど一切記録していません。
すべて、書きっ放しです。
質問者が、すべての前レスをまず読んで、そこから通常人（非宗教者）の
常識ではどうしても回答が導き出せない事項のみを質問していただくことを
希望します。
169:神も仏も名無しさん
11/02/15 02:21:18 pG4qrYuQ
>>168
＞・・・質問していただくことを
希望します。
いやいや、お前に何かを「質問」しようと思う者など、このスレには
いないと思うぞ。
全て、お前が他人の書き込みに、横から「全く頓珍漢なレスをつけたり、
大うそ喚いたり」するから、叩かれてきたんだろうが？ｗ
170:93
11/02/15 02:24:27 nErKkSN7
>>157
ビッグバン時の宇宙とビッグバン後のある時点での宇宙（例えば現時点での宇宙）を完全に把握し、
その間を完璧に繋げる方程式を作る事ができれば、理論上未来は完全予測可能だと思います
ただし、これは直感ですが、その方程式は少なくとも宇宙全体に存在する全生命数くらいは変数を使用する気がします
171:神も仏も名無しさん
11/02/15 02:28:59 pG4qrYuQ
>>170 横レスですまんけど、
その発想は既に成立しないことが分かっています。
（詳細は、ベル不等式の破れによる「隠れた変数の否定」を参照のこと）
172:神も仏も名無しさん
11/02/15 02:44:56 gQYq7Omx
>>167
＞「現代人はセクハラやレイプを肯定してませんが？」
人間の生命の発露としての性欲を、人為的な観念によって抑圧・否定する
ことを批判しているのです。生命からは（生命からのみ）、同時に、
相手の生命に対する思いやりも発生しますから、「レイプ」など生じえ
ません。但し、異性に対する自然の愛着心の発露である「セクハラ」を観念で
規制・規制するのは全くの誤りですね。そんなことをすると、人類は滅亡します。
性欲を「悪」と考える宗教が、全くの倒錯に陥っているのです。
キリスト教的に言えば、性欲は、人類の存続のために創造主が与えた
最大の恩寵なのですから、それを否定することは、創造の否定・冒涜
となります。
殆どの大学が「セクハラ委員会」などを設け、女性からのセクハラの
訴えがあれば、待ってましたとばかり乗り出して、男性側を有無を言わさず
「悪人・犯罪者扱い」にする。これって異常とは思いませんか。嘘の
セクハラ申告によって人生を破滅させられた男性も多数いることを、
忘れないでください。
女性からのセクハラの訴えがあれば、問答無用で男性を有罪とする警察も
裁判所も、思考停止の同罪です。
これはセクハラを申告した女子大学生から直接に聞いたことですが、
「セクハラ申告で男から賠償金をせしめるのが、一番手っ取り早い営利
の方法」だと嘯いていました。
[セクハラ概念」は、アメリカのフェミニズム判例の猿真似に過ぎない
のです。日本人の思考ではありません。源氏物語を読んでください。
夜這いで訴えられた男がいますかｗ。
173:神も仏も名無しさん
11/02/15 02:52:58 gQYq7Omx
女性は、妊娠という大きな役目と負担がありますから、最初は拒否するのが
自然の理です。セクハラ概念は、「最初から男に体を許すあばずれ女だけを相
手にせよ」と奨励しているのと同じですｗ。
174:神も仏も名無しさん
11/02/15 09:06:21 At2L1nUW
>>172
横レスだが、これが論点ずらしじゃなくて何なんだ？ｗ
>「論点をずらして逃げ回った」覚えは、一度もありません。「現代人としての
>異なった視点」からの見方、考え方を提示しているだけです。
と言うご隠居の意見に対し、
「セクハラやレイプを肯定する事は、現代人としての視点からはかけ離れた物だ」と指摘されているのに、
「セクハラやレイプは【生命】から発するものだから悪ではない」といくら訴えても、論点が違うだろｗ
「悪か、どうか」ではなく、「現代人としての視点としてどうか」を議論しているんだよ。
論点をずらさずに反論するなら、「セクハラやレイプの肯定は、現代人の一般常識だ」と立証しなければ意味が無いｗ
まあ、それが無理だから、論点をずらして誤魔化しているんだろうがｗ
175:机龍之介 ◆8Z1PfzdK1.
11/02/15 09:38:18 1FlAPHOH
>>156
いい質問ですね。
＞しかし宗教的に中心的な考えとして取り上げる意味が分からないのです。
＞ただ単に実在しない（本質は無い）という否定の意味だけだと思います。
縁起はいくらでも説明（論理）できますけど、“縁起”に自ら立ち会う（体験）ということはあまりないですね。
これは作為的に出来るもんじゃないし、しかし無我とか無常といふのは
縁において自らが生起する瞬間において、そこに絶対的否定や、また同時に絶対的肯定が内在していることを
覚知できるんじゃないでしょうか？
これが宗教的な意義になるかと思いますね。
＞私が考えうる意味は因果の一意性（絶対性）を否定するだけの意味です。
そもそも因果といふのは、バラモン教からの流れですね。
正法眼蔵も否定してるし（木が灰になるプロセス）
また中論でも明確に否定してますね(三時否定）
禅的には「不昧因果」ですよね。
176:神も仏も名無しさん
11/02/15 11:54:56 0ShemgZm
>>174
随分と「セクハラ・レイプ」に執着されているが、現代人だからこそ、視点は様々ですよ。
国民が皆民主党に賛成していますか。
私は、同じく現代人として、人間の生物的生命という「根源」から、「セクハラ概念」と
いう「輸入思想」「借り物思想」を批判しているのです。常に根源に立ち返り批判しなければ、
人間は誤った方向に向います。まさに「論点中の論点」といえます。
宗教という超古代の思想については、何おかいわんやです。現代人なら「古代の借り物思想」に
対しては、批判するのは当然。人類は、前代の思想を批判し、改善することにより進歩して
きました。宗教も例外ではありえないでしょう。
宗教は、あくまで「当時の状態における、当時の人間に対して」説かれたものです。科学の
驚異的進歩により、社会はdrasticに変化したのに、宗教のみは数千年間無批判ということ
自体が異常だとは思いませんか。根源からの批判は不必要なのですか。
177:神も仏も名無しさん
11/02/15 12:44:59 At2L1nUW
>>176
予想通りの反応だなｗ
現代に生きている人間の意見なら、「現代人の視点」だと言いたいんだろ？ｗ
だが、いま議論しているのは、お前さんの意見が、「現代人を代表するか」という所だよ。
たとえば、
「俺はキリスト教徒（アーメンと言ったことがある！）だけど、
キリスト教徒の視点から意見を言えば、全人類は滅びるべきだ！」とか、
「私は仏教徒（仏壇に手を合わせた事がある）だけど、
仏教の視点から意見を言えば、ポイ捨てをした人間は無間地獄に落ちる！」とか、
集団の中央値からずれた人間が、全体を代表しているかのように言うのは、滑稽極まりない。
ご隠居も、現代人としては非常に極端で、異端ともいうべきなのに、
さも現代人全てを代表しているかのように書いているから、批判されるんだよｗ
だから、以後、意見を言う場合には、「現代人としての視点から見れば」ではなく、
「生命教の視点から見れば」と言うようにしろよｗ
178:神も仏も名無しさん
11/02/15 13:03:03 pFZfA8Od
>>154
ナントカさんみたいに優しく教えましょう
世界６０数億人およびキリスト教徒から見れば、仏教は少数派のカルトにすぎないからです
179:神も仏も名無しさん
11/02/15 17:59:47 M414yyj4
>>177
「現代人を代表する」などとは言っていない。「現代人だからこそ、視点は
様々です」と言っているではないか。
しかし、「大昔の人間である釈迦やイエスが言ったから正しい」と無批判に
信じ込む宗教者（別名「文献記載君」）に、現代人としての知性と批判力
が欠けていることは、確かだな。彼等の批判は、当該宗教の枠内での批判で
あり、肝心の開祖の思想は絶対に批判できないのだから、批判でも論争でもな
く、従って論点も存在しない。
生命以外に、「すべての人間に共通する普遍の事実」があれば挙げてみよ。
分らなければ、死んでみて試せ。
180:神も仏も名無しさん
11/02/15 18:21:10 AOW7liv4
>>179
語るに落ちとるなｗ
>現代人だからこそ、視点は様々 ならば、
仮に「Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅ」という視点があったとしよう。そして、そのうちの『どマイナーなｗ』Ｅが隠居だ。
ＡやＢが多数派で、世論（＝現代人の価値観）の大勢を占めているとしよう。
その中で、君は、≪自分の「マイナーな視点」を「正しい」ものとして主張する≫かい？
まず一点、質問しておこうｗ
181:神も仏も名無しさん
11/02/15 20:21:55 Q6cOycq0
>>180
「正しい」「正しくない」「マイナー」「メイジャー」など、誰も言っては
いないぞ。唯「生命」の根源性を指摘しているだけ。
そうやって、１個人の思想から、根源を離れた観念的な「精神性」を求める
宗教は、不自然である。せっせと生きて、時には道端のお地蔵さんでも拝む
のが自然の生き方。
いま、「世界ふれあい街歩き」というＤＶＤを４０枚購入して観ているが、
何の屈託も無く毎日をひたむきに生きている東洋系の人々のほうが、貧しくて
大雑把だけども、心が休まるね。「東洋の心」をもっと大切にしたいものだ。
182:南無中観寺 ◆YdAHdhovBA
11/02/15 20:36:25 kYK47jMb
>>161 ：神も仏も名無しさん：
>差し出された托鉢が果たして実在であるか否かが判断できず、受け取り様がないということです。
そのまま素直に受け取ればよいではないですか？
実在かどうかを見極めなければ受け取れないって・・・
なんか毒矢のたとえみたいです・
実在でなくて皆さん現に奈落に沈まないで生活しているでしょう。
実在性は生活に不可欠なものでない・・と言うのが中観の考えでは？
ちなみに素朴実在論とか科学的実在論と呼ばれるものが物質や外界や客観を対象にし、観念実在論は概念や観念を対象にするらしいです。
般若心経では「色即是空」「空中无色」で物質や外界や客観の（絶対的？本質的？）実在性を否定し、「无受想行識」で概念や観念の（絶対的？本質的？）実在性を否定して居るのだと解釈します。
>>175 ：机龍之介
>縁起はいくらでも説明（論理）できますけど・・・・
説明された感じがしません。
貴方は・・・・
>>135 ：机龍之介
>論理的には縁起の説明は不可ですよね。
と言っていましたので。
183:神も仏も名無しさん
11/02/15 20:36:44 pWz3DSl7
仏教勢力が強くなると
その地域は弱体化する
184:神も仏も名無しさん
11/02/15 20:43:34 At2L1nUW
>>181
>「正しい」「正しくない」「マイナー」「メイジャー」など、誰も言っては
>いないぞ。唯「生命」の根源性を指摘しているだけ。
おい、自爆しているぞｗｗｗ
堂々と、「論点と関係ない話をして、論点ずらしをしています」と宣言されても対応に困るぜｗ
185:神も仏も名無しさん
11/02/15 21:01:06 AOW7liv4
>>181
>・・・など、誰も言ってはいないぞ。
承知していますｗ
改めて問うているのです。新規論点構築の為の準備です。
で、どうなんですか？ｗ
※「正しさ」には言及してますねｗ
>>179>「大昔の人間である釈迦やイエスが言ったから正しい」と無批判に信じ込む
※「>大昔の」という括りで、『現代的価値観でない→現代に於いては「マイナー」な視点である』
とは言及してますね。
裏を返せば、『現代的価値観が、現代に於いては「メジャー」である』
とは言及してますね。
あれ？ 「正しい」「正しくない」とか「メジャー」「マイナー」について言ってるじゃんｗ
186:南無中観寺 ◆YdAHdhovBA
11/02/15 21:02:12 kYK47jMb
私の般若心経の解釈は・・・
全ての客観（事象）に絶対的（本質的）実在（自性）は無い。
全ての主観（感覚、観念）に絶対的（本質的）実在（自性）は無い。
そうであるならばそれらの関連である因果には因果的（一意）決定性は無い。無明、生老病死、苦集滅道の真理も無い。
縁起（＝因果）と言うこだわり（?礙）もない。
もともと得られるべきものは何も無いからである（以無所得故）
以上
187:神も仏も名無しさん
11/02/15 21:06:27 Q6cOycq0
>>182
＞そのまま素直に受け取ればよいではないですか？
それが「素朴実在論」ですｗ。「五感で知覚できる対象」をそのまま実在物
と信じることです。五感にも誤りがありえますが、それは例外的な現象で、
「錯覚（誤った知覚）」「知覚異常」「幻覚」「妄想」として、是正・治療の
対象となります。
般若経は竜樹以前のもので、竜樹の「縁起・空」の原理は、まだ反映されて
いないように思います。竜樹の原理は、「もろもろの存在」の構成原理を
見出したものであり、すべての存在は、相対的（相互依存・関係性）という
抽象観念により構成されているのだから、そのもの自体の「自性」はなく、
執着する必要はない、ということです。「非実在」「幻」などと言っている
のではありません。若し「幻」であれば、大乗仏教は、非現実的な妄想の
宗教になってしまいます。竜樹は「世間の慣習」や「物理現象」を、無条件
の前提としています。
「色即是空」「空即是色」の意味は、「この世界は、人間の目に映じただけの
世界だから、『本当に』存在するのかどうかなどは、人間にはわからない。しかし
その世界こそ、人間が過去、現在、未来において生きることのできる唯一の世界だ」
と解します。「色即是空」に「空即是色」を併置したところがミソです。
さらに、「無もまた無」と、無も否定しています。
188:神も仏も名無しさん
11/02/15 21:29:45 Q6cOycq0
>>185
＞大昔の人間である釈迦やイエスが言ったから正しい」と無批判に信じ込む
それは「宗教者」のことを言っているのです。「正しい・正しくない」
「善・悪」「清浄・不浄」「聖・俗」「霊・肉」と、専ら観念により
「二項対立」を作り出しているのが宗教です（スッタニパータ参照）。
それらの「すべて」を渾然一体として含み、具体的状況に対応して自在に変化
し、生存・共生を維持するのが「生命」です。
189:てすと
11/02/15 21:35:03 UWeLIVtW
>>188
生命の存在には生命の死が必要なんだから、生存と共生は二項対立だろ。
生命を食べずにどうやって生きてるの？ｗ
190:てすと
11/02/15 21:37:44 UWeLIVtW
>>186
＞私の般若心経の解釈は・・・
それなら解釈も無いはずなんだけど。
191:神も仏も名無しさん
11/02/15 21:38:17 AOW7liv4
>>188
いやいやいやｗ
当該文章は、「大昔の人が言ったからといって正しいわけではない」という文ですよね？
それは、「大昔の人の言ったことは正しくない、或いは正しくないことがある」ということですよね？
これは、
≪大昔の人の言説が二項対立かどうかではなく、
【「貴方が」（≒現代人が）、「ある事柄」（大昔の言説）を、「正しいか正しくないか」「峻別している」】≫
ということですが？
貴方自身が、二項構成に基づいて、「正しいかただしくないか」と、大昔の言説を判断していませんか？
だから>>180と問うたのですが、お答えは頂けないようですね・・ｗ
192:神も仏も名無しさん
11/02/15 21:44:49 Q6cOycq0
>>189
そこが、竜樹の「相対性原理（縁起・空）」の出番ですｗ。「生があるから
死がある・死があるから生がある」「苦があるから楽がある・楽があるから
苦がある」。
しかし死ねば、二項対立も相対性原理も「考えられなく」なりますから、
すべての煩いは無と成り、永遠の平安と休息が訪れます。
193:神も仏も名無しさん
11/02/15 21:53:27 Q6cOycq0
>>191
「正しい・正しくない」などと言ってるのではなく、「時代の変化に
応じて、洗いなおすべき」と言っているのです。大昔の御釈迦さんに、
コンピュータ時代の現代まで予測させるのは、無理であり、可哀想では
ありませんかｗ。
194:神も仏も名無しさん
11/02/15 22:03:31 AOW7liv4
>>193
いやいやいやいやｗ
『>>179>「大昔の人間である釈迦やイエスが言ったから正しい」と・・・』
と言ってますよね？ｗ
当該文章は、「大昔の人が言ったからといって正しいわけではない」という文ですよね？
それは、「大昔の人の言ったことは正しくない、或いは正しくないことがある」ということですよね？
【「貴方が」、「ある事柄」を、「正しいか正しくないか」「峻別しなければ出てこない台詞】ですよね？
或る事柄が【「正しい」わけではない】と、明確に「正しさ」について（線引き基準として）言及してるじゃないですかｗ
195:神も仏も名無しさん
11/02/15 22:09:54 vOjC3Pgu
隠居が自分の言動のどこが矛盾しているか 指摘されているのを
「全く理解できてない」
に3000点www
196:神も仏も名無しさん
11/02/15 22:19:31 At2L1nUW
散々言われて理解しするけど、「無視して、無かったことにする」に5000点
197:神も仏も名無しさん
11/02/15 22:30:54 Q6cOycq0
>>194
全く理解できていませんね。わたしは、「正しい・正しくない」と繰り返す
釈迦や宗教者の「口真似」をしただけです。
「正しさ」という物が存在するわけではありません。「正しさ」とは、百人
百様の解釈が可能な「観念語」で、「特定の状況に適応する、特定の行為の
属性」に過ぎません。
西洋哲学の祖といわれるソクラテスも誤解したことです。彼は、「勇気」「正義」
「美」とは何かを、有識者に聞いて回ったが、誰も「実例」を挙げるだけで
「定義」ができなかったので、彼等を「無知」としたが、無知なのはソクラテス
だった。その理由は、上述の通り。
「美しい花がある。花の美しさなぞ、ない。」（小林秀雄）
198:てすと
11/02/15 22:41:49 UWeLIVtW
>>197
「生きていればそれでいい。生命なぞ、ない。」（てすと）
199:てすと
11/02/15 23:04:25 UWeLIVtW
もうネタ切れだぁあああ
空とか縁起とか因果とか飽きたよ～～
仏教ジョーク考えようよ。それか仏典ミスコンテスト。
超訳「ブッダ」とか、仏教用語しりとりとか。
つまら～～～～～ん。このスレに宴会部長はいないのかぁ～～～っ！
200:神も仏も名無しさん
11/02/15 23:21:05 Vfz6u/2R
>>187
>「色即是空」「空即是色」の意味は、「この世界は、人間の目に映じただけの
>世界だから、『本当に』存在するのかどうかなどは、人間にはわからない。しかし
>その世界こそ、人間が過去、現在、未来において生きることのできる唯一の世界だ」
>と解します。「色即是空」に「空即是色」を併置したところがミソです。
この解釈はまちがってると思いますね。
最初の「色」は、現象界（空相）、でいいと思いますが、
「空」が即現象界（空相）、というのはおかしいと思います。
201:神も仏も名無しさん
11/02/15 23:46:21 pOC3ljyb
宗教ジョークを作ろう
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板)
202:神も仏も名無しさん
11/02/15 23:58:26 pOC3ljyb
◆GIKONEKO.E #k闢餠膜y
◆FREEDOM/Ww #Iﾏﾐs糎楮
◆CERBERUSDo #F凸鐚スB
◆PERRINE/m. #0,ﾖ乾#]u
◆TheManko36 #Iﾈ'/}Λ操
◆Salomon/a6 #∴ｩ;蘭麥
◆focus.ruleLb : #xvINdZX0F.q"
◆0751643792 : #到WT{1付
◆1164382666 : #WMv@G!YM
◆1340116436 : #;={ｾ!7*v
◆1643296042 : #t!(V:.ｻp
◆4901643396 : #ﾇｶﾙﾑ;4菅
◆5916437396 : #嘸ep儁神
◆6903164386 : #IfjiPe9ｦ
◆7446164372 : #?Iﾗ伐C]弌
◆7884616432 : #=;31r+(]
◆Snitzel.7g #uｹﾂ]蘗@]
◆snitzel/cM #=ｨ(GA送D
◆AimAtVipl2 #Xｫ熾_p]J
◆Falbrav/7k #蕃ﾞ+松kF
◆PakuPakulg #偃ｲ剱O楹
◆POKOPOKOFA #斡ﾉ*揺х
◆Perrine.Pk #｢!ﾇG+8v!
◆Perrine.cE ##728490150705340C
◆sakamotoYU #ｦ{$@)p浸
◆oW/witches #E)ﾓ(Wб#
◆GERTRUD.Vo #rﾄ騁7)w/
◆F15EagleI6 #裸ｺE1匿ｾ
◆Railgun/s. #S發唳p＝
◆Windows7FY #西ﾎF輛'@
203:南無中観寺 ◆YdAHdhovBA
11/02/16 00:13:21 7X9odSPu
>>187 ：神も仏も名無しさん：
>「五感で知覚できる対象」をそのまま実在物と信じることです。
実在物と信じなくても食べることは出来るでしょう？
美味しいと思い、お腹も一杯になるでしょう。
実在性は無用の観念なのです。
>「無もまた無」と、無も否定しています。
はい、その理由は空性という本性がある、とか空こそ本質であるとか空こそ真理であるといった、ただの実在性の否定の意味の「空」が有に捉えられる誤用を避けるためだと思われます。
>「色即是空」に「空即是色」を併置したところがミソです。
このような考えです、このような誤用は広く行われていて、仏教語辞典などにも「絶対否定の絶対肯定への転換を語る」などとあります。
般若心経の全体の流れからして全く反する解釈だと思います。
「無もまた無」と言うのはその様な有の蘇りをも防ぐ意味があると考えます。
>>190 ：てすと：2011/02/15(火) 21:37:44 ID:UWeLIVtW
> それなら解釈も無いはずなんだけど。
そうですね、それで特に問題は無いと思います。
204:神も仏も名無しさん
11/02/16 00:24:51 cT2n4Yb3
>>200
＞空」が即現象界（空相）、というのはおかしいと思います。
ならば、「色即是空」だけでよいはず。何故わざわざ「空即是色」を併置した
のか。私は、この併置こそが、大乗仏教の真髄であると思います。
仏教学者も、最近では「空即是色」のほうが重視されているといっています。
「色即是空・空即是色」は、古今に比類するもののない、優れた「存在論」です。
205:神も仏も名無しさん
11/02/16 00:35:34 cT2n4Yb3
>>203
＞実在物と信じなくても食べることは出来るでしょう？
実在物（五感で知覚される対象物）でなければ、いくら食べたつもりになっても、
結局は餓死します。
霞を食っては生きられず、幻の女を抱いても子供は生まれません。
「生命の維持に直接の関係があるか否か」が、実在・非実在のテストです。
206:神も仏も名無しさん
11/02/16 00:39:57 ZM7p5rw9
>>204
「空即是色」の色は、実相のことじゃないですかね？
最初の「色」を、人間の我で見る世界・・・・「現象界」（色）とすると、、
最後の「色」は、法の目で見る世界・・・・「実相」、ということだと思います。
「自分で見るということが無ければ、よく一切の真実の法を見るであろう。
法に於いて見るのであれば、その人が見るということは無いのである。」
－華厳経
＞私は、この併置こそが、大乗仏教の真髄であると思います。
私もそう思います。
207:神も仏も名無しさん
11/02/16 01:13:57 cT2n4Yb3
>>206
併置された「色」という言葉に全く異なった意味を持たせるのであれば、そもそも、
「文章」として成立しない悪文であるということになり、「存在論」として
無意味です。
「法の目」とは具体的には何ですか。人間の目は関与しないのですか。
人間こそ、「法」の一部ではないのですか。
208:神も仏も名無しさん
11/02/16 01:27:31 cT2n4Yb3
>>206
人間の自然の知覚こそ「法」なのです。「法の目で見る」とは、「関係性（縁起）において見よ」
ということではないでしょうか。
人間が人間を除外したら、それは「根拠のない」単なるでっち上げ、空想、妄想ということ
になりませんか。
やはり前レスでの仏教語辞典の定義のように解しないと、「色即是空・空即是色」は、
「人間界における真理」にはなり得ません。
209:神も仏も名無しさん
11/02/16 01:51:20 cT2n4Yb3
>>203
＞「無もまた無」と言うのはその様な有の蘇りをも防ぐ意味があると考えます。
「無もまた無」は「二重否定」で「有」になりますｗ。
仏教は、それほど「無」に執着しているのでしょうか。それでは煩悩に過ぎません。
「厳然とした有だが、執着すべき自性はない」と言ってるだけではありませんか。