10/10/20 07:24:03 jn6pkKph
wikipedia>>
初期のローマ司教たちはペトロの後継者、ペトロの代理者を任じていたが、
時代が下って教皇の権威が増すに従って、みずからをもって「イエス・キリ
ストの代理者」と任ずるようになっていった。「キリストの代理者」という
称号が初めて歴史上にあらわれるのは495年で、ローマの司教会議において教
皇ゲラシウス1世を指して用いられたものがもっとも初期の例である。
333:神も仏も名無しさん
10/10/20 08:31:38 Ku3numsz
カトリックがどーとかプロテスタントがどーとか言う以前にうちの集会にも問題アリなのでは？
聖書批判（口先では聖書第一主義でも）、姦淫、不品行、差別、分裂騒ぎと何でもござれ
どこに違いがあるのか見つけるだけでも一苦労
あと、再臨がいく来るかという議論も結構ですが
勝手に解釈した再臨論を、右も左も分からない信者に押し付けた後で、私たちは何も知りませんでした
どうもすみませんでしたと、それで切られて終わりな気がする。
334:神も仏も名無しさん
10/10/20 09:24:16 x3nBg8No
>>332
wiki の引用ですか。ＢＫ氏の著書の引用から少し進歩されたようですね。次は、代理と代表の意味の違いについてでも考えてみてください。
そして言葉の解釈、その後の歴史的な展開についても調べて見ることをお奨めします。
すくなくとも今のＢＫ氏が教皇を反キリストなどと批判する資格はないのではないでしょうか？
他の教会を反キリスト、サタン（基地きりはその言葉頻繁に使いますよね）などと切り捨てる前に、
自分たちやその指導者がその誘惑にかられていないか謙って考えるべきなんじゃないでしょうか？
勇気を持って集会に疑問を呈した善意の方々が、いきなり一方的に追放されたというのが一連の経緯なのでは？
335:神も仏も名無しさん
10/10/20 16:57:25 xbHVIauD
重田さんの著書は、いいですね。
「高齢者の幸せのために」という小冊子に感銘を受けました。
信仰のことはダイレクトに書いてなかったと思いますが、
もう一度読みたいなあ
皆さんに配ってしまった
再臨の考え方は、色々あるのですね。
「あの話」を丸ごと信じなくても大丈夫そうだと分かりホッとしました
教えてくださった方、ありがとうございます。
336:神も仏も名無しさん
10/10/20 17:07:07 xbHVIauD
あの著書は無料だったので、どこかにうｐされてないでしょうか？
近所に高齢者介護施設があり、「すごくいい！これもっと欲しい」と言われ
あっという間に全部配ってしまいました。
337:神も仏も名無しさん
10/10/21 12:35:14 jouOU/cz
吉祥寺集会の皆さん！
カトリック以外で新約聖書をいくら読んでいても意味ないんだよ。単に聖句に酔っているか、感激しているだけだからね。
新約聖書は、カトリック共同体の信者の皆さん宛てに、使徒たちが書き記したものだから、 ↑
かれらが相手にしているのは、皆カトリック信者たちだよ！ ←ここに注目→（他の教会の信者じゃないから勘違いしないように）
第一福音書、つまりマテオが相手にしているのはユダヤ教から改宗したカトリック信者たち
第二福音書のマルコが相手にしているのは、ローマで布教したカトリック教会の信者たち
第二福音書のルカが相手にしているのは、異教から改心したカトリック信者たち
第四福音書のヨハネが相手にしているのは、高遠なカトリック教会の神性を理解できるカトリックの司教だ。
そして目的もそれぞれちがう。たとえば、ヨハネの第四福音書は、吉祥寺集会のような異端が、早くも一世紀末に出てきたから、（本当の話だ）
カトリック共同体の小アジアの司教からの要請があって、ヨハネがカトリック司教宛に書き送った手紙だ。
その頃のヨハネは晩年だったが、ペトロの後継者がすでに４代目を継いでいる時代に入っていて（ペトロの後継者を選出したのは使徒たち）
カトリック教会は他の教会とは全くちがい、神なる御父と深いつながりがあることを証明し、カトリック以外の異端を排除する目的で、
ヨハネが書き記した書簡だから、ペトロに関して（例、ヨハネ21章15からペトロの首位権について、他 ）言及している訳だよ。
我々キリスト者は新約聖書を手にしても、ヨハネの言動、即ちペトロが牧者であることを認めない者は、キリストに従わない反抗者だろう。
ヨハネの第四福音書は他の三福音書とは内容が異なり、求道者や新信者向けには書かれていないこともあって、
すぐには読み取れないこともあるが、他教会の人々は理解不能に陥いるか、あるいは自己流に解釈してしまうかどちらかだから、
決してキリストには近づけず、もし理解しているとなどと思っている人は確実に見当違いのままで、人生を閉じることになってしまう。
それは非常にもったいないことだから、やはり正統なカトリック教会で学ばれたほうが、実り豊かな人生を過ごせるよね。
338:神も仏も名無しさん
10/10/21 17:13:00 drctBPMR
なるほど、カトリックでは聖書を学んだり、
キリスト教の教理を理解したりしなければならないのですね。
がんばってください！
339:神も仏も名無しさん
10/10/21 19:17:41 mofn4sIK
なるほど、吉祥寺キリスト集会ではベックさんの顔色をうかがったり、
電波姉妹の妄言を真に受けたりしなければならないのですね。
がんばってください！
340:神も仏も名無しさん
10/10/21 20:33:48 RXVHuE9Q
「北風と太陽」状態ですね。
集会からカトリックは、なかなか難しいと感じました。
読めば読むほど「無理・・・」と感じます。
プロテスタントになら移れる人も、移る気力がなくなりそうなので、
カトリックの教義は他スレでお願いします。
341:神も仏も名無しさん
10/10/21 23:10:56 ZgiQwWY+
＞337
「過去に目を閉ざす者は現在にも盲目となる」、ある哲学者のことばです。
初代キリスト教会では、カトリックも、プロテスタントもなく一つの教会でした。
宗教改革の後、カトリックとプロテスタントの対立は、血を血で洗う、凄惨な戦争を惹き起こしました。
今日でも、アイルランド・英国間の葛藤は、「和をもって貴し」とする、われわれ日本人には、理解し難いものです。
貴兄の説くカトリックの良さは、十分理解いたします。ただ、その前に、ここの御兄姉の信仰背景を、熟知なさっておく必要があると思います。
そのために、以下のHPのwave siteを熟読なさってみたら如何ですか。
rinkも丁寧に拾ってください。出来れば、Witness Leeのthreadもcheckしてみて下さい。
プロテスタントにも、カトリック的なmovementのあることを理解なされるかと思います。
それから、ここにお出で下さいませんか。私は「マグニフィカートと煉獄」について、
教えて頂ければとお待ちいたします。
IDLE UTTERANCE www.kingdomfellowship.com/cgi-bin/blog/index.cgi?no=2530 -
342:ｶﾄ信者
10/10/21 23:25:16 SNS1FisR
>>337
337は無視してください。
独りよがりな思い込みのひどい信者のようです。
カトリックは他のグループとも仲良くしようとしています。
343:神も仏も名無しさん
10/10/22 05:17:22 m5JQbQm9
＞独りよがりな思い込みのひどい信者のようです。
＞カトリックは他のグループとも仲良くしようとしています。
いい顔することはないだろう。
自分だったらこの集会に籍を置くか？ 絶対に逃げ出すだろうよ。
プロテスタントに行くか？ 死んでも行かないだろうよ。
嫌われようが、事実をはっきりさせた方がよほど親切だと思うよ。
344:神も仏も名無しさん
10/10/22 13:22:29 KpvAphIT
＞初代キリスト教会では、カトリックも、プロテスタントもなく一つの教会でした。
初代キリスト教会とはカトリック教会のことだよ。キリスト教の常識だ。（カトリックとはギリシャ語で普遍、公の意味）
使徒たちが布教した教会はカトリック教会だからこそ、新約聖書を編纂してカトリック教会のミサで使用してきたんだよ。
新約聖書に出てくる教会はすべてカトリック教会だ。OOO信徒へ手紙は、どれも使徒がカトリック教会信徒たちを心配し励ました手紙。
>>282に掲載されているキリスト信者は、初代キリスト教会がカトリック教会であることぐらい誰でも認識しているぞ。
345:神も仏も名無しさん
10/10/22 14:34:17 3hkNojZN
>初代キリスト教会とはカトリック教会のことだよ。
聖書的な当時の純粋な諸教会の集まりをカソリックと言っていたことは事実なようです。
五旬節、ユダヤで誕生した教会はその後アジア、ヨーロッパ、アフリカへと拡大しました。
その頃は諸集会、地方集会は自主的な救われたものの集まりの集合体で、どこかの教会が主導権を握っ
て、他の教会を指導したり、支配することはなかった。
パウロは書簡でそのことをいつも強調しています。
しかし、今のカソリックは、ローマ皇帝と妥協し、ローマ国教として成立させるため、主の教会の前提で
ある、地方分権、聖霊のバプテスマを経て得られる救いなどなどを否定し、ローマ教会の教皇による中央
支配、マリヤ崇拝、水の洗礼による救いなど、聖書の提供する本当の救いの原理、神中心の礼拝から
逸脱した反キリスト的な教会になったということではないですか。（ロマカソ教の方ご免）
ローマ帝国と妥協して成立した反キリスト的なカソリック教会と当時「カソリック」と呼ばれた聖霊に
よる初代教会は全く別物であると思います。
本来、長老や監督者とて、同じ主にある兄弟にすぎない信者の平等な共同体の中で、長老たちに司祭と
か司教といった名前に変えて平信徒に対して強大な権威を与えたころから、カソリック教会は変ってい
ったと言う人もいます
が、キチ集もにたような道を行っていることに変りはないと思われる。
346:神も仏も名無しさん
10/10/22 18:05:40 72kVaeh9
キチキリ集会のような教会が究極まで異端化したのが現在のカトリック教会でしょ？？？
347:神も仏も名無しさん
10/10/22 19:32:59 TGPhdNoA
＞２７９．２８０ 口先だけの貧乏人と乞食は出て行け
恐ろしいほど傲慢さが伝わってくる文面だな。高齢の資産家や著名人を連れて来いだの、ワンコイン献金がどうだの、
要はお金が苦しいから持って来いという心理の裏返し。建物に重きを置いて維持費や労働力のかかる会堂なんか建てるから、
罪からくる利害関係や私利私欲が首を持たげてくる。あんたが言うとおり出て行ったが何の災いもない。
ガタガタ言わなくても主は悔い改めない教会、集会は毒麦の如く取り去り、御心に叶う教会、集会は繁栄させて下さる。
過去にどんな実績があったか知らないが、ソロモンの如く最後は御心に叶わず衰退したケースが思い浮かぶ。
権威に従えだの言ってるようだが、権威に従った姿の見本は当然イエス様。権力者の間違いを指摘し言うべきことを
主張したからこそ十字架に架けられた。言うべきことは言って権威者の極刑に従順に従った。盲目的に従ったのではない。
故に、言うべきことを言って除名された兄姉に真の信仰を感じる。
348:神も仏も名無しさん
10/10/22 19:37:08 ZqjU0ljb
>>327
自分の記憶ですが、以下のような事情だったのだと思います。
1)『聖歌』が廃刊になる。
2)使われていた『聖歌』の中には、吉集の信仰に照らして不適切な歌詞がある。
また『聖歌(総合版)』にもたぶん不適切な歌詞があるとかいうことだと思います。
3)一部を編集したり発行するのは、著作権の上で不可能。では、仕方ないので、
信仰に合致するよう、イチから翻訳しなおそう。
2)の前半のことは、たぶん、『日々の歌』の巻頭に書いてあったと思います。
新改訳聖書(第三版)を使わなくなった経緯と似ているような。。。
すみませんが「総意」の正確な意図が汲み取れません。私には、キリストの権威に
従おうとするところに、みんなで決める「総意」というのは考えにくいのです。
幹部がどのような決定プロセスを持っているか、知りません。知らないほうが幸せだと
思います。今、決まっているものに逆らう気持ちはありません。
喜びは半減だとしても、会堂内ではつきあっていくしかないと思っています。
個人的な主とのおまじわりのときは、喜びのある賛美が一番すてきだと思います。
もし信者全体に喜びがないなら、主がそれを示してみこころの歌集を与えてくださるか、
用のない集会になりさがったのなら「あなたを吐き出そう」ということになるか
どちらかではないかと思います。
349:神も仏も名無しさん
10/10/22 21:05:13 I2OTUCI3
＞故に、言うべきことを言って除名された兄姉に真の信仰を感じる。
日々の歌、恐怖政治、献金疑惑、後継者問題に不満を抱く気持ちは痛いほどわかる
だとしても、もう集会に行きません！と、バシッと叩きつける勇気もないし
本当の主の教会（群れ）は、はそんな迷える羊や罪びとを歓迎してくれるはずで、それがかつての
ここキチ集会だったような・・・
キチ集、カルト団体、ローマカソリック、プロテスタントいずれも、結局聖書に照らしあわせれば
どこもそんなに大差なし
共通してあるのは自分ところこそ正当派、本物だという独善的なプライドだけではないのか？
終わりの時代の今だからこそ、主の愛の対象、資格のある方は本当の主にある集いを探すべきではないのか
幸いキチ集から出た侍＆羊には謙虚な兄姉が沢山いるから何も心配はいらない
キチ集OBと共に昔涙して歌った聖歌を歌いながら心から楽しく礼拝や交わりをして過ごしているそうではないか
なんだから早くいくべきなのだが
350:神も仏も名無しさん
10/10/22 21:19:30 CD2YnOm0
リトルピープルですねわかります
351:神も仏も名無しさん
10/10/22 21:27:00 ZwMqbLq7
＞335
＞重Tさんの著書は、いいですね。
確かに、、。しかし、最近のメッセージでは、ここは出入り自由といっているけど、
権威に逆らう人はお断りというような内容のことを言っておられた。
彼ほどの実力者しか、今のベック兄の暴走を止める人物はいないと期待してたのに。
結局彼はイエスさまではなく、人間（ベック氏）崇拝者だと判明。
同じことが、益荒男蘇Ｈ氏にも言える。聖書のメッセージは立派で人気は抜群。
蘇Ｈ氏重Ｔ氏は、集会の、世間や信者に出せない秘密を沢山持っているはず
献金問題、数多の兄姉に対するする不当な除名問題当社の場合 その密室で決定された
悪意ある内容は想像を絶するものと思われます
もし幹部のなかで彼らのように人望のある人なら、その人を中心にベック氏を説得
するのが一番良い方法だと思うのだが、誰もそれをしようとしない。
長いものに巻かれろ！そこは黙っていても大人の世界、この世の原理がまかり通る俗物世界の縮図
彼らがキリストに従っていない証拠。
352:神も仏も名無しさん
10/10/23 08:25:42 ntRRuDhK
>>345
ここで宗教論争する気がないからコメントで簡単に済ますよ。プロテスタントの情報はいい加減だから訂正に手間がかかるよ（笑）
＞その頃は諸集会、地方集会は自主的な救われたものの集まりの集合体で、どこかの教会が主導権を握っ
＞て、他の教会を指導したり、支配することはなかった。
新約聖書に掲載されているーヤコボの書簡、ペトロの前後の書簡、ヨハネ第一、第二、第三の書簡、ユダの書簡は、
公書と呼ばれていて、布教したあらゆる地域のカトリック教会に同じように送られたが、
特にペトロの書簡は、弟子達のカトリック教会代表者
として、すべてのカトリック教会に送るために書かれたものだよ。
それにペトロは第一回の会議で、代表者として挨拶している箇所が新約聖書に掲載されているよね。
パウロもわざわざペトロに挨拶に行っている箇所もあるが、聖書勉強は、カトリック教会においで！
＞本来、長老や監督者とて、同じ主にある兄弟にすぎない信者の平等な共同体の中で、長老たちに司祭と
＞か司教といった名前に変えて平信徒に対して強大な権威を与えたころから、カソリック教会は変っていったと言う人もいます
ペトロは68年ごろに殉教し、ヨハネは１世紀前後まで生きていたからね。
この頃から、使徒職を受け継いだものは使徒ではなく司教となり、司祭、助祭など種々の奉仕職が分化し、定着していったようだよ。
信者も増えていったからね。（司祭、助祭は、司教を助ける役職←現在も同じ）
カトリック教会の正しい情報
カトリック教会の歴史
キリスト教について真実を知るために読んで見よう。 URLﾘﾝｸ(www.cbcj.catholic.jp)
353:神も仏も名無しさん
10/10/23 16:16:06 ntRRuDhK
>>349＞キチ集、カルト団体、ローマカソリック、プロテスタントいずれも、結局聖書に照らしあわせれば どこもそんなに大差なし
確実に天と地の差があるから、カトリック教会に行くんじゃないか。メリットがなかったら初めから神は記録させたりしないよ
日本人は、歪められた情報で選別するから、ヨハネが保証したカトリック教会を初めから探すことなく、行ってはならない教会で抜け出せないで喘いでいる。
素直に新約聖書を信じればいいんだよ。教会といえば神はカトリック教会しか指していないんだからさ。
その昔16世紀に、ルターはカトリック教会内部での改革運動ではなく、分離したプロテスタントの教会に身を投じて破門された。
しかしその後カトリック教会は、自らの力でカトリック教会を刷新し、宗教改革を行ってきたことは歴史が証明してきた。
そのような重要なことは日本人には分からなかったが、事実であるから、世界の人々が初代教会からのカトリック教会に行くんだよ。
354:神も仏も名無しさん
10/10/23 16:52:56 gp0a05mf
このスレと関係のないことをえんえんと書き綴る礼儀知らずが入り込んでますね..
この調子だと正月前に新しくスレを立ち上げ直さなきゃならないですね。
355:神も仏も名無しさん
10/10/23 19:20:22 om8efM7H
サタンよ去れ
カトリックや既存プロテスタントはこの国では数十年、信者数が増えていない。
排他的で閉鎖的であり、この世的であるからだ。
しかし、吉祥寺キリスト集会には次々と人が集う。
主の臨在を確信できる、唯一無二の真の集いであるからだ。
他は全てまやかしの偽者。惑わされてはいけない。
356:神も仏も名無しさん
10/10/24 06:33:13 1LvF6eZ+
>>355
何がサタンよ去れだよｗ
自分の国の矛盾には気づいているのに何かを発言う勇気もないくせに、反日デモには参加する中国人と一緒だね。
勇気を出して矛盾を指摘すれば、即追放。20年近くも集会に献身的に尽くしてきたとしてもね。
サタンなんて、↑のカトリックの広報マンみたいにわかり易くはないよｗ。
もっと巧妙にあなたの心に心地よく語りかけてくるものさ。
まず集会の中のサタン（誰とかじゃない）が去るよう主に祈れよ。
357:神も仏も名無しさん
10/10/24 08:13:19 DCvSPLsE
だね
他の宗派をサタン呼ばわりするのはｲｸﾅｲ
カトリック広報マンには不快を感じるけど、吉集の人集めは巧みで、
もっとサタン的かもしれない。
「あの人のお子さんが亡くなったから、伝えるチャンスだ」とか
「誰それが癌になったからチャンス」とか、最初だけ人間的に親切にして
引っ張り込む。その後は「あの人は分かってない」といじめたりするし
一応天国を伝えているんだから、金目的の霊感商法とは違うけど、
やり方は同じなんだよね。それに本当に天国や主を伝えるのが目的か
どうか、最近は疑問に思うよ。単に「人を連れていって自慢する」のが
目的になってる人もいるみたいだし。
358:神も仏も名無しさん
10/10/24 13:44:01 vEprb8wC
Bk兄はもう半世紀以上も頑張られた。ご病気もある。もう十分ではないでしょうか。
S兄、N兄、をはじめ大勢のドクターもいらっしゃる。この辺でリタイアーをお勧めになったら、
如何でしょうか？晩節を全うするために、晩節を汚すことのないように。
359:神も仏も名無しさん
10/10/24 13:46:46 B5nCPGa5
ベックさんや男性信者たちは電波姉妹に対してどういった感情を抱いているのですか？
尊敬して一目おいている？うざくていやだと思っている？
360:神も仏も名無しさん
10/10/24 14:37:25 K2JePybz
後者
うざくてバカだと思ってるけど、利用できるとこは
最大限に利用しようと思っている。
当然、裏では電波姉妹を笑い者にしたり悪口言ってる。
全財産をささげた電波姉妹も例外ではない。あの悪口、
本人に聞かせたらさぞかしＢ熱も醒めて真人間に戻るだろうに。
361:神も仏も名無しさん
10/10/24 18:07:03 b1eNhlQC
＞360
年取った婦人たちには、母親に対するように、
若い女たちには真に混じりけのない心で姉妹に対するように勧めなさい。」（Ⅰテモテ5.2）
とある通り、Bｋ兄はそのような見方をしているとは考えられません。
Bk兄の学んだ聖書学校の校長は、女性の方と聞いています。
Bk兄は、彼女からChristian ZionismやChristian Dispensationalismを学んだのだと思います。
電波姉妹と呼ぶのは、なにか蔑称のように聞こえます。他の呼び方、たとえば、
キャンぺーン・レディ・スタッフ（CLS）と呼ぶ方が、まだスマート（賢い）のではないかと、
以前から思っていました。
362:神も仏も名無しさん
10/10/24 20:25:19 XzO41/tU
Bさんが「電波姉妹」と言っているわけではないよ。
このスレでいつの間にかそういう呼び名がついたらしい
ただ、電波姉妹は集会に物凄く貢献している人が多いので
（金銭的、労力的、新規信者の勧誘など）
そこらへんは評価しているだろうね。
「この集会は、姉妹たちの奉仕で成り立っている」とよく言ってた。
でも彼女たちはトラブルの元でもあるので、ウザイものはウザイだろう。
363:神も仏も名無しさん
10/10/24 22:24:05 N3SBvMZI
>「あの人のお子さんが亡くなったから、伝えるチャンスだ」とか
>「誰それが癌になったからチャンス」とか、最初だけ人間的に親切にして
>引っ張り込む。その後は「あの人は分かってない」といじめたりするし
それも、ターゲットのお子さんが白血病で亡くなった場合には、
子供を同じ白血病で亡くした姉妹が「あなたお願い」とか頼まれて
勧誘担当になる。自殺で身内を亡くした人は、やはり同じ環境の人に
話が回ってくる。子供の拒食症で悩んでいる人には、やはり拒食症の子を
持っている人が勧誘する。
自分は純吉じゃなくて、他のプロテスタントの教会にも行ったことがあるけど
こんな組織的でえげつない勧誘は一切やってなかったよ。
「お子さんを亡くして辛いだろうから、御言葉のお手紙を出しましょう」とか
「病気で辛いだろうからお見舞いに行く」とか、それくらいはあったけど
「組織に引っ張り込む」ということにこんなに熱心な人はいなかった。
しかも、引っ張り込んで抜けられないよう洗脳したら
その後は意地悪したりこき使ったり、突然追い出したり。
でも、もうその頃には何をされても集会にしがみつくようになってる人が多い
364:神も仏も名無しさん
10/10/25 07:15:58 14Cpaz4c
創価学会と同じだね。不幸があった人のところにやってきて勧誘する。
電波姉妹と学会の婦人部は同じだ。
365:神も仏も名無しさん
10/10/25 08:27:43 PCy3gEWF
＞他の宗派をサタン呼ばわりするのはｲｸﾅｲ
＞カトリック広報マンには不快を感じるけど、吉集の人集めは巧みで、
＞もっとサタン的かもしれない。
同感、もう少し仲良くしたらどおだろう？
せっかくイエスさまが私たちの罪のために血を流してくださったのだから
パウロは、携挙の時に喧嘩していた信者たちが共にイエスさまと出会えると
アドバイスしてくれてるんだよ。
聖書に関する考え方は人それぞれ、人生いろいろ、教会にしてもいろいろ
要は再臨の時に笑うもの、失望するものとはっきりと分けられる時に真実が
分かるということ。
今あいつはサタンだとか、あの方は信仰に立った立派なお方だとか、
俺の行っている教会（集会）は本物とか、そんな裁きやお世辞、自慢など
その日には通用しないってこと、それだけです
そういえば、「レフトビハインド」の映画の中の教会で一人取り残された牧師
がいたけど、それってありうるのか
あるとしたら、誰が空中で主と出会えるか？
366:神も仏も名無しさん
10/10/25 10:20:15 /EAgGFHe
「絶えず祈れ」の2巻だったかなあ
激烈な教会批判が載ってる
あれで、カトリックだけでなくプロテスタントも全部敵に回した。
あれ以前はCLCに「光よあれ」などが置いてあったけど、あれで
撤去されたと記憶してる。記憶違いだったらｽﾏﾇ
ただ、集会のことは別にしても
プロテスタントとカトリックは合わないと感じる。
教会時代、無理やり仲良くしようとして、プロテスタントとカトリックの
「合同バイブルキャンプ」みたいなのに出たけど、すっごい苦痛だった。
カトリックの方も苦痛だったと思うよ。
バカにしているプロテスタント信者にニコニコしなきゃいけないし。
お互い、無理はやめようよ。再臨の時にはカトリックが正しかったと
分かるかもしれんけど、今は苦痛だ。
367:神も仏も名無しさん
10/10/25 10:21:47 /EAgGFHe
ああごめん、なんか失礼な書き込みだった。
３５５さんがどういう立場なのか分からないけど、概ねは同意だ。
368:神も仏も名無しさん
10/10/25 12:42:02 s4GtOYc1
＞365,366
初歩的かつ素朴な質問ですみません。お教えください。
祈るとき、集会では、常にイエス様に対して祈り、父なる神様に対して祈らないように思えるのですが、
（とくに言葉の上で）なぜですか？
カトリックで祈るとき、聖母マリア様を介して、父なる神に祈るようですが、そのばあい、
イエス様をどのように、意識されているのですか？
集会では、なぜ外の教会、教派(カトリックも含めて)を、誤り、あるいは、悪、とみなすのでしょうか？
死について、人が死んだらどこに行くと、集会では教えるのでしょうか？ 信者は天国へ、
不信者は地獄に、でしょうか？
また、カトリックでは、どう教えているのですか？
369:神も仏も名無しさん
10/10/25 20:25:52 jzTSbZ0I
祈りについては、ベッ９様が「愛するイエス様..」と祈るので、ベッ９様を
崇拝する人たちがみんな右を習えとばかり「愛するイエス様..」と祈るのです。
「父なる神様．．」と祈る人は、ベッ９様を崇拝しない人が多いので、
「父なる神様．．」と祈る人の信仰はおかしいと言われています。（前スレ）
ここの人たちはべっ９教なので、
クリスチャンがイエス・キリストによって父なる神様の子としての立場を
与えられているからこそ、「天の父なる神様．．」に対して「イエス様の御名に
よって」祈るということを理解していないのです。
カトリックのことは広報マンの方に聞きましょう。
370:神も仏も名無しさん
10/10/26 01:05:49 lN96wRyI
＞368
カトリックとプロテスタントについての、集会の見解（たぶん）
カトリックは人を神の高さまで引き上げた。
－－すなわち、マリア、法王、神父らを絶対的な権威として位置づけ、
人の上に置いた。
プロテスタントは神を人の高さまで降ろした。
－－すなわち、神の権威と、人間の英知や尊厳とを同じに位置づけた。
いわゆる人間主義（ヒューマニズム）
でもこのスレを見ていて気づくのは、
集会の中にも、人間に権威を与えようとする人たちがいたり、
多数決とか公開とか、人間の意見を尊重するべきと叫ぶ人たちがいたりすること。
カトリックとプロテスタントの対立と同じ現象ジャマイカ？
自分に頼らず、人に頼らず、神に頼る気持ちを忘れぬよう、自分にも言い聞かせたい。
371:神も仏も名無しさん
10/10/26 01:40:32 XjST1e6v
＞プロテスタントは神を人の高さまで降ろした。
－－すなわち、神の権威と、人間の英知や尊厳とを同じに位置づけた。
いわゆる人間主義（ヒューマニズム）
カトリックの方、本当にありがとうございます。でも、ここで、神学論争はしたくありません。
ただ、ルカ1.46の「わがたましいは主をあがめ、わが霊は救い主なる神を喜びたたえます。
主はこの卑しいはしために、目を留めてくださったからです。・・・」、ここの賛美歌を歌うとき、
私は、マリアの謙遜、従順、信仰に、感動して涙が流れることがあります。が、
マリアに祈ることは、私にはどうしてもできません。その理由が解らないのです。すみません。
これで終わりにして下さってもよろしいのです、が、
もう一つ、カトリックでは、もし、信じないままで亡くなった者は、
どうなると、教えているのですか？
分かりやすく、お教え頂ければ感謝です。
372:神も仏も名無しさん
10/10/26 13:27:26 VAiPR2cG
＞369
お教えくださり有難うございました。あなたは客観的に考察なされる方と推察しますので、お教え頂きたいのですが、
集会の指導者がcharismatic(talent by given by Godという意味です）なのは、ウオッチマン・ニー、あるいは、
ウイットネス・リーの伝道方法の影響なのでしょうか？
たとえば、ウオッチマン・ニーは、「教会内では、常に信徒間に秩序がある」すなわち、
「AがBの前面にいる場合には、BはAに従う｣と説いています。（中国語が解らないので不正確かもしれません）
それでは、たとえば、バルナバはサウロの前面にいたのですが、2度目の伝道旅行の際、パウロはバルナバに従うどころか、
激しく争い分裂しましたね。そのあたりが私には解りまませんが、如何でしょうか？
373:神も仏も名無しさん
10/10/26 20:54:56 fCD5esWv
私はウオッチマン・ニーの本は昔「キリスト者の標準」を読んだだけですが、
もう40年も前のことなので、あまり印象が残っていません。ただ彼の聖霊に関する
記述には違和感を覚えます。
さて、ベック兄とキチきり集会でのカリスマ性ですが、伝道方法のせいではないと
思います。他のキリスト集会では同じような伝道方法をとっていてもキチきり
集会のようにはなっていません。神の聖霊の導きのもとにある教会であれば、伝道者、
執事、牧者、教師などの賜物を与えられた兄弟たち（姉妹の執事を含む）が祈りのうちに
諸々の教会内の問題について一致が得られるまで話し合い、物事を決めていくのではないですか。
聖霊の実を結んでいない人に会計のような仕事を任せたり、一人の主張の強い人が
自分と意見が合わないからといって、その人を切り捨てて追放したりしません。
献金を盗んだり、姦淫をしたというのなら除名もあるでしょうけど．．．
パウロはマルコのことでバルナバと激しい議論をして別行動を取りましたが、
弱いマルコをかばい、やさしく包んで信仰を回復させ、後に福音書の記者にまで
育て上げたのはバルナバでした。その時には役に立たないと思われても、キリストの愛
の内にあれば別行動を取っても分裂にはならないと思います。パウロも後には、
マルコは私の仕事の役に立つからと言っています。
昔のベッ9兄を知る多くの人たちが、彼は自分の教団を造ろうとしたと言います。
そのため、ドイツと日本のブレザレンを利用したとまで言う人もいます。初期には
多くの兄弟姉妹がキチきり集会に応援に行ったのですが、段々と疑問を感じるようになり、
離れるようになりました。地方の集会まで、物事を決めるのにいちいちベッ９兄に
お伺いを立てる姿は、すでに彼の野望が形を取りつつあるように思えてなりません。
374:神も仏も名無しさん
10/10/27 01:47:12 NqUhEoV3
>373
明哲なるコメントを有難うございました。使徒を含めて、聖書に登場する人物が全て、
罪びとなるが故に、それぞれが失敗をおかす。聖書は正直に赤裸々にそれを語る。
しかし、たとえそうであっても、主に頼るものは赦されて主に用いられる。
「あなたがたは、世の光である、地の塩である」と励まされながら、
この世の務めを終えて、主の許に帰る。それが、キリスト者の人生でしょうか。
「しかし、いかに真理のためでも、兄弟姉妹に対して、愛のない立場をとってはなりません。
たとえ兄弟姉妹が自分と違う考えを持っていても、その人の上に立ってその人を裁くようなことがあってはなりません。
絶えず愛をもって、平和の絆をもって、一つの霊に結ばれていかなければなりません。これがまことの愛であって、・・」(Unser HERR lebt p.014 G.H.Bk )
これを、言行不一致と不信と疑惑に駆られ、悲しいことに、ひとにつまずく、ところでした。
ご助言を再度感謝します。有難うございました。
375:３５２
10/10/27 13:42:28 fDuDGGcy
>>368
＞カトリックで祈るとき、聖母マリア様を介して、父なる神に祈るようですが、そのばあい、
＞イエス様をどのように、意識されているのですか？
カトリック教会では、キリストが制定されたカトリック教会の日曜のミサでは、
父なる神に対して、イエス様が弟子たちに、このように祈るようにと教えられた「主の祈り」を必ずとなえるが、
聖母マリアに対する祈りは、毎日曜の教会のミサでは通常祈らないよ。
つまり、カトリック教会のミサには、聖母マリアに対する祈りは含まれていないから祈らない。
ただし、それぞれの教会で特別な意向があるときは、ミサを終えた後に祈ることもあるということだよ
また、家庭などでひとりで祈る時は、>306に述べてあるように、マリアに祈ったりするが、
まず主の祈りを先に捧げてから、次にマリアに祈るという順番。なんといっても神様が一番だからね。
376:３５２
10/10/27 14:39:27 /4orBJ1q
>>368
＞死について、人が死んだらどこに行くと、集会では教えるのでしょうか？ 信者は天国へ、
＞不信者は地獄に、でしょうか？
＞また、カトリックでは、どう教えているのですか？
カトリック教会では、人間は死んでから、からだは土にかえり、霊魂は一生の善悪について各人は神の裁きを受け（私審判）。
すべての人々は、世の終わりに、よみがえってから一緒にキリストの裁きを受ける（公審判）。と教えている。
377:神も仏も名無しさん
10/10/27 14:40:39 /4orBJ1q
天国は、霊魂にシミ1つない清い者だけが入ることが許される神との永遠の棲家だよ。
だから、神の裁きを受けて、人間はそれぞれただちに天国の幸いか、地獄の罰か、煉獄の清めを受けることになる。
煉獄の清めは、天国の幸いを受ける前に、心の汚れを完全にきよめ、地上での罪の償いを果たすことになるが
その償いを果たすために神が用意された煉獄は、新約聖書には、煉獄という言葉では書かれていない。
それは、新約聖書には神は三位一体であるという単語で書かれていなくても、神が三位一体であることがわかるように、
煉獄も同様に、旧約、新約聖書から読み取ることができる
人間は誰も完全に清い者などいないから、煉獄を通らなければ天国に行けないし、犯した罪の償いに要する時間も異なる。
それについてのメリットが確実にあるのがカトリック教会であるが、誠実に人生を歩んで人生を終えた未信者でも天国に入れるが、
カトリック信者でもｊ神の助けを必要とするから容易じゃないだろうね。
378:神も仏も名無しさん
10/10/27 18:08:37 Wzf4o1zA
＞煉獄を通らなければ天国に行けないし、犯した罪の償いに要する時間も異なる。
同感！
キチ集の指導者、幹部、取り巻き信者はそこで反省してから天国にいくことに
なるんですね！！
納得しました
379:神も仏も名無しさん
10/10/27 22:25:11 NIn1aPaX
>377,378
有難うございました。ただ、私にはまだ、はっきりと判りません。人が亡くなると、
身体は土に帰り、霊魂は神の許で、まず裁き（私審判）を受けて、
以下のようになる。
全ての死者の霊魂（信仰の有無に拘わらず）→神の裁き（私審判）を受ける→煉獄(全ての霊魂がここで徹底的に清められる)→天国（シミ1つ無い霊魂のみが棲うことを許される）
↓
地獄（私審判の結果、生前の行いが最悪で救済出来ない霊魂）
→さらに、天国と地獄に棲う、全ての霊魂は、世の終わりによみがえって、キリストの裁き（公審判）を受ける。
以上で宜しいのでしょうか？
そして、公審判の後にはどうなるのでしょうか？理解力がなくて、申し訳ありません。
分り易く教えてください。
380:神も仏も名無しさん
10/10/27 22:41:16 NIn1aPaX
＞それぞれの教会で特別な意向があるときは、ミサを終えた後に祈ることもあるということだよ
特別な意向とは、たとえばどんな場合、どんな願い、を指すのでしょうか？
＞また、家庭などでひとりで祈る時は、>306に述べてあるように、マリアに祈ったりするが、
まず主の祈りを先に捧げてから、次にマリアに祈るという順番。なんといっても神様が一番だからね
「主の祈り」の後、たとえば、どんなことを祈るのでしょうか？
病気の癒しとか、貧しい人々のこととか、自分の心の醜さ（罪）とか、でしょうか？
具体的に、マリア様にどんなことを祈るのでしょうか？
381:神も仏も名無しさん
10/10/27 22:59:03 NIn1aPaX
ベック兄のメッセージにも、著書にも、救われた者が亡くなったときの、行く末については、
話されたり、お書きになったりしています。しかし、信じない者、救われなかった者、
信仰を拒んだ者、さらに福音を聴く機会のなかった者、の死後の行く末、については、
あまりはっきりとは、教えていないように思います。私の不勉強かもしれませんが、
どなたか吉キ集会の方、お教え下さいませんか。よろしくお願いします。
（連投お許しを！）
382:神も仏も名無しさん
10/10/27 23:44:06 K/hbvgSz
>>379
＞公審判の後にはどうなるのでしょうか？理解力がなくて、申し訳ありません。 分り易く教えてください。
三位一体の神をありのままに見て、その愛と栄光にあずかり、
さらに、復活されたイエス・キリストをはじめ、聖母マリア、諸聖徒と親しく交わって、よろこびをともにすることができるだろうし、
またこの世で得た各自の聖成の恩恵と、キリストが望まれたように生涯を生き天に積んだ宝の度合いによって、
永遠の栄光と幸いの度合いも異なるだろうね。なにしろパウロが褒美のために走れと言っているぐらいだからね。
尚、世の終わりのよみがえりの後に、光栄あるからだを持つ人間として天国の幸いにあずかることができるはずだよ。
（新約聖書マタイ5・8 １コリント13・12 １ヨハネ3・2 黙示録21・3～4 ）
383:神も仏も名無しさん
10/10/27 23:58:07 NIn1aPaX
＞382
大変ありがとうございました。見事に完成されて教理ですね。
貴兄のカトリック信仰の深さにも感銘を受けました。
聖書の引用もスラスラと出てくるのですね。敬意と共に感謝します。
384:神も仏も名無しさん
10/10/28 00:19:25 JaFnvCAZ
吉祥寺キリスト集会の現実を語ろうのつもりで読んで行くと カトリックや既存プロテスタントの話になっているようで、わけが分からなくなってきました。なるべく本題からずらさないよう、お願いします。羽○兄姉は御○田を出たようで、このままで良いのでしょうか？
385:神も仏も名無しさん
10/10/28 01:11:10 3VqFr1wh
>このままで良いのでしょうか？
結局、空気読めない人達を追い出せたんだから、長い目で見れば良かったんじゃない？
行きたい人はカトリックなりエホバの証人でも行ってくれれば、厄介払いが出来て清々するよ。
物心両面で熱心な姉妹と、奴らに食わせる餌を用意しておけば、まだまだやっていけると思うよ。
386:神も仏も名無しさん
10/10/28 06:22:35 Ipb/kCey
＞385
空気は読むものでなく、吸うものです。あなたの吸っている空気は、本当に新鮮で、酸素一杯の、
清々(すがすが）しい空気でしょうか？匂いは、澱みは、湿度は、大丈夫ですか？そうでなければ、
外に逃れる人が、賢明なのかもしれませんよ。
今朝のニュースは、タバコをあきらめ、タバコを辞める人が。続々と増えているとか。
ま、（これどなたかの常とう癖）時間が解決するでしょう。
主の取り扱いをみること、静かに祈ることだと思います。
387:神も仏も名無しさん
10/10/29 20:11:37 x/fNzu7t
>>384さんに同意です。
H兄のことも追放されたI、K、H、F兄姉のその後も気になります。
388:神も仏も名無しさん
10/10/29 21:33:17 rAiunlX4
集会を出て行った方々を中心にしてネットワ－クが急速に形成されつつあります。
間もなく、集会を凌ぐ主を賛美する集まりになることでしょう。
Ｍ川兄のご本が全盲の方に感動され、ボランティアの方の朗読がＣＤにされて、
目のご不自由な方々に配布されている、と言うニュ－スがありました。
389:神も仏も名無しさん
10/10/29 23:16:30 MNgYBYVx
うわー、また騒動の種が・・・
でも今までにも何度もこういうことはあったんだよね
御代田のセンター建設の時にもゴッソリ出て行ったし。
一部集会以外はビクともしてないからBｋさんの健康状態がよければ
今回も吉キリが勝つと思う。悪い意味で。
抜けた方にはカリスマが一人もいないから求心力がないよ。
勝った方が正しいとかそういうことではないので誤解なきよう
結局、「人数＝勝利」なんだよね。
だからこそ、ワンコイン姉妹も「大量に」必要なんだよ。必死で人集めするのは
吉キリの勝ちを証明するため。キリストを伝えるだけが目的ならば
他の教会をあからさまに敵視したり貶める必要はない。
390:神も仏も名無しさん
10/10/29 23:24:19 MNgYBYVx
こんなに金の問題ばかり起きてるのに、よく自分たちは正しいと思ってられるもんだ
口先では「みんな罪びとです。みんな間違っています」とか言うけど
腹の底では明らかに吉キリだけが正しいと思ってる。
それは、人数が多いから。上の方のレスで分かる通り
「吉キリの素晴らしさ」は「とにかく人数が増える」ことで証明できると
思っている人が多い。
あと、残念ながらHさんは優しすぎてカリスマ向きではないと思う。
カリスマには邪魔者を切り捨てる冷徹さも必要
391:神も仏も名無しさん
10/10/29 23:46:45 w9NVLgPw
しかし、以前に出て行った人たちも取り込むのなら
「反集会」という点で一致するから、そこそこ拮抗するかも。
信仰というより政治に近いけど。
>カリスマには邪魔者を切り捨てる冷徹さも必要
ごく一部の金持ち信者の意向であったとしてもね。
Hさんが切られた理由は色々あるらしいけど、一番の理由は、
「パン屋さんとの不仲」だったと聞いている。
正直、Bさん自身はそんなに黒いと思えないんだが、これも洗脳効果？
強い信仰がなければ、あの病身を投げ出してあそこまで出来ないと思うのだが。
この世で組織を拡大するってのはどうも信仰とマッチしないもんだね…
392:神も仏も名無しさん
10/10/30 05:30:25 uMR6huQv
＞カリスマ向きではないと思う。
しょせん、カリスマ性を求める信者の群れに未来と祝福はない
最後のカリスマ指導者パウロは、群れの指導者の条件にカリスマ性を求めていないし
白は白、黒は黒と判断できる常識があればあとは、聖霊とみ言葉、信者同士の間で
神が導いてくださる
パウロは、純粋な主の群れに悪い狼が光のみ使いに変装して入り、悪いパン種で
群れ全体を汚すから注意しなさいと警告してくれたけど、ここキチ集が実際の話に
なってしまっただけ
393:神も仏も名無しさん
10/10/30 08:05:35 ecWU7LtY
＞正直、Bさん自身はそんなに黒いと思えないんだが、これも洗脳効果？
＞強い信仰がなければ、あの病身を投げ出してあそこまで出来ないと思うのだが。
はい。それも重度の。
病気や障害を口実に、信者にカリスマ性や自己献身をアピールする手法は、
さほど珍しい事例ではありません。
例えば、オウム真理教の教祖は視覚障害をベースに、信者への神秘性を構築していました。
そもそも、「○○様が体調が悪い・お亡くなりになったから、今こそ一致団結しよう」として
組織の引き締めを図る手法は、古今東西様々な組織で用いられています。
宗教で有名な例だと、天理教創設者が挙げられます。
1887年に90歳で死去しますが、生前に「115歳まで生きる」と公言していたので、
教義と事実が矛盾してしまい、教団存続の危機に立たされます。
そこで後継者は「25年分の寿命を使って、信者の救済をしたのだ」という解釈をして、
その解釈も教義の中に体系的に組み込まれていきました。
Bさんがお亡くなりになった後、殉教者として祭り上げては如何ですか？
白人信仰と原理主義が組み合わさって、なかなか面白いと思いますよ。
394:神も仏も名無しさん
10/10/30 11:47:29 9AmJOmuj
キチきり集会の人たちにとっては、外部の人はみんな「キチガイ」なのです。
395:神も仏も名無しさん
10/10/30 15:44:50 1OuKAAED
私は以前行っていた教会から、強引に吉キリに引っ張り込まれました。
前行ってた教会は「牧師がカリスマだからダメ」と言われたんだけど
吉集の方が１０００倍くらい強烈なカリスマ集会です
どうもありがとうございました。
396:神も仏も名無しさん
10/10/30 20:22:13 S9TE/Hv1
電波な人はカリスマを求めるものなのかもしれない。
397:神も仏も名無しさん
10/10/30 21:09:09 Jj6VylLL
良いんじゃないかなあ
Hさんなら常識的だし温厚だし。
吉キリとは別方向を目指して幸せになってほしい。
こっちはなんか不幸な感じだが、しがらみが多くて抜けるの無理。
抜けた方々、今までお世話になりました。ありがとう。
398:神も仏も名無しさん
10/10/30 21:13:56 Jj6VylLL
自分は正直いって、吉キリの解体を待っているのかもしれない。
行くのは怖いし、離れるのも大変。
洗脳も完全には解けていない。
集会を離れてネットで礼拝する、というのが一番賢明なのかもしれないな
399:神も仏も名無しさん
10/10/31 05:28:22 Rev3ccFF
わたしの霊があなたがたのうちに宿っている。恐れるな。(ハガ2.5）
これはあなたがたの戦いではなく、主の戦いだからである。(代下20.15）
主は救いを施すのに。つるぎとやりを用いられない・・・この戦いは主の戦いである。（サム上17.47）
400:神も仏も名無しさん
10/10/31 08:56:35 l09sFuZF
新ベック夫妻誕生！！
401:神も仏も名無しさん
10/10/31 09:26:36 ksAVT+C6
>>395
>>397
「カルトの美しい罠」
「カルト組織」とは、現在では 「破壊的カルト」として認識されている。
神道や仏教やキリスト教などの 「伝統宗教」の権威を利用し、それを意図的に 湾曲させたものがカルト教義である。
よってそれは従来の教えよりも 「魅力的」であり、同時に 「効果が大きい」と謳われる。
反面その副作用も指摘され、 依存症や強迫観念に悩む者が 多く発生している。
カルトは マルチ商法や詐欺の手口を集積させて、結果 人の脳を破壊し、組織に貢献させる ロボットにしてしまう。
その手法を称して 「カルト ・マインドコントロール」という。
その活動は以下の 三つの実践に集約される。
Ａ ： 集金 Ｂ ： 新たなメンバーの勧誘 Ｃ ： グループの維持
そして 「それらを半端なく全うせねば永遠の命が貰えない」などと 脅す。
「カルト ・マインドコントロール」を仕掛けられたメンバーにとって、組織外で生命を維持することは ほとんど不可能に近い。
その醜悪さは、つまり 「聖なる神仏を装い、その実中身は詐欺の集積である」ところにある。
それに比べれば 一般の営利組織が持つ 詐欺性は、
「カルト ・マインドコントロール」よりもはるかに清らかだと言えるだろう。
カルトは 法律も熟知しているので 追い詰めることは 困難を極める。 その実態を晒し 啓蒙し続けることこそが 社会健全化の一歩と成り得るだろう。
「ご利益や利他や悟り」という 「カルトの美しい罠」に気を付けよう。カルトとは、我々自身の心の、闇と欲望が生んだ、
「汚物」なのである。
402:神も仏も名無しさん
10/10/31 13:14:53 zQfBjgQL
ここの集会は新興宗教やカルトではどこでもありがちな問題が表面化しているにすぎない
普通は新興宗教というだけで危ない宗教だと用心して入信しないし
それでなくても２ちゃんで新興宗教は赤信号点滅の対象だから離れると思うが
信者達は集会がキリスト教だからという理由で新興宗教であるとは夢にも思っていないようだ
新興宗教の創始者は教祖のようなものだから個人商店の経営者と譬えられているが
教祖の宗教思想が歪み支離滅裂であろうが法律に触れない限りその集団においては絶対的な存在だから
自己の立ち上げた新興宗教をどう運営していくかはそれこそ教祖次第になるからだろう
しかも、新興宗教は人を集めなければ維持できないから常に新たな信者獲得の為に戦略を用なければならず
そのために教祖の宗教思想に賛同することを求め他宗教を否定し外界からの情報を遮断して信者を精神的に囲い込む
そのマイコンした信者を常に巧妙に操りつつ扱いづらい信者（教祖の言動に不審をもち、従わない人々）の対処は
信者の反感による組織内部からの崩壊をおそれて生き残る為にそれなりの手段を教祖は講じていくということだろう
ここの集会も例外ではなく教祖の意向にそって組織を維持する為にトカゲの尻尾を切るごとく粛々と行われただけだが
教祖にとって旨みのある提言ならともかく信者の要求など通用させないのが新興宗教の実体であることを
全く理解していない信者たちは正論をぶつけて解決できるのではないかと期待している
その理由の１つとして信者側の認識が献金していることによって信者の集会だと信じ切っているのではないだろうか
しかし吉祥寺集会が信者の集会であるなら話し合いによって正論は受け入れられ解決がつき追放されたりしないが
追放されている事実から教祖個人の集会であるとする教祖側の認識を示すべく信者側に公に明らかに表したのであるから
賢い者はこれをきっかけにして脱出し集会ではなく「追放されない真の教会」を選択されたほうが悔やまなくて済むだろう
403:神も仏も名無しさん
10/10/31 20:10:07 h058pz3W
この長い文章を簡単に要約するとこうなるか。
ここはベック商店という個人商店。ベックは社長。社長のやり方が気に入らないやつはベック商店を去れ！
404:神も仏も名無しさん
10/10/31 22:53:38 zlcOmvGJ
＞398
利害関係なくひっそり礼拝したいなら夕拝という抜け道があります。
405:神も仏も名無しさん
10/11/01 10:28:06 VPgH5LPz
Ｂ兄もそろそろ葬儀のことを考えないといけないのに、親子断絶なんて。
信念なんてわがままだよ。
Ｂ兄が悔い改められますように。
406:神も仏も名無しさん
10/11/02 10:37:19 LdaW5z6R
B氏が言った「お金が少なくなったし、吉祥寺に新会堂がたったので、
センターでの集いはへらすべきです」
幹部や信者たち「いやだよ、でも、はーい、わかりました」
数年後
Ｂ氏が言った「私の後継者はＦ本夫婦になった」
幹部や信者たち「えー、そりゃないよ、しかし、ハーイわかりました」
それから、
Ｆ本夫婦が言った「献金底をついたから、みんな献金をせっせとするよーに」
幹部や信者たち「・・・・・・」
そしてついに吉きり一家は離散してしまったのである
407:神も仏も名無しさん
10/11/02 12:21:47 5GKe2oLf
>>388
＞集会を出て行った方々を中心にしてネットワ－クが
急速に形成されつつあります
私もそっちに集いたい。
だけど情報網がなくて、情報が伝わってこない…。
408:神も仏も名無しさん
10/11/02 18:32:58 soqqrmHr
「人はみな、上に立つ権威に従うべきです。神によらない権威はなく、
存在している権威はすべて、神によって立てられたものです。
したがって、権威に逆らっている人は、神の定めにそむいているのです。ローマ13：1.2」
この箇所でパウロが教えていることは、当時の為政者に対するクリスチャンの
態度、あり方、即ち、税を払うなど、法的に定められていた、市民の義務について
語っているのです。
この点を誤解している方が多いのは残念です。聖書は、前後の文脈をよくたどり
ながら、正しく理解しましょう。一部の箇所を引用して、それを強調して、
誤解を与えている場合があります。よく注意する必要があります。
409:神も仏も名無しさん
10/11/02 18:57:41 QerA6ww6
ドイツ人のB氏は、新約聖書の教会を体験しないで育っているからね。
その教会を知らない人が聖書を教えるから、結果的に集まった人を追放してしまい、人が傷ついてしまう。
知らない理由は、16世の頃の当時のドイツのカトリック教会に原因があるが、ルターが躓いたことにより、
教皇の権威を認めないドイツの人々が、カトリック教会から分離したプロテスタントの教会として歩み出してしまい、
その時点からプロテスタントを支持した人々は、新約聖書の教会とは、全く接触しなくなってしまったんだよ。
だから、「カトリック教会を説明した新約聖書」を後世のプロテスタントの人々がいくら読んでも、キリストの教会になり得ないんだよね。
独自の集会となると、新約聖書の内容と合致することがないから、またそこで意見が分かれて別のグループができてしまうと思うよ。
>>379 >>398 >>407
新約聖書の教会を知るには、JR四谷駅、上智大学のイグナチオ教会のミサに一度行ってみるといいよ。
日曜のミサは午前10時、駅から三分で着くし、吉祥寺から快速で３０分位で行けるから便利だと思う。
気候の良い時に、その気になって気が向いたらぶらぶら行ってみるのもいいんじゃないかな。帰りは新宿で買い物でもしてさ（笑）
余談だが、1549年にイエズス会のザビエルが日本に来日した時に、日本人の勤勉さとその資質を高く評価して、
教皇に日本で大学を設立したいと手紙を書き送ったが、鎖国でそれが実現できずに中国で亡くなったようだ。
その手紙が20世紀になってローマ教皇が読まれて、イエズス会（修道会）に打診されて、実現されたのが上智大学だそうだ。
それでイグナチオ教会の司祭（神父）はイエズス会の神父。吉祥寺教会は南山大学の修道会からの司祭（神父）のようだ。
410:神も仏も名無しさん
10/11/02 19:04:32 LdaW5z6R
そして、
カリスマ的Ｂ氏なき吉集の献金は激減し
会堂やセンターの維持と
Ｆ氏の会社も資金難で同時経営難になってしまい
パン屋であずかっていた信者の子弟達は路頭に
やがてＦ氏は
自分のものとなった宗教法人の会堂も土地も売り払ってしまい。
それでも
借金はなくならなず
しかし
それでも吉集にしがみついている信者は
Ｆ氏とともに新たなる献金源獲得のために。
聖書とキリストの名前を使って信者集めを熱心にはじめる
それを家庭集会と呼んでいる...。
411:神も仏も名無しさん
10/11/02 19:07:03 soqqrmHr
「私は重大な罪を犯したクリスチャンについて、特に厳しい意見を持っている。
そのような人が、真に改心し、希望と用心の入り混じった気持ちで教会に受け入れられるのを見る時、
私は喜ぶ。しかし、重大な罪を犯した者をたやすく講壇に復帰させてよいかどうかとなると、私は疑いを持っている。
深い疑いを持っているのである。(スポルジョン）
その方のメッセージは、読み間違えはないが、感情のこもらない、抑揚もない、ノートの棒読みのようでした。
残念ながら、今でも何も印象に残っておりません。後継者を志すのであれば、一層のご精進を期待しながら、
祈らせていただきます。
412:神も仏も名無しさん
10/11/02 20:02:01 MVqBkGvi
>その方のメッセージは、読み間違えはないが、
誰のこと？
>私は重大な罪を犯したクリスチャンについて、
それと、昨年から何人かが重大な罪を犯して干されている幹部信者の方がたがいますよね
そろそろ、もう許してあげてほしいのですが、、。
メッセージ当番剥奪、聖餐禁止、側近から除外とそれは残酷な仕打ちですｙ
挨拶もろくにされずにそれでも、集会を愛し、離れずに一生懸命従っている
のを見てると、「俺に逆らうとこのようになる」と見せしめにされているような
気もします。南下おそろしい。
それと火曜日の学び会で何年も歌われていた、メサイヤの元リーダー夫婦は
どうされておるのでしょうか
413:神も仏も名無しさん
10/11/02 20:52:12 7VngD7cj
＞それと、昨年から何人かが重大な罪を犯して
あの頃Ｂ氏の片腕だった青Y氏。不良建設業者を選んだＢ氏に忠言しただけで
結果、権威に逆らったということで干されかけたみたいｄ
それ以降青Y氏は中央から排除された模様、かわいそです
それからが問題で、じゃなんでその後建設会社変えたのか、訳分からないです
414:禁断の封印。
10/11/02 20:55:01 4TJA2/4Q
キリスト教の教義の理論の世界観の常識の道徳理解って意外と魅力的に感じるんだよなー！？♪。
415:神も仏も名無しさん
10/11/03 00:20:04 nYduLcjQ
＞権威に逆らったということで干されかけたみたいｄ
新約聖書のを開くと ペトロの権威について述べているが（マタイ16・18～19、ルカ22・32 ヨハネ21・15～17参照）
それは「キリストがご自分の教会の牧者としてペトロを選ばれ、そのペトロに権限を与えて地上の教会を委ねられた」という明確な権威だよね。
そのペトロに与えられた権威は、世の終わりまで継承されていくことが、キリストによって宣言されたから
初代教会からのカトリック教会においてペトロの継承者（教皇）によって引き継がれてきたわけだが、
（注、使徒の後継者は司教であり、司教を助けるのが神父だから 教皇以外誰にも権威はない）
16世紀になると、そのペトロの継承者である（教皇）の権威を、否定したのがプロテスタントの教会の人々だよ。
ところが吉祥寺集会ではたびたび「権威」と言われているが、Ｂ氏に権威があるはずがないし・・・・・。
カトリックやプロテスタントとが意味する権威とも違うから意味不明。訳のわからない権威に振り回されて気の毒だね。
416:神も仏も名無しさん
10/11/03 00:23:13 nYduLcjQ
>>408
＞この箇所でパウロが教えていることは、当時の為政者に対するクリスチャンの
＞態度、あり方、即ち、税を払うなど、法的に定められていた、市民の義務について語っているのです。
解釈を間違えているよ。
権威者に服従することの神学上の理由が述べられている箇所であって、これがカトリック教会法の基礎だよ。
417:神も仏も名無しさん
10/11/03 01:12:08 KFfdYmxe
＞416
貴兄と宗教改革以来、繰り返されてきた神学上、聖書解釈上の議論を、ここで繰り返しても無意味です。
バチカンの大聖堂は、ペテロの墓の上に立ち、会堂の中にあるペテロ像の足拇が、聖徒たちの接吻と接触で
すり減るほどに慕われている有様をみても、或いは逆さ十字架に付けられて殉教したとしても、シモン・ペテロは、
ガリラヤの漁師、使徒ではありましたが、失敗する人間でした。決して、主と等しく「権威」ある存在ではないのです。
即ち、私が申し上げたいことは、
ロマ13:4 …「彼（上に立つ権威）は無意味に剣を帯びてはいないからです」。
ロマ13:6 「同じ理由で、あなたがたは、みつぎを納めるのです。彼らは、いつもその務めに励んでいる神のしもべなのです…」
とある通り、
ここで言われている「上に立つ権威」とは、教会の指導者のことではなく、剣を帯びている者、即ち、税を納める相手、国家であり、
この世の支配者、当時のローマ皇帝を指しているのです。
以上、これで終わりにします。
418:神も仏も名無しさん
10/11/03 07:42:16 cXeIqvYx
ていうか、カレーにスルーしろよ
419:神も仏も名無しさん
10/11/03 08:50:37 cxzOWpwH
傲慢。
青Ｙさんはまだ聖書を学んでないうちにわかった気になったんだろう。
かわいそうに。
何度もＢ兄に謝りに行ったけど干されたまま。
420:神も仏も名無しさん
10/11/03 09:15:44 Xje7Dmgx
実際、新聞記事に載るような企業犯罪を犯しいたんでしょ？＞その会社
他にも色々と評判が悪かったり・・・そりゃ
「他の会社にした方が」くらい、普通言うと思うんだけど。
何度も何度も謝りに行っても許してもらえないのは何故ですか？
そもそも「許す、許さない」の話になること自体が理解できません。
Bさんは何を怒っているのでしょうか・・・
421:中傷への反論
10/11/03 10:30:18 ghdUZWMD
>昔のベッ9兄を知る多くの人たちが、彼は自分の教団を造ろうとしたと言います。
>そのため、ドイツと日本のブレザレンを利用したとまで言う人もいます。
醜い嫉妬です。結果を出したB兄を妬んでいるだけです。
>必死で人集めするのは吉キリの勝ちを証明するため。キリストを伝えるだけが目的ならば
>他の教会をあからさまに敵視したり貶める必要はない。
いえ、より多くの魂を救済するためです。集会のみがそれが可能なのです。
神はB兄を通して、彼を訪れる魂を救っているだけです。
>正直、Bさん自身はそんなに黒いと思えないんだが、これも洗脳効果？
>強い信仰がなければ、あの病身を投げ出してあそこまで出来ないと思うのだが。
その通り。B兄は完全に清廉潔白な方です。
例え肉体が滅びようとも、兄の強靭な信仰心は人々を導くでしょう。
>カリスマ的Ｂ氏なき吉集の献金は激減し会堂やセンターの維持と
>Ｆ氏の会社も資金難で同時経営難になってしまいパン屋であずかっていた信者の子弟達は路頭に
いいえ。主に選ばれたB兄を通した聖霊の働きによって、ますます発展していきます。
そこに肉体を持ったB兄の有無は関係しません。
>それと、昨年から何人かが重大な罪を犯して あの頃Ｂ氏の片腕だった青Y氏。不良建設業者を選んだＢ氏に忠言しただけで
>結果、権威に逆らったということで干されかけたみたい
B兄の判断に間違いはありません。業者を変えた事は、正しいタイミングで神がB兄を通して成された結果です。
この世的な試練を試される中で、高ぶった行動をとった為です。
最後に忠告します。
あなた方の病や問題が解決したり、今喜んで生活しているのもB兄を通した主のみ業によるものです。
これまでの言動を悔い改め、感謝し御名を褒め称え、携挙に備えて集会の為に全てを投げ出す生活に戻りなさい。\\
422:神も仏も名無しさん
10/11/03 12:21:00 bMduHM7H
やっぱりきちキリ集会は異端化しているよ。
423:神も仏も名無しさん
10/11/03 13:18:01 nYduLcjQ
>>420
指導者としてのミスを指摘されたのが 癇に障ったからだろう。
なにしろ教祖さまだから、プライドを傷つけられたことに腹を立て、
信者に精神的苦痛を与えようが、誰も文句は言わないことを心得ているからだろ。
まっ、見せしめのようなものか、よほど性格が歪んでいるんだろうよ。
周囲もおかしいと思いながら黙っているということは、それに加担している大人のいじめだ。
マイコンされていなければ、そんな集会の体質の異常さに普通は判断が付くはずだ。
424:神も仏も名無しさん
10/11/03 13:22:01 nYduLcjQ
>>421
＞より多くの魂を救済するためです。集会のみがそれが可能なのです。
＞主に選ばれたB兄を通した聖霊の働きによって、ますます発展していきます。
＞B兄を通した主のみ業によるものです
＞携挙に備えて集会の為に全てを投げ出す生活に戻りなさい。\\
言動が異常だぞ。完全にマイコンされているな。
これじゃ、誰かが言っていた「新興宗教ベック教 」を証明しているようなものさ。
425:神も仏も名無しさん
10/11/03 13:38:50 WPVfxT/s
ベック教祖って執念深そうな感じするね。
426:神も仏も名無しさん
10/11/03 13:50:06 gf79EsWe
>421
あなたのおっしゃるとおり、B兄は、救霊のために半世紀以上、日本で献身的に活動され、多くの実を結んでこられました。
しかしながら、残念なことに、最近のB兄の言動には理解に苦しむことが多く、また、そのために、信徒の一部の方々は、
心身が疲れ果てて、平安と喜びを失い、不安と恐れ、あるいは、集会に恐怖すら抱いてしまっているのも事実なのです。
その原因は、やはり、B兄の年令と病気による、判断の誤りとしか考えられないのです。
「人の齢は長くして80歳に至らん」人は衰え、身体は土に帰ります。
そして、B兄も失敗を犯す罪びとの一人なのです。私もあなたも同様に罪びとなのです。
そのためにこそ、主は十字架上で、ご自身の死をもって、我々の罪を贖って下さったのです。
B兄を尊敬し、愛慕の情を持つ方は多いと思います。しかしながら、B兄を、絶対に偶像にしないこと、
すなわち、「誤りなき権威者」とはしないことです。そして、B兄を通してではなく、直接、主の権威、
主の御心、御旨に従うことです。B兄も当然それを望んでおられると思います。
私たちが、誤ったときは、直ちに悔い改めて主に従うことです。さもなければ、
あなたは、いずれの日か、「堕ちた偶像」を見ることになります。
427:神も仏も名無しさん
10/11/04 02:26:39 nkxt9n8a
Ｓ畑は金に困った時にＢ兄に助けてもらってるから何も言えないそうだ。
50万貰ったとか白状しちゃってるし。
428:神も仏も名無しさん
10/11/04 07:23:01 ESxuzKEj
その50万っていったいどこから出てんだよ。お前の財布からだって出てるだろーが。
んなことでベック教祖に義理立てすることなんてねーよ！
429:神も仏も名無しさん
10/11/04 07:29:21 nkxt9n8a
↑お前よ、身内か？
バカやろう！
430:神も仏も名無しさん
10/11/04 17:58:15 WBB2ro6s
>>427
それを言うのなら、今回追放された兄弟からはもっと
お世話になってると思うんだが。
だからそこまで彼はBさんマンセーではないよ。
431:神も仏も名無しさん
10/11/04 21:08:36 ZRiSrweu
＞426
＞日本で献身的に活動され、多くの実を結んでこられました
＞430
＞それを言うのなら、今回追放された兄弟からはもっと
＞お世話になってると思うんだが。
？？？
みんな勘違いしているｚ
Ｂ氏がこれまでたくさんの人を集めて来れたのは、
追放された兄姉にかぎらず周りの兄弟姉妹が未信者を
連れていったから。
そして全国各地いたるところで、家庭をそのために解放してくれたからだｙ
＞だからそこまで彼はBさんマンセーではないよ。
S旗氏は、口先だけの信仰者だというこことが今回の追放事件で明らかに
なりました。
完全なＢ氏崇拝者です。
432:神も仏も名無しさん
10/11/04 22:02:53 CSk1t/i4
最近のS氏は、Bさんとの不仲をヒラ信者にまで心配されている状態だよ。
メッセンジャー当番表を見たら、Bさんにうっすら反感持ってるような
人たちも別段下ろされてない。
要はBさんに反感持ってるメッセンジャーをいちいちクビにしてたら
回らない状態なんだよ。
Sさんの信仰が口先かどうかは知らんけど、不仲は事実だからしょうがない。
追放された人の中に恩人が混じってたらどう思うよ？
もろ手をあげてマンセーは出来ないでしょ。
この世には色々としがらみがあるんだｙ
433:神も仏も名無しさん
10/11/04 22:24:04 CSk1t/i4
あと、今は「口先だけのB氏崇拝者」が溢れかえってると思うｚ
皆、追放されたり晒し物にされたりするのは怖いからね。
メッセンジャーが一転して罪人扱い、「●兄姉と交わりを続けた者も追放」
ってまるでバイキン扱いされるんだよ。全国規模で、一斉に村八分。
そんなの誰だって怖いに決まってる。
なので今B氏をマンセーしている人が、本心から言っているとは限らない。
恐怖心から必死でB氏マンセーをアピールしてる人も多いと思うｙ
434:神も仏も名無しさん
10/11/05 02:11:36 i5j1o1FK
〉421 B兄は完全に清廉潔白なかたです。
清廉潔白な人間っているんでしょうか？
キリスト者の発言としては甚だ疑問です。
カトリックの広報のかたも、ごちゃごちゃ理屈こねてる時点で信仰とは無関係のパリサイ人か律法学者にしか思えないんですが。
435:神も仏も名無しさん
10/11/05 03:43:37 i5j1o1FK
日曜に献金袋に入れることだけが献金ではない。
福音を伝えたり学びのために払った本代、テープ代、CD代、交通費、飲食費。家庭集会の準備費用、証やメッセージのために割いた時間等々、全て主のために捧げたお金と時間と労力。
何に使われるかわからない袋に入れるより余程価値があると思うが。
宗教法人は非課税が大きいから献金さえ集まればこんなにボロい商売はないと思い、宗教団体や信者を餌にする輩はゴロゴロいる。詐欺や脱税でよく捕まっているけど。
この集会で幅を効かせている「口先だけの貧乏人と乞食は出て行け」などと、信仰者とは思えないとんでもない事を言っている輩もその類じゃなければいいが。
436:神も仏も名無しさん
10/11/05 15:00:04 fB3PRz13
＞B兄は、救霊のために半世紀以上、日本で献身的に活動され、多くの実を結んでこられました。
単に人を集めたというなら正解。
キリスト教世界常識
その１ カルトと新興宗教の集会には聖霊は働かない
その２ 洗礼は一生に一回 （カルトと新興宗教での洗礼は無効）
437:神も仏も名無しさん
10/11/05 22:13:34 evVNHdpp
Ｂのあんな出鱈目話に騙されて、おいらぁ、本当に馬鹿だ。
438:神も仏も名無しさん
10/11/06 01:08:12 NrIjCRjo
>421
「わたしはあなた方に平安を残します。わたしはあなたがたに私の平安を与えます。
わたしがあなた方に与えるのは。世が与えるのとは違います。」（ヨハネ14.25）
「しかし御霊の実は、愛、喜び、平安、寛容、親切、善意、誠実、柔和、自制です。・・・」ガラテア5.22～23）
「たがいにいどみ合ったり、そねみ合ったりして、虚栄に走ることのないようにしましょう。」（ガラテア5.26）
B兄が日本の宣教のため、献身的に活動を続け、多くの実を結んでこられたのは、否定出来ない事実です。
ただ、こんにちの集会の現実を見るとき、残念ながら、イエス様が残された御霊による平安、御霊による実が、
いつのまにか、どこかに失われてしまった、あるいは、失われつつある、ということも事実です。
集会の現実を直視するとき、あなたは、以前には、集会に満ちていた聖霊の実、｢愛｣｢喜び｣｢平安」
「寛容」「親切」「善意」「誠実」「柔和」「自制」が、今でも十分にあると、主の前に正直に誇り得るのでしょうか？
あるいは、十分とはいえないが、未だにたしかに在ると言い切れますか？
いま、集会の外に立ち冷静に観察するとき、残念ながら現実には、聖霊の実どころか、
「たがいにいどみ合ったり、そねみ合ったり、虚栄に走ったりする」場面が、
あまりにしばしば認められるのではないでしょうか？
集会は、いつからか、どこかで、途を誤ったとはお思いになりませんか？
もし、そうであるなら、直ちにもとの途に戻ること、人にではなく、
主に頼り、主に従い、主を仰いで、歩いてきたもとの途に帰る、ことではないでしょうか？
たしかに人が集まることは良いことです。しかし人が集まると濁ります。
濁りを清めうるのは、人ではなく、聖霊の働きなのです。
439:神も仏も名無しさん
10/11/06 08:42:45 23Faal84
>421さんのように、カリスマ的に持ち上げるのは、神もベ○ックさん本人も望んでいないことだと思います。
集会を擁護したり、逆に糾弾したりするのも、神のみこころではないような気がします。
必要ならば神ご自身がされるでしょうから。
集会の裏側にある対立や利害に目を向けるとき、「善悪の目が開かれる」ような気がします。
>438さんの仰るように、聖霊の働きに身をゆだね、聖霊の導きによって集ったり離れたりしたいと思います。
>以前には、集会に満ちていた聖霊の実、｢愛｣｢喜び｣｢平安」「寛容」「親切」「善意」
「誠実」「柔和」「自制」が、今でも十分にあると、主の前に正直に誇り得るのでしょうか？
あるいは、十分とはいえないが、未だにたしかに在ると言い切れますか？
あなたのように聖霊を第一とし、隣人を思いやる気持ちのある方がいる限り、「未だにたしかに在る」と思います。
「しかし、わたしはイスラエルの中に七千人を残しておく。これらの者はみな、
バアルにひざをかがめず、バアルに口づけしなかった者である。」(Ⅰ列19・18)
440:口先だけの貧乏人と乞食は出て行け
10/11/06 21:04:18 5vbEgyKx
>最近のB兄の言動には理解に苦しむことが多く、また、そのために、信徒の一部の方々は、
>心身が疲れ果てて、平安と喜びを失い、不安と恐れ、あるいは、集会に恐怖すら抱いてしまっているのも事実なのです。
自分達が理解できないことを、責任転嫁するな。君たちの理解力が不足しているだけだ。
憶測でものを書くのはいい加減にしたまえ。
>メッセンジャー当番表を見たら、Bさんにうっすら反感持ってるような人たちも別段下ろされてない。
>あと、今は「口先だけのB氏崇拝者」が溢れかえってると思うｚ
>恐怖心から必死でB氏マンセーをアピールしてる人も多いと思うｙ
別にかまわんさ。腹の底ではどうあれ、人と金を集められる能力があるなら集会には必要だ。
見せしめの効果があるうちは、せいぜい利用させてもらう。
>カトリックの広報のかたも、ごちゃごちゃ理屈こねてる時点で信仰とは無関係のパリサイ人か律法学者にしか思えないんですが。
そう。実に良い心がけだ。
>「口先だけの貧乏人と乞食は出て行け」などと、信仰者とは思えないとんでもない事を言っている輩もその類じゃなければいいが。
だから何だね？君の希望通りの世の中で無いから、ここに集っているのだろう？
それなら、君も協力者であり奉仕者であり、同じ穴の狢だ。
>以前には、集会に満ちていた聖霊の実、｢愛｣｢喜び｣｢平安」「寛容」「親切」「善意」 「誠実」「柔和」「自制」が、今でも十分にあると、主の前に正直に誇り得るのでしょうか？
>あるいは、十分とはいえないが、未だにたしかに在ると言い切れますか？
言い切れるね。言い切った時点で君たちは従わざるを得ない。嫌なら出て行けばいい。
四の五の理由をつけてしがみ付いているのは、君たちの勝手だ。
441:神も仏も名無しさん
10/11/06 21:24:39 cXjSIVxH
御代田の管理人は誰に変わったの？
納骨堂からお骨を出す人が相次いでるらしいね。
442:神も仏も名無しさん
10/11/06 22:57:29 CQ59hjm3
知り合いの５人が出した。それもＨがいるうちに。
吉キは、キリスト者のごみため、だと思っていたけど、人間のごみためだった。
443:神も仏も名無しさん
10/11/06 23:15:08 NrIjCRjo
＞440
「肉の行いは明白であって、次のようなものです。不品行、汚れ、好色、偶像礼拝、魔術、敵意、
争い、そねみ、憤り、党派心、分裂、分派、ねたみ、酩酊、遊興、そういった類のものです。」（ガラテア5.20）
正直に申し上げて、残念ながらスレッドを拝見していると、ガラテア書のみ言葉を思い出していました。
あすは安息の日、落ち着いて静かに、ご自身の周囲をみまわしてください。心ひそかに期待したことが、
しだい、次第に遠ざかっていくのにお気づきになるでしょう。
集会の子供たちに、「砂の上に家を建てるのはおろかなこと」と、教えたことはありませんか？
家を砂の上に建てることは愚かなことです。家は岩の上に建てましょう。あらしにあっても、
洪水のあっても、すこしも揺るぐことのない家を建てましょう。
お祈りしています。
お祈りしています。
444:神も仏も名無しさん
10/11/07 00:25:46 Ofs+lOWJ
>以前には、集会に満ちていた聖霊の実、｢愛｣｢喜び｣｢平安」「寛容」「親切」「善意」
「誠実」「柔和」「自制」が、今でも十分にあると、主の前に正直に誇り得るのでしょうか？
集会に満ちていた聖霊の実→集会に満ちる以前に、お一人お一人、個人的にはいかがなのでしょう。
>「肉の行いは明白であって、次のようなものです。不品行、汚れ、好色、偶像礼拝、魔術、敵意、
争い、そねみ、憤り、党派心、分裂、分派、ねたみ、酩酊、遊興、そういった類のものです。」
他人や集会に当てはめる以前に、お一人お一人が個人的に、ご自分の心にこの様なものがないかを
知る為の言葉だと思っているのですが。
445:神も仏も名無しさん
10/11/07 08:33:49 67A17/qf
吉キの腐敗。
ここまで進めば、打つ手なし。
もう、主のものでも、聖霊の宿るところでもない。
パンやの金と支配欲、Ｂの痴呆。
礼拝、賛美など、茶番劇。
446:神も仏も名無しさん
10/11/07 08:47:37 r4gNp03K
カルトも教祖とともに年取るって。
統一教会でも文鮮明教祖は90歳。
信者も中高年層が中心になってるっていう。
浄土真宗系カルトの親鸞会も教祖がボケはじめてるってｗ。
みんなどこも一緒だよな。
447:神も仏も名無しさん
10/11/07 09:20:24 IyFWPfeY
＞444
おっしゃるとおりです。わたくしは自らを省みるとき、愛、平安、喜び、寛容・・・
これらの聖霊の実に、欠けていること、また、ひそかに、不品行、汚れ、好色、偶像礼拝・・・を、
求める思いのあることを認めます。生まれながらのわたくしは、その通りでしたし、その通りです。
しかし、だからこそ、私は救いを求めて主に従う決心をしました。そして、聖霊を頂きました。
それ以来ずっと絶えることなく、主は良くして下さいました。よいもので満たして下さいました。
また満たし続けて下さっています。聖霊の働きを、本当に喜び、感謝しているのです。
わたくしは、カトリックの教えが解かりませんので、聖霊の実（徳目？）を求めて、
自らの努力、修行によって得て、向上して、主の前で（私審判）申し開き出来るよう、
準備するつもりもありません。すでに許され、しみも傷も、とがもないもの、
として、受け入れていただいているという、確信があるからです。
、
448:神も仏も名無しさん
10/11/07 10:39:36 67A17/qf
「聖霊」という名の「自己免許」。
事故が起こって、当たり前。
吉キは、無免許運転ばかり。
449:神も仏も名無しさん
10/11/08 03:19:04 wV1KIBdd
＞440 口先だけの貧乏人と乞食は出て行けさん
434と435だけど、あんたに誉められたり反論されたりで楽しいよ。確かにあんたに負けないくらい罪を重ねてきたよ。そういう意味では確かに同じ穴の狢。ただ、もう集ってないので残念ながらあんたには協力してない。集った動機もあんたの察しの通りではない。
自分は罪を重ね背き続けたら罰せられたので、もう主の裁きが恐い。
まさに「主を恐れる事は知識のはじまり」(箴言)を思い知らされて信じ集うに至った。
ただ、組織を信仰するつもりも人を崇拝するつもりもない。どこかに属していないと不安になる気持ちも孤独感もしがらみもない。
幸い御霊を感じる家庭集会には導かれるし、家で礼拝する事も平安。なのでさようなら。
自分の肉の思いでは到底あんたの事は祈れないけど、敢えて集会の事と共に祈るよ。
あまりにもひどい発言を繰り返すので、悪党のふりしてこのスレッドを荒らすプリテンダーのような気もしてきたけど。
450:神も仏も名無しさん
10/11/08 04:34:12 qee1UQ+o
>>447
カルトと新興宗教の集会には聖霊は働かないは、正確な情報です。
＞私は救いを求めて主に従う決心をしました。そして、聖霊を頂きました。
もとから聖霊が働かない集会にいながら、聖霊を頂けるはずはないでしょ。
＞聖霊の実（徳目？）を求めて、自らの努力、修行によって得て、向上して、
＞主の前で（私審判）申し開き出来るよう準備するつもりもありません。
＞すでに許され、しみも傷も、とがもないものとして、受け入れていただいているという、確信があるからです。
聖書を自分に都合良く解釈して結論づける人々の典型的な回答例の見本です。
このような傲慢さはどこからくるのでしょうね。それでなくても生きている間に罪を犯さない人間はいません。
451:神も仏も名無しさん
10/11/08 04:51:06 i32Gc23A
＞すでに許され、しみも傷も、とがもないものとして、
＞受け入れていただいているという、確信があるからです。
それで安心していますようですが、Ｂ氏やきり集は処分する必要のない仲間を
沢山懲戒処分してきました。
そしてこの事実を、みなさん、誰も庇わない、見てみぬふり、無関心、これ全て
大罪であることを、教えてくれていない哀れな集団。
レビ記の５の１読んでほしいｎ
452:神も仏も名無しさん
10/11/08 05:56:12 XdQPxqMY
>誰も庇わない、見てみぬふり、無関心、これ全て
>大罪であることを、教えてくれていない哀れな集団。
これで聖霊が働いている集会と自負していること自体間違っていると思う。
権威（B氏）に忠実であっても、聖霊と良心に逆らっていることの
恐ろしさ悲劇に誰も気づいていないのしょうか？
453:神も仏も名無しさん
10/11/08 08:25:11 1yQfKPjX
神の奴隷になるよりも、人の奴隷になりたい集団。
キリストの烙印よりも、ベックの烙印がほしい集団。
東町の奴隷、中町の奴隷、浜田山の奴隷、etc.
奴隷ばかり・・・
454:金持ちの高齢資産家
10/11/08 19:19:03 KeKU6oZF
退去ならびに除名勧告について、
１）羽〇真〇兄については、宛先は「兄」の敬称（親称）があり、また「姉」はなく、
単数です。聖書の引用もありません。退去勧告理由も分かりません。集会の皆さんが、
はっきり分かるようにお教え下さい。
２）I、M、H、K、兄達については、宛先は既に「様」となっていて｢姉｣は無く単数です。
除名の理由で引用された聖書箇所は、使徒.20・28-30、です。
集会は当時の状況とは全く異なります。また除名理由は30節の、
「あなた方自身の中からも、いろいろな曲がったことを語って、
弟子たちを自分のほうに引き込もうとする者たちが起こるでしょう」としか思えません。
4人の兄弟たちは一体どんな曲がったことを語り、兄弟たちを引き込もうとしたのですか？
ある方は「空気が読めない」と言いました。KKYですか？どんな空気をどう読めばよいのか
教えてください。空気が読めないと除名されるのでしようか？
３）H〇兄姉にも既に「様」が使われています。H〇兄の手紙の内容で最も重要なことは、
F兄の不祥事をBさんが知って放置していたのたかどうか、この事実関係が重要です。
どうなのでしょうか？お教え下さい。
４）いずれにせよ皆、かけがえのない主にある兄弟姉妹なのです。
なぜこのような処置が必要だったのでしょうか？たとえそうであっても、
｢愛｣とか「許し｣はなかったのでしょうか？
とくにお訊ねしたいのは、署名した21名のリーダーの方々です。
なぜ賛成され、署名されたのかお教えください。
455:神も仏も名無しさん
10/11/08 22:03:20 WFU2OGLF
もうＢ兄も長くないし葬儀の事も考えなきゃならない状態なのに、家族バラバラで惨めなもんだ。
今まで他人に対してしてきた悪行の報いだろうか。
悔い改めれば赦されることをＢ兄は知っているだろうか？
晩節を汚し、惨めな最期。
宣教師として一番迎えてはいけない形の最期だ。
今まで傷つけた人々にごめんなさいと謝り、主に悔い改めれば一夜にして素晴らしい人生に変わるのに。
Ｈ兄姉はその時を待っているはずだよ。
Ｂ兄に心が有るなら。
456:神も仏も名無しさん
10/11/08 22:04:33 1yQfKPjX
集会の本の在庫、36万冊。
重さにして、５０トン。
誰が、そんなに作らせたのでしょうね。
Ｂです。
そのＢが、倉庫費が、高いと、Ｈを非難。
信仰の問題でも、聖書の引用のような話でもない。
すべて「支配欲」と「金」ですよ。
集会が、「主」のものならば、そんな「主」は不必要。
「坊主憎けりゃ、袈裟まで憎い」
457:神も仏も名無しさん
10/11/08 22:16:25 1yQfKPjX
３６万冊の追記。
印刷屋からのバックマージン。
Ｂの印税収入、原稿料収入も、部数比で増えたから、相当の金額。
印刷屋も集会人かな？
それとも、「主人の救いのために・・・」というオバサンの営業効果かな？
吉キの建設では、「主人の救いのために・・」が効を奏した。
458:神も仏も名無しさん
10/11/09 00:06:07 Z8VdgQGL
>>454
＞なぜ賛成され、署名されたのかお教えください。
出来れば、集会の建物の中で、直接兄弟達にお願いできませんか。
この掲示板は、外部の人も大勢見ていますので。
あと、私は、「主は生きておられる 第18号」10月15日版の
Ｐ30～ 酒Ⅰ千Ｈ兄のメッセージと
Ｐ22下段～Ｐ24の下段2行目 NO12 ｂック兄のお書きになった所を読んで、納得しています。
459:神も仏も名無しさん
10/11/09 02:24:50 qYc3ITvV
霊が強くて絶えず祈り、祈られているBさんですら、こうなってしまうなんて。
祈ったところでどうなるんだ？Bさんみたいな例もあるじゃないかとつい思ってしまう。
これこそサタンの思う壺だろうな。
サタンの喜ぶことはしたくないけれど。
主はどうしてBさんや集会を、こんな方向にお導きになったんだろう・・・。
この先どうなるんだろう・・・？
集会が潰れようがどうでもいいけれど、そこに集っている方々や追い出された方々の平安を祈ります。
460:神も仏も名無しさん
10/11/09 10:13:48 ZG5BkAYC
その「サタン」という言葉を安易に使うところがどうしても嫌で馴染めなかった。
なにか合わないこと気に入らないことがあるとサタン、他の宗派教会はみなサタン、
世の常識は神の非常識と述べ伝え、堂々と自分達の非常識行為の正当化の根拠にする。
上記「このような傲慢さはどこからくるのでしょうね」述べた人は外の人だろうが、
いいかげんに、世間一般からはそう見られていると自覚した方がいいと思う。
461:神も仏も名無しさん
10/11/09 11:56:50 t2BXohRd
＞＞なぜ賛成され、署名されたのかお教えください。
＞出来れば、集会の建物の中で、直接兄弟達にお願いできませんか。
本音や真実を正直に語る人がいるとは思えません。真理の宮、聖霊の働く場所
だなんてとても、とてもお世辞にもいえない恐怖政治集会です。
だからここで本当のことを、勇気をもって書いているだけ。
基地集の中で、何でもかんでも思っていること自由に発言できるなら、ここは
必要ないでしょ
462:神も仏も名無しさん
10/11/09 15:44:55 qJpZDls5
集会の公式ＨＰにワーキングキャンプの募集で載っていた、小諸の契約倉庫に眠っている３６万冊、５０トンの集会本って…。
何でそんな印刷してそんなことしてたんですか？
463:神も仏も名無しさん
10/11/09 16:03:04 J8ZFXdgj
ご存知でしょうが、印刷費は、部数が増えれば、一部当たりの単価が下がります。
その単価に惹かれて、使われもしない大量部数を作ったのか、
福音・宣教への誇大妄想狂か、
印刷屋の口車に乗ったのか、
バックマージンを貰ったのか、
印税方式での収入に惹かれたのか、
まぁ、Ｂが独断で決めたことは間違いない。
いま、痴呆症とかと言われているけど、昔から、Ｂは、そういう人でした。
464:神も仏も名無しさん
10/11/09 16:26:06 J8ZFXdgj
追記、
宗教法人のお金を、個人のものにするために、多く使われるのが、出版物です。
「足の裏診断」で、多くの人と、カネを集めた福永法源も、この手を使って、脱税で捕まりました。
Ｂと同じような、宗教詐欺師でした。
いまは、刑務所でしょう。
465:神も仏も名無しさん
10/11/09 18:43:41 O3iqDuu/
>ある方は「空気が読めない」と言いました。KKYですか？どんな空気をどう読めばよいのか
>教えてください。空気が読めないと除名されるのでしようか？
集会、特にB氏の献金疑惑Ｆ氏の不倫問題など口に出すだけで公開処刑を実行される。
過去どれほど、Ｂ氏と信頼関係があっても、妥協無く切り捨てる方針を察知している
21人の世渡り名人たちは、面従背信派と心底服従派に分かれていると思われる
＞とくにお訊ねしたいのは、署名した21名のリーダーの方々です。
＞なぜ賛成され、署名されたのかお教えください。
公開処刑文に署名してる21名のほとんどが、処分したことを知らなかった。
21名の取り巻きは、一度も顔を合わせてＢ氏と話あった事実はない。
つまり、Ｂ氏とF本は21名の承諾を得ずに名前を借用した
ところが、誰もそのことに異論や抗議の声をあげなかった
皆空気を知っているから、勝手に名前を使われてもただただ沈黙するだけ
名前を使われた方の中には、放送倫理を監督する立場の学者さんもいたと思うが・・
なんか情けなくなるね
466:神も仏も名無しさん
10/11/09 19:19:30 wx1xNQ/h
Ｂ兄とFパン連合が権威の愚弄とサタンを理由にＨさんたちを追い出すことを決めた
その場で他のメンバーに連絡をとらずに強制処分を執行
S旗氏他の幹部の知らぬ間の死刑執行を間接的に知るも後の祭り
集会側と21名の署名人（S旗氏含む）たちは誰も責任を取らない。
467:神も仏も名無しさん
10/11/09 19:28:43 Ul3o1/mq
＞面従背信派と心底服従派に分かれていると思われる
面従背信？？面従腹背だろう！！
心底服従型の幹部はかなりまじぃぞ
もうまともな判断や社会常識を捨てているような、ありえないＢ氏礼賛と
反対派？に対する弾圧はサウロ以上の熱心さをほめてあげてよ
あと、ここに来て離脱する信者の方も少し出てきたみたいで、ひき止め工作にも
必死のよう
468:神も仏も名無しさん
10/11/09 20:30:08 J8ZFXdgj
＞名前を使われた方の中には、放送倫理を監督する立場の学者さんもいたと思うが・・
＞なんか情けなくなるね
某ミッション系大学の学長もつい最近までやっていた。
日本の知性、世界の知性とも称されている。
２１人の中に、学者が確か四人いたけど、Ｓ畑、Ｓ田、Ｆ田の三人とは、学者世界での評価の桁が違っている。
故に、許せない。
本来、信仰なんて、受け入れるガラじゃない。
女房と娘に「脅されて」のベック崇拝。
学問に専念して、女房、子供を放置した、その罪滅ぼしでしかない。
イエスのことなどよりも、アメリカ大統領選のマーケティングに全力をそそいでいるよ。
469:神も仏も名無しさん
10/11/09 22:43:53 J8ZFXdgj
追記
Ｓ畑、Ｓ田、Ｆ田、程度じゃ、三流週刊誌の暴露ネタにならない。
Ａ戸なら、十分、ということもあり。
470:神も仏も名無しさん
10/11/09 23:58:31 WfvvuXnP
皆さん、私たちは次第に暗やみが覆いつつあるように見える今日の世界にあって、
また政治も経済も行き詰り、若い人たちには生きるに重ぐるしく、明るい将来が見えない
ようなこの日本にあって、真面目に生き誠実に生きることが馬鹿馬鹿しく思えてくるような
この日本にあって、ほんの僅かばかりのキリスト者なのです。
主にあるほんの僅かばかりの兄弟姉妹なのです。人口の１％にも満たない兄弟姉妹なのです。
お互いに赦しい、お互いに励まし合い、お互いに労わり合わなければならない、僅か一握りの
日本に住むクリスチャンなのです。互いに祈り合うべきキリストにある群れに属する者なのです。
済んだことは全て忘れましょう。新しい気持ちで主を仰ぎましょう。
入院中のBk兄のすみやかな回復と、ベーカライ、カフェエ、リンデが特に繁盛することを
祈りましょう。F兄がその主から与えられた賜物を120％活かせるように祈りましょう。
指導者たちを主が正しく導いて下さるように、私たちが集会の現状を思うたびに、
主が最善をなして下さることを信じて祈りましょう。集会に喜びと感謝と祈りと平安が、
満ち溢れるようにと祈りましょう。B兄、F兄を主がみ旨通りに導いて下さるようにと、
もし、お二人に誤りがあれば、教え正しく導いて下さるように、寛大な心が与えられるように、
そしてみ心ならば、退去や除名が撤回されますようにと祈りましょう。
全てにみ心が為されますようにと祈りましょう。
これが、今、私たちが出来るまた為すべき最善のことではないでしょうか。
471:神も仏も名無しさん
10/11/10 00:31:33 f98zyXJ0
＞470
「済んだ事は全て忘れましょう」って？…。悔い改めたんでしょうか？
綺麗事言って罪が明るみに出るのを逃れようとしている気がするんですが。
472:神も仏も名無しさん
10/11/10 01:05:42 f98zyXJ0
＞470
どこかの店が特に繁盛するようにだの、誰かの賜物が120％生かされるようにだの、ひっさしぶりに腹の底からイライラ来る文面でした。「口先だけの貧乏人と乞食は出て行け」さん以上。
おかげで祈れました。
473:神も仏も名無しさん
10/11/10 06:04:16 XtcaeVUk
>指導者たちを主が正しく導いて下さるように、私たちが集会の現状を思うたびに、
最高のＫＹだね、わざとかな
もう、Ｂ氏とＦの暴走と群れの私物化は誰にも止められない段階、
後戻りできないPNR（ポイントオブノーリタン）常態
今回21名誰も文句を言わなかったことでそれが証明されただけ
諭したり、アドバイスできないカルト団体そのものに成り果てた
神は常に人を正しく導いております。この時点で神に正しい導きを祈るのはおかしい
要は神の供えた正しい道にＢとＦが自分の意思で立ち返るかどうかでしょ
474:神も仏も名無しさん
10/11/10 11:07:31 FWlsCNdZ
ＢＫも、Ｆも、その取り巻きも、立ち返ることは、もう、無理。
主がなさらなくても、こちらは徹底的に「やる」
集会の主など、幻想の産物。
ＢＫの幻想、Ｆの幻想、集会全員の幻想。
475:神も仏も名無しさん
10/11/10 18:29:20 6Z4vhxPa
あの署名は、勝手に名前使ってたのか・・・
なんか色々とおかしいと思ってたんだ。
476:神も仏も名無しさん
10/11/10 18:50:29 FWlsCNdZ
なぜ、２１人の内の誰も「私文書偽造」で、訴えないのだろう？
ＢＫが怖いか？
Ｆが怖いか？
それとも、ＢＫの妾に陥った女房が怖いか？
まさか、Ｔ中、Ｎ田、Ｅ藤が怖いわけではなかろう。
よもや「主」が怖いということはないだろう。
主が、怖ければ、こんな無様なことは、もともと起こらない。
477:神も仏も名無しさん
10/11/10 20:42:21 6Z4vhxPa
全員が無断で名前使われたわけじゃないと思うよ
明らかに進んで署名しただろうと思われる兄姉もいるし
ただ、一部には「なぜこの人が、この手紙に署名するんだ？」と
不思議に思う人がいた。
詳細を知らされないまま、名前使うのをおKしちゃったのかも。
私文書偽造と決めつけるのは早計
478:神も仏も名無しさん
10/11/10 21:31:29 FWlsCNdZ
２１人のうちの何人かが、書いた文書であることは間違いない。
三人と聞いている。
その内容を知らせずに、署名を使えば、明らかな「私文書偽造」。
地位と責任は、一体のもの。
Ａ戸は、その地位が特段に高い。当然、責任も大きい。
「私文書偽造」で、三人（？）を訴えて、自己の責任を全うするか、否か、で、彼の学者履歴が決定します。
集会内なら兎も角、集会外へも伝わっているのだから、その責任は大きい。（この２ちゃんねるも含めて）
479:神も仏も名無しさん
10/11/10 22:34:10 F1xvCxsw
集会のやり方には疑問があるけど
あんまり露骨な個人攻撃は、ひく。
>「私文書偽造」で、三人（？）を訴えて、自己の責任を全うするか、否か、で、彼の学者履歴が決定します。
勝手に決定するなよ。私文書偽造だと決まったわけでもないのに
480:神も仏も名無しさん
10/11/10 22:42:29 F1xvCxsw
明らかに私文書偽造だと分かった後ならまだしも、まだこの点は
不明瞭。２１人は本当に同意して署名した可能性もあるでしょ。
勝手に罪を着せたら、それこそ名誉棄損になってしまうｚ
追い出された人は、名指しで個人攻撃するよりも
被害者として同情を引く方が効果的だと思うのだが。
「こういう言動するから、追い出されたんでは？」と
ちらっと思ってしまったｙ
481:神も仏も名無しさん
10/11/10 22:52:25 srAJRPYS
名誉毀損罪（めいよきそんざい）は、刑法230条に規定される罪。
公然 [編集]
「公然」とは、多数または不特定のものが認識し得る状態をいう。たとえその当時見聞者が皆無であったとしても、
公然事実を摘示したものということを妨げることはできない。
会議室やトイレでの会話など、少数であってもそれらの者がしゃべって伝播していく可能性があれば、名誉毀損罪は成立する。
名誉 [編集]
「名誉」とは、通説はこれを外部的名誉、すなわち社会に存在するその人の評価としての名誉（人が他人間において不利益な批判を受けない事実。
人の社会上の地位または価値）であるとする。
毀損 [編集]
「毀損」とは、事実を摘示して人の社会的評価が害される危険を生じさせることである。
事実の摘示 [編集]
摘示される事実は、人の社会的評価を害するに足りる事実であることが要求されており、事実を摘示するための手段には特に制限がなく、
『インターネットの掲示板で書き込む』『張り紙で噂を広める』『街宣車を動かして噂を宣伝する』などの場合であっても成立する。
＜中略＞
被害者の人物の批評のようなものであっても、刑法230条にいう事実の摘示であることを妨げない。
また、うわさであっても、人の名誉を害すべき事実である以上、
公然とこれを摘示した場合には名誉毀損罪が成立する（最決昭和43年1月18日刑集22巻1号7頁）。
ウィキペディアより一部抜粋
482:神も仏も名無しさん
10/11/10 22:54:29 srAJRPYS
481続き
法的手段を取るとなると、逆に、ここの中の人達にも、気を付けなければいけない人が大勢いそうですね。
Ｈ井兄は、手紙で、Ｆ本兄の事を大勢の人に暴露しておられたが、人権侵害には当たらないのでしょうか。
483:神も仏も名無しさん
10/11/10 23:39:34 F1xvCxsw
>>482
人権侵害に当たりますよ。
もし事実だとしてもね。
今のところ、向こうが法的手段に訴えてこないからと言って、
「どこまでやっても大丈夫」とは思わない方がいいと思う。
B派もH派も、法に触れない範囲で頑張ってください。
484:神も仏も名無しさん
10/11/11 01:14:38 XVXAzyaR
癌
Ｓ畑、Ｓ井千尋、Ｅ藤婆、こいつらが癌の癌
20年前から集会にいる人はわかってるはず。
485:神も仏も名無しさん
10/11/11 08:11:52 LmP1rpg4
手紙書いた人も署名した人も憎いんですね、分かります
でも署名した人が、書いた本人を訴えるべき云々というのは
無理がありますよ。
訴えるくらいのアンチが、署名に名を連ねるはずないでしょう。
ちょっと落ち着かれたらどうでしょうか。
そちらの人集めにも支障が出るのはマイナスだと思います。
486:神も仏も名無しさん
10/11/11 09:55:42 cQsI7lQp
皆様、おはようございます。
上記のいろいろなご意見、ご忠告、拝読しました。
２１人の連名で出された手紙の中で、「ベックは、うそつきである」「藤本より数億円の援助をうけている」「虚偽のあるいは憶測を、さも事実であるかのように語られたため」、あるいは「分裂を図った」とかと指摘された内容は、すべて立証が難しいものばかりです。
その中で、立証することが可能な言葉（証拠品が山ほどあるにも関わらず）が使われている箇所が、一箇所だけあります。
「筆が滑った」のでしょうか。
「憎さが高じた」のでしょうか。
検証をすることなしに、極めて具体的な言葉で批判をしてしまった言葉です。
それに署名したＡ戸には、二回、文書、電話で「検証」を申し出ました。
十分な時間も与えました。
学者は、検証をもってその命とする仕事です。
いまのところ、Ａ戸から、誠意ある回答を受けていません。
いましばらく、待ちます。
それで、回答が来なければ、名誉毀損での訴訟も考えます。
ＩＴ世界への情報配信も考えます。
「集会の信仰」のような、曖昧模糊としたものではありません。
法的、具体的なものです。
なお、聖書も同様、イエスを証しする書として、完全無欠、具体的なものです。
敢えて、追記しておきます。
また、ここに書く機会もあるでしょう。
取り敢えずは、上記まで。
487:神も仏も名無しさん
10/11/11 10:38:51 /Cy47G/Q
＞手紙書いた人も署名した人も憎いんですね、分かります
憎い？大の大人として可哀相と、、。
ただ、キリスト信仰者なんだから罪を指摘されたら「ありがとうございました」・「そのとおりでした」
「申し訳ございません」が自然に出るようになってないと。
488:神も仏も名無しさん
10/11/11 10:52:00 RigycKm0
>私が霊視したのとほぼ、同じです。私は、海保職員がピストルで
>撃たれるシーンを霊視しました（過去スレにも投稿）。
悪霊にとり憑かれているようだ。気をつけたほうがいい。
489:神も仏も名無しさん
10/11/11 11:09:13 OM7nx6UK
＞キリストにある群れに属する者なのです。
キリストに属している群れとは、ペトロを牧者にした群れだよ。
吉祥寺キリスト集会は、Ｂ氏が牧者だから、キリストに属していない群れ。
日本にはそんな新興宗教の群れが多いよね。
＞済んだことは全て忘れましょう。
キリストは、すべての人の救いの為にペトロを牧者としてペトロに権限を与えている。
だから、ペトロの継承者以外の者が受洗した者をどうこうできなことが述べられているのが新約聖書だよ。
490:489続き
10/11/11 11:12:22 OM7nx6UK
しかしながらペトロを牧者としない吉祥寺キリスト集会の群れだからこそ、退去させたり除名したりできるのであって、
もとよりキリストに属している群れではないから、追放した者たちを牧者のＢ氏が許しても許さなくても同じことだ。
その新興宗教だから一牧師の一存で信者たちを追放できるのだが、その事実によって何を読み取り察するかは、
人それぞれ違うから、そこに集う信者たちが今後どうするかを考える良いチャンスに違いない。
ここで「済んだことは全て忘れましょう。」などと言われているが、追放された人々や悩んだ人々などが、
いつかペトロを牧者にした群れに無事たどり着いたときに、やっと彼等に響く言葉だと思うよ。
491:神も仏も名無しさん
10/11/11 11:58:11 J18N+gxF
＞487
人を見下して偉そうな感じがする。キリスト信仰者を感じない。
492:神も仏も名無しさん
10/11/11 14:57:44 J18N+gxF
＞464
宗教法人の出版物の情報ありがとうございました。
仮説ですが、税務上集まった献金を代表個人の懐に入れることはできないが、献金で出版物を出すことは許される。その印税は代表個人に入って来るから献金を個人の物にできる。なので大量印刷するという仕組みでしょうか？。
493:神も仏も名無しさん
10/11/11 19:45:10 /Cy47G/Q
＞＞487
＞人を見下して偉そうな感じがする。キリスト信仰者を感じない。
罪を指摘してくれて「ありがとうございました」・「そのとおりでした」
「申し訳ございません」
494:神も仏も名無しさん
10/11/11 23:03:44 ZnVTGn0a
「怒っても、罪を犯してはなりません。日が暮れるまで憤ったままでいてはいけません。」エペソ４.26
「神がキリストにおいてあなたがたを許してくださったように、お互いに赦し合いなさい」。エペソ4.32
H兄姉あて集会出入り禁止の手紙は、誤りと偽りだけのものかもしれません。
私も当事者ならば、多分、激怒し激情に駆られ、｢あなたがたは偽りを捨て、おのおのの隣人に対して真実を語りなさい。
私たちは身体の一部分として互にそれぞれのものだからです。｣エペソ4.25を指さして主に訴え続けると思います。
Bk兄の説く十戒の内容、署名した方々の言と動との乖離は、「真実を語りなさい」のパウロの命の前で、
如何に弁明なさるのか？だが、Bk兄は老齢と病の身、判断力は失われています。
印税や多少の謝礼を受けたにせよ、不正の富ではなし、伝道の旅費程度、僅かなものでしょう？
土台、集会の書籍そのものが廉価、36万部は、100万人の日本人に読ませたいの一心が、なせし技でしょう。
A戸兄は、知ってか知らぬか、熟慮せずに署名でしょうね。
だが、若くして娘婿さんは、小さい可愛い孫達を残して旅立ち、残された娘さんも事故、
老齢のお二人には過酷な試練の中です。
ですから忘れましょう。イエス様は、私たちの罪を赦して下さった。忘れて下さった。
三浦綾子は、「愛すること、赦すこと」と題して、「クリスチャンのしるし」は、
「愛すること＝赦すこと＝忘れること」と書いています。
ですから、私たちも忘れましょう。私たちも主に赦して頂くために。
495:神も仏も名無しさん
10/11/12 00:36:07 w1Gbjd5D
＞494
主に忘れて頂けるのは心底悔い改めてからの気がするんですが。
悔い改めなきゃそりゃ試練は続くと思うんですけど。
もらった印税僅かでしょう？とか忘れましょうとか促してる時点でなんか偉そう。
496:神も仏も名無しさん
10/11/12 05:10:21 v81qGAcg
＞494
吉集、Ｂ氏Ｆ氏の擁護論としか思えません。
ここの投稿者は確かにみんなＢ・Ｆ氏ならびに幹部や電波姉の仕業に怒っていますが、
基本的には許していると思う
かつての愛と許しの巣に戻ってほしいと願っている方も大勢いるはｚ
しかし後継者Ｆ氏にとってアンチ穏健派を粛清弾圧できても
眠れる獅子を起こしてしまったことは計算ちがいのようですね
497:神も仏も名無しさん
10/11/12 08:14:53 whlKOu9v
>>494
悪意なのか、好意なのか分からん・・・
そんな個人情報を詳細に書くのはやめた方がいいと思います。
集会内なら皆知ってることであっても、ここは誰でも見られるサイトです。
498:神も仏も名無しさん
10/11/12 09:52:01 4r1Es/KV
>>494
＞忘れましょう。イエス様は、私たちの罪を赦して下さった。忘れて下さった。
？？？
キリスト教新興宗教＝教会もどきだよ
それでも信じるのは自由だから、自分だけにして人を巻き込むのはやめようよ。
499:神も仏も名無しさん
10/11/12 12:43:34 hbA+bAsh
急告。
ベックの容態は、右足が動かない。
毎朝、微熱が出る。
糖尿病の末期症状。
右足切断もありか・・・
ベッドとサイトに四十六時中、Ｆ・サワヨがついていて、見舞い客が、勝手な話が出来ないように監視。
女房でもない女性に、いつも傍にいられたら、鬱陶しくないかね？
やっぱ、二人には、何かがあったね、いまもあるかな・・・
そういう状態が、尋常じゃないと思うのは、こちとらだけかしら？
500:神も仏も名無しさん
10/11/12 13:03:02 VaOyw6Qb
重病人をネタに変な妄想すんな
信仰以前の問題だ、人格を疑うよ
あなたが追い出された人なら、やはり集会の判断が正しかったのかも
しれないね。下劣にも程がある
501:神も仏も名無しさん
10/11/12 13:07:23 VaOyw6Qb
もしそうなら、追放された人への同情が失せた。
Ｈさんは、温厚なクリスチャンって感じだが、取り巻きが残念な人
なんでしょうかね。それじゃ人は集まらないだろうね
集会の方がマシだよ。人数が多くて毒が薄められるからねｗ
少人数の中に毒を撒き散らす人がいるんじゃ、すぐ分裂しますｙ
502:神も仏も名無しさん
10/11/12 13:52:39 ozyZCY33
ベック兄は退院したがってるって聞いたけど。
上記が本当のことだったらＦ兄姉の姿勢は･･･
503:神も仏も名無しさん
10/11/12 14:25:23 orDNIce+
そりゃ誰だって「早く退院したい」って言うよ。
退院できないのは、医者の指示に従ってるんだろ
>上記が本当のことだったらＦ兄姉の姿勢は･･･
献身的に看病してるんじゃね？
はあ、どっちかというと集会に反感持ってるのに、なんか擁護派に
なってしまう。こういう中傷的な流れにはさすがに腹が立つ。
それより献金問題とか、利権問題とか、色々あるだろうに。
Ｂさんに限らず、病人を茶化すような書き込みすんなよ。
反Ｂ派への嫌悪感をかきたてて、あんたになんか得があるの？
504:神も仏も名無しさん
10/11/12 20:40:56 ynmnb1dp
Ｈさんに対しては名残惜しい気持があるから、そっちに不利なことは
あんまり書きたくないんだけどさ
薄汚い中傷する人もいるんだね
自分たちは絶対に正義で、まずいことやってないと思ってる？
「金はあります」って豪語した人がいるよね。
それ、どこから湧いた金ですか？
書籍にしたって、あんなだだっぴろい御代田のセンターがありながら
倉庫代に何百万円もかけるのはどうかと思うんですが。
実際に今週末には大量の書籍をセンターに移動させるキャンプが
行われます。置き場所があるのに、何百万円も献金を無駄にしたって
ことでしょ？これ以上はもう言わないけど、薄汚い中傷はやめれ。
505:神も仏も名無しさん
10/11/12 22:14:25 hbA+bAsh
さて、葬儀委員長（メッセージ）は、誰か？
Ｓ田か、Ｓ畑か、Ｅ藤か。
Ｓ畑は、某氏への手紙で、集会の現状批判をしたのが、ちょっとマイナスか。
司会は、誰か？
履歴紹介（証）は、誰か？
ＢＫの葬儀に、キチ吉の将来が掛かっていると思うよ。
もう、話し合いはしてるだろう。
式場は、どこにすんの？
キチ吉では、入りきらない。
武道館でも借りたいところでしょ。
ホテルですか？
集会は、永遠だよね。
死んだら、ＢＫ英雄化が無限に広がり、続くから・・・
それが、新興宗教の常道。
頑張ってください。
506:神も仏も名無しさん
10/11/12 23:06:18 ynmnb1dp
すみません
>>504の後半は言いすぎました
本当にとんでもない量の書籍だったんですね
３６万冊とか凄すぎて実感湧かなかったけど、そりゃ倉庫借りるのも
無理ないや
今週末だけでは運びきれないので、また書籍運送キャンプをやることに
なりそうです。ｳﾍｱー
H医師さん、献金の無駄とか言って、ごめんなさいorz
507:神も仏も名無しさん
10/11/12 23:11:08 ynmnb1dp
でもさパン屋さん本人はともかく、奥さんのことまで名指しで
そんなに悪く言うのは可哀想。やめてほしいマジで。そんだけ
508:神も仏も名無しさん
10/11/13 01:27:57 a3vngPUh
なぜ契約倉庫を利用する必要があり、はたしてその存在とコストは明らかにされていたのでしょうか？
509:神も仏も名無しさん
10/11/13 10:29:03 silPT1UP
＞宗教法人の出版物の情報ありがとうございました。
＞仮説ですが、税務上集まった献金を代表個人の懐に入れることはできないが、献金で出版物を出すことは許される。その印税は代表個人に入って来るから献金を個人の物にできる。なので大量印刷するという仕組みでしょうか？。
いろいろなカキコがあって、入る隙間がなかったので、遅ればせながら、「その通りです。」
部数比で、原稿料、編集費、管理費、著作権料etc.の名目で、宗教法人のカネを個人化できます。
あらゆる新興宗教は、全部、この手を使っています。
３６万冊。重さ５０トン。
普通じゃありません。
これから、痴呆・・・イケナイ、誤植だ。地方の集会に押し付けるようですが、地方も在庫に溢れてる。
510:神も仏も名無しさん
10/11/13 11:43:13 a3vngPUh
代表か幹部かた、なぜ３６万冊も印刷したのでしょうか？
511:神も仏も名無しさん
10/11/13 12:04:49 a3vngPUh
印税収入等は当然所得として申告していますよね？
512:神も仏も名無しさん
10/11/13 13:59:55 silPT1UP
＞５１０
＞５１１
の質問には、ＢＫはもちろん、日ごろ饒舌な幹部も答えないだろうね。
答えられる訳がない。
さぁ、ＢＫ、幹部ども、答えてみな！！！！
513:神も仏も名無しさん
10/11/13 14:44:21 a3vngPUh
＞５０９さん
回答ありがとうございました。
514:神も仏も名無しさん
10/11/13 15:26:01 silPT1UP
＞513さん
どういたしまして・・
＞５１０
＞５１１
の質問への回答、ＢＫは無理だろうが、日ごろ、気にしてこの２チャンネルをそっと見ている
Ｔ中、Ｎ田、Ｅ藤、そう君達、回答してみろよ。
特に、Ｔ中は、会計責任者だろう。
Ｔ中よ、あんたは、Ｈ氏を「テメー！」と罵倒したぐらいの男だろう。
ただし、「御言葉が与えられたから・・」とか「聖霊の導き」という回答は、駄目だよ。
「カエサルのものは、カエサルへ」で、回答しろよ。