10/10/12 22:56:35 cIAk3iiI
みなさんはいったい何をやっているんですか？
スギモブログと何の関連があるの？
810:暇人
10/10/12 23:04:11 LDZiloII
甘えの病理
URLﾘﾝｸ(www.kingdomfellowship.com)
↑
これは見事な評論。
まったくもって同意します。
KFCは「標準派」！？
URLﾘﾝｸ(www.kingdomfellowship.com)
↑
いえ、あなたがたはカリスマ派です。
Dr.ルークの処方箋
URLﾘﾝｸ(www.kingdomfellowship.com)
↑
これも同意。
ところで「キリストご自身を楽しみ、満足する事」とはつまり
「うちにいますキリストを見出すこと」だとしますと
「キリストはすべての人のうちにいます」と気づくことが福音ではないでしょうか
再考をお願いします
811:暇人
10/10/12 23:07:15 LDZiloII
>>809
エピ・スギモのコメに対応しています。
(エピゴーネン・Mr.スギーモトのコメント)
812:神も仏も名無しさん
10/10/12 23:16:18 nin90rpG
>>809
エピゴーネン・Mr.スギーモトのコメントがどのようなものかにつきましてはこちらをご参照ください
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
813:神も仏も名無しさん
10/10/12 23:26:30 nin90rpG
13. et 2010年10月12日 23:21
砂糖まぶしさんは、書かれている内容から判断するとDルークの教会の信徒さんですか？
信徒でなかったら、シンパですかね。
URLﾘﾝｸ(www3.ezbbs.net)
客観的な書き込みをすると、すぐこれだ（笑
砂糖まぶし氏が言ってるのは、もう少し調べてから書き込めよｗ・・だと思うけどな。
読んだ上でコメントしたらよろしかろうに。
これがet氏の持ち味といえばそうなのだがな（笑
814:暇人
10/10/12 23:37:05 LDZiloII
URLﾘﾝｸ(www.eonet.ne.jp)
etさんところの坂田浩牧師はなかなか良い牧師さんですし
バプ連自体も当たり外れはあるものの比較的まともな教団ですので
長い目で見てやって下さい
それに一信徒ですし、et氏の什一反対は買ってやってください。
1.議論ができない未成熟なところ
2.批判されるとすぐ腹を立てる
3.きちんと調べずイメージで攻撃する
ひとことでいえば まだガキなのです
815:神も仏も名無しさん
10/10/12 23:47:24 nin90rpG
>>814
了解しました。
816:神も仏も名無しさん
10/10/12 23:57:35 cIAk3iiI
1.議論ができない未成熟なところ
2.批判されるとすぐ腹を立てる
3.きちんと調べずイメージで攻撃する
ひとことでいえば まだガキなのです
えっ、それってスギモそのものだ！
817:神も仏も名無しさん
10/10/12 23:58:32 cIAk3iiI
みんなで部落問題、在日朝鮮人問題、を学ぼう！
818:神も仏も名無しさん
10/10/12 23:59:24 cIAk3iiI
部落問題を放置していては、この世の平穏などありえません。
819:神も仏も名無しさん
10/10/13 00:26:34 UmDnbr6g
>>796
坂井能大引退したの？
820:23 ◆ngrclJrOBo
10/10/13 02:56:53 orHMaetz
>>819
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝／￣￣￣￣ヽ
＝＝＝＝＝＝＝＝＝／ ／￣＼ ヽ
＝＝＝＝＝＝＝＝../ / ＼ ヽ､､､ヽ
＝＝＝＝＝＝＝＝..| / （・） （・）| |
＝＝＝＝＝＝＝＝ | | つ | |
＝＝＝＝＝＝＝＝ | | ＿＿＿ | | ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
＝＝＝＝＝＝＝＝ | | ＼＿_/ | .| ＜ 復活したわよ！
＝＝＝＝＝＝＝＝ ゝ‐ｲ＼. ･ ／ノ. ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＝＝＝＝＝＝＝＝＝／ ￣￣￣／
＝＝＝＝＝＝＝＝／ ＼
＝＝＝＝＝＝＝（＿ノヽ ﾉ＼＿）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝ （ ⌒ヽ´
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ヽ ﾍ ） ずんずんずんずん
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ﾉノ ｀J
…今日は約2週間ぶりの休みですし、クリスチャントゥデイ裁判を傍聴に行く予定ですが何か？
821:サンチャゴ ◆LjoCgW7m92
10/10/13 05:54:27 praykYBW
2010年9月30日
第16回公判（10月13日）のお知らせ
事件番号 平成20年（ワ）第10777号 損害賠償請求事件
（通称「CT対山谷裁判」）
原告 株式会社クリスチャントゥデイ 高柳 泉 矢田喬大
原告側訴訟代理人 高須和之弁護士 朝倉 隆弁護士 加藤大裕弁護士
（ケルビム法律事務所）
被告 山谷 真
被告側訴訟代理人 紀藤正樹弁護士 山口貴士弁護士
（リンク総合法律事務所）
裁判長 澤野芳夫判事
陪席裁判官 山口和宏判事
陪席裁判官 大原純平判事
（東京地裁民事第17部合議係）
期日 平成22年（2010年）10月13日（水）午後1時30分
場所 東京地方裁判所 民事第17部 民事第602号法廷（6階）
【法廷が民事第602号法廷に移ります。ご注意ください！】
822:暇人
10/10/13 08:06:56 xmLDcfSr
第一テサロニケの手紙にはこうあります、
「どうか、平和の神ご自身が、あなたがたを全くきよめて下さるように。
また、あなたがたの霊と心とからだとを完全に守って、
わたしたちの主イエス・キリストの来臨のときに、責められるところのない者にして下さるように。」（5:23）
↑
ビオラさん、まずこの聖句に注目されてください。
「霊と心(魂)とからだ」は人を構成する三部分として
すべてを【完全に守って下さい】となっています。
なるほどプシュケー(心/魂)は「永遠のいのち」と対比される時
「肉体的ないのち」に過ぎませんから、あなた方が低くみるのはわかりますが
「肉体的ないのち」を低くみてプネウマ(霊)を高く持ち上げるのが
グノーシスの本質の一つでもあります。
パウロは三つすべてが完全に守ってくださいと言っています。
ヘブル4:12ではプシュケーとプネウマを見分けらると書いていますが
プシュケーが罪に支配されているので捨てて
プネウマによって新しくされるべきとは書かれていません。
ここでは「エントメーシス心情的な考え」(プシュケー)と
「エンノイア理性的な考え」(プネウマ)が
区別されると書かれてるだけです。
「心の思いと意図」という日本語訳ではわかりにくいかもですが
想いがエントメーシス、意図がエンノイアです。
823:暇人
10/10/13 08:17:04 xmLDcfSr
URLﾘﾝｸ(www.katapi.org.uk)
ご参考に。
「生まれながらの人の肉体が、人を罪に引きずっていく力を持っているように、
人の生まれながらの魂（もしくは自己）もまた、クリスチャンに御霊の導きを見失わせたり、
憎むべき罪の方へと引きずって行く力を持つのです。」
↑
であればそもそも人間の中の「霊と心(魂)とからだ」を切り分けなくても
よすのではないですか。
あなた論旨は混乱しています。
ペン・ルイスというとリバイバリストだね
824:神も仏も名無しさん
10/10/13 08:25:14 hFjUa8A8
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)にてペンルイスさんの著作の一部公開されてますね。
825:暇人
10/10/13 08:32:36 xmLDcfSr
>>824
山谷少佐もペン・ルイスの「魂と霊の切り分け」神学に賛成されとるのですか?
唐沢さんにしてもそうなのですが
まずなんらかの神学あって聖書のあちこちをつぎはぎにして
自分の神学を正当化していく営みとはなんでありましょうか
神学とはすべからくしてそのたぐいのものなのでありましょうか
826:暇人
10/10/13 08:35:46 xmLDcfSr
キリスト教グノーシスの先駆のサマリアのシモン。
エンノイアがどういう位置づけかご確認どうぞ
URLﾘﾝｸ(gnosticthinking.nobody.jp)
827:神も仏も名無しさん
10/10/13 09:26:47 AruO6Ell
妄想性人格障害者の典型でしょうＮさん
828:暇人
10/10/13 11:13:29 xmLDcfSr
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
ペン・ルイスのこの個所に注目したい
コリント人への第一の手紙２章１４節のノート
「生まれながらの人」：文字通りには、動物的な魂の人。
霊の人とは対照的に、動物的な魂によって支配されている人。
生まれながらの人においては、動物的な魂が彼の霊を押さえつけており、
彼の霊の中に神の霊は宿っていない（ユダの手紙１９節）。
それゆえ、動物的な（生まれながらの）体、低次の動物的性質（人間の堕落した理性と心を含む）によって
導かれている体が、聖霊によって生かされている体と対比させられている（参照、コリント人への第一の手紙１５章４４～４６節）。
肉的な人（肉欲や自己高揚の霊によって導かれており、神のいのちから離れている人）とほぼ同類であり、「地的」である。
最悪の場合、このような人は悪魔的、悪鬼的であり、悪霊によって導かれている（ヤコブの手紙３章１５節）。
実に恐ろしいことである。
↑
いやいやパウロはこの個所で
1.霊の人…神の叡智を知っている「完全な人」であるパウロを
2.プシュケー(魂/生まれながら)な人…善でも悪でもなく中間的な人たち。コリント教会のパウロ批判の人々が
批判するのはおこがましい、と裏から目線で開き直っているだけ。
パウロはこれ以外に「肉の人」という第三タイプを持っており、これが動物的悪人。
829:暇人
10/10/13 11:14:47 xmLDcfSr
いづれにせよ一人の人間の中に「霊・魂・肉」を切り分けているのではなく
「霊の人」という宗教的に優れた者と
「魂の人」という宗教的に普通な人と
「肉の人」という宗教的にダメな人という三タイプがあり
オレは最上クラス。おまらは普通クラス。
普通クラスが上に批判などはできないのだとして
コリント教会のパウロ批判にまともに対応できずカルト独裁ぶりを発揮している個所だね
ここはグノーシス的な部分でもあるのだが
こういうところが「霊/魂」切り分けの根拠となっているのは示唆的だ。
ヨハネ書や手紙、ヘブルにしてもなるほどねという感じ。
830:神も仏も名無しさん
10/10/13 11:22:25 AruO6Ell
パウロも独裁カルト牧師ですか～
831:暇人
10/10/13 11:29:44 xmLDcfSr
パウロによると
コリント教会は霊的興奮状態にあり
異言や預言などのカリスマに熱心ではあったが
十字架は重視されていなかったそうだ。
現代のキリスト教からすると信じられない話だが。。。
さてパウロの立場に立ってもパウロの批判は
ふつーの人間からすると「十字架」は【敗北】であるし【愚か】なのだが
霊に立てば「十字架」は【勝利】であり【知恵】だというのが論旨。
「十字架」に立たず霊的賜物だけに熱中する人は現代にはいないので
ペン・ルイスの解釈は聖句を読まずに
聖句からヒントを得た【己義】を主張しているだけです
832:暇人
10/10/13 11:31:22 xmLDcfSr
>>830
典型的な独裁カルト牧師だよ。
古代人パウロをそのまま現代で実践してご覧。
必ずカルト教会になる
833:暇人
10/10/13 11:35:40 xmLDcfSr
使わされてきた奴隷が便利なので、ずっーと自分の使用に使い続け
主人から返還を要請されると、宗教的言辞で開き直ったり
一方で女性と男性は平等だと言いつつ
コリント教会の女性預言者たちに嫌われると
女性は教会で黙れと強権的出たり、と
これほど最悪な人格は史上稀。
834:神も仏も名無しさん
10/10/13 11:37:45 AruO6Ell
へえ、パウロは杉本さんの格好のネタですねぇ
835:神も仏も名無しさん
10/10/13 14:33:56 /XpaBE/R
17. ちょっと一言 2010年10月13日 09:30
> 砂糖まぶし さん
ご紹介いただいたＬ先生のお話読ませていただきました。非常に能弁で立派なことをお書きになっておられており大変感銘を受けました。
しかし、こんなに立派なことを書いておられる方が、どうして今のような支離滅裂な行動をとっておられるのか非常に不思議に思いました。
まず、昨年のＶさん叩きの日記をご覧になることですな。
吉祥寺の森からに投稿なさる方はご自分で確認する手間を厭う方が多いのだろうか？
836:神も仏も名無しさん
10/10/13 14:35:14 XIOo50Wt
あの人をコキ下ろせれば何でもいいみたい奴らと一線を画せないからダメなんだよ
837:神も仏も名無しさん
10/10/13 14:36:26 /XpaBE/R
16. ちょっと一言 2010年10月13日 09:15
「ニュッサのグレゴリウスのブログ」の「混乱」というエントリーで「主にある姉妹」さんが以下のようなコメントを残されています。 （＊公に記されたコメントなので引用しますが、もし問題あれば削除お願いします。）
「そもそも、V氏が今起こっている全ての分裂や糾弾の発端ではないでしょうか？」
「吉祥寺、K氏、V氏の状況を見てますと、V氏一人が色んな所に火種を蒔いているのがとっても分かります。
Ｖ氏のブログを見ると、Ｖ氏に反論している人が気持ち悪い程いないので、おそらくＶ氏はあくまで自分よかれな事だけを披露して、
Ｖ氏よりのコメントを利用して自分のしてきた事は正しいかのように見せかけているのがよくわかります！
きっと以前彼女が通っていた教会の人達は、彼女自身が今その教会を異端発信している事実さえ気づいていないほど、
すごく平和で普通の人々が集う教会かもしらないですね」
「Ｖ氏の一方的過ぎる非難の記事は、普通に信仰生活をしているクリスチャンにとっては、あまりにも悪影響だし、
ごくあたりまえに、主に仕えている方々にとっては、自分のことを名指しされてはいないので
反論の場も与えられずに非常に悲しい思いをしていると思いました。」
一方的過ぎる非難・・・これは昨年からのＶ氏などに対する吉祥寺コメンターの書き込みを指す言葉だよ。
838:神も仏も名無しさん
10/10/13 15:29:18 AruO6Ell
自分を省みることができない人たち
839:神も仏も名無しさん
10/10/13 17:54:20 /XpaBE/R
19. 角笛 2010年10月13日 15:20
杉本様へ
杉本様のお働き本当にご苦労の多いお働きですね。
私なんかには想像出来ない事が多いかと思います。
どうぞお体をご自愛されて主の働きを益々続けて下さい。
このブログの管理も本当に大変な作業がいる事でしょうね。
言いたい放題、横から入り込んで偉そうな事を書き散らす無礼者。
この尊いお働きを邪魔する人たちに最近不快感を覚えながら見ておりました。
自己欺瞞な身勝手な意見を高い所から言う人、人を平気で傷つけていながら偽善者の振りして善人ぶって係わって来る・・・。
これ等のコメントを最近削除下さってる事に感謝します。
教会の健全化の為のお働きをこれからも影ながら応援させて頂きます。頑張って下さい。
>言いたい放題、横から入り込んで偉そうな事を書き散らす無礼者。
>自己欺瞞な身勝手な意見を高い所から言う人、人を平気で傷つけていながら偽善者の振りして善人ぶって係わって来る・・・。
これって、吉祥寺コメンターだよなぁ（笑
840:山谷真少佐
10/10/13 18:04:46 N6MX46Qc
>>825
パブーにて発売中の『４５の説教集』（定価300円）に収録されとります
「霊と心と体の健康」と題する説教をご参照いただければ幸いです。
841:暇人
10/10/13 19:48:01 xmLDcfSr
>>840
ご紹介サンクスです。
1.霊…私たちが神と関わりを持つ機能
2.心…私たちが人と関わりを持つ機能
3.体…私たちが自然と関わりを持つ機能
とのこと。
なんとも豊饒な思索でありましょうか。感服致しました。
さて問題は
「神からの思い」と「自分の思い」を峻別しなければならないとのことですが
欠けのある私たちの歴史を振り返りますと
「神からの思い」ですら「自分の思い」とし続けているのが私たちのリアルでは
ないでしょうか。
主語が何かが大事なのでしょう。
誰が峻別するのか。私どもが峻別すれば、それはもはや必ず「自分の思い」と結果します。
ここがポイントであると思います
842:神も仏も名無しさん
10/10/13 21:20:29 yA3N+Oqg
真理の御霊がすべての真理に導くとある、ヨハネ伝
843:神も仏も名無しさん
10/10/13 21:24:05 yA3N+Oqg
URLﾘﾝｸ(www.k2.dion.ne.jp)
ご参考までに
844:神も仏も名無しさん
10/10/13 23:52:43 0LMn4ayu
>>830
パウロは使途じゃないからな
845:神も仏も名無しさん
10/10/14 00:08:01 GlU3Vwl2
姦淫したといわれる牧師の裁判は佳境なの？
846:暇人
10/10/14 00:09:12 8IuTK8vT
それは、私達の生まれながらの魂は、アダムの命（プシュケー、古き命、魂の命、動物的な命）の支配下にあり、
肉の支配を受けて、罪に支配されているため、その状態が、私達クリスチャンが御霊に従って生きる妨げとなっているからです。
生まれながらの人は、肉体だけでなく、魂もまた、罪の下に売られているのです。
たとえ救われて信者となっても、私達の魂は依然として、日々、十字架に立ち帰り、御霊によって新しくされる必要があります。
それだけでなく、私達の霊は魂から切り離され、魂は霊によって治められるようになる必要があるのです。
キリストにあって、私達が受けたものは、永遠の命（ゾーエー）であり、私達が生まれながらにして持っていたアダムの命、
魂の命、動物的命（プシュケー）とは異なります。しかし、主イエスを救い主として信じて受け入れ、永遠の命を得た後でも、
もしもキリストの十字架の御業をより深く実際として経験することがないならば、私達の魂は、罪に汚染されたアダムの
動物的な命、肉の強い影響下に置かれたままなのであり、つまり、私達の魂はサタンの作業場となってしまいかねない
危険性を持っているのです。
847:神も仏も名無しさん
10/10/14 00:12:26 NhYlrSxc
>>846
解釈によっては誤解を生むんじゃないですか
848:暇人
10/10/14 00:21:43 8IuTK8vT
>>846
ビオラ神学に拠ると 霊と魂をなぜ切り分けるのかと言うと
私たちが生まれながら自然に持っている「いのち」ではダメなので
1.十字架によってまず神の霊によって人の霊が新しくされる
2.この最初の時、神の霊は、人の霊と人のいのちを切り分けることで
人のいのちを永遠のいのちに転換させる
3.しかしこの永遠のいのちは不安定であり第二の「十字架の御業をより深く実際として経験」
という神秘体験が必要だという。
これは「水の洗礼」だけではダメで「異言を伴う聖霊のバプテスマ体験」がいるという
悪名高きアッセンブリと同じ構造となっているのではないかと思うが
なぜあなたたちは「十字架」だけで満足できずに神秘体験が必要と思うのか
「十字架」に対する【冒涜】のたぐいだと私は思うが誤解だろうか?
849:神も仏も名無しさん
10/10/14 00:29:32 NhYlrSxc
アメリカはキリスト教国家みたいだけど
日本に落とした原爆
あれは一体なんだったんだよ？
アメリカかぶれの教会や牧師がやや多い気がするんだがね
850:暇人
10/10/14 00:32:36 8IuTK8vT
人の生まれながらの魂は、まるで錨のない船のように、絶えず肉体や環境の条件の影響を受けています。
そのため、たとえ私達のうちに御霊が住んで下さっていたとしても、私達が自分の生まれながらの魂を
主人として生きているうちは、純粋に御霊の導きに従うことは、とても難しいのです。
なぜなら、私達の魂から出てくるさまざまな思いや計画や感情が、御霊の導きを邪魔するか、
それに逆らい、私達が霊のうちに感じる御霊の声を、すっかりかき消してしまいかねないからです
↑
そもそも人が神に仕えることは能わないのでありましょう。
「私達が霊のうちに感じる御霊の声」は古い私たちのいのちのフィルターを通しますので
ご本人が神の声と信じていても、それこそ悪霊の声であったり、自分の肉の声であったり
するのではないでしょうか。
まして「神の声」と言い脅かす小預言者たちが後を絶たないのが我われの現状です。
どうしてビオラ氏に届いた「神の声」が「神の声」だと信じることができるのでありましょう。
かつてあなたは預言遊びに巻き込まれましたのに。。。
851:神も仏も名無しさん
10/10/14 00:33:45 NhYlrSxc
何を考え言ってみても
すべては空ですから
852:暇人
10/10/14 00:39:13 8IuTK8vT
>>849
キリスト教国家アメリカの見解は
アメリカ人兵士の安全のために二個の原爆は必要だったし有効だったそうです。
日本はアメリカに負けたのです。
戦後日本を占領支配したアメリカから伝道師が大量にやって来て
カルト教会を次々に立てて行ったのでアメリカ系が多いのですよ
これを雨後のタケノコ教会と言います
90年代からは韓国系が目立つようになってきました。
こちらも次々にカルト教会が立てられているようです。
853:山谷真少佐
10/10/14 00:42:30 bxrkEVbz
>>850
神の声に従順した結果は、明瞭であり、客観的に計測し得るものです。
すなわち、愛、喜び、平和、寛容、慈愛、善意、誠実、柔和、自制です。
神の声に従順したキリスト者が結果するこれらの外的指標は、他者
（それがキリスト者であれイスラム教徒であれ無神論者であれ）によって
客観的に計測し得る性質のものです。
それが「実によって判断する」ということでありましょう。
854:神も仏も名無しさん
10/10/14 00:44:14 NhYlrSxc
神様だ愛だ信仰だって言ってみても
結局は勝ち負けなんだからさ
そこが本能的に日本人の鼻につくんだと思う
原爆落とした国の宗教信じろってほうが無茶がある
855:神も仏も名無しさん
10/10/14 00:46:44 NhYlrSxc
>>850
もともと占いとかが好きだったんじゃないの
856:神も仏も名無しさん
10/10/14 00:49:41 NhYlrSxc
神の声っていうのは大変危険だっていい加減気がつけと思う
第二次世界大戦も調べつくせば負ける戦争だって気がついただろうに
負ける戦争わざわざするかね？
神風とか言ってるからじゃないのって思う
857:神も仏も名無しさん
10/10/14 00:54:17 GlU3Vwl2
しおんややりべらるっぽい掲示板
URLﾘﾝｸ(www3.ezbbs.net)
また独自路線を展開して始まったようです。
その前に 間違いを親切に教えて下さる方々の文章を削除してますね。
削除しちゃいかんです。
858:神も仏も名無しさん
10/10/14 00:55:11 NhYlrSxc
>>853
強いアメリカｗっていうのが実なのか？
それで日本の牧師はアメリカかぶれなのかよ
859:神も仏も名無しさん
10/10/14 00:57:51 GlU3Vwl2
>>858
今回、尖閣諸島問題もヒラリーちゃんが発言したら、
中国は煽らなくなったでしょう。
強いアメリカｗ アメリカのおかげで日本は健在です。
860:暇人
10/10/14 01:00:35 8IuTK8vT
>>853
ところがどっこい聖パウロはかく告白します(ビオラ氏より引用)
パウロはうめきを持って言いました、
「わたしは自分のしていることが、分からない。
なぜなら、わたしは自分の欲する事は行わず、かえって自分の憎む事をしているからである。
＜…＞
そこで、この事をしているのは、もはやわたしではなく、わたしのうちに宿っている罪である。
わたしの内に、すなわち、わたしの肉の内には、善なるものが宿っていないことを、わたしは知っている。」
（ローマ7:15-18）
神の声に従順した結果見えてるのは「嘆き」です。
理性的には神の霊に従って「愛、喜び、平和、寛容、慈愛、善意、誠実、柔和、自制」に生きたいと熱望しても
実際は「憎しみ、哀しみ、争い、狭量、拒絶、悪意、虚偽、怒り、放縦」に支配されている私。
パウロが聖パウロである故は根底でこの自覚があったからでありましょう。
「私は神に従っている。」
「見よ、私を。こんなにも愛、喜び、平和、寛容、慈愛、善意、誠実、柔和、自制だ!」
という輩は八百長野郎ではないでしょうか
861:神も仏も名無しさん
10/10/14 01:01:40 NhYlrSxc
>>859
それなら日本はアメリカの州の一つに加わりましたってしたらいいじゃんか
中国につくかアメリカにつくかそれしか無いってところまで
追い込まれてる
誰に？強い実にｗ？
862:神も仏も名無しさん
10/10/14 01:02:19 GlU3Vwl2
いいかい
鵜の目鷹の目に教派教団が戦後出来たのは
アメリカ様のおかげです。
アメリカのお金が むかしは1ドル３６０円だったから、
そのお金を日本にばらまいたのね。
日本の牧師でアメリカを拝んでいた人は親分になって、
そのお金を振りまいたの
だから牧師の中に「天皇」とか「親方」とか「親分」が、 昔いたわけです。
日本の教派教団の拝金主義とアメリカ様へのお参りは、当分消えないです。
863:神も仏も名無しさん
10/10/14 01:06:58 GlU3Vwl2
>>861
そのために楽天の三木谷社長は会社の公用語を英語にするといったでしょ？
その準備です。
864:神も仏も名無しさん
10/10/14 01:07:58 NhYlrSxc
アメリカ様はどうして極東日本に拘るんだ
鎖国からずーっとストーカーのように日本のこと狙って
まじキモだろ
そんなのにしっぽ振ってるやつは犬
犬はどうなる？聖書でどうなるｗ
865:神も仏も名無しさん
10/10/14 01:11:18 GlU3Vwl2
863は冗談です。
日本は戦争責任を問うより、
日本にばらまかれたアメリカや他国の献金を使って
権力を振り回した日本人と
その時代、つまり日本が極貧の時代に、
たとえばメイドを2人も雇って優雅に生活していたいい加減な宣教師たちに対する
責任を問う方が良いですね。
866:神も仏も名無しさん
10/10/14 01:14:02 GlU3Vwl2
ただ、小犬でも主人の食卓から落ちるパンくずはいただきます。
ってあるから いいんじゃね
867:神も仏も名無しさん
10/10/14 01:14:29 NhYlrSxc
アメリカってなんか変じゃね？
868:神も仏も名無しさん
10/10/14 01:15:49 GlU3Vwl2
訓練も受けないし、聖書もろくに分からない、いい加減な宣教師が
優雅な生活を送った時代の責任告白は必要ですね。
869:神も仏も名無しさん
10/10/14 01:18:12 NhYlrSxc
小犬に甘んじてる時点で牧師とは言えない
日本じゃ牧羊犬が牧師なのかよ
870:神も仏も名無しさん
10/10/14 01:19:23 GlU3Vwl2
ナメーリカは経済どん尻だから、後がないんです。
だけど核爆弾があるからね。
最終兵器使う計画をたててるっていう話もある。
それも ダメリカは手を汚さずにね、（ブッシュトカいう名も出ているね）
中国ＶＳインド
イスラエルＶＳイラン
……
なんていう画策に忙しいって噂している人たちもいますね。
871:神も仏も名無しさん
10/10/14 01:20:45 GlU3Vwl2
>>869
大当たり！
それ以外の何者でもない。
872:神も仏も名無しさん
10/10/14 01:23:29 NhYlrSxc
アメリカの考え方の思考がそもそも無理
日本人は底抜けに明るい民族だったが戦後民主主義の輸入によって
疲弊したんです
日本人はお金が無くても豊かに暮らしていける賢い国民
873:暇人
10/10/14 01:24:29 8IuTK8vT
「…あなたがたは、以前の生活に属する、情欲に迷って滅び行く古き人を脱ぎ捨て、
心の深みまで新たにされて、真の義と聖とをそなえた神にかたどって作られた新し
き人を着るべきである。」（エペソ4:22-23）
このように、御言葉は、私達のアダムの命に支配されて生きる古き人が、日々、十字架によって死に渡され、
私達の魂も、キリストの十字架の御業により、深みまで、御霊によって新たにされて、真に神にかたどって
作られたキリストを着せられて生きる必要があること、それが可能であるばかりか、主の御旨であること
を示しています。このことは、私達の魂が消失することを意味せず、私達の魂が御霊に明け渡されて、
御霊に服し、自己に対してでなく、神に対して生きるようになることを意味します。
↑
この個所のどこにも
「古き人が、日々、十字架によって死に渡され(日々)御霊によって新たにされている」とはない。
十字架によって「新しい人」を着たの一度きりです。
まあこのエフェソは贋パウロ書簡なのではあるが、
御霊に服して新しくされた人パウロの理性は
「自己に対してでなく、神に対して生きるようになろう」と決意するが
そうは生きれず（ローマ7:15-18）の嘆きとなるのです。
パウロにあっては、それゆえに「十字架」なのです。
コリント教会の女性預言者たちは
「私たちは御霊によって新しくされた 自由だ」なので
もはや十字架をさほど必要としなかったのです
874:神も仏も名無しさん
10/10/14 01:26:00 GlU3Vwl2
この時代
核の傘の下で守って下さるアメリカ様に感謝して
生きる事が賢い生き方です。
日本は使える資源がないんだからね。
875:神も仏も名無しさん
10/10/14 01:27:05 GlU3Vwl2
暇人さんもアメリカの献金を分けた親分の教会の人なのかい？
876:神も仏も名無しさん
10/10/14 01:27:16 NhYlrSxc
聖書をまじめに成功ハウツー本として採用してる国がアメリカ
877:神も仏も名無しさん
10/10/14 01:28:42 OtgAC8hG
2010年 10月 04日
服従しなさい！？
権威主義の教会では、牧師が次の聖句を用いて服従を強調します。
「あなたがたの指導者たちの言うことを聞き、また服従しなさい。この人々は神に弁明する者であって、
あなたがたのたましいのために見張りをしているのです。ですから、この人々たちが喜んでそのことをし、
嘆いてすることにならないようにしなさい。そうでないと、あなたがたの益にならないからです。」
（へブル１３：１７）確かに、ここでは服従を勧めています。
しかし、指導者ならばだれにでも服従するように勧めているかと言うとそうではありません。
へブル人の手紙の１３章７節から１７節はひとつの段落です。
その始めに「神のみことばをあなたがたに話した指導者たちのことを、思い出しなさい。
彼らの生活の結末をよく見て、その信仰にならいなさい。」（へブル１３：７）と書いてあります。
指導者の「生活の結末」を見極めることが大切です。高慢で、金銭に貪欲、不品行な指導者に服従する必要はありません。
次の聖句も心に留めましょう。「にせ預言者たちに気をつけなさい。彼らは羊のなりをしてやって来るが、うちは貪欲な狼です。
あなたがたは、実によって彼らを見分けることができます。」
（マタイ７：１５）にせ預言者とは、神の言葉ではなく自分の心から湧く言葉を語る人物です。
彼らはインスピレーションを啓示と主張します。狼であるにせ預言者の性質は貪欲です。
にせ預言者の同類は、にせ使徒、にせ教師、にせ牧師たちです。
にせ者たちがゴールド（金）、ガール（女性）、グローリー（名誉）を貪っていることが、インターネット上に散見されます。
しかし、信徒は見ても見えない、聞こえても聞こえない、マインド・コントロール下にあります。マインド・コントロールは、
貪欲から生じる支配欲です。支配欲の強いにせ者たちが、「服従しなさい。」と吼えています。あなたは拒否することも、
その人から離れることもできます。服従から逃走し、自由の尊さをこれから体験してください。
URLﾘﾝｸ(maranatha.exblog.jp)
878:神も仏も名無しさん
10/10/14 01:29:19 GlU3Vwl2
>>867
それやった教会はみんなダメになってるよ
特にカテドラル教会のロバートシェラーの晩年はみじめですね。
879:神も仏も名無しさん
10/10/14 01:31:37 NhYlrSxc
>>874
日本人本体が日本の資源であったはず
日本人はだれでも自らの中に神の神殿を意識してる国民だったはず
880:ニュッサ
10/10/14 01:33:04 s0WcGavK
>>860
私もその通りだと思いますね。そもそも、「実」というのは、それを食べる他の人のためにあるもの
であって、木自身のためにあるものではない。
御霊の結ぶ実は、自分の意識で自覚できるものではない。
「あなたがたは、私が飢えている時、食べさせ、病気の時、見舞い、牢にいる時、訪ねてくれた。」
「主よ、私たちはいつそのようなことをしたのでしょうか。」
881:暇人
10/10/14 01:33:08 8IuTK8vT
>>874
暇人の霊的先祖を遡ると
訓練も受けないし、聖書もろくに分からない、いい加減な宣教師というか
ラックス石鹸のセールスマンのクートさんが
神戸で聖公会系の怪しい聖霊体験の会合で目覚めたの最初。
生駒の栄義之さんが詳しいよ。
クートさんは英国人だったが米国に帰化。
882:暇人
10/10/14 01:48:25 8IuTK8vT
指導者の「生活の結末」を見極めることが大切です。
高慢で、金銭に貪欲、不品行な指導者に服従する必要はありません。
↑
二つ疑問があります。
1.謙虚で金銭に淡白で品行方正な指導者には従わないとダメなの?
この場合、村上氏はご自身の事を
「オレは高慢で、金銭に貪欲、不品行な指導者だ。俺なんかに従うな」とは
思ってられないと思います。
すると村上氏は「俺は大丈夫、立派な指導者だからオレに派従え。
でもあいつらはダメな指導者だから従うな」という論理になっていないでしょうか
2.「高慢で、金銭に貪欲、不品行」とは、どの程度からなのでしょうか。
わたしの個人的な印象ですと村上先生は高慢に思えます。
でも村上先生は自分を高慢などとは決して思われてないでしょう。
名誉博士号とかこの世の名誉にご執心な牧師が高慢などだと主張されるのかもです
いづれにしても人に拠って見解や評価が割れるのではないかと思います。
883:暇人
10/10/14 02:02:10 8IuTK8vT
吉祥寺界隈では「砂糖まぶしの福音」が不人気。
「砂糖まぶしの福音」を説いている教会などはない。
あってもごく稀だとのこと。
なぜここまで「砂糖まぶしの福音」が不人気なのか興味深い。
さて私には「砂糖まぶしの福音」とはどんな福音なのかいまいち掴みかねているのだが
それはともかくとして
「福音」自体は「砂糖」なんかよりも数千倍も数万、数億倍も甘いのではないだろうか
究極の甘さ。
悔い改めて、イエスを我が救い主であると実感し告白すれば救われると言う。
何の努力も才能もいらない。ただ一方的な恵みを受け取るだけ
なんという甘さ。甘さの中の甘さではないだろうか
砂糖まぶしどころの話ではない
884:神も仏も名無しさん
10/10/14 02:26:23 le8sHvsv
日本基督教団吉祥寺教会ってネーミングがおかしいよね。
吉祥寺という仏教のお寺のキリスト教会ってことでしょう？
いくら吉祥寺が地名になっているからって、やっぱりおかしいと思うよ。
シンクレティズムみたいな印象を持っちゃうよ。
885:暇人
10/10/14 02:36:16 8IuTK8vT
10月13 異言についての質問に答える(その１)…ありのぱぱ
１．「どうして異言が全てのクリスチャン、教会に必要だと主張するのか。
歴史的に異言を求めない教会は必要じゃないのか」という質問に答える。
↑
聖書にはすべてのクリスチャンに異言が必要とは書かれていません。
むしろパウロは躓きとならないように教会では控えるべきだとか
秩序正しく一人ひとり順番で、そして解き明かしとセットでと語っています。
第二に、自分自身の心が異言で祈る賜物を活用した神との人格的交わりを渇くように
求めているからです。
↑
麻薬中毒ならぬ異言中毒では? 禁断症状として「渇く」のですね。
第三に、人々の証です。
異言で祈る賜物を活用して何十年も祈っている多くの人々を知っていますが、
その人々は人格的に成熟しているのを感じます。(もちろん例外もあります(笑)｡)
突発的な制御不能の怒りから解放されており、物事を双方から見ることの出来る
視野の広さを備えており、自分が間違っているのを気づいたら即座に謝罪するこ
とのできる謙遜さを持っているのを感じます。
↑
ありのぱぱさんは例外ということでよろしいですか?
まったくもってあなたから「視野の広さ」を感じたことはありません。
一方的な主張しかされない視野狭窄な方なのですが
どうもご自分では「視野が広い」と思いあがっておられる風です。
吉祥寺のちょっと一言氏や岡田氏や田中氏、et氏は
クリスチャンに異言が必ず必要と主張されるありのぱぱ氏を
とても視野の広い方だ。なんてすばらしい意見だとお感じなのであろうか
886:神も仏も名無しさん
10/10/14 06:30:32 UG1nKnQe
暇人て陰口が好きなんだね
887:神も仏も名無しさん
10/10/14 07:39:26 GlU3Vwl2
異言は１００％必要とまではいかないが、
祈りの賜物として、沢山の人がもったらいい。
ところで吉祥寺は沢山の不発弾があるらしい。
だから地下鉄が延びないという。
888:暇人
10/10/14 08:06:48 8IuTK8vT
26. et2010年10月14日 07:54
だいたい、ニッボンキリスト教の説教が砂糖まぶしなのが問題というルークの説は胡散臭いし、
説教は聖書をわかりやすく信徒に解き明かすというのが、目的のはず。
わかりやすく解き明かすのを目的とするなら、砂糖まぶしの説教なんてあり得ないはずです。
↑
唐沢の2007年07月07日（土）19:36の発言。
「これは実はキリスト教界などはまさにその典型でして、
神学論争を始めとする諸々の問題は霊的なものと言うよりは、
ほとんどが精神病理レベルのもの。
牧師の大々的な人格テストを試みたいと前から言って来ているが、
これが実現したらかなりスゴイ結果を導けるものとヒソカに期待しているのだ。
しかし何でも分析してしまうため、現在の日本キリスト教ではまず嫌われ者となるわけ。
あなたは高価で尊い、何でも許して愛しての「砂糖まぶし福音」と分析は相容れないのだ。
それにしてもキリスト教徒になったとたんに、
愛に満ち、品行方正な素晴らしい御仁と化す
現在の教界にはかなりの不気味なものを覚えている次第。
作っていませんかねぇ・・・。」
889:暇人
10/10/14 08:12:03 8IuTK8vT
唐沢氏は
「わたしの目には、あなたは高価で尊い。私はあなたを愛している」（イザヤ書43: 4)
が、「砂糖まぶしの福音」と全否定しておられるわけだから
普通のキリスト教会は唐沢視点からすると「砂糖まぶし」となるのではないだろうか
私は唐沢に賛同しないが、
「それにしてもキリスト教徒になったとたんに、
愛に満ち、品行方正な素晴らしい御仁と化す
現在の教界にはかなりの不気味なものを覚えている次第」については同感だ。
この類の感情をビオラ氏やet氏に覚えることを付記する
890:ニュッサ
10/10/14 09:19:24 s0WcGavK
>>863
これも暇人さんに同感。
砂糖まぶしどころじゃない。砂糖そのものなのだ、「徹底的に愛である神が人になった」イエス・
キリストは。
ところが、砂糖まぶしという言葉は、砂糖をまぶしたその中に、苦い薬が入っていると暗示して
いる。薬とは、律法だとか自己責任とか、しかしそんなものは福音ではない。
「砂糖まぶしの福音」が問題なのは、砂糖そのものが福音なのに、福音がお飾りになってその
本体が実は人を殺すしかない律法や自己責任の独まんじゅうになってしまっていることだ。
891:ニュッサ
10/10/14 09:22:15 s0WcGavK
失礼
独まんじゅう→毒まんじゅう
892:神も仏も名無しさん
10/10/14 12:21:29 ApYEpqmQ
独まんじゅうも、いささか間違いでは無いと思います（笑）
893:ニュッサ
10/10/14 12:33:58 s0WcGavK
かもしれませんね（笑）。
894:神も仏も名無しさん
10/10/14 13:44:45 MAMMz/10
すべての人の中にキリストがいまし、全宇宙がキリストの体と言うことで桶？
895:ニュッサ
10/10/14 14:03:12 s0WcGavK
そういわれてしまうと、ある面が分断されてしまうから、
「徹底的な愛である神は人となり、人の闇のただなかに来てくださり、すべての人の私となって
くださった」言い方をかえると、「神は私を生きてくださる」ということ。
ただし、このことは不可分・不可同・不可逆が成立する。
つまり、キリストにおいて、神と人間（私）は分けられないが、神と人間（私）は同じではなく、
神は人（私）となってくださったが、人（私）は神ではない。
そして、全宇宙がキリストのからだになることは終末において完成する。
「そして、天にあるものも地にあるものも、一切のものがキリストのうちに集められ、
完成させられる。」
しかし、そのことはすでに終末的現在なのだから、「今、全宇宙がキリストのからだである」
と言ってもよい。
896:神も仏も名無しさん
10/10/14 14:18:06 MAMMz/10
神が生きてくださると子供たちに気味悪がられるの？
897:ニュッサ
10/10/14 14:27:36 s0WcGavK
それはしょうがないんじゃない、人間は誤解が生じるものだし、罪がなくなるものでもないしさ。
898:暇人
10/10/14 16:38:25 8IuTK8vT
何でも許して愛しての「砂糖まぶし福音」で検索すると
URLﾘﾝｸ(www.dr-luke.org)
がヒットした。
私もヒューマニズムは福音に対する現代の敵であると認識しているし、
今の何でも愛して許しての人間中心の砂糖まぶしのキリスト教に対して
警鐘を発している。
この面では富井さんにかなり同意できる。
（私のヒューマニズムの理解はURLﾘﾝｸ(www.kingdomfellowship.com)
人間性のありか方についてはURLﾘﾝｸ(www.kingdomfellowship.com)
899:暇人
10/10/14 16:43:31 8IuTK8vT
唐沢にとって
「ヒューマニズム」とは福音に対する現代的な敵なのだそうである。
「私の十字架の適用を排した「愛」とか、「赦し」とか、さらには「福音」なのです
（主の十字架はすでに成就）。
十字架とは、すなわち、死と復活の原則です。
「最初のものは肉のもの、後から来るものが霊のもの」（1コリント15：45）。
この自己の経験的死を経ていないものがヒューマニズムです。」
「私たちの責任は、アダムにある私の有様を守ることではなく（これが「ありのまま」的ヒューマニズム）、
死と復活を経て、キリストのいのちを内に生かすこと。
かくして人間性は神にとってきわめて尊いものである。そもそも敬虔の奥義とは、
神が肉において現れることであり、キリストはそれを100％成就された。
私たちもその幾分かに与るものである。神は人の中に住まい、人を通して栄光化される方である。
人間性は神にとってとても大切な要素であり、人間性を慈しんでくださる方である。
ただし、十字架の適用が必要。なぜなら御霊は十字架によって働くから。
それは私にとっては痛みを覚えることもあるが、しかしその時こそ神は甘い。
その十字架を経るならば、古いものを脱ぎ捨て、栄光のイエスの人間性を味わうことができる。」
900:暇人
10/10/14 16:49:16 8IuTK8vT
面白い事を一つ発見した。
「砂糖まぶし」を否定される唐沢氏だが
「私の痛みにおいて神は甘い」そうである。
901:神も仏も名無しさん
10/10/14 17:05:53 pKXmiVWh
Commented by 外科医 2005年11月30日（水）21:59
理解できました．十数年前の話で恐縮です．
特伝講師（米沢のある牧師）が、イザヤ書５３章「まことに、彼は私たちの病を負い、私たちの痛みをになった。」を利用して、
「傷ついた人格は、他人を傷つけることでしか癒されません．
私たちの傷ついた人格は、イエス・キリストを十字架上で傷つけることで癒されるのです．・・・」と騙っていました．
そこには罪の贖いとしての、犠牲としての十字架は全く登場しませんでした．
ただただ、心理学的なアプローチで、心の満足を得るために、十字架を利用しているだけでした．神の義が満足されるための贖罪としての十字架ではなく、人間の心が満たされるための十字架です．
「オイ！オイ！ちょっと待って．」思わず、言いたくなりましたが、私は、黙って特伝会場から立ち去りました．聞くに堪えないメッセージでした．家内も「聞いていて気持ちが悪くなった」と言っていました．
URLﾘﾝｸ(www.kingdomfellowship.com)の投稿から
これが「砂糖まぶしの福音」例ではないのかな？
902:神も仏も名無しさん
10/10/14 17:07:35 pKXmiVWh
人間の心が満たされるための十字架＞魂のいのち
神の義が満足されるための贖罪としての十字架＞霊のいのちをもたらすもの
903:暇人
10/10/14 17:23:50 8IuTK8vT
唐沢の考える「私の十字架の適用」とはなんでろあろうか
URLﾘﾝｸ(www.kingdomfellowship.jp)
唐沢の「聖書の基本真理」ページの「十字架」の項に
「一言で言って古い自己と新しい自己を切り分ける働きが
まさに私たちの内側で働く「私の十字架」です。イエスは
「わたしに従う者はそれぞれ自分の十字架を負ってわたしに従いなさい」
と言われました。
日々この十字架を負うこと、それは私たちクリスチャンの特権です。
十字架を負うことは、文学的表現でよく使われる、
自分にとっての宿命的重荷を負うことなどでは決してなく、
むしろ死ぬことです。
死んだ者にあるのは苦悩でもなく、あがきでもなく、焦りでもなく、
労苦でもなく、自己努力でもなく、ただただ安らかな平安と安息です。」
罪の項では
URLﾘﾝｸ(www.kingdomfellowship.jp)
十字架前は「罪の奴隷」。十字架後は「義の奴隷」とあります。
↑
ロマ6:18が出てくるわけだが
唐沢さんもいい大人なんだから冷静に考えてくださいよ。
どうやって我々が゜神の義の奴隷になれると言うのだ
なれるのであればそもそも「十字架」は不要だ。
「十字架」によって罪が初期化されたら
神の義を実践できるようになるのかね。冗談もたいがいにされてほしい。
そういう理想をもって働きまくったパウロ自身が。。。
904:ニュッサ
10/10/14 17:39:18 s0WcGavK
だから、人間の敬虔も信仰も善き業もそこで終わりを告げるリアルな十字架が
「十字架と死の法則」という実は（自己の）内面化された法則に変化している。
これは古代キリスト教の持っていた客観的なものが、敬虔主義にいたって主観
敵なものに変わるという流れと符合していると思う。
905:ニュッサ
10/10/14 17:53:38 s0WcGavK
間違えた、「敵」じゃなくて「的」。
906:神も仏も名無しさん
10/10/14 20:02:12 MXmLrwKW
そんな話より、オフ会や報告が嘘っぱちだったかどうかを確認したい！
907:ニュッサ
10/10/14 20:10:56 s0WcGavK
そうなのかも知れないが、私にとっては暇人さんの分析は非常に貴重。
というのは、私にとっては客観的に分析するには、あまりに痛みがありすぎてできないし、
トラウマのせいか、記憶さえ時々とんでいるから。
908:暇人
10/10/14 23:46:43 8IuTK8vT
そしてイエスが神の子であることを知らされたサウロの内的ショックと混乱を考えて下さい。
再び現代的に言えば、共産党の中央執行部の幹部が、共産理論が偽りであり、
実は聖書の使徒行伝からヒントを得て創作されたものであることを知った瞬間に喩えられるでしょう。
かつて天皇を「現人神」と信じ込み、お国のために命をも投げ出そうとした人が、
戦後どのような精神状態をくぐられたか考えて見てください。
あるいはもっと卑近な例では、自分の親と信じていた人が実は違っていた場面を想像してください。
自らのアイデンティティーと信条が根底から覆されるのです。
まさにサウロにとって、この事件は彼の十字架でした。
彼はいきなり「ペヌエルの経験」をしたのです！
彼は砂糖まぶしの福音を聞かされつつ、自問自答を繰り返して、
ある日ようやくイエスを告白する決心をする、現代のクリスチャンたちのような
回心ではなかったのです。否応無しの、極端に言えば、暴力的な回心の経験だったのです。
URLﾘﾝｸ(www.kingdomfellowship.jp)
究極的にヤコブは、神御自身によって体の中で最も強いもものつがいを触れられ、
ついにびっこにされます！彼は神から直接に最終的な打撃を受けたのです！
この段階でヤコブは生まれつきの自分自身の強さを打ち砕かれたのです。
この地にちなんで、この経験を「ペヌエルの経験」と言います。
クリスチャンであれば必ずある時期において、この自我（魂）が打ち砕かれる経験をします。
自分にとって打撃であるこの経験は、実は次の祝福へのステップなのです。
ヤコブはこのような状況にあっても神からの祝福を、いわば「もぎ取る」のです！
URLﾘﾝｸ(www.kingdomfellowship.jp)
↑
よくわからんのだが、つまり普通のクリスチャンが体験する回心体験が
自我の打ち砕かれる体験で、それがないと「砂糖まぶし」ということなのであろうか。
↑
現代のキリスト者には回心体験がないが
パウロや私にはあるのだということなのだろうか。
唐沢氏の回心体験をご拝聴したいものだが、それはさておき。。。
909:暇人
10/10/14 23:53:14 8IuTK8vT
仮に唐沢氏の言うとおり
1.パウロや唐沢氏やビオラ氏が「否応無しの暴力的な回心の経験」をし、
2.多くの現代人キリスト者が「砂糖まぶしの福音を聞かされ」、
自問自答を繰り返して、ようやくにしてイエスを我が救い主であると告白した
として、1と2に一体いかなる差があるというのであろうか
1だけが救われて、2は見捨てらるのだろうか
とすると【十字架のみ】は嘘であり
「十字架」＋「否応なしの回心体験」が必要不可欠という主張なのであろうか
910:ニュッサ
10/10/14 23:57:42 s0WcGavK
>>908
そうなんだよ。だから、どうして主観的な回心体験を比べて、こちらが本物で、こちらは偽物みたいな
言い方をするのかがいっこうにわからない。まあ、彼はニーを基準と言うか権威にしている（その体験
は「アブラハム、イサク、ヤコブの神」という本に詳述されている）わけだから、煎じ詰めると、ニー
と同じような体験をすれば本物で、そうでなければ偽物ということになるんだが、それってどう考えて
もトートロジー（同語反復）で、対話でなくていつもモノローグの世界なんだよね。
911:暇人
10/10/15 00:03:55 cldHRcKw
こんばんわ ニュッサさん
私は神学に昏く、
二ーのような体験がどんな体験かを知らないのですが
私が小学生の頃は
1.強くありたい。競争社会を勝ち抜きたいという自分中心の考えが
2.キリスト教の愛の精神に出会って
3.打ち砕かれたのだが。。。
ただその回心における「私の敗北」は敗北にもかかわらず
とても気持ちの良いものでした。
んなことはキリスト教に限らず
どの宗教でも信仰に入る最初の真実体験だろうに。。。
違うのだろうか
912:ニュッサ
10/10/15 00:06:51 q9Hj65lT
>>909
暇人さん、それは主観的な差なんですよ。外にある客観的な十字架ではなくて、その十字架をどれだけ
強烈に体験したかが問題になるんです。
そして、その体験の強烈さが確信として語られる。
913:ニュッサ
10/10/15 00:19:24 q9Hj65lT
>>911
いや、その通りだと思いますよ。ただ、彼らは、十字架だけではなく、どのように信じてどのように
体験するかまでニーという基準に合わせて固定化しようとするのです。このように信じてこのように
体験するのが正しいとね。だから、それが自己主張にすり替わってしまうのです。
まあ、それはすでに私はニーから決定的にずれを起こしているんだと思います。
彼が「神の真理」という本を書いているんですが、「私がこう信じるなら、神さえそれに従わざるを
得ない」と言っているんです。
つまり、普通は、客観があって主観的な体験が可能になるんですけど、いつのまにか、その主観的な
体験を法則化して、主観的な体験が客観を決定するというように転倒が起きているんです。
上述したニーの箇所はその転倒が起きていて、私は、人間の敬虔さが神さえもコントロールできる、
言い方を変えれば、人間の主観的な信仰体験が、神ご自身、あるいは神ご自身の自由さえ制限できる
と考える罪そのものに他ならないと思います。
914:暇人
10/10/15 00:20:16 cldHRcKw
>>912
体験の深さ浅さはともかくとして
ビオラさんの悲壮なる決意、十字架の自覚は危ういのではないかと感じます。
まあ余計なお世話なんだけどもハラハラさせられます。
小学生の時に学級会で、
「私が主日礼拝に出ていることが取り上げられたことがあります」
私はまず校区内の枝集会の土曜学校に誘われ、
次第に校区外(境界から50m外)の教会の主日礼拝や日曜学校に参加するように
なつたのですが、親同伴でないと校区外に出かけたらダメという校則がありました。
それで「校則違反です。親同伴で行きましょう」と決議されてしまったのです。
だけども私の親は完全なる無宗教ですので親が私と共に教会に通ってくれるわけがない
と思ってましたので、大胆に反論したのですが徒労でした。
普通ですと、反省してお開きとなるのですが、頑固な私は議決後も
「通うのを止めない」という立場を崩しませんでしたので
居残りを命ぜられ、こんこんと担任から「通うな」と説得され禁止されました。
しかし私は拒絶続けました。
小学生のガキでも宗教行動の自由について他人から干渉されると
従うことはできないわけです。
私は殉教者の気持ちがよくわかります。殺されても枉げないわけです。
しかし私はそんな頑なな信仰が深いとは思いません。
遠藤周作のような「弱さ」を隠さない信仰の方がはるかに深いと思います
915:ニュッサ
10/10/15 00:31:37 q9Hj65lT
>>915
まあ、頑なとも言えますし、しかし、単純に、思考を働かせば、
どうしてこの体験モデルが正しくて、あちらではだめなのか、何の根拠もないのです。
けれど、そういう思考をすることができない。なぜかと言うと、神学の否定が関係していると思い
ます。「神学ではない、キリストだ」というのは、表面上、もっともなんですが、
そのキリスト＝ひとつのモデルによって体験されたキリストになってしまうんですね。
916:暇人
10/10/15 00:35:54 cldHRcKw
URLﾘﾝｸ(www.jgbr.com)
残念ながら全集には入っていないようです>「神の真理」
「人間の敬虔さが神さえもコントロールできる」とまでは唐沢氏は
言ってませんが神と相撲を取ったヤコブに注目されて
「ヤコブはこのような状況にあっても神からの祝福を、
いわば「もぎ取る」のです！」とは言われているのですね。
917:暇人
10/10/15 00:38:57 cldHRcKw
そいえば、コリント教会にも
「わたしはキリストのもの」という唐沢さんがおられましたです。
やっぱ唐沢氏はカリスマ派でしょう。発想も。
918:ニュッサ
10/10/15 00:41:58 q9Hj65lT
だから、私は、それを「キリスト（神）の独占化」と言っているんです。
このように信じ、このように体験したキリスト（神）だけ本物だという自己主張です。
しかし、それはキリスト（神）ご自身の自由を損なうんです。だから、罪だと言わざるを得ない。
神学を学んでいれば、それはロジックとしてわかる。
だけど、神学ではないという主張が思考をブロックしてわからない。さらに悪いことには、知性
そのものが魂の働きだと教えられているから、何十にも鍵がかけられている。
けれど、その主観内のトートロジイというか循環は、他の何ものも寄せ付けないし、
世の中のすべてがそれで判断できるという快感を与えるから、
容易なことではここから抜け出せないんです。
私は、バルト神学まで学んでようやくこのブロックを解除することができたと思っています。
919:暇人
10/10/15 00:46:32 cldHRcKw
「キリスト（神）の独占化」していれば山谷さんとお友達づきあいが成立しないのでは?
と思いますので、この点に関しては留保したいと思います。
ニュッサ氏の解説でいろんなことを学べましたことょ感謝します。
では おやすみなさい
920:ニュッサ
10/10/15 00:51:49 q9Hj65lT
まあ、そこはニーつながりだと思いますけどね。相手がニーを認めてくれればとりあえず安心だと
いうことで。
でも、その点を慎重に留保されるのは正しい判断だと思います。
私自身は、その点を突破しなければどうしようもない状況でしたので、その表現だと思って下さって
もけっこうです。
このように対話すること自体は楽しいことです。おやすみなさい。
921:神も仏も名無しさん
10/10/15 06:28:35 3ClItoZE
↑ いい気なもんだな、心配かけさせやがったくせにさ…… 対話なら余所でやったらいいに
922:暇人
10/10/15 08:02:34 cldHRcKw
URLﾘﾝｸ(www.dr-luke.org)
今回の交わりのテーマは一点基督にして固定化しないこと。たえず流れていること。
時空間を超えた神（ある）を、私たちの言葉の中に固定化することは実に愚かなこと。
集会のあり方も、今のようにワーシップの後、メッセージ、ワーシップ、交わり、終わり。
といった固定化が儀式化へ、さらにキリストの「抜け柄」だけを守るあり方に堕する危険性が常にある。
安定したい、パタンを守りたい、ここに集っていれば安心・・・。これらは人間の本性的欲求であり、
水戸黄門があれだけ長く好視聴率を保つ理由である。
↑
1.儀式を若い頃軽蔑していたのですが、今は「儀式は力を持っている」と思います。
2.だとすると儀式を巧く利用する智慧があってもよいのではないかと思います。
3.固定化を許さず絶えず流れでというのは禅からアイディアでしょうしユニークでいいと思います
4.ただ商売を見ていると目先の演出だけで内装を変え延命をはかるところもあります
5.「流れていること」が目的化しますと、それもパターンに堕すのではないでしょうか
ちなみに英国のThe Way of the Spiritの事務局のあるNorwichでは、いわゆる主日礼拝を一切しない。
日曜日の何時に礼拝に集まるといった形を取っていない。日常の生活の中で、生活を共有する兄弟姉妹が、
随意集まり、いつでもどこでも交わり（コイノニア）ができる。未信者も、メッセージの中ではなく、
その交わりの中で実際的に主を知る。その日常生活の中で互いの知り得たキリストを交換し、いのちの流れに与る。
↑
一つの流儀(スタイル)として固定化されていると思います。
流儀を持つことは悪いことではありませんけど
923:暇人
10/10/15 08:09:14 cldHRcKw
誰かのメッセージを期待して集まり、満足させてもらう、恵みをいただく、潤してもらうといった、もらいたいクリスチャンがほとんどの日本でも、
私たち自身、これは主の前に問いたいと思う。
「もらいたい」から「注ぎ出す/与える/差し上げる」歩みへ成長することができれば、私たちにも存在意義がある。
今のKFCについても前から言っているとおり、ここから脱皮できなれば、私は直ちにたたむつもりであるし（私自身は常に引退の日を夢見ているわけで・・・）、
今、主からこのことが問われている。この業界には気持ち良くしてくれて満足させてくれる先生は山ほどいらっしゃる。
しかし真の豊かさは与えることにある。この意味でウォッチマン・ニーに神学注解書を書くことを主が許さず、むしろ自分を注ぎ出す運命へと導かれたことは、
実に深い主の配剤的摂理である。その生と死が永遠の福音の実際的包括的メッセージなのだ。
↑
1.「もらいたい」から「注ぎ出す/与える/差し上げる」歩みへ成長することとは、
「弟子訓練」して普通の信徒を勧誘する信徒にして教会を連鎖商法教会にするのと
【構造】が類似していると思うのだがいかがであろうか。
信徒を劣等信徒である「もらいたい」と優等信徒である「与える」に分けると
信徒はこの公式にMCされて自ら積極的に「与える信徒」になろうとする
【十字架の救い】は「もらいたい信徒」と「与える信徒」を分けるのかと問いたい
2.ここでニーが模範とされるのは示唆的だ
924:神も仏も名無しさん
10/10/15 08:19:06 QGJ8uboj
>>921
同意だね。
批判されると、死ぬ死ぬ詐欺で同情集め。悪いのはすべて周り。
勝手になに信じてもいいが、自分の生活を直視したらと言いたくなるわな。
元妻からも、その親からも見棄てられ、生徒からも病気扱い、仕事もしてないんだろ。
マニュピレーション嫌いと言いつつ、見事に人を振り回してる。
このおっさんって、いったい。。。。
925:暇人
10/10/15 08:27:18 cldHRcKw
唐沢氏における【二ー像】はどうなっているのだろうか
「ボロをまとい、杖をついて歩いているある日、かつて自分に目をかけてくれていた恩師と出会った。
恩師は「君はなんと言う惨めな姿になってしまったのかね。目をかけてあげていたのに」と一言放って去っていった。
ニーは自分の状態を見て、惨めさと屈辱に打ちひしがれた。「確かに先生の言うとおりにしていたら、今頃は・・・」。
しかしその時彼は栄光の霊が臨むのを感じた。
その栄光と恍惚感の中で彼は確認した：「いや、自分はこの方にすべてを捧げるのだ・・・」。
↑
惨めさと屈辱に打ちひしがれた中で実感する「栄光の霊」。
この「栄光の霊」の臨在による宗教的恍惚こそが
唐沢氏の言う【甘さ】なのであろう。
だがこの種の甘さは珍しくもなんともない。
日蓮も弾圧された時に感じ法華経をわが身で実証したと身を震わさせたし
小学生の私ですらクラス会で教会通いを取り上げられた際に体感した。
そして一歩間違えば狂気すれすれの【甘さ】だ。
いわばランナーズハイ状態であるし
望まずしてそういう状況に追い込まれるのであれば致し方ないかもだが
望んでそうあるべきだとするのであれば
正統キリスト教や伝統宗教よりカルト宗教に入信すれば
比較的に感じやすくなるのではないだろうか。。。
926:暇人
10/10/15 08:29:01 cldHRcKw
>>924
唐沢軍団の軍団員さん おはよ
今朝の指令はニュッサ氏叩きですか
927:神も仏も名無しさん
10/10/15 08:40:12 LQX6EWqN
吉祥寺派の工作員やもしれぬ。
928:神も仏も名無しさん
10/10/15 08:43:03 GuqTc7ln
どっちにしろ迷惑だよ、周りにしたら
929:神も仏も名無しさん
10/10/15 08:44:21 LQX6EWqN
その通り。
スレのテーマからも外れがちだしな
930:神も仏も名無しさん
10/10/15 08:55:14 GuqTc7ln
この種の人からは逃げるが勝ち。
931:23 ◆ngrclJrOBo
10/10/15 11:44:09 Pl6+YO8E
URLﾘﾝｸ(2chnull.info)
私がこのスレに初めて参上したのは10でしたっけ。
暇人さんは10の時点で常駐を宣言されておられましたが、
あの時以上に混沌としてきたようですね。
私はあの時は原則ROMを宣言しましたが、
クリスチャントゥデイ工作員も暗躍しているようですし、
たまに遊びに来たいと思いますｗ
ぷらら時代の長期規制を思い出しておりました。
>>923
｢思い出す｣ならば、という条件付ですが、
｢主イエス御自身が『受けるよりは与える方が幸いである』と言われた言葉｣によって、
自ずと「もらいたい」から「注ぎ出す/与える/差し上げる」歩みへ成長する方もおられるかと存じます。
932:神も仏も名無しさん
10/10/15 12:45:02 Cl9zWVoc
元のゴミ主導時代が懐かしや
てのもどうかと思うが、ゴミも暇人も糞スレ粘着の動機は一緒かも？
まそれはともかく
暇人ほどの人がこんな糞スレでエネルギー浪費してるのも勿体ない
前いた笛吹きさんみたくウェブサイト開いちゃえばいいのに？
933:神も仏も名無しさん
10/10/15 12:51:39 Cl9zWVoc
つうかさぁ…
何か為になりそな話を賢いおっさんたちに繰り広げられても、俺みたいな馬鹿はつまんないわけ
ゴミのインチキとかスレキラの脱線暴走とかは理屈抜きでオモロいけど
934:23 ◆ngrclJrOBo
10/10/15 13:14:19 Pl6+YO8E
規制が解除されたばかりだったので、
>>14のテンプレを用いて次スレを立てようと思いましたがNGでした(汗)
…どなたかおながいしますｗ
935:神も仏も名無しさん
10/10/15 17:21:34 hQuLBECL
ゴミが続けてきたスレを引き継いだふりして乗っ取り、さんざやりたい放題
ゴミを「スレ主」などとお飾りのスケープゴートにキープして生殺し
とうとうテメエらで伝言板遊びと来たもんだw
ゴミの頭の悪さをいいことに、よくやるよ２ちゃんゴロどもがｗ
936:23 ◆ngrclJrOBo
10/10/15 17:58:05 Pl6+YO8E
>>935
遠吠え乙
これ以上何も言うことはない。
…お引取り願いますｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
937:神も仏も名無しさん
10/10/15 19:11:39 hQuLBECL
↑ コロコロキャラが変わる、これ何者？
938:神も仏も名無しさん
10/10/15 19:35:30 hQuLBECL
巻き舌くん八つ当たり自己解決ﾜﾛﾀ
要するにこいつ、ゴミ並みなのねｗ
939:23 ◆ngrclJrOBo
10/10/15 19:43:56 Pl6+YO8E
>>938
巻き舌って何？
940:神も仏も名無しさん
10/10/15 20:30:21 LQX6EWqN
有名ブログ【吉祥寺の森から】その19
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板)l50
どぞよろしっく
941:神も仏も名無しさん
10/10/15 22:33:45 9T1myKS9
ＫＧＫゴミが懐かしいと、さびしがっている奴ってゴミ以下だな。
ゴミにまとわりつくハエみたいだと思うぜ。ゴミハエだな。アホ。
942:神も仏も名無しさん
10/10/15 23:01:55 uAzwRWwG
ＫＧＫゴミとかまだ言ってる奴らがいる。
懐古主義者が多いんだね。この板はｗｗ
943:神も仏も名無しさん
10/10/15 23:18:49 boxi56hC
感情を抑えられず悪態をついてしまうんだね
お祈りも悔い改めも偏差値も神学知識もメーガクも・・・
結局２ちゃんでは何の役にも立たないってことが分かる
944:暇人
10/10/16 08:39:57 bW8DUODi
さつまいもとにんじんを収穫しよう。 実りの秋だ
945:暇人
10/10/16 08:46:04 bW8DUODi
｢主イエス御自身が『受けるよりは与える方が幸いである』と言われた言葉｣
↑
使徒行伝ではパウロがこう言ったということにしているが
そもそもこれはウソではないだろうか
1.パウロの発言だというのも作り話だろうし
2.イエスがそう言ったというのも嘘
3.当時、流行っていた決め台詞かなんかを借用したというところではないだろうか
なぜかというと福音書他に平行個所がない。
さてしかし確かに使徒にそう記録されている。
私が問うているのは
成長云々ではなくて
「十字架の贖い」において未成長なクリと成長したクリにおいて
なにか差があるのかという本質的な救いに関する問いだ
ポイントをするりとスルーしてもらっては対話にならんと思う。
946:暇人
10/10/16 08:50:08 bW8DUODi
23氏は立派な行動するクリスチャンである。
小さき人々のために人生賭けて献身していこうとされている尊い方の一人。
その素晴らしきクリスチャンと
主日礼拝に出て牧師の指示だけを待つ従順で無能なクリスチャンとの間で
「救い」に関してなにかの差別があるのでろろうか。
あるとすれば立派クリが後回しにされて
無能がクリが先に救われることぐらいではないかと思うのだが
いかがであろうか
947:神も仏も名無しさん
10/10/16 10:57:18 nLdZfRYT
２ちゃんで自演やインチキ行為の蟻地獄に陥ってる引き籠もりＤＱＮクリが救われるか？
少なくとも間接的に擁護ポーズを取りながらあいつの症状を悪化させてるよ、お前さんは・・
948:暇人
10/10/16 11:04:34 X/hpa+Fx
>>947
さつまいもをふかしたのだが美味い。
ゴミとか死ね死ねと言うと病状が改善されるのか?
キミ 変な宗教にはまってない? 足洗ったほうがええよ
949:暇人
10/10/16 11:16:43 X/hpa+Fx
21. ちょっと一言2010年10月16日 09:58
以上、「ありのパパのありのままブログ」より、長々と引用させていただきました。
URLﾘﾝｸ(arinopapa.arinomamachurch.com)
（以下、「ちょっと一言」コメント：）
分離主義の方々は、それでもまた正面からの反論、議論は避けるのでしょう。
それでいて「叩かれた」「炎上した」などと被害者ぶったことを言うのでしょう。
なぜ、「叩かれる」のか、なぜ、「炎上」するのかについては決して正面から反論せず、
はぐらかします。ただ「叩かれた」という現象面だけを問題にします。
彼らは自分たちだけの「オリジナルな」理屈をこねて、
それに合うような聖書箇所を持って来て貼り付けてそれらしく見せかけているだけなので、
「ありのパパ」のような聖書の文脈からの正面からの批判に対しては一言も反論できないのでしょう。
↑
既に反論済みだ。ありのぱぱの意見はくだらんから相手にされとらんだけだ。
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板:470-472番)
950:神も仏も名無しさん
10/10/16 11:48:22 nLdZfRYT
>>948
死ね死ねは論外だが、止められなかったねぇ
ただ、ゴミが居なければ死ね死ねも発狂しなかっただろうに
それに、「ゴミ」も「死ね」も原典たどれば全部あいつの身から出た錆、弁解の余地ないよｗ
過去ログ漁ってごらんて
他人の信仰に口をはさむもんじゃない、お前さんらしくない妄言だなｗ
単なるＤＱＮクリウォッチャー＆モグラ叩き愛好者なんだが、それを同じノンクリのお前さんがまるで信じないのが不思議ｗ
951:暇人
10/10/16 12:01:53 X/hpa+Fx
>>950
同じノンクリではないぞ思うぞ
ＤＱＮクリウォッチャー＆モグラ叩き愛好者なんて理解できないぞ
952:スレキラ
10/10/16 12:03:11 S6i0Wqt6
こっちはもう埋めちまっていいんじゃねーかね。埋め！（笑）
953:神も仏も名無しさん
10/10/16 12:23:43 nLdZfRYT
>>951
失敬多謝、貴殿とは質もレベルも全く違いますからねぇ
理解できないかもしれないが、ＫＧＫスレにはノンクリ遊び人ゴミウォッチャーが何人かいたのだよね
あそこって、手当たり次第に献金案内ＤＭを送りつけてくるらしく、興味を持つ部外者もいるらしい
当然ながら俺らの存在を主役は理解できず、工作員とかレッテル貼って歯向かって来るものだから
俺らモグラ叩きにも拍車がかかり、それは楽しかったものだよ
今みたいに殺伐としてなくて、嘘は嘘だとちゃんと書き込む奴も多かったから
でも、今や俺が最後の生き残りかな・・・お前さんの言う通り、足の洗い時かしらん
954:暇人
10/10/16 12:29:30 X/hpa+Fx
ＤＱＮとか書いているところを見ると
感覚自体が一昔前だからね。
今は昔の物語りをされても光陰矢のごとしだしね
955:神も仏も名無しさん
10/10/16 12:42:09 nLdZfRYT
自称年寄り、ボロを出してほしくないなぁ
昔の人はちょっと前ぐらいのことを「昔」などと言わないだろうに？
956:暇人
10/10/16 12:46:37 X/hpa+Fx
中学生の私からするとＤＱＮは縄文時代ぐらいに感じるよ
957:神も仏も名無しさん
10/10/16 21:19:44 T0I7OCCb
あ
958:神も仏も名無しさん
10/10/16 22:47:59 40Z9hjyb
ＫＧＫゴミのウォッチャーだと自称している奴って、
恵まれない境遇なのだろうと思います。
だからＫＧＫゴミと交流を持ちたいんでしょう？
さびしい人生なんだろうな。
959:神も仏も名無しさん
10/10/16 22:53:35 40Z9hjyb
932 ：神も仏も名無しさん：2010/10/15(金) 12:45:02 ID:Cl9zWVoc
元のゴミ主導時代が懐かしや
てのもどうかと思うが、ゴミも暇人も糞スレ粘着の動機は一緒かも？
まそれはともかく
暇人ほどの人がこんな糞スレでエネルギー浪費してるのも勿体ない
前いた笛吹きさんみたくウェブサイト開いちゃえばいいのに？
933 ：神も仏も名無しさん：2010/10/15(金) 12:51:39 ID:Cl9zWVoc
つうかさぁ…
何か為になりそな話を賢いおっさんたちに繰り広げられても、俺みたいな馬鹿はつまんないわけ
ゴミのインチキとかスレキラの脱線暴走とかは理屈抜きでオモロいけど
960:神も仏も名無しさん
10/10/16 23:05:57 eMEi8mQQ
↑ ほらね、こうして自分から出て来る子って可愛いでしょ？ わがまま育ちで我慢を知らないつうかｗ
ところで、オフ会の報告なんだけどさ・・・あれ全部嘘っぱちだったんだよね？
正直に告白謝罪し、大嘘つきの引き籠もりが真人間への一歩を踏み出す時、期待したいと思います！
ドンマイ、ファイト、イエス様と共に歩まれますよう！
961:神も仏も名無しさん
10/10/16 23:15:42 eMEi8mQQ
坊やはあっちの邪魔してないで、こっちで主役を張ってください！
はい、どーぞ！ オフ会は大嘘でしたって、正直におっしゃい！
こんな重要事項を無視するようなら、完全に自演オフ会確定ね！
言い訳悪あがきしたければ、ＩＤ変わる前に頼みますよ！
↓
962:神も仏も名無しさん
10/10/19 21:36:47 2qxFSpHl
しおんややりべらるっぽい掲示板
あらら 誰も食いつきませんね。
963:神も仏も名無しさん
10/10/22 19:25:31 4d2pOKBa
吉祥寺っていいみたいですね。
場所は
964:神も仏も名無しさん
10/10/23 22:07:56 ORmq2ynO
しおんややりべらるっぽい掲示板
第二の吉祥寺？