10/10/14 23:57:42 s0WcGavK
>>908
そうなんだよ。だから、どうして主観的な回心体験を比べて、こちらが本物で、こちらは偽物みたいな
言い方をするのかがいっこうにわからない。まあ、彼はニーを基準と言うか権威にしている（その体験
は「アブラハム、イサク、ヤコブの神」という本に詳述されている）わけだから、煎じ詰めると、ニー
と同じような体験をすれば本物で、そうでなければ偽物ということになるんだが、それってどう考えて
もトートロジー（同語反復）で、対話でなくていつもモノローグの世界なんだよね。
911:暇人
10/10/15 00:03:55 cldHRcKw
こんばんわ ニュッサさん
私は神学に昏く、
二ーのような体験がどんな体験かを知らないのですが
私が小学生の頃は
1.強くありたい。競争社会を勝ち抜きたいという自分中心の考えが
2.キリスト教の愛の精神に出会って
3.打ち砕かれたのだが。。。
ただその回心における「私の敗北」は敗北にもかかわらず
とても気持ちの良いものでした。
んなことはキリスト教に限らず
どの宗教でも信仰に入る最初の真実体験だろうに。。。
違うのだろうか
912:ニュッサ
10/10/15 00:06:51 q9Hj65lT
>>909
暇人さん、それは主観的な差なんですよ。外にある客観的な十字架ではなくて、その十字架をどれだけ
強烈に体験したかが問題になるんです。
そして、その体験の強烈さが確信として語られる。
913:ニュッサ
10/10/15 00:19:24 q9Hj65lT
>>911
いや、その通りだと思いますよ。ただ、彼らは、十字架だけではなく、どのように信じてどのように
体験するかまでニーという基準に合わせて固定化しようとするのです。このように信じてこのように
体験するのが正しいとね。だから、それが自己主張にすり替わってしまうのです。
まあ、それはすでに私はニーから決定的にずれを起こしているんだと思います。
彼が「神の真理」という本を書いているんですが、「私がこう信じるなら、神さえそれに従わざるを
得ない」と言っているんです。
つまり、普通は、客観があって主観的な体験が可能になるんですけど、いつのまにか、その主観的な
体験を法則化して、主観的な体験が客観を決定するというように転倒が起きているんです。
上述したニーの箇所はその転倒が起きていて、私は、人間の敬虔さが神さえもコントロールできる、
言い方を変えれば、人間の主観的な信仰体験が、神ご自身、あるいは神ご自身の自由さえ制限できる
と考える罪そのものに他ならないと思います。
914:暇人
10/10/15 00:20:16 cldHRcKw
>>912
体験の深さ浅さはともかくとして
ビオラさんの悲壮なる決意、十字架の自覚は危ういのではないかと感じます。
まあ余計なお世話なんだけどもハラハラさせられます。
小学生の時に学級会で、
「私が主日礼拝に出ていることが取り上げられたことがあります」
私はまず校区内の枝集会の土曜学校に誘われ、
次第に校区外(境界から50m外)の教会の主日礼拝や日曜学校に参加するように
なつたのですが、親同伴でないと校区外に出かけたらダメという校則がありました。
それで「校則違反です。親同伴で行きましょう」と決議されてしまったのです。
だけども私の親は完全なる無宗教ですので親が私と共に教会に通ってくれるわけがない
と思ってましたので、大胆に反論したのですが徒労でした。
普通ですと、反省してお開きとなるのですが、頑固な私は議決後も
「通うのを止めない」という立場を崩しませんでしたので
居残りを命ぜられ、こんこんと担任から「通うな」と説得され禁止されました。
しかし私は拒絶続けました。
小学生のガキでも宗教行動の自由について他人から干渉されると
従うことはできないわけです。
私は殉教者の気持ちがよくわかります。殺されても枉げないわけです。
しかし私はそんな頑なな信仰が深いとは思いません。
遠藤周作のような「弱さ」を隠さない信仰の方がはるかに深いと思います
915:ニュッサ
10/10/15 00:31:37 q9Hj65lT
>>915
まあ、頑なとも言えますし、しかし、単純に、思考を働かせば、
どうしてこの体験モデルが正しくて、あちらではだめなのか、何の根拠もないのです。
けれど、そういう思考をすることができない。なぜかと言うと、神学の否定が関係していると思い
ます。「神学ではない、キリストだ」というのは、表面上、もっともなんですが、
そのキリスト＝ひとつのモデルによって体験されたキリストになってしまうんですね。
916:暇人
10/10/15 00:35:54 cldHRcKw
URLﾘﾝｸ(www.jgbr.com)
残念ながら全集には入っていないようです>「神の真理」
「人間の敬虔さが神さえもコントロールできる」とまでは唐沢氏は
言ってませんが神と相撲を取ったヤコブに注目されて
「ヤコブはこのような状況にあっても神からの祝福を、
いわば「もぎ取る」のです！」とは言われているのですね。
917:暇人
10/10/15 00:38:57 cldHRcKw
そいえば、コリント教会にも
「わたしはキリストのもの」という唐沢さんがおられましたです。
やっぱ唐沢氏はカリスマ派でしょう。発想も。
918:ニュッサ
10/10/15 00:41:58 q9Hj65lT
だから、私は、それを「キリスト（神）の独占化」と言っているんです。
このように信じ、このように体験したキリスト（神）だけ本物だという自己主張です。
しかし、それはキリスト（神）ご自身の自由を損なうんです。だから、罪だと言わざるを得ない。
神学を学んでいれば、それはロジックとしてわかる。
だけど、神学ではないという主張が思考をブロックしてわからない。さらに悪いことには、知性
そのものが魂の働きだと教えられているから、何十にも鍵がかけられている。
けれど、その主観内のトートロジイというか循環は、他の何ものも寄せ付けないし、
世の中のすべてがそれで判断できるという快感を与えるから、
容易なことではここから抜け出せないんです。
私は、バルト神学まで学んでようやくこのブロックを解除することができたと思っています。
919:暇人
10/10/15 00:46:32 cldHRcKw
「キリスト（神）の独占化」していれば山谷さんとお友達づきあいが成立しないのでは?
と思いますので、この点に関しては留保したいと思います。
ニュッサ氏の解説でいろんなことを学べましたことょ感謝します。
では おやすみなさい
920:ニュッサ
10/10/15 00:51:49 q9Hj65lT
まあ、そこはニーつながりだと思いますけどね。相手がニーを認めてくれればとりあえず安心だと
いうことで。
でも、その点を慎重に留保されるのは正しい判断だと思います。
私自身は、その点を突破しなければどうしようもない状況でしたので、その表現だと思って下さって
もけっこうです。
このように対話すること自体は楽しいことです。おやすみなさい。
921:神も仏も名無しさん
10/10/15 06:28:35 3ClItoZE
↑ いい気なもんだな、心配かけさせやがったくせにさ…… 対話なら余所でやったらいいに
922:暇人
10/10/15 08:02:34 cldHRcKw
URLﾘﾝｸ(www.dr-luke.org)
今回の交わりのテーマは一点基督にして固定化しないこと。たえず流れていること。
時空間を超えた神（ある）を、私たちの言葉の中に固定化することは実に愚かなこと。
集会のあり方も、今のようにワーシップの後、メッセージ、ワーシップ、交わり、終わり。
といった固定化が儀式化へ、さらにキリストの「抜け柄」だけを守るあり方に堕する危険性が常にある。
安定したい、パタンを守りたい、ここに集っていれば安心・・・。これらは人間の本性的欲求であり、
水戸黄門があれだけ長く好視聴率を保つ理由である。
↑
1.儀式を若い頃軽蔑していたのですが、今は「儀式は力を持っている」と思います。
2.だとすると儀式を巧く利用する智慧があってもよいのではないかと思います。
3.固定化を許さず絶えず流れでというのは禅からアイディアでしょうしユニークでいいと思います
4.ただ商売を見ていると目先の演出だけで内装を変え延命をはかるところもあります
5.「流れていること」が目的化しますと、それもパターンに堕すのではないでしょうか
ちなみに英国のThe Way of the Spiritの事務局のあるNorwichでは、いわゆる主日礼拝を一切しない。
日曜日の何時に礼拝に集まるといった形を取っていない。日常の生活の中で、生活を共有する兄弟姉妹が、
随意集まり、いつでもどこでも交わり（コイノニア）ができる。未信者も、メッセージの中ではなく、
その交わりの中で実際的に主を知る。その日常生活の中で互いの知り得たキリストを交換し、いのちの流れに与る。
↑
一つの流儀(スタイル)として固定化されていると思います。
流儀を持つことは悪いことではありませんけど
923:暇人
10/10/15 08:09:14 cldHRcKw
誰かのメッセージを期待して集まり、満足させてもらう、恵みをいただく、潤してもらうといった、もらいたいクリスチャンがほとんどの日本でも、
私たち自身、これは主の前に問いたいと思う。
「もらいたい」から「注ぎ出す/与える/差し上げる」歩みへ成長することができれば、私たちにも存在意義がある。
今のKFCについても前から言っているとおり、ここから脱皮できなれば、私は直ちにたたむつもりであるし（私自身は常に引退の日を夢見ているわけで・・・）、
今、主からこのことが問われている。この業界には気持ち良くしてくれて満足させてくれる先生は山ほどいらっしゃる。
しかし真の豊かさは与えることにある。この意味でウォッチマン・ニーに神学注解書を書くことを主が許さず、むしろ自分を注ぎ出す運命へと導かれたことは、
実に深い主の配剤的摂理である。その生と死が永遠の福音の実際的包括的メッセージなのだ。
↑
1.「もらいたい」から「注ぎ出す/与える/差し上げる」歩みへ成長することとは、
「弟子訓練」して普通の信徒を勧誘する信徒にして教会を連鎖商法教会にするのと
【構造】が類似していると思うのだがいかがであろうか。
信徒を劣等信徒である「もらいたい」と優等信徒である「与える」に分けると
信徒はこの公式にMCされて自ら積極的に「与える信徒」になろうとする
【十字架の救い】は「もらいたい信徒」と「与える信徒」を分けるのかと問いたい
2.ここでニーが模範とされるのは示唆的だ
924:神も仏も名無しさん
10/10/15 08:19:06 QGJ8uboj
>>921
同意だね。
批判されると、死ぬ死ぬ詐欺で同情集め。悪いのはすべて周り。
勝手になに信じてもいいが、自分の生活を直視したらと言いたくなるわな。
元妻からも、その親からも見棄てられ、生徒からも病気扱い、仕事もしてないんだろ。
マニュピレーション嫌いと言いつつ、見事に人を振り回してる。
このおっさんって、いったい。。。。
925:暇人
10/10/15 08:27:18 cldHRcKw
唐沢氏における【二ー像】はどうなっているのだろうか
「ボロをまとい、杖をついて歩いているある日、かつて自分に目をかけてくれていた恩師と出会った。
恩師は「君はなんと言う惨めな姿になってしまったのかね。目をかけてあげていたのに」と一言放って去っていった。
ニーは自分の状態を見て、惨めさと屈辱に打ちひしがれた。「確かに先生の言うとおりにしていたら、今頃は・・・」。
しかしその時彼は栄光の霊が臨むのを感じた。
その栄光と恍惚感の中で彼は確認した：「いや、自分はこの方にすべてを捧げるのだ・・・」。
↑
惨めさと屈辱に打ちひしがれた中で実感する「栄光の霊」。
この「栄光の霊」の臨在による宗教的恍惚こそが
唐沢氏の言う【甘さ】なのであろう。
だがこの種の甘さは珍しくもなんともない。
日蓮も弾圧された時に感じ法華経をわが身で実証したと身を震わさせたし
小学生の私ですらクラス会で教会通いを取り上げられた際に体感した。
そして一歩間違えば狂気すれすれの【甘さ】だ。
いわばランナーズハイ状態であるし
望まずしてそういう状況に追い込まれるのであれば致し方ないかもだが
望んでそうあるべきだとするのであれば
正統キリスト教や伝統宗教よりカルト宗教に入信すれば
比較的に感じやすくなるのではないだろうか。。。
926:暇人
10/10/15 08:29:01 cldHRcKw
>>924
唐沢軍団の軍団員さん おはよ
今朝の指令はニュッサ氏叩きですか
927:神も仏も名無しさん
10/10/15 08:40:12 LQX6EWqN
吉祥寺派の工作員やもしれぬ。
928:神も仏も名無しさん
10/10/15 08:43:03 GuqTc7ln
どっちにしろ迷惑だよ、周りにしたら
929:神も仏も名無しさん
10/10/15 08:44:21 LQX6EWqN
その通り。
スレのテーマからも外れがちだしな
930:神も仏も名無しさん
10/10/15 08:55:14 GuqTc7ln
この種の人からは逃げるが勝ち。
931:23 ◆ngrclJrOBo
10/10/15 11:44:09 Pl6+YO8E
URLﾘﾝｸ(2chnull.info)
私がこのスレに初めて参上したのは10でしたっけ。
暇人さんは10の時点で常駐を宣言されておられましたが、
あの時以上に混沌としてきたようですね。
私はあの時は原則ROMを宣言しましたが、
クリスチャントゥデイ工作員も暗躍しているようですし、
たまに遊びに来たいと思いますｗ
ぷらら時代の長期規制を思い出しておりました。
>>923
｢思い出す｣ならば、という条件付ですが、
｢主イエス御自身が『受けるよりは与える方が幸いである』と言われた言葉｣によって、
自ずと「もらいたい」から「注ぎ出す/与える/差し上げる」歩みへ成長する方もおられるかと存じます。
932:神も仏も名無しさん
10/10/15 12:45:02 Cl9zWVoc
元のゴミ主導時代が懐かしや
てのもどうかと思うが、ゴミも暇人も糞スレ粘着の動機は一緒かも？
まそれはともかく
暇人ほどの人がこんな糞スレでエネルギー浪費してるのも勿体ない
前いた笛吹きさんみたくウェブサイト開いちゃえばいいのに？
933:神も仏も名無しさん
10/10/15 12:51:39 Cl9zWVoc
つうかさぁ…
何か為になりそな話を賢いおっさんたちに繰り広げられても、俺みたいな馬鹿はつまんないわけ
ゴミのインチキとかスレキラの脱線暴走とかは理屈抜きでオモロいけど
934:23 ◆ngrclJrOBo
10/10/15 13:14:19 Pl6+YO8E
規制が解除されたばかりだったので、
>>14のテンプレを用いて次スレを立てようと思いましたがNGでした(汗)
…どなたかおながいしますｗ
935:神も仏も名無しさん
10/10/15 17:21:34 hQuLBECL
ゴミが続けてきたスレを引き継いだふりして乗っ取り、さんざやりたい放題
ゴミを「スレ主」などとお飾りのスケープゴートにキープして生殺し
とうとうテメエらで伝言板遊びと来たもんだw
ゴミの頭の悪さをいいことに、よくやるよ２ちゃんゴロどもがｗ
936:23 ◆ngrclJrOBo
10/10/15 17:58:05 Pl6+YO8E
>>935
遠吠え乙
これ以上何も言うことはない。
…お引取り願いますｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
937:神も仏も名無しさん
10/10/15 19:11:39 hQuLBECL
↑ コロコロキャラが変わる、これ何者？
938:神も仏も名無しさん
10/10/15 19:35:30 hQuLBECL
巻き舌くん八つ当たり自己解決ﾜﾛﾀ
要するにこいつ、ゴミ並みなのねｗ
939:23 ◆ngrclJrOBo
10/10/15 19:43:56 Pl6+YO8E
>>938
巻き舌って何？
940:神も仏も名無しさん
10/10/15 20:30:21 LQX6EWqN
有名ブログ【吉祥寺の森から】その19
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板)l50
どぞよろしっく
941:神も仏も名無しさん
10/10/15 22:33:45 9T1myKS9
ＫＧＫゴミが懐かしいと、さびしがっている奴ってゴミ以下だな。
ゴミにまとわりつくハエみたいだと思うぜ。ゴミハエだな。アホ。
942:神も仏も名無しさん
10/10/15 23:01:55 uAzwRWwG
ＫＧＫゴミとかまだ言ってる奴らがいる。
懐古主義者が多いんだね。この板はｗｗ
943:神も仏も名無しさん
10/10/15 23:18:49 boxi56hC
感情を抑えられず悪態をついてしまうんだね
お祈りも悔い改めも偏差値も神学知識もメーガクも・・・
結局２ちゃんでは何の役にも立たないってことが分かる
944:暇人
10/10/16 08:39:57 bW8DUODi
さつまいもとにんじんを収穫しよう。 実りの秋だ
945:暇人
10/10/16 08:46:04 bW8DUODi
｢主イエス御自身が『受けるよりは与える方が幸いである』と言われた言葉｣
↑
使徒行伝ではパウロがこう言ったということにしているが
そもそもこれはウソではないだろうか
1.パウロの発言だというのも作り話だろうし
2.イエスがそう言ったというのも嘘
3.当時、流行っていた決め台詞かなんかを借用したというところではないだろうか
なぜかというと福音書他に平行個所がない。
さてしかし確かに使徒にそう記録されている。
私が問うているのは
成長云々ではなくて
「十字架の贖い」において未成長なクリと成長したクリにおいて
なにか差があるのかという本質的な救いに関する問いだ
ポイントをするりとスルーしてもらっては対話にならんと思う。
946:暇人
10/10/16 08:50:08 bW8DUODi
23氏は立派な行動するクリスチャンである。
小さき人々のために人生賭けて献身していこうとされている尊い方の一人。
その素晴らしきクリスチャンと
主日礼拝に出て牧師の指示だけを待つ従順で無能なクリスチャンとの間で
「救い」に関してなにかの差別があるのでろろうか。
あるとすれば立派クリが後回しにされて
無能がクリが先に救われることぐらいではないかと思うのだが
いかがであろうか
947:神も仏も名無しさん
10/10/16 10:57:18 nLdZfRYT
２ちゃんで自演やインチキ行為の蟻地獄に陥ってる引き籠もりＤＱＮクリが救われるか？
少なくとも間接的に擁護ポーズを取りながらあいつの症状を悪化させてるよ、お前さんは・・
948:暇人
10/10/16 11:04:34 X/hpa+Fx
>>947
さつまいもをふかしたのだが美味い。
ゴミとか死ね死ねと言うと病状が改善されるのか?
キミ 変な宗教にはまってない? 足洗ったほうがええよ
949:暇人
10/10/16 11:16:43 X/hpa+Fx
21. ちょっと一言2010年10月16日 09:58
以上、「ありのパパのありのままブログ」より、長々と引用させていただきました。
URLﾘﾝｸ(arinopapa.arinomamachurch.com)
（以下、「ちょっと一言」コメント：）
分離主義の方々は、それでもまた正面からの反論、議論は避けるのでしょう。
それでいて「叩かれた」「炎上した」などと被害者ぶったことを言うのでしょう。
なぜ、「叩かれる」のか、なぜ、「炎上」するのかについては決して正面から反論せず、
はぐらかします。ただ「叩かれた」という現象面だけを問題にします。
彼らは自分たちだけの「オリジナルな」理屈をこねて、
それに合うような聖書箇所を持って来て貼り付けてそれらしく見せかけているだけなので、
「ありのパパ」のような聖書の文脈からの正面からの批判に対しては一言も反論できないのでしょう。
↑
既に反論済みだ。ありのぱぱの意見はくだらんから相手にされとらんだけだ。
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板:470-472番)
950:神も仏も名無しさん
10/10/16 11:48:22 nLdZfRYT
>>948
死ね死ねは論外だが、止められなかったねぇ
ただ、ゴミが居なければ死ね死ねも発狂しなかっただろうに
それに、「ゴミ」も「死ね」も原典たどれば全部あいつの身から出た錆、弁解の余地ないよｗ
過去ログ漁ってごらんて
他人の信仰に口をはさむもんじゃない、お前さんらしくない妄言だなｗ
単なるＤＱＮクリウォッチャー＆モグラ叩き愛好者なんだが、それを同じノンクリのお前さんがまるで信じないのが不思議ｗ
951:暇人
10/10/16 12:01:53 X/hpa+Fx
>>950
同じノンクリではないぞ思うぞ
ＤＱＮクリウォッチャー＆モグラ叩き愛好者なんて理解できないぞ
952:スレキラ
10/10/16 12:03:11 S6i0Wqt6
こっちはもう埋めちまっていいんじゃねーかね。埋め！（笑）
953:神も仏も名無しさん
10/10/16 12:23:43 nLdZfRYT
>>951
失敬多謝、貴殿とは質もレベルも全く違いますからねぇ
理解できないかもしれないが、ＫＧＫスレにはノンクリ遊び人ゴミウォッチャーが何人かいたのだよね
あそこって、手当たり次第に献金案内ＤＭを送りつけてくるらしく、興味を持つ部外者もいるらしい
当然ながら俺らの存在を主役は理解できず、工作員とかレッテル貼って歯向かって来るものだから
俺らモグラ叩きにも拍車がかかり、それは楽しかったものだよ
今みたいに殺伐としてなくて、嘘は嘘だとちゃんと書き込む奴も多かったから
でも、今や俺が最後の生き残りかな・・・お前さんの言う通り、足の洗い時かしらん
954:暇人
10/10/16 12:29:30 X/hpa+Fx
ＤＱＮとか書いているところを見ると
感覚自体が一昔前だからね。
今は昔の物語りをされても光陰矢のごとしだしね
955:神も仏も名無しさん
10/10/16 12:42:09 nLdZfRYT
自称年寄り、ボロを出してほしくないなぁ
昔の人はちょっと前ぐらいのことを「昔」などと言わないだろうに？
956:暇人
10/10/16 12:46:37 X/hpa+Fx
中学生の私からするとＤＱＮは縄文時代ぐらいに感じるよ
957:神も仏も名無しさん
10/10/16 21:19:44 T0I7OCCb
あ
958:神も仏も名無しさん
10/10/16 22:47:59 40Z9hjyb
ＫＧＫゴミのウォッチャーだと自称している奴って、
恵まれない境遇なのだろうと思います。
だからＫＧＫゴミと交流を持ちたいんでしょう？
さびしい人生なんだろうな。
959:神も仏も名無しさん
10/10/16 22:53:35 40Z9hjyb
932 ：神も仏も名無しさん：2010/10/15(金) 12:45:02 ID:Cl9zWVoc
元のゴミ主導時代が懐かしや
てのもどうかと思うが、ゴミも暇人も糞スレ粘着の動機は一緒かも？
まそれはともかく
暇人ほどの人がこんな糞スレでエネルギー浪費してるのも勿体ない
前いた笛吹きさんみたくウェブサイト開いちゃえばいいのに？
933 ：神も仏も名無しさん：2010/10/15(金) 12:51:39 ID:Cl9zWVoc
つうかさぁ…
何か為になりそな話を賢いおっさんたちに繰り広げられても、俺みたいな馬鹿はつまんないわけ
ゴミのインチキとかスレキラの脱線暴走とかは理屈抜きでオモロいけど
960:神も仏も名無しさん
10/10/16 23:05:57 eMEi8mQQ
↑ ほらね、こうして自分から出て来る子って可愛いでしょ？ わがまま育ちで我慢を知らないつうかｗ
ところで、オフ会の報告なんだけどさ・・・あれ全部嘘っぱちだったんだよね？
正直に告白謝罪し、大嘘つきの引き籠もりが真人間への一歩を踏み出す時、期待したいと思います！
ドンマイ、ファイト、イエス様と共に歩まれますよう！
961:神も仏も名無しさん
10/10/16 23:15:42 eMEi8mQQ
坊やはあっちの邪魔してないで、こっちで主役を張ってください！
はい、どーぞ！ オフ会は大嘘でしたって、正直におっしゃい！
こんな重要事項を無視するようなら、完全に自演オフ会確定ね！
言い訳悪あがきしたければ、ＩＤ変わる前に頼みますよ！
↓
962:神も仏も名無しさん
10/10/19 21:36:47 2qxFSpHl
しおんややりべらるっぽい掲示板
あらら 誰も食いつきませんね。
963:神も仏も名無しさん
10/10/22 19:25:31 4d2pOKBa
吉祥寺っていいみたいですね。
場所は
964:神も仏も名無しさん
10/10/23 22:07:56 ORmq2ynO
しおんややりべらるっぽい掲示板
第二の吉祥寺？