10/10/15 00:07:22 G5+7H0i8
>>241
239さんって実在の人ですかね。
私は８～９年前（今後は10年位前とさせて下さい）に集会を出た2世なのですが、
今は本当に皆さん試練の時なのですね。
集会の皆さんにみ言葉を
「主は絶えず、あなたを導いて、焼けつく土地でも、あなたの思いを満たし、
あなたの骨を強くする。あなたは、潤された園のようになり、
水のかれない源のようになる。イザヤ書58:11」
集会が出来た頃は‘一人でも多くの方が救われます様に’と祈り、
親に手を引かれてトラクトを配った事を思い出します。
駅で配ったり、1件1件の家のポストに入れたりしました。
懐かしい思い出です。
251:神も仏も名無しさん
10/10/15 00:15:57 GuqTc7ln
あれ、>>250=>>239かなあと思ってましたが、違うのかな？
ログが見れないので、違ってたらごめんなさい。
252:250
10/10/15 00:37:08 G5+7H0i8
>>251
そうなんですよねー。
なんか、まぎらわしい書きかたする人がいるので、ここからは出でいけません。
確かに過去は、色々な葛藤があったけど、
今は広い所に立たされている感じです。
おのおのの信仰と、実生活の妥協点が見つかるまでは、悩むのかな？
と言った感想です。私てきには。
253:神も仏も名無しさん
10/10/15 00:47:25 DU5NusmO
>>238
貴方が集会の人か、そうじゃない人だか知らないけど
電波姉妹は結婚のことに口を出すよ。
結婚後のその家の貯金の仕方、乗っている車、
家計を管理するのは誰か…などプライバシーにｽﾞｹｽﾞｹと
入り込んでくるよ。
254:神も仏も名無しさん
10/10/15 00:48:25 zfopFk0v
まあ、集会を出た人も千差万別ですもんね。
>>252さんは解放されてる感じで、よかったですね。
255:神も仏も名無しさん
10/10/15 01:00:04 9fPuvY+R
>>247
＞つ 既存宗教や教会、脱会者に対して全否定し、「異端」「サタン」とレッテル張り
既存宗教＝伝統宗教を否定しないと、新興宗教は成り立たないからね。
伝統宗教を否定すると新約聖書を否定することになるが、日本人には新約の意味を理解していないから見破れない。
だから雨後の竹の子のように、いくらでも新興宗教やカルトができ、次から次へと被害を受ける人は後をたたない。
日本人はおとなしいし、口下手だから外国人にとってみれば、やりたい放題だろう。
特に宗教の場合は訴えることが難しいから、それを逆手に取られている状況だね。
256:252
10/10/15 01:01:00 G5+7H0i8
>>254
ありがとうございます。
集会には大勢の知人がいます。
これからも祈り、見守らせていただきます。
今は、私には、この様な事しか出来なくて ごめんなさい。
257:神も仏も名無しさん
10/10/15 08:06:52 HvTj9GCf
＞250
折にかなったみ言葉を有難うございます。
あなたは、今は教会にいらっしゃっているのですか？
お母様も、どちらかの教会にいってらっしゃるのでしょうか？
258:神も仏も名無しさん
10/10/15 11:01:04 xzEUIlc2
>>250
>集会が出来た頃は‘一人でも多くの方が救われます様に’と祈り、
>親に手を引かれてトラクトを配った事を思い出します。
なるほど、集会への愛着はこういう土台から来ているんですね。
それでも集会に来れなくなった理由ってどんなことなのでしょうか？
差支えなければ、教えていただけるとありがたいです。
私も2世ですが、うちの親と対立した人から
「あそこの子供はああだ、こうだ」とデタラメな中傷を流されました。
多かれ少なかれ、2世はこういう目にあっていると思います。
そして2世ゆえに、離れることもままならないorz
親は「本物は必ず集会に残る。何があってもしがみ付かなければ」と
考えています。親御さんは250さんが離れることを許してくれましたか？
迷惑な質問だったらすみません。
259:250
10/10/15 17:17:57 G5+7H0i8
>>257
私は、現在はネットで礼拝させて頂いてます。
母は、集会の皆さまに迷惑（電波をとばす）をかけながらお邪魔しています。
私はイエス様の事を忘れていましたが、主は私を引きもどして下さいました。
260:236
10/10/15 17:34:59 fwB5hpkg
>>240
別の人と間違えていませんか？
「そうかい、お互い気をつけようぜ」と書いたり、「お前は誰だ！」と書いたことは無いですが何か？
私が書いたと思い込みで断言されてはこちらも迷惑です。
あなたがこのスレの真のトラブルメーカーなのでは？
>>251
>>236=>>239ですが>>250さんとは違いますよ。
261:236
10/10/15 17:46:25 fwB5hpkg
>>241
私もこのスレに来ている、同じような悩みを持つ人とメールのやりとりをしたいと
常々思っていたのですが、集会生活やこのスレでかなり疑心暗鬼になってしまったので
それさえも悪用するやからが出てくるんじゃないかとかなり心配です。
普通の子育て中の女性を装って、>>240のような因縁をつけてからんでくる人が出てこないとも限りません。
メールのやりとりをすれば、相手のIPアドレスから住んでいるエリアを特定できますから。
どこか２ちゃんの他の板で会話できるといいのですが・・・。
ただそこも集会関係者が見るでしょうから、素性がわかることは一切書けなくて不便ですね。
241さんに多くの助け手がありますように。
育児は一人じゃマジで無理です。昔と今とでは環境も何もかも違います。
262:250
10/10/15 18:12:50 G5+7H0i8
>>258
一言では申し上げられないのですが、
私が集会を出る事になった10年位前に、Bk兄はよく
「私は戸の外に立ってたたく…」の個所を引用なさってました。
子どもの頃から集会に集っている私にとって、
この頃は、集会に集う事が苦痛に感じてました。
話の合う人が、あまりいなかったと、思います。
それまでは、「主の為に」と思う事が信仰と思っていたのですが、
奉仕することと、信仰は別ではないか と示され、
少しずつ集会を休むようになりました。
幸い親とは別に暮らしていたので、何を言われても、
信仰の成長には、個人差があると自分に言い聞かせました。
私は、孤独でしたが、イエス様の十字架の意味を知る機会が与えられ、
御霊様によってみ言葉を与えられて来ただけです。
返事になっているかわかりませんが、こんな感じだったと記憶しています。
263:240
10/10/15 18:16:37 KMT2DNXt
>>236さんへ
申し訳ありません。
>私はこのスレで「出て行け」と何度も言われている、「有用な情報を書けない外部者」ですが
この言葉で、人違いをしてしまいました。
250さんは前スレで「お互い気をつけようぜ」「お前は誰だ」と絡んだり、
スレ住人を攻撃していたため、私は不快に思っていました。
みんな、内部で心が弱っていて、ようやくここに本音を吐きだしているのに
「外部の人間が集会を貶める書き込みをしている」などと
決めつけられたためです。
ここでしか読めない「本当の情報」がいくつもあったため
(事実であることは確認しました）
妨害を恐れる気持ちもありました。ここの情報を妨害されたら
何が起こっているか、何に気をつけるべきか、知る方法がなくなるのです。
>>236さんがそのような発言をしていないのなら
あなたに「でていけ」とは誰も言っていないと思います。
勘違いで絡んでしまい、本当にごめんなさい。
264:240
10/10/15 18:21:28 KMT2DNXt
>>250さんも、今はスレ住人を攻撃したりはしてないですよね。
いつまでも腹を立てていて、ごめんなさい。
「腹を立てるな。それは悪への道だ」というウロ覚えのみことばを
思い出し、悔い改めます。>>236さん>>250さん
お二人とも、本当にごめんなさい。
265:241
10/10/15 18:31:13 MYCgj77r
>>261
レスありがとうございます。
同じ悩みを持っている人がいる！と思わず嬉しくて書き込んでしまいました。
本当、おっしゃるとおりですよね。
何を悪用されるか分からないので、メールは破棄しました(^^;)
何か色々混乱してきましたが、どうか>>261さんの上にも
主の守りと祝福がありますように！
266:241
10/10/15 18:43:03 MYCgj77r
>>240
キニスンナー
それから、私もごめんね>>250さん
私も前スレで250さんに対して、ちょっと悪印象持ってました。
でも、ここでしか本音を吐けなかったり、
「何かおかしなことが起こってるみたいだけど何？」
「なんで突然●さんが仲間はずれになってるの？」
などと、訳も分からずに怯えている時
このスレを読んで「ああそうだったのか」とやっと分かる人間も
いるのです。「何が起きてるか分からない」って、ものすごく怖いんですよ。
そのことは分かってね。
267:神も仏も名無しさん
10/10/15 19:18:27 +VjOETd5
突然「あの人とは関わらない方がいいよ！一派と見なされるよ」
とか言われると混乱しますね。理由はあやふやなままだから
次に行った時は、私も「一派とみなされて」ああいう扱いされるのか？と
疑心暗鬼になります。ホントばかみたいなんだけど
なんで集会追い出されるのがこんなに怖いんだろうね
自分で出て行くのと除名されるのは全然違うだろうけど、どっちも怖いと
思ってしまう。この恐怖心はどこからきてるんだろう？
キリスト者の集まりのはずなのに、どうしてこんなに怖いんだろう？
268:神も仏も名無しさん
10/10/15 22:12:19 93L0UF6b
パン屋の手の者がＨ兄の後釜でセンターに入るんだって？
269:神も仏も名無しさん
10/10/15 22:22:36 HzYNd0a/
「パロクシュスモス」というギリシャ語は、非常に激しい怒りの言葉だそうです。
パウロの2回目の伝道旅行の際、バルナバは従兄のマルコを同伴する積りでしたが、
パウロは前回の旅行で途中から仕事のために脱落した、マルコの同行に大反対しました。
「そして激しい反目となり、その結果、互いに別行動をとることになって・・・」（使徒15.39）
とあります。この「激しい反目となり」が、「パロクシュスモス」です。著者でギリシャ人の医者ルカは、
パウロとバルナバの分裂を正直に記録しています。また、パウロは、ガラテア2.13-14で、
「バルナバまでが、その偽りの行動に引き込まれ・・彼らが福音の真理について
まっすぐに歩んでいないのを見て、私は、みなの面前でケパ（ぺテロ）にこう言いました・・」
とあるように、元来、自分にも他人にも非常に厳しく非寛容な性格の人（Bk流では男）だったようです。
勿論パウロは後には、次第に寛容で温和な愛の人に変わります。
一方、パウロに脱落者と見放されたマルコは、最初に書かれた福音書の著者になったのです。
270:神も仏も名無しさん
10/10/15 23:04:06 HzYNd0a/
あるブラザレンのブログより・・
その方は独身で高校の時イエス様を信じ、熱心にキリスト集会に通い仕事をし
、一生懸命に生きられた方でした。明るく、楽しい方でした。結婚はされなかった方でしたね。
50歳を過ぎて癌にかかられ、余命がないと医師に宣告され、病院で最後の日々を過ごしておられました。
もともと正直に思ったことを、素直に話される方だったと思います。
（私が）その方をお見舞いしたときのことです。その方はこんなことを私に話してくれました。
「私は、まだ、もっと生きたい。もっと生きていろんなことがしたい。でもそれは不可能なことは分かっている。
けれども、もっと生きたいのです。」
「信者の方がお見舞いに来てくださるのは嬉しいのです。きついこともあるが、楽しくなることもあるのです。」
「でも、いくら信者だからといっても、『○○さん、もうすぐ天国だからよかったじゃない、神様と会えるのだから』
といわれると、無性に腹が立つんですよ。そういってくる人もいるんです。」
「確かに頭ではそうだと分かるのだけれども、私はもっとこの地上で生きて生きたい。そんな信者は駄目なのだろうか・・」
（私は）返す言葉がなかったです。ただ、その方のやせ細った手を握って、一緒に「もしできるのであれば、
この苦しみを取り除いてください。あなたが○○さんと共にいてください。」
としか祈れなかったです。 自分自身の「神の国と苦しみ」の理解を問い直される経験でした。
自分たちが信じていることがおそらく聖書から言って間違いがないから、といって、
それを他人に押し付けるようなことをして良いのだろうか。悲しんでいる人や苦しんでいる人に、
天国にいけるんだから良いではないか、と言いかねない自分の無責任さ、無慈悲さ、配慮のたらなさを
突きつけられた言葉でした。
271:神も仏も名無しさん
10/10/16 00:01:21 A/b0160X
＞『○○さん、もうすぐ天国だからよかったじゃない、
神様と会えるのだから』
…こういう感じのこと、集会の人から何度聞いたことか。
『私は早く天国に行きたいわ』というのもね。
大病して闘っている人の所に行って
『試練が与えられてよかったですね』と言うのも
おかしいと思う。
私はそれで集会を離れた。
＞「もしできるのであれば、
この苦しみを取り除いてください。あなたが○○さんと共にいてください。」
そう祈って差し上げるのが本当だと思う。
272:神も仏も名無しさん
10/10/16 00:58:13 0uqWF48j
結局この集会を仕切ってる中心的な者達は健康で仕事もうまくいってて、社会的にもある程度の地位が有って、経済的にもまあまあ余裕がある夫婦が大半だから本当の意味での信仰はわからない、或いは無い者達なんだよ。
キリスト教ごっこをしてるだけ。
Ｂの信仰もキリスト教ごっこの域を出ない程度。
273:神も仏も名無しさん
10/10/16 09:57:49 rnaYBuVI
ホームページにＢ氏とキチ集の紹介が詳しく載っています
URLﾘﾝｸ(www.christ-shukai.net)
274:神も仏も名無しさん
10/10/16 11:22:37 bik5xO3z
＞２７３
URLﾘﾝｸ(www.christ-shukai.net)
現在、皆さんが集っているしている某集会は、
自由な信仰も交わりもも完全に放棄してるんですよ
１８年以上も前にね、その事の意味が分かりますか？
独立しているといわれる地方集会に対する強制的な献金集めを含めた中央的支配は勿論、
集会に対する不実を追求する分子に対して行う様々な報復
にも一言も発する権限が無いんですよ
今年９月に新会堂が晴れて落成されました、皆さんは、朝、昼、夜と三部制だった
礼拝が何の決定過程も知らずに朝、夜の二部制に変更され、開始時間も変更になった
ことをこれも集会の決めたことと 受け入れているだけ
でも新しい会同が建って と喜んでる人が大半だと思われますが、実際はそうでは
ないんですよ、祈りの道とか言っているけど、
周辺住民の方々の苦情に全く耳を向けなかったＢ氏と信者の怠慢そのものの「結果」
に気付きませんか？
キチ集のホームページの紹介文を
よく見てごらんなさい、Ｂ氏が言っている集会と今有る集会の落差に気付くはずですよ、
こんな事も、皆さんは把握してるはずですよね
275:神も仏も名無しさん
10/10/16 11:33:33 lhsCbB9Z
＞自由な信仰も交わりもも完全に放棄してるんですよ
某集会の者ですが、発言する勇気が無く、幹部や中央のいいなりです。
結婚問題、兄弟姉妹間のちくりあいによる内部分裂など
自由な信仰を目指す仲間とたちあがろうと思ってます。
今の幹部のような御用信者ではなく、
パウロのような勇気ある武闘＆穏健派信者を目指したいです。
実際、疑問や不満を訴えると色々有るそうですが、
どのように、キリストにある自由な集会にする方法があるの
でしょうか
276:神も仏も名無しさん
10/10/16 15:14:11 tI81L0pw
>>245
＞ホントにここに集うのがみこころなんだろうか
みこころは別の教会であることは確かだ。新興宗教（吉祥寺集会）に所属していると、
みこころの教会がどの教会であるか察することは、正しく情報が入らないから無理だろう。
人生を左右する問題だから、何を基準にして「行くべき教会」を判断するかを、下記に簡単に示した。
自分の人生だから、後悔しないように理性を働かせて、真の教会を見極めることを勧める。
キーポイント
①キリストは、旧約を成就したが、新たに契約を結ばれた。
キリストは昇天した後に、キリストを信じたすべてのキリスト者を、ご自分の教会を通してキリストご自身としっかりと結ぶ為に、
旧約を成就するに先立って弟子達を自ら教育し、その弟子達の中からペトロを選んでご自分の教会の礎えとした。
復活後にキリストは、ペトロにご自分の教会の牧者としてその使命を与え、その教会が世の終わりまで続くことを約束した。
だからヨハネは、キリストのたてられた教会はペトロを牧者とした教会であることを証言するために、明確に書面で述べた。
そしてそれは真実であり、キリストのたてた教会が「カトリック教会」であることを、後世の我々に証明し保証する為に
２世紀に12弟子達が所属し布教していたカトリック教会から、それらの文献を整理して綴って正典として公にした。
そのカトリック教会で、公にした書物は「新約聖書」と呼ばれて来た。
要するに、聖書とは絶対である神との契約を表し、旧約聖書の旧約とは、イスラエルの民と神との契約であることに対し、
新約聖書の新約とは、「カトリック教会に集まる人々」と神との新しい契約を意味する。
277:神も仏も名無しさん
10/10/16 15:15:15 tI81L0pw
続き
つまり新約聖書は、「カトリック教会に集う人々」と神との契約の内容が明らかにされて、その実際の活動が記されているから
カトリックの正典であるが、そのカトリック教会が、４世紀にヨーロッパ全体に広く行き渡ったことによって、カトリック教会が国教となった。
だからヨーロッパでは、キリスト教とはカトリック教会であった。しかし１６世紀になると、カトリック教会から破門された者によって
新たに他宗教が創始された為（派ではない全く別の教会）に、新約聖書は、広い意味でキリスト教の聖典とされている。
吉祥寺集会の人々は、そのカトリック教会成立の経緯と発展、かつカトリック教会との契約が書かれている書物を読んで、
キリストのたてた教会とは別の教会で、キリストを信じている集団である。
キーポイント
②カトリック教会に集まる人々との契約を実行する為に、聖霊はカトリック教会に働かれる。
諸外国においては、日本と異なって新約の意味を当然理解している者の多くは、神との契約によって新約聖書に書かれている事柄と、
カトリック教会で実際に聖霊が働いていることを実感し、それらが一致している教会であるからカトリック教会（正教会含む）に集う。
即ち、使徒継承されている教会（教会がその教え、秘跡、役職において使徒たちのそれと同一のものであり、
牧者が使徒たちの権能を正当に受け継いでいる教会）でなければ、その教会に行っても聖霊が働かないという共通認識がある。
278:神も仏も名無しさん
10/10/16 15:16:33 tI81L0pw
続き
このようにキリスト教では、教会は使徒継承されているかどうかによって、正統な教会であるか否かが判断されてきたのであって、
使徒継承されている教会には聖霊が働くが、具体的な働きとしては秘跡（機密）と呼ばれていて、７つの秘跡（機密）がある。
７つ揃っている教会は、カトリック教会（キリストの弟子のリーダーであるペトロの布教によってヨーロッパの西側に広がった教会）と
正教会（弟子のアンドレアによってヨーロッパの東側に広がったペトロと同じ教会＝歴史的事情で今は分立、）だけであるが、
その教会の司祭が、キリスト者に秘跡を与えることによって、キリストが弟子達に約束されたことが実現してキリストとしっかりと結ばれる。
だから世界のカトリック教会や正教のキリスト教徒約１４億人の人々は、その秘跡にあづかることを目的として日曜の教会に集う。
しかし吉祥寺集会は新興宗教だから、秘跡は全く無いことは明らかだ。
日本は、キリスト教国ではないから、上記を信じるか否かによって、必然的に個人の判断次第で、伝統宗教、新興宗教、カルトかの
いずれかを選することになるが、伝統宗教もいくつもあるから迷ってしまうのが現状だろうね。
279:口先だけの貧乏人と乞食は出て行け
10/10/16 17:37:49 +8BQ1SsG
お金の事で騒ぐ人と、何もしないで貰うだけの人は出て行って欲しい。
献金制度がなくて、皆が自分の意志で金額を決めているのは事実だし、日本の法律上は宗教だから法人として登録しても何の問題も無い。
日本人の作った法律と御言葉では同じ単語でも全くの別物だし、 地方集会からの上納や、幹部の贔屓も集会全体の存続の為には必須な事。
ベックさんや幹部無しに集会は続かないんだから、嫌なら出て行けばいい。
聖書にしか関心の無い幹部だけ選抜したら、集会の運営や拡大はどうなるのか？
そんな事も考えずに、先人達が築いてきた集会に寄生して
献金も小銭で済ませて、奉仕もせず、口だけは達者な人たちは、あえて貧乏人や乞食と表現したい。
高齢の資産家、著名人、社会的地位の高い人を集会に招いてくれるかもしれない
そう思って、幹部や中堅信者たちは我慢しているのに、誰も連れてこないで食べて後片付けもせずに帰ったり
ワンコインの献金で涼しい顔していく人が多すぎる
貧乏人と乞食は集会にはいらない。
ベックさんと幹部が主の道といえば、それが主の道。今までもそうだったしこれからもずっとそう。当たり前のこと。
主と向き合って、黙って上の言う事だけに従って下さい
厄介ごとは起こさずに、静かに祈り、出せる範囲でお金を出して、交わりを日々の糧にしていればいいのです。
280:口先だけの貧乏人と乞食は出て行け
10/10/16 17:55:21 +8BQ1SsG
そもそも、一部の方々から嫌がらせを受けたからといって、集会には何の関係も無い。
出たら酷い目に会う、未信者と結婚するな、と言われたとしても、それは言った本人の意見であって、集会の公式見解ではない。
その手の方々に絡まれるのは、類が友を呼んでいるだけだ。だが、彼女らは多くの新しい人を導き、集会には必要不可欠な存在となっている。
そこがあなた達との大きな差だ。導く能力が無いからといって、彼女たちの人格攻撃しかできないようでは、正しい信仰ではないのだろう。
＞実際、疑問や不満を訴えると色々有るそうですが、 どのように、キリストにある自由な集会にする方法があるのでしょうか
出て行って頂きたい。そうすれば、あなた方の言う「自由な集会」となるだろう。
あなた方なりの真実と正義があって、それが今の吉祥寺と相容れないのなら、他所でやってくれ。
いつかはその新しい集いが隆盛して吉祥寺が無くなるのだろう？
あなた方の主張する「騙されていたベック氏」や「私腹を肥やす悪徳幹部」が悔い改め、新しい集いが新・吉祥寺キリスト集会となる訳だ。
大いに頑張ってくれ給え。
281:神も仏も名無しさん
10/10/17 07:07:42 PqF6p8L1
吉祥寺カトリック教会のホームページを開くと、次のように書かれています。
「今日は、10月の第3日曜日
地域の人たちをお招きしていっしょに一日を楽しんでいただくお祭です。 」
今日は年一度のその日ではありませんか！ 足を伸ばせばすぐそこですから、のぞいて来られたらどうでしょう。
礼拝（ミサ）は、午前９時、午前１０時３０分ですから、ぶらりと行って、聖堂にも入って、様子を見てくる良い機会ですよ。
兎に角人数が多いので、互いの顔などわかりませんし、地域の方も来られるようなので行き易いと思います。
開いて見てくださいね。
↓
URLﾘﾝｸ(www.svdtokyo.jp)
282:神も仏も名無しさん
10/10/17 08:54:59 PqF6p8L1
コピペ 21世紀国別による 伝統宗教人口の割合(wikiperia)
☆カトリック教会 ★正教会 △プロテスタント ▲英国国教会（聖公会）
イタリア ☆90 ％
ポーランド ☆95
スペイン ☆94
ポルトガル ☆97
ベルギー ☆75
オーストラリア☆78
スロベニア ☆95
フランス ☆70
アイルランド ☆87
ドイツ ☆32＋△30
スウェーデン ☆15＋ △80
クロアチア ☆88＋★4
ギリシャ ★95
ブルガリア ★83
ルーマニア ★87＋☆５ ＋△6
アルゼンチン ☆93
コロンビア ☆90
エクアドル ☆80
アメリカ合衆国☆21＋△58
カナダ ☆45＋★2＋△29
イギリス ☆15＋▲53
フイリッピン ☆87
韓国 ☆15＋△20
283:神も仏も名無しさん
10/10/17 09:33:19 uUy89+ps
いや、カトリックは無理でしょー
マリアを崇めるとか考えられないし
プロテスタントの教会情報ｷﾎﾞﾝです
贅沢言ってすみません
284:神も仏も名無しさん
10/10/17 12:33:56 ktPd5s96
>高齢の資産家、著名人、社会的地位の高い人を集会に招いてくれるかもしれない
>そう思って、幹部や中堅信者たちは我慢しているのに、誰も連れてこないで食べて後片付けもせずに帰ったり
>ワンコインの献金で涼しい顔していく人が多すぎる
>貧乏人と乞食は集会にはいらない。
集会はセンターの設備維持や会堂建設の資金集めに、本部の個人や地方集会の自発的な自由献金
から搾取する事を考えた。
集会側は個人や地方集会に、こういう理由（国からの指導）なのでと手紙を送り、できる限り、
集まった献金は地方に保留しないで吉祥寺の口座に振り込んでくれと言う。
そしてこれがうまくいった。
しかし、だんだんと、集会に集まる献金の流れや出入りが不透明なことや、除名処分などで疑問を
持つところは、集会に献金できるお金があっても、むやみに集会に入れないようになってきた。
あたりまえの流れ。
地方献金や個人のワンコイン献金が伸びず、何の為の会堂建設だったのかその意義が消滅する。
集会はブランド力と嘘で沢山の金を集められたが、信者を献金するための存在としてしか
見ていないという一例
285:神も仏も名無しさん
10/10/17 12:45:54 ktPd5s96
＞主と向き合って、黙って上の言う事だけに従って下さい
＞厄介ごとは起こさずに、静かに祈り、
集会を第一、大切にすることで、家庭は大切にする必要はないという考えの下に日々を過ごした
信者で家庭崩壊したケースが頻発。
（そのことに気づかない信者も多数存在）
幹部連の家庭の子息や配偶者に深刻な問題を抱えているケースも多数。
盲目的な信者が指導者（Ｂ氏）やマンセイ幹部連や電波連の失策で致命的に家族が不幸になった。
集会（主）だけと向き合った結果、深刻（厄介）な問題がおきても口にだせないジレンマ
集会という山だけを見て、家庭という大切な木（宝）を見てないという一例
286:神も仏も名無しさん
10/10/17 13:04:07 FPBOBgkD
「キチ集の主を見上げる信仰」について
【解説】神を第一にする態度は信仰をやる上で絶対避けられない。
ここ（キチ集）で言われる神は表向きは聖書でありイエスキリストであるとされているが
実はＢ氏であり、Ｂ氏の語る言葉を第一にすること、それを実現するための集会参加は
絶対条件。
その態度を多く持つか、少なく済ませるかが、信者の力量となり、
ステータスになります。
主（B氏や集会）を第一にすることが難しいなどと言っているうちは信仰者失格です。
万が一、その一家全員がキチ集の信者となれば、その人の信仰は本物とされ
集会を第一にした結果家庭がばらばらになったら、それは悪魔の攻撃であり、
迫害に耐えるための試練であるとされる
真面目な信者がその裏を見切れないで、集会で起きている、おかしな問題を聖書的に
取り上げて、直訴するからそれは大変な目にあることは自明
287:神も仏も名無しさん
10/10/17 13:15:43 GYb3y7+9
>あなた方の主張する「騙されていたベック氏」や
>「私腹を肥やす悪徳幹部」が悔い改め、新しい集いが新・
>吉祥寺キリスト集会となる訳だ。
>大いに頑張ってくれ給え。
信者が妥協して、御用信者になるのは時代の流れ
しかしその中で、本当の神さまに従う人たちに銃口を
向けて撃つような薄汚い生き方をしている者に、
人間としてとしての誇りはないだろう
1人1人がこの集会をどうしたいのか？ 真剣に考える時が来た
もっと明るく楽しくして家族を幸せにするには、信仰生活の中心である
集会に無関心では無理です
出入り自由で、献金も自由というこんなな良いシステムで
信者の献金が激減していくという事実は明らかに経営者（指導者）失格でしょう
288:神も仏も名無しさん
10/10/17 14:12:11 Bt77RAZ/
口先だけの貧乏人と乞食信者増殖が、集会献金額向上の一番の貢献者
彼らを追い出すことは、自分で自分の首絞めているのと同じこと。
他にいくところがないから、ここにいるしかない
集会の利益確保が最大優先項目なら口先だけの貧乏人と乞食をもっと
優遇する方法を考えるべきだと思いますが
289:神も仏も名無しさん
10/10/17 14:26:05 BT8P6VMC
全ての元凶は
恐怖政治と、それを引き継ぐパン屋にある。
何かを口することがとても怖いと感じる雰囲気 最低
主会堂を二階にしたのも集会の責任
エレベーターつける金があるならせめて自転車を置く場所くらい
確保しておくべき
献金減ってきたのも集会の責任
集会をを崩壊させるのは神ではなく
ここの指導者と信者たち自身の結果
290:神も仏も名無しさん
10/10/17 17:32:36 sy0W8sAn
＞289
全ての元凶は確かに、人間的、方法論的には、その通りかと思いますが、根底にある原因は、
日本宣教に行き詰ったとき、ベック兄が深く傾倒したという、プリマスブラザレン＝ダービー派の
「患難前携挙説（プレ・トレビュレーション」）すなわち、携挙（＝空中再臨）が患難時代の始まる前（＝現在を含め）
この世が滅ぶと考える、最も悲観的破壊的な終末論ならびに、ダービー派の体質ともいえる排他性・非寛容性・独善性（無意識なる）
にあるのではないかと思います。「今日（きょう）にでも空中再臨」がという信仰生活における緊張感は、
必要ですが、老人ならいざ知らず、たとえば、これから結婚する人々、来年の受験を控えて懸命に準備中の学生たち、
、若い人々が素直に受け止められでしょうか？
キリスト者として、再臨について正しい理解・心構を集会は、
正しく教えるべきでしょう。
さもなくば、Bible cultと、誤解されてしまうと危惧いたします。
さもなくば、若い人は去り、悲劇が続くことになると思います。
291:神も仏も名無しさん
10/10/17 18:12:15 dmUp9+Nj
>>290
氏の見解も確かに一理ありその通りだと。
>さもなくば、若い人は去り、悲劇が続くことになると思います。
ダービー派を信じる信じないはそれこそ神学的問題で、信者の自由だとういこと
をＢ氏は説明もなく真実として一方的に宣教していたことですね
またその説を信じこみ、沢山の一夜漬けメッセンジャーがオウム返し
しかし、＞２９０氏のように、公平に他の説もあると信じる兄弟に仕事が回らない現状こそ
問題ではないか。
こうして新たに聖書のまだ成就していない箇所に光があてられ、やがて真実が解き明かされる
機会を失ってしまう
初代教会では会堂（シナゴーグ）において、同じ部屋の中にユダヤ人がおり、ギリシャ人もおり
誰もが聖書を片手に果たしてそうかと読み漁ったそうでは
たかだかスイス、英国、ドイツで聖書をちょこっと学び、その後伝道に多忙なＢ氏の一方通行
教理のみでは、あまりに偏りすぎないか？
方や毎年ドイツキャンプに行く人たちは恵みが一杯だったと誇らしげに喜び、
一方で御代田の集いに行くにも青息ト息で
行っても誰も相手にしてくれない挨拶もしてくれない
私も毎回、Ｂ氏や常連の聖書話を聞かされながら、死ぬまでこのマンネリ説教を聴き続けなければ
ならないのか？ と思いつつ怖くて何も言えず
幹部もしくは自分たちは選ばれた人間と思っている連中にコケにされながら・・・ と思うと
惨めで涙が出てくる・・。
ニ十数年前、私は東京に出てきて、最初、ある教会の門を叩いた
すると、キチ集の人が近くにいて、Ｂ氏のいる集会が吉祥寺にあるから、そっちに
行った方が良いよ、と勧めてくれた。
無事入会 最初の数年は200％以上 自分では力を振り絞り頑張ったつもり。
若く世間知らずな面もあり、なんとか今日まで、いろんな矛盾を感じつつもやって来れた。
（途中、何度も脱会の葛藤あり）。
しかし当時は、相談相手や気の合う方も多く、けっこう恵みもあり、有難く、涙ぐむ時もあった。
しかし、今では逆に
同じ兄弟で、同じ集会で、同じはずなのに差別され、涙が出る、情けない。胃が痛い。
同じ信仰でなら、差別しないで欲しい。私の願いは、それだけなので
292:神も仏も名無しさん
10/10/17 20:21:33 /4Nq1nDq
>>286
確かに。多少トラブルを起こしても
「この夫婦はべっk度が高いから、集会に残るだろうな」とか
内心で思ってしまいます。
ベッｋ度って何だよ？とか思いつつ、見てて自然に湧いてしまった言葉です。
そして、ベッｋ度は必ずしも聖書とは関係ありませんね。
どれだけ盲目的にベＫさんに従えるか、ということだけです。
この人はベッｋ度５％くらいだなあ、メッセンジャーなのに低いなぁとか
思ってたら、ある日突然除名されてるし。
293:神も仏も名無しさん
10/10/17 20:22:51 fnvwuNBr
吉祥寺でプロテスタントいくなら、日本基督教団の吉祥寺東美教会がいいぞ！
294:神も仏も名無しさん
10/10/17 20:28:34 /4Nq1nDq
今はBK度が基準だからまだいいんですが、Bkさんがもし亡くなられたら
F度が基準になるのでしょうか？
正直、新会堂が建ったのは実質Fさんのお陰だろうと思っています。
中央にそんなにお金があったとは思えません。
295:神も仏も名無しさん
10/10/17 20:42:22 /4Nq1nDq
>>290
>再臨について正しい理解・心構を集会は、 正しく教えるべきでしょう。
再臨についての正しい理解・心構えとはどういったものでしょうか？
教えてください。なかなか受け入れられず、「信じられない」とも言えないし
困っています。本当は信じなくてもいいのでしょうか？
「レフトビハインド」みたいな話を信じなければならないのかと
途方に暮れていました。
>>291
２０年でそんなに様変わりしたのですね。
昔と現在の比較をもっと聞きたいです。なにか思うことがあれば、
また書いていただけるとありがたいです。
296:神も仏も名無しさん
10/10/17 20:55:37 NFO1G/JV
>しかし、今では逆に
>同じ兄弟で、同じ集会で、同じはずなのに差別され、涙が出る、情けない。胃が痛い。
>同じ信仰でなら、差別しないで欲しい。私の願いは、それだけなので
昔は差別がなかったのですか？
どういった理由で、古参の>>291さんが差別されているのでしょうか。
私の周囲では、家族が信者でないとか、貧富の差とか、目立つ奉仕を
しているか、リーダー格の兄姉と仲が良いかどうか、などが基準になって
いるようです。差支えなければ、教えていただければ幸いです。
あと、嫌な話ですが、他人を裁きまくる人は、人間的な配慮をしないことから
「霊的な人」として、周囲に畏怖を与え圧倒することができます。
誰だって、「自分が裁かれるかもしれない」と思うと怖いですから・・・
しかし、数年で化けの皮が剥がれて皆から反撃を受けたり追い出されたり
するようです。（除名などではなく、無視やイジメなどの方法で駆逐されます）
297:神も仏も名無しさん
10/10/17 21:25:04 Qv826pXk
他の教会に足を運ぶことが難しい時には
ネット上でも、他の教会や信仰者の空気に触れられます。
ホッとできるかも知れないなあと思い書きこみます。
すごく昔には、集会の中でも「心に光を」の
メッセージテープ（羽鳥明さんだったかなあ）
の貸し借りもあったと聞いてます。
キリスト教放送局FEBC
URLﾘﾝｸ(febcjp.seesaa.net)
インターネット放送「心に光を」
URLﾘﾝｸ(www.wjelc.or.jp)
298:神も仏も名無しさん
10/10/18 01:35:18 sfTG2Cn+
>>290さん
再臨について、教えてください。
キリストの十字架やよみがえりについては信じることができますが
再臨についてはどうにも・・・
だって、「患難前携挙説（プレ・トレビュレーション」は起こる起こると
言われながら２０００年も起こっていません。
しかも、第二次世界大戦で、世界規模の患難が起こったにも関わらず
患難前携挙は起ききませんでした。
次は人類の3分の１があっという間に死ぬような大戦争が起こる、
（だからその前に患難前携挙が起こる、ということだと思います）
とＢさんは言われます。
しかし、世界情勢の変化に合わせて、Ｂさんの言うことも
微妙に変わるのです・・・
299:神も仏も名無しさん
10/10/18 01:36:30 sfTG2Cn+
「この間も起こると言ってたな。９・１１テロの時も言ってたような。
確か、２０００年になる時も言ってたような」
記憶があやふやですが、何度も何度も「再臨が迫っています」と
言われては、世界情勢が変わってウヤムヤになります。
どう考えたらいいのか、本当に混乱しているのです。
勿論「再臨が来る」と信じた方が幸せなのは分かってますが、その上で
敢えて290さんのお話を聞いてみたいです。是非お願いします。
300:神も仏も名無しさん
10/10/18 01:51:38 yW+kY4dQ
>>291
長期間、集会に集い続けている方の書き込みを読めて、嬉しいです。
私が集会に来始めたのは１５年ほど前で、既にＢ兄やパン屋さんを頂点とした
カースト制度が出来上がっていました。
だから、「この集会は身分制なのだ」「誰が‘上の人’なのか見極めて
用心して振舞わなければ」と常に気をつけていました。
一歩踏み外せばイジメ地獄が待っている状態。
でも身内に信者も多く、様々なしがらみがあり、行かざるを得ません。
昔は違ったのでしょうかね。
正直、差別がなかった頃の集会、というものを私は知らないのです。
古き良き時代もあったのでしょうか。
状況の変化、291さんの心境の変化など、気がむいたらまた
教えてくださいね。
301:神も仏も名無しさん
10/10/18 01:56:08 yW+kY4dQ
あと、ここまで私が信仰を失ったのは、聖歌を歌えなくなったことが
一番大きいのです。日々の歌にどうしても馴染めません。
以前は、いつもいつも聖歌を口ずさみ、主に感謝していました。
しかし今では聖歌を歌うことは、禁止されています。
「日々の歌」を歌わなければならないのですが、どうしても
覚えられない・・・かといって、もう聖歌も歌えなくなってしまった。
賛美ができない、というのは信仰をガタガタにするものなのですね。
歌いたい。聖歌が歌いたい・・・昔のように、日常の中で
主と触れ合い、感謝したい。お願いです、聖歌に戻せとは言いませんから
「聖歌を歌っても構わない」ということにしてもらえませんか？
礼拝の中でも聖歌を許可してもらえませんか？
主とふれあえなくて、毎日が寂しくて辛いです。集会は怖いです。
302:神も仏も名無しさん
10/10/18 02:03:44 yW+kY4dQ
集会を出られた方は、聖歌を歌っていますか？
だったら、すごく羨ましいです・・・
こっそり歌えばいいのに、と思われるかもしれませんが
「聖歌を歌う人は信仰がない！日々の歌こそ本物だ」と言われ、
「聖歌を歌いたい」と言った人は、吊るし上げを食らい、大勢から
責められました。そんなに責められることなのか・・・と思うと
もう怖くて聖歌を歌う気にはなれないのです。
何年も歌っていないのに、不思議と聖歌の歌詞はよく覚えています。
悲しい。イエス様、本当に聖歌を歌ってはいけないのですか？
寂しい、寂しい。教えてください。
303:神も仏も名無しさん
10/10/18 02:11:22 yW+kY4dQ
Ｂさんにリアルではとても聞けないな。
少しでも、逆らうような意見をされると、すっごく冷たい目つきになって
烈火のごとく怒りだしたりすると聞きました。
現場を見た人は、ビックリしていました。
献金の不透明さを知ろうとするのと同じくらい、日々の歌については
アンタッチャブルなので、幹部の方、誰か見てたらご一考くだされば
幸いです。ていうか、明らかにここを見てるのを知っています。
・・・でもＢさんに意見できる幹部っていないよなあorz
意見したら、すぐ幹部から降格させられますものね。連投失礼しました。
304:神も仏も名無しさん
10/10/18 08:35:26 0jvJqq9B
＞Ｂさんにリアルではとても聞けないな。
＞少しでも、逆らうような意見をされると、すっごく冷たい目つきになって
ん～!、これは事実あるなぁ。
その後の村八分、破門覚悟。全面戦争仕掛ける腹積もりがなければ
Ｂ氏や御用幹部に質問はできないですね
勇気をもって質問した兄姉は、みな辞めてしまったいきさつもあるので、
出入りや献金自由な集会に入れてやってんだぞ！ありがたく思え！
という思い上がりが、Ｂ氏や取り巻き連といった人格者を育て上げるんだろう。
そんでもって、我々も、付け届けのエサ（日々の歌や御用当番のメッセージ）を
与えれて喜び、感謝ですというから乞食となんら変わらない。
305:神も仏も名無しさん
10/10/18 09:26:17 NLxJu1Je
新興宗教ベック教
306:神も仏も名無しさん
10/10/18 14:31:03 Y/o3wxcJ
>>283
カトリック教会では、マリアをキリストの母として尊敬しています。
ですから、マリアを神のように崇拝しません。
カトリック信者は、「私たちも祈ります。聖母マリアも私達の為にいっしょに神に祈ってください」という姿勢で祈ります。
また、天国にいるマリアに、「わたし達の願いを神に伝えてください」とお願いします。
マリアは、母でしたから地上の苦労をよく分かっていられると思うので、伝えて下さるでしょう。
そして神は、わたし達にとって一番良いようにして下さると思います。これがカトリックの信仰です。
全世界のカトリック教会では、子供から大人まで次のように祈ります。
「恵みあふれる聖マリア、主はあなたとともにおられます。
主はあなたを選び、祝福し、あなたの子イエスも祝福されました。
神の母聖マリア、
罪深いわたしたちのために、今も死を迎える時も祈ってください。」
307:神も仏も名無しさん
10/10/18 15:13:18 5Hm3nZ9e
うーん
すまんけど、マリアとかどうでもいい・・
祈りの中にマリアが出てくるのが、なんか耐えがたい
関係ない人なのに、とどうしても思ってしまう。
ｽﾏﾇ プロテスタントの情報を。
308:神も仏も名無しさん
10/10/18 18:35:15 NrlmIQZ7
聖歌はいいね。文部省唱歌のような、味のある言葉づかいがいい。
＞307 聖書キリスト教会のことは知りませんか？
一度 様子を見てみたいと思っていますが。
309:神も仏も名無しさん
10/10/18 19:50:36 Y+c+WR5U
よさげだったらレポお願いします。>308
310:神も仏も名無しさん
10/10/18 20:58:21 wbPfP7dP
ごめんなさい。プロテスタントの情報がほしいのはわかります。
でもプロテスタントの教会は、教会ではないんですよ。「教会であっても教会ではない」が正しい表現かもしれません。
それはなぜかと説明しますと、カトリック教会は神であるキリストが創始した教会であっても、
プロテスタントの教会の場合は、聖公会は破門された国王によって創始した教会。もう一方は、破門されたルターが創始した教会ですから、
教会とは、「神がつくられた教会を教会である」とし、その教会の内容においてもそれ以外は教会ではないと区別しているからです。
ですから、礼拝の内容が全くちがいます。カトリックは、神父による秘跡が中心のミサになります。
プロテスタントの教会は、秘跡がありませんから、牧師の説教中心の礼拝になります。
プロテスタントの教会は、16世紀以降カトリックから破門されて創始した教会ですから、
カトリック教会のように一貫した伝統的な解釈を保つことができないために、
持ち出した聖書を自己解釈して内部で分裂を繰り返し、プロテスタントは何百もの派に増えていきました。
又プロテスタントは同じ派であっても、お互いに連絡も取らない全く関係ない宗派としても存在しています。
吉祥寺集会も、キリストを信じる人々が集まっていますが、吉祥寺集会を始められた方によって創始されていますので、
日本では、教会といいますが、ヨーロッパから見ると教会ではなく、私的な集まりでしょうね。
311:神も仏も名無しさん
10/10/18 21:03:47 NLxJu1Je
307さん、吉祥寺でカルト化の心配ない教会を紹介していたよ。(293を参照)
そこはメソジストだと思う。陣内大蔵がいるところ。この人はミュー十シャンだから芸術家タイプ。
親も教団の牧師をしていた。日本基督教団出版局から彼の著書も出ているので読んでみたら?
312:神も仏も名無しさん
10/10/18 21:09:38 NLxJu1Je
付け加えて・・・
聖書キリスト教会はちょっとやめておいたほうがいい。「尾山令二は☆サタンの使い」という
スレッドがある。2ちゃんにスレッドがたつということはとかくの噂が、しかもよくない噂があるという
ことなので、君子あやうきに近寄らずだよ。
吉祥寺キリスト集会はベック教という新興宗教だ。そして聖書キリスト教会は尾山教という新興宗教。
尾山教は大教会フォーラムに加盟している。このフォーラムにはアエラのキリスト教会の犯罪に出た
HCCライブチャーチや沖縄リバイバル教会が加盟している。
つまり尾山教祖は問題の多いカルト教団の教祖たちと付き合いがあるということだ。
またビュン教祖とも多少の付き合いをもっていた。あまりかかわらないほうがいい。
313:神も仏も名無しさん
10/10/18 23:00:40 hD1Yup/o
私の言う差別とは、隣人愛とは程遠い方々が、愛だの、赦しなどとと自慢げに語る兄たちに
メッセージさせている現実
黙って座って聞いている兄たちの方がよっぽど信仰生活を実践しているし、聖書の話にも
愛と説得力を感じてしまう。
こんな兄のメッセージをありがたく聞いてみたいと思っても、
しかし当番は絶対に回ってこないと思うと、それだけでやるせなくなる。
314:236
10/10/19 00:39:22 FVE/KpwC
>>263
きつい書き方をして263さんを傷つけてしまってごめんなさい。
このスレではもう誰が誰だか、ごっちゃになって分からないのだけれど
263さんが霊的な方であることはわかります。
失礼をお許し下さい。
しかしこのスレを読んでいると、役に立つという言い方はふさわしくないけれど
時々ほほーと感心することがあって。
>>291さんとは集会でしょっちゅう会っておしゃべりしていたかも？
どなただかさっぱり予想もつかないけれど、お気持ちはものすごくわかります。（差別の辺り）
自分でも情けないけれど、当時は差別されている事すらよくわかっていなかった。
出てから気づいた・・・。
315:236
10/10/19 00:52:19 FVE/KpwC
あとトラクトを配っていらした>>250さん。
もしかしたらうちの主人宅にも来て下さっていたかもしれません。
主人は昔、集会から徒歩５～６分ほどの所に住んでいたそうで
その話を聞いた時に驚いてひっくり返りそうになりました。
義母に集会を知っているかどうかたずねたら「知らない」と言っていましたが。
>>302さん。いつも台所で料理しながら聖歌を歌っていますよ。
不思議なことに、歌詞がスラスラと出てきます。（さすがに２～４番は失念）
心がジワーッとしてきて、涙が出ることも。
やっぱり聖歌って素晴らしいです。聖歌を歌っている時だけは、サタンや思い煩いとは無縁です。
集会に通っていた頃、一番大好きだったのは聖歌を歌っている時でした。
うまく書けませんが、聖歌の力ってすごい。
何と大きなお恵みを、集会は捨ててしまったんだろうと思います。
316:神も仏も名無しさん
10/10/19 12:31:13 H7IoWO+r
＞315
聖歌を使わなくなった理由は、聖歌が出版社で新しく印刷しなくなったからだ
と聞きました。CLCなどでは、増刷したものが売られているので、よくわからなかったのですが、
本当の理由をご存知の方お教え下さい。
因みに私は、賛美歌も、聖歌も、また若い人向けのプレイズソングも、自由に歌っています。
いつも喜んでいなさい、全てに感謝しなさい、いつも祈りなさい。
そして、いつでも好きな。聖歌、賛美歌、プレイズS、そして喜びのうた、
皆さん自由に歌えばよろしいのでは？たしかに喜びの歌は、慣れないのと、
歌詞が何だかぴんと来なくて、メロディーは出てきても、歌詞は出てきませんね。
317:神も仏も名無しさん
10/10/19 16:49:23 sDZv6FBz
>>307
マリア崇拝のどこが気に入らないのか是非伺いたいもの。そもそも人に情報希望などといっているから、ＢＫ崇拝にさえ気づかずに基地霧の中でうろうろしてるんじゃないの？
318:神も仏も名無しさん
10/10/19 19:23:33 xvOPlvyz
>>291
単刀直入に伝えると神が認める教会はカトリック教会のみ。
他の教会はすべて人間の勝手な主張によるものだ。
その勝手に教会と主張している場所で、長年努力されてきたということだよ。
そこでの洗礼は勝手に人間が教会と主張した1つの組織のグループの会員になった儀式。
受け入れがたいだろうがこれは事実だよ。
>>307
プロテスタントには、プロテスタント教会という名の教会は存在しないよ。
プロテスタント内の教理解釈の違いから分裂したグループが独自に名乗って派生していることから、
プロテスタントの教会は教派名であり、組織も別々だ。
よけいなことかもしれないが、プロテスタントを歩くことは、神の教会外にいることだよ。
319:神も仏も名無しさん
10/10/19 19:35:45 Fnji/dJV
>>316
聖歌は廃刊になりました。細かい理由はわかりませんが、Wikipediaに経緯が書いてありました。
2001年に絶版になり、後継の歌集として『新聖歌』と『聖歌(総合版)』が出版されていますが、どちらも『賛美歌』その他の出典の曲が加えられたようです。
これが使わなくなった理由ではないかと思います。
320:神も仏も名無しさん
10/10/19 19:46:10 pxidfQ9I
＞317
私はカトリック教徒をある部分で尊敬しています。ただ、ここでアプローチなさるには、
限界があるかと思います。なぜなら、「・・ユダヤ教も、いわゆるキリスト教も、一人の強大な人物
によって一つにされるのです。この人物は聖書の中で「反キリスト」と呼ばれています。
ローマ法王は、自分はイエス・キリストの代表者である、と言いますが、しかしこの言葉を
ギリシャ語に訳すと、反キリストとなります。この驚くべき歴史の進展は、空中再臨の後で
起こります。空中再臨のとき、主イエス様によって救われた何百万の人々は、いっぺんに
地上から姿を消します。彼らは死を見ないで天に引き上げられます。この空中再臨によって、
世界は大きなショックを受けます。そして、それから反キリストの時となるのです。
｢すぐに起こるはずのこと、3巻 p.12 ｂｙG.H.Bk.）より。
321:神も仏も名無しさん
10/10/19 19:57:19 pxidfQ9I
＞295
いろいろあって書くことが許されないようです。代わりに、マルチンルターの
遺してくれた有名なことばでお許しください。：
『それでも私はリンゴの樹を植える。』（宗教改革者マルチン・ルター）
「再臨信仰に生きることについて」宗教改革者マルチン・ルターが語ったと伝えられる有名な言葉です。
ドイツ人にとってビタミンの補給源はリンゴでした。「たとえ明日、キリストが再臨されて、この世界が滅びることを知っていても、
私は、今日、一本のリンゴの若木を植えるだろう」と言ったそうです
なんと主への信頼から来る日常生活への平安が満ち溢れている言葉ではないでしょうか！
（片柳福音自由教会のサイトより）
322:神も仏も名無しさん
10/10/19 19:58:00 G1aKVpxq
空中再臨ですか。なんだかオカルト雑誌ムーみたいですね。電波姉妹が好みそうな話です。
323:神も仏も名無しさん
10/10/19 20:10:15 pxidfQ9I
＞320（P.S.）
S兄は、立派なお話をなさるので、私もある意味でフアン(不安）です。なぜなら、
あるとき、遠藤周作氏を、自称クリスチャンとおっしゃっておられたからです。
（連投ご許容ください）
324:神も仏も名無しさん
10/10/19 20:30:56 8JolcREu
>>317
気に障ったらすみません。
「情報をくれるのなら、プロテスタントの方を」って意味です。
強要する気はありませんでした。ごめんなさい。
325:神も仏も名無しさん
10/10/19 20:36:23 8JolcREu
>>323
それはよく言われてますよね。
集会的には、三浦綾子もダメだそうです。
なぜなら、エッセイの中で人を褒めるため、「人間を崇拝しているから」
だそうです。
まあ人間崇拝は置いておいて、最近読み返して疑問に思うのは
彼女が共産主義者を妙に褒めること。
軍国少女だった過去への後悔が、そうさせるのかなあ
でも、神を否定する共産主義をどうして賛美できるのか、ちょっと不思議です
326:神も仏も名無しさん
10/10/19 20:43:20 G1aKVpxq
三浦綾子さんはピュアすぎるのです。彼女はずっと病気がちであまり外の世界を知りません。
世の中は悪意に満ちていますし、決して奇麗事や建前は通用しないということにあまり気づいていないような・・・。
共産主義に好感を抱く傾向があるのは、彼女がきれいすぎるというのか清潔を好みすぎるというのか、
起用さん主義というものを理想化しすぎていて、イデオロギーと恋に落ちているような雰囲気がありました。
なんだか恋に恋する夢みる乙女のようなものだったと思います。
8ＪｏｌｃＲＥｕさんはプロテスタントの情報を求めておられるようですが、
吉祥寺には日本基督教団も含めていろいろなプロテスタントがあります。昨日も吉祥寺市内の教団の教会を
推薦していた人がいましたから、その教会を一度おたずねになってみられてはいかがでしょう？
327:神も仏も名無しさん
10/10/19 22:08:27 pxidfQ9I
＞319
お教え下さり有難うございました。私が書店でみたのは総合版だったようですね。
ところで、あなたが、Wiki.でご覧になって経緯をお知りになったということは、
集会の総意で「喜びの歌」採用が決められたのではなかったのでしょうか？
ここに来ている、かなり多くの兄弟・姉妹が聖歌・讃美歌に愛着をお持ちなのだから、
集会では「聖歌」と「喜びの歌」を併用したら良いのではないでしょうか。
私は、真に主を賛美する歌ならば、どんな歌でもよいと思いますが・・
絶えず祈る代わりに、絶えず賛美する、でよいと思います。
バッハもヘンデルもベートベンも、プロテスタント教会で生まれたものでも、
ブラザレンから生まれたものないでしょう？
問題は、歌詞とメロディー、すなわち、賛美歌に込められた「信仰のまごころ」
にあるのではないでしょうか。
328:神も仏も名無しさん
10/10/19 22:46:11 j2YCrLkd
>>326
>理想化しすぎていて、イデオロギーと恋に落ちているような雰囲気がありました。
なるほど。そう思うととても納得できます。
教会情報のことですが、私は都内在住ではないので
吉祥寺の教会に行くことはないと思います。
情報求む、的なことを言っておいて申し訳ありません(^^;)
ただ、吉祥寺にも何人か友人がいてますので、その人たちの
参考になるだろうと思いました。
私自身は、近所にプロテスタントもカトリックも教会がいっぱいあって
却って迷っている状態です。聖書研究会などから、ちょっと様子を見てみようと
思っています。アドバイスありがとうございます。
329:神も仏も名無しさん
10/10/19 23:21:16 pxidfQ9I
＞325、326
どの作家がいいの、わるいの、と、そのようなものの観かたは、それこそ人間の自由な思想、意志、感情を、
無視し規制する、かつてのコミュニズム、ナチズムに、通ずるものではないでしょうか。
創造主なる神は、われわれ人間を、自由意思を持つ存在として、創造なさいました。
イエス様は、私たちの罪のために（アダム・エバ由来の）十字架の上で死んで下さり、私たちの罪は許されました。
その事実を、私たちは、私たちの自由意思により、この事実を信じて、主のものとなり、主に従う道を選びとりました。
誰かに強制されたのでも、押しつけられたのでもありません。強制や押しつけによって、信じ従う、それは、
断じて、主が、お喜びになることではないと、私は信じます。そして甦られた、主からいただいた聖霊
のお導きにより、時々刻々、私たちは主に従って生きています。
遠藤周作は、｢沈黙」という作品を通して、「まことに主に従う」ということは、どういうことかを訴えました。
三浦綾子は、日本人がなかなか理解し難い「原罪」というテーマを、私たちが理解してほしいと願いながら、
「氷点」という作品を残しました。
カトリック、プロテスタント、その信仰に相違があっても、この2人の日本人キリスト者作家が、
私たちに遺してくれた、功績は大きいと思います。
書き残しました。人は罪びとです。罪なき完全な作家も、作曲家も、政治家も、教師も、そして失礼ながら、
牧師も、宣教師も、神父も、どこにも、いつでも、この世に存在しません。
神の子、イエス・キリストのみが罪なきお方です。
ソシャリズム、もコミュニズムもナチズムも、人間頭の脳がの作りだしたいずれは消え去る思想にすぎません。
330:神も仏も名無しさん
10/10/19 23:29:02 sDZv6FBz
>>320
ここでBK氏の本（しかもオカルトまがいのタイトル）を」引用されても説得力はないですね。
プロテスタントだろうが、カトリックだろうがいいじゃないですか、それぞれの信じるクリスチャンのあり方なのですから。
そもそもローマ法王は、イエスキリストの代表者などといっいません。仮に言ったとして、ギリシャ語に訳すと、反キリストとなるなど、全く意味不明。
イエスキリストの代表者などといったら何語で言っても反キリストですｗ
331:神も仏も名無しさん
10/10/20 07:21:49 T0Xlck96
ギリシャ語に訳すと反キリストだとか、空中再臨だとか、死を見ないで天に引き上げらるとか、
支離滅裂だね。ここは新たに出来たカルトの会場かエホバの証人の集会かと疑われるよ。
ルターに対する個人的見解。
聖書に則って破門された以上神の国に入れないだろう。
マタイやヨハネが明確に述べているよね。
332:神も仏も名無しさん
10/10/20 07:24:03 jn6pkKph
wikipedia>>
初期のローマ司教たちはペトロの後継者、ペトロの代理者を任じていたが、
時代が下って教皇の権威が増すに従って、みずからをもって「イエス・キリ
ストの代理者」と任ずるようになっていった。「キリストの代理者」という
称号が初めて歴史上にあらわれるのは495年で、ローマの司教会議において教
皇ゲラシウス1世を指して用いられたものがもっとも初期の例である。
333:神も仏も名無しさん
10/10/20 08:31:38 Ku3numsz
カトリックがどーとかプロテスタントがどーとか言う以前にうちの集会にも問題アリなのでは？
聖書批判（口先では聖書第一主義でも）、姦淫、不品行、差別、分裂騒ぎと何でもござれ
どこに違いがあるのか見つけるだけでも一苦労
あと、再臨がいく来るかという議論も結構ですが
勝手に解釈した再臨論を、右も左も分からない信者に押し付けた後で、私たちは何も知りませんでした
どうもすみませんでしたと、それで切られて終わりな気がする。
334:神も仏も名無しさん
10/10/20 09:24:16 x3nBg8No
>>332
wiki の引用ですか。ＢＫ氏の著書の引用から少し進歩されたようですね。次は、代理と代表の意味の違いについてでも考えてみてください。
そして言葉の解釈、その後の歴史的な展開についても調べて見ることをお奨めします。
すくなくとも今のＢＫ氏が教皇を反キリストなどと批判する資格はないのではないでしょうか？
他の教会を反キリスト、サタン（基地きりはその言葉頻繁に使いますよね）などと切り捨てる前に、
自分たちやその指導者がその誘惑にかられていないか謙って考えるべきなんじゃないでしょうか？
勇気を持って集会に疑問を呈した善意の方々が、いきなり一方的に追放されたというのが一連の経緯なのでは？
335:神も仏も名無しさん
10/10/20 16:57:25 xbHVIauD
重田さんの著書は、いいですね。
「高齢者の幸せのために」という小冊子に感銘を受けました。
信仰のことはダイレクトに書いてなかったと思いますが、
もう一度読みたいなあ
皆さんに配ってしまった
再臨の考え方は、色々あるのですね。
「あの話」を丸ごと信じなくても大丈夫そうだと分かりホッとしました
教えてくださった方、ありがとうございます。
336:神も仏も名無しさん
10/10/20 17:07:07 xbHVIauD
あの著書は無料だったので、どこかにうｐされてないでしょうか？
近所に高齢者介護施設があり、「すごくいい！これもっと欲しい」と言われ
あっという間に全部配ってしまいました。
337:神も仏も名無しさん
10/10/21 12:35:14 jouOU/cz
吉祥寺集会の皆さん！
カトリック以外で新約聖書をいくら読んでいても意味ないんだよ。単に聖句に酔っているか、感激しているだけだからね。
新約聖書は、カトリック共同体の信者の皆さん宛てに、使徒たちが書き記したものだから、 ↑
かれらが相手にしているのは、皆カトリック信者たちだよ！ ←ここに注目→（他の教会の信者じゃないから勘違いしないように）
第一福音書、つまりマテオが相手にしているのはユダヤ教から改宗したカトリック信者たち
第二福音書のマルコが相手にしているのは、ローマで布教したカトリック教会の信者たち
第二福音書のルカが相手にしているのは、異教から改心したカトリック信者たち
第四福音書のヨハネが相手にしているのは、高遠なカトリック教会の神性を理解できるカトリックの司教だ。
そして目的もそれぞれちがう。たとえば、ヨハネの第四福音書は、吉祥寺集会のような異端が、早くも一世紀末に出てきたから、（本当の話だ）
カトリック共同体の小アジアの司教からの要請があって、ヨハネがカトリック司教宛に書き送った手紙だ。
その頃のヨハネは晩年だったが、ペトロの後継者がすでに４代目を継いでいる時代に入っていて（ペトロの後継者を選出したのは使徒たち）
カトリック教会は他の教会とは全くちがい、神なる御父と深いつながりがあることを証明し、カトリック以外の異端を排除する目的で、
ヨハネが書き記した書簡だから、ペトロに関して（例、ヨハネ21章15からペトロの首位権について、他 ）言及している訳だよ。
我々キリスト者は新約聖書を手にしても、ヨハネの言動、即ちペトロが牧者であることを認めない者は、キリストに従わない反抗者だろう。
ヨハネの第四福音書は他の三福音書とは内容が異なり、求道者や新信者向けには書かれていないこともあって、
すぐには読み取れないこともあるが、他教会の人々は理解不能に陥いるか、あるいは自己流に解釈してしまうかどちらかだから、
決してキリストには近づけず、もし理解しているとなどと思っている人は確実に見当違いのままで、人生を閉じることになってしまう。
それは非常にもったいないことだから、やはり正統なカトリック教会で学ばれたほうが、実り豊かな人生を過ごせるよね。
338:神も仏も名無しさん
10/10/21 17:13:00 drctBPMR
なるほど、カトリックでは聖書を学んだり、
キリスト教の教理を理解したりしなければならないのですね。
がんばってください！
339:神も仏も名無しさん
10/10/21 19:17:41 mofn4sIK
なるほど、吉祥寺キリスト集会ではベックさんの顔色をうかがったり、
電波姉妹の妄言を真に受けたりしなければならないのですね。
がんばってください！
340:神も仏も名無しさん
10/10/21 20:33:48 RXVHuE9Q
「北風と太陽」状態ですね。
集会からカトリックは、なかなか難しいと感じました。
読めば読むほど「無理・・・」と感じます。
プロテスタントになら移れる人も、移る気力がなくなりそうなので、
カトリックの教義は他スレでお願いします。
341:神も仏も名無しさん
10/10/21 23:10:56 ZgiQwWY+
＞337
「過去に目を閉ざす者は現在にも盲目となる」、ある哲学者のことばです。
初代キリスト教会では、カトリックも、プロテスタントもなく一つの教会でした。
宗教改革の後、カトリックとプロテスタントの対立は、血を血で洗う、凄惨な戦争を惹き起こしました。
今日でも、アイルランド・英国間の葛藤は、「和をもって貴し」とする、われわれ日本人には、理解し難いものです。
貴兄の説くカトリックの良さは、十分理解いたします。ただ、その前に、ここの御兄姉の信仰背景を、熟知なさっておく必要があると思います。
そのために、以下のHPのwave siteを熟読なさってみたら如何ですか。
rinkも丁寧に拾ってください。出来れば、Witness Leeのthreadもcheckしてみて下さい。
プロテスタントにも、カトリック的なmovementのあることを理解なされるかと思います。
それから、ここにお出で下さいませんか。私は「マグニフィカートと煉獄」について、
教えて頂ければとお待ちいたします。
IDLE UTTERANCE www.kingdomfellowship.com/cgi-bin/blog/index.cgi?no=2530 -
342:ｶﾄ信者
10/10/21 23:25:16 SNS1FisR
>>337
337は無視してください。
独りよがりな思い込みのひどい信者のようです。
カトリックは他のグループとも仲良くしようとしています。
343:神も仏も名無しさん
10/10/22 05:17:22 m5JQbQm9
＞独りよがりな思い込みのひどい信者のようです。
＞カトリックは他のグループとも仲良くしようとしています。
いい顔することはないだろう。
自分だったらこの集会に籍を置くか？ 絶対に逃げ出すだろうよ。
プロテスタントに行くか？ 死んでも行かないだろうよ。
嫌われようが、事実をはっきりさせた方がよほど親切だと思うよ。
344:神も仏も名無しさん
10/10/22 13:22:29 KpvAphIT
＞初代キリスト教会では、カトリックも、プロテスタントもなく一つの教会でした。
初代キリスト教会とはカトリック教会のことだよ。キリスト教の常識だ。（カトリックとはギリシャ語で普遍、公の意味）
使徒たちが布教した教会はカトリック教会だからこそ、新約聖書を編纂してカトリック教会のミサで使用してきたんだよ。
新約聖書に出てくる教会はすべてカトリック教会だ。OOO信徒へ手紙は、どれも使徒がカトリック教会信徒たちを心配し励ました手紙。
>>282に掲載されているキリスト信者は、初代キリスト教会がカトリック教会であることぐらい誰でも認識しているぞ。
345:神も仏も名無しさん
10/10/22 14:34:17 3hkNojZN
>初代キリスト教会とはカトリック教会のことだよ。
聖書的な当時の純粋な諸教会の集まりをカソリックと言っていたことは事実なようです。
五旬節、ユダヤで誕生した教会はその後アジア、ヨーロッパ、アフリカへと拡大しました。
その頃は諸集会、地方集会は自主的な救われたものの集まりの集合体で、どこかの教会が主導権を握っ
て、他の教会を指導したり、支配することはなかった。
パウロは書簡でそのことをいつも強調しています。
しかし、今のカソリックは、ローマ皇帝と妥協し、ローマ国教として成立させるため、主の教会の前提で
ある、地方分権、聖霊のバプテスマを経て得られる救いなどなどを否定し、ローマ教会の教皇による中央
支配、マリヤ崇拝、水の洗礼による救いなど、聖書の提供する本当の救いの原理、神中心の礼拝から
逸脱した反キリスト的な教会になったということではないですか。（ロマカソ教の方ご免）
ローマ帝国と妥協して成立した反キリスト的なカソリック教会と当時「カソリック」と呼ばれた聖霊に
よる初代教会は全く別物であると思います。
本来、長老や監督者とて、同じ主にある兄弟にすぎない信者の平等な共同体の中で、長老たちに司祭と
か司教といった名前に変えて平信徒に対して強大な権威を与えたころから、カソリック教会は変ってい
ったと言う人もいます
が、キチ集もにたような道を行っていることに変りはないと思われる。
346:神も仏も名無しさん
10/10/22 18:05:40 72kVaeh9
キチキリ集会のような教会が究極まで異端化したのが現在のカトリック教会でしょ？？？
347:神も仏も名無しさん
10/10/22 19:32:59 TGPhdNoA
＞２７９．２８０ 口先だけの貧乏人と乞食は出て行け
恐ろしいほど傲慢さが伝わってくる文面だな。高齢の資産家や著名人を連れて来いだの、ワンコイン献金がどうだの、
要はお金が苦しいから持って来いという心理の裏返し。建物に重きを置いて維持費や労働力のかかる会堂なんか建てるから、
罪からくる利害関係や私利私欲が首を持たげてくる。あんたが言うとおり出て行ったが何の災いもない。
ガタガタ言わなくても主は悔い改めない教会、集会は毒麦の如く取り去り、御心に叶う教会、集会は繁栄させて下さる。
過去にどんな実績があったか知らないが、ソロモンの如く最後は御心に叶わず衰退したケースが思い浮かぶ。
権威に従えだの言ってるようだが、権威に従った姿の見本は当然イエス様。権力者の間違いを指摘し言うべきことを
主張したからこそ十字架に架けられた。言うべきことは言って権威者の極刑に従順に従った。盲目的に従ったのではない。
故に、言うべきことを言って除名された兄姉に真の信仰を感じる。
348:神も仏も名無しさん
10/10/22 19:37:08 ZqjU0ljb
>>327
自分の記憶ですが、以下のような事情だったのだと思います。
1)『聖歌』が廃刊になる。
2)使われていた『聖歌』の中には、吉集の信仰に照らして不適切な歌詞がある。
また『聖歌(総合版)』にもたぶん不適切な歌詞があるとかいうことだと思います。
3)一部を編集したり発行するのは、著作権の上で不可能。では、仕方ないので、
信仰に合致するよう、イチから翻訳しなおそう。
2)の前半のことは、たぶん、『日々の歌』の巻頭に書いてあったと思います。
新改訳聖書(第三版)を使わなくなった経緯と似ているような。。。
すみませんが「総意」の正確な意図が汲み取れません。私には、キリストの権威に
従おうとするところに、みんなで決める「総意」というのは考えにくいのです。
幹部がどのような決定プロセスを持っているか、知りません。知らないほうが幸せだと
思います。今、決まっているものに逆らう気持ちはありません。
喜びは半減だとしても、会堂内ではつきあっていくしかないと思っています。
個人的な主とのおまじわりのときは、喜びのある賛美が一番すてきだと思います。
もし信者全体に喜びがないなら、主がそれを示してみこころの歌集を与えてくださるか、
用のない集会になりさがったのなら「あなたを吐き出そう」ということになるか
どちらかではないかと思います。
349:神も仏も名無しさん
10/10/22 21:05:13 I2OTUCI3
＞故に、言うべきことを言って除名された兄姉に真の信仰を感じる。
日々の歌、恐怖政治、献金疑惑、後継者問題に不満を抱く気持ちは痛いほどわかる
だとしても、もう集会に行きません！と、バシッと叩きつける勇気もないし
本当の主の教会（群れ）は、はそんな迷える羊や罪びとを歓迎してくれるはずで、それがかつての
ここキチ集会だったような・・・
キチ集、カルト団体、ローマカソリック、プロテスタントいずれも、結局聖書に照らしあわせれば
どこもそんなに大差なし
共通してあるのは自分ところこそ正当派、本物だという独善的なプライドだけではないのか？
終わりの時代の今だからこそ、主の愛の対象、資格のある方は本当の主にある集いを探すべきではないのか
幸いキチ集から出た侍＆羊には謙虚な兄姉が沢山いるから何も心配はいらない
キチ集OBと共に昔涙して歌った聖歌を歌いながら心から楽しく礼拝や交わりをして過ごしているそうではないか
なんだから早くいくべきなのだが
350:神も仏も名無しさん
10/10/22 21:19:30 CD2YnOm0
リトルピープルですねわかります
351:神も仏も名無しさん
10/10/22 21:27:00 ZwMqbLq7
＞335
＞重Tさんの著書は、いいですね。
確かに、、。しかし、最近のメッセージでは、ここは出入り自由といっているけど、
権威に逆らう人はお断りというような内容のことを言っておられた。
彼ほどの実力者しか、今のベック兄の暴走を止める人物はいないと期待してたのに。
結局彼はイエスさまではなく、人間（ベック氏）崇拝者だと判明。
同じことが、益荒男蘇Ｈ氏にも言える。聖書のメッセージは立派で人気は抜群。
蘇Ｈ氏重Ｔ氏は、集会の、世間や信者に出せない秘密を沢山持っているはず
献金問題、数多の兄姉に対するする不当な除名問題当社の場合 その密室で決定された
悪意ある内容は想像を絶するものと思われます
もし幹部のなかで彼らのように人望のある人なら、その人を中心にベック氏を説得
するのが一番良い方法だと思うのだが、誰もそれをしようとしない。
長いものに巻かれろ！そこは黙っていても大人の世界、この世の原理がまかり通る俗物世界の縮図
彼らがキリストに従っていない証拠。
352:神も仏も名無しさん
10/10/23 08:25:42 ntRRuDhK
>>345
ここで宗教論争する気がないからコメントで簡単に済ますよ。プロテスタントの情報はいい加減だから訂正に手間がかかるよ（笑）
＞その頃は諸集会、地方集会は自主的な救われたものの集まりの集合体で、どこかの教会が主導権を握っ
＞て、他の教会を指導したり、支配することはなかった。
新約聖書に掲載されているーヤコボの書簡、ペトロの前後の書簡、ヨハネ第一、第二、第三の書簡、ユダの書簡は、
公書と呼ばれていて、布教したあらゆる地域のカトリック教会に同じように送られたが、
特にペトロの書簡は、弟子達のカトリック教会代表者
として、すべてのカトリック教会に送るために書かれたものだよ。
それにペトロは第一回の会議で、代表者として挨拶している箇所が新約聖書に掲載されているよね。
パウロもわざわざペトロに挨拶に行っている箇所もあるが、聖書勉強は、カトリック教会においで！
＞本来、長老や監督者とて、同じ主にある兄弟にすぎない信者の平等な共同体の中で、長老たちに司祭と
＞か司教といった名前に変えて平信徒に対して強大な権威を与えたころから、カソリック教会は変っていったと言う人もいます
ペトロは68年ごろに殉教し、ヨハネは１世紀前後まで生きていたからね。
この頃から、使徒職を受け継いだものは使徒ではなく司教となり、司祭、助祭など種々の奉仕職が分化し、定着していったようだよ。
信者も増えていったからね。（司祭、助祭は、司教を助ける役職←現在も同じ）
カトリック教会の正しい情報
カトリック教会の歴史
キリスト教について真実を知るために読んで見よう。 URLﾘﾝｸ(www.cbcj.catholic.jp)
353:神も仏も名無しさん
10/10/23 16:16:06 ntRRuDhK
>>349＞キチ集、カルト団体、ローマカソリック、プロテスタントいずれも、結局聖書に照らしあわせれば どこもそんなに大差なし
確実に天と地の差があるから、カトリック教会に行くんじゃないか。メリットがなかったら初めから神は記録させたりしないよ
日本人は、歪められた情報で選別するから、ヨハネが保証したカトリック教会を初めから探すことなく、行ってはならない教会で抜け出せないで喘いでいる。
素直に新約聖書を信じればいいんだよ。教会といえば神はカトリック教会しか指していないんだからさ。
その昔16世紀に、ルターはカトリック教会内部での改革運動ではなく、分離したプロテスタントの教会に身を投じて破門された。
しかしその後カトリック教会は、自らの力でカトリック教会を刷新し、宗教改革を行ってきたことは歴史が証明してきた。
そのような重要なことは日本人には分からなかったが、事実であるから、世界の人々が初代教会からのカトリック教会に行くんだよ。
354:神も仏も名無しさん
10/10/23 16:52:56 gp0a05mf
このスレと関係のないことをえんえんと書き綴る礼儀知らずが入り込んでますね..
この調子だと正月前に新しくスレを立ち上げ直さなきゃならないですね。
355:神も仏も名無しさん
10/10/23 19:20:22 om8efM7H
サタンよ去れ
カトリックや既存プロテスタントはこの国では数十年、信者数が増えていない。
排他的で閉鎖的であり、この世的であるからだ。
しかし、吉祥寺キリスト集会には次々と人が集う。
主の臨在を確信できる、唯一無二の真の集いであるからだ。
他は全てまやかしの偽者。惑わされてはいけない。
356:神も仏も名無しさん
10/10/24 06:33:13 1LvF6eZ+
>>355
何がサタンよ去れだよｗ
自分の国の矛盾には気づいているのに何かを発言う勇気もないくせに、反日デモには参加する中国人と一緒だね。
勇気を出して矛盾を指摘すれば、即追放。20年近くも集会に献身的に尽くしてきたとしてもね。
サタンなんて、↑のカトリックの広報マンみたいにわかり易くはないよｗ。
もっと巧妙にあなたの心に心地よく語りかけてくるものさ。
まず集会の中のサタン（誰とかじゃない）が去るよう主に祈れよ。
357:神も仏も名無しさん
10/10/24 08:13:19 DCvSPLsE
だね
他の宗派をサタン呼ばわりするのはｲｸﾅｲ
カトリック広報マンには不快を感じるけど、吉集の人集めは巧みで、
もっとサタン的かもしれない。
「あの人のお子さんが亡くなったから、伝えるチャンスだ」とか
「誰それが癌になったからチャンス」とか、最初だけ人間的に親切にして
引っ張り込む。その後は「あの人は分かってない」といじめたりするし
一応天国を伝えているんだから、金目的の霊感商法とは違うけど、
やり方は同じなんだよね。それに本当に天国や主を伝えるのが目的か
どうか、最近は疑問に思うよ。単に「人を連れていって自慢する」のが
目的になってる人もいるみたいだし。
358:神も仏も名無しさん
10/10/24 13:44:01 vEprb8wC
Bk兄はもう半世紀以上も頑張られた。ご病気もある。もう十分ではないでしょうか。
S兄、N兄、をはじめ大勢のドクターもいらっしゃる。この辺でリタイアーをお勧めになったら、
如何でしょうか？晩節を全うするために、晩節を汚すことのないように。
359:神も仏も名無しさん
10/10/24 13:46:46 B5nCPGa5
ベックさんや男性信者たちは電波姉妹に対してどういった感情を抱いているのですか？
尊敬して一目おいている？うざくていやだと思っている？
360:神も仏も名無しさん
10/10/24 14:37:25 K2JePybz
後者
うざくてバカだと思ってるけど、利用できるとこは
最大限に利用しようと思っている。
当然、裏では電波姉妹を笑い者にしたり悪口言ってる。
全財産をささげた電波姉妹も例外ではない。あの悪口、
本人に聞かせたらさぞかしＢ熱も醒めて真人間に戻るだろうに。
361:神も仏も名無しさん
10/10/24 18:07:03 b1eNhlQC
＞360
年取った婦人たちには、母親に対するように、
若い女たちには真に混じりけのない心で姉妹に対するように勧めなさい。」（Ⅰテモテ5.2）
とある通り、Bｋ兄はそのような見方をしているとは考えられません。
Bk兄の学んだ聖書学校の校長は、女性の方と聞いています。
Bk兄は、彼女からChristian ZionismやChristian Dispensationalismを学んだのだと思います。
電波姉妹と呼ぶのは、なにか蔑称のように聞こえます。他の呼び方、たとえば、
キャンぺーン・レディ・スタッフ（CLS）と呼ぶ方が、まだスマート（賢い）のではないかと、
以前から思っていました。
362:神も仏も名無しさん
10/10/24 20:25:19 XzO41/tU
Bさんが「電波姉妹」と言っているわけではないよ。
このスレでいつの間にかそういう呼び名がついたらしい
ただ、電波姉妹は集会に物凄く貢献している人が多いので
（金銭的、労力的、新規信者の勧誘など）
そこらへんは評価しているだろうね。
「この集会は、姉妹たちの奉仕で成り立っている」とよく言ってた。
でも彼女たちはトラブルの元でもあるので、ウザイものはウザイだろう。
363:神も仏も名無しさん
10/10/24 22:24:05 N3SBvMZI
>「あの人のお子さんが亡くなったから、伝えるチャンスだ」とか
>「誰それが癌になったからチャンス」とか、最初だけ人間的に親切にして
>引っ張り込む。その後は「あの人は分かってない」といじめたりするし
それも、ターゲットのお子さんが白血病で亡くなった場合には、
子供を同じ白血病で亡くした姉妹が「あなたお願い」とか頼まれて
勧誘担当になる。自殺で身内を亡くした人は、やはり同じ環境の人に
話が回ってくる。子供の拒食症で悩んでいる人には、やはり拒食症の子を
持っている人が勧誘する。
自分は純吉じゃなくて、他のプロテスタントの教会にも行ったことがあるけど
こんな組織的でえげつない勧誘は一切やってなかったよ。
「お子さんを亡くして辛いだろうから、御言葉のお手紙を出しましょう」とか
「病気で辛いだろうからお見舞いに行く」とか、それくらいはあったけど
「組織に引っ張り込む」ということにこんなに熱心な人はいなかった。
しかも、引っ張り込んで抜けられないよう洗脳したら
その後は意地悪したりこき使ったり、突然追い出したり。
でも、もうその頃には何をされても集会にしがみつくようになってる人が多い
364:神も仏も名無しさん
10/10/25 07:15:58 14Cpaz4c
創価学会と同じだね。不幸があった人のところにやってきて勧誘する。
電波姉妹と学会の婦人部は同じだ。
365:神も仏も名無しさん
10/10/25 08:27:43 PCy3gEWF
＞他の宗派をサタン呼ばわりするのはｲｸﾅｲ
＞カトリック広報マンには不快を感じるけど、吉集の人集めは巧みで、
＞もっとサタン的かもしれない。
同感、もう少し仲良くしたらどおだろう？
せっかくイエスさまが私たちの罪のために血を流してくださったのだから
パウロは、携挙の時に喧嘩していた信者たちが共にイエスさまと出会えると
アドバイスしてくれてるんだよ。
聖書に関する考え方は人それぞれ、人生いろいろ、教会にしてもいろいろ
要は再臨の時に笑うもの、失望するものとはっきりと分けられる時に真実が
分かるということ。
今あいつはサタンだとか、あの方は信仰に立った立派なお方だとか、
俺の行っている教会（集会）は本物とか、そんな裁きやお世辞、自慢など
その日には通用しないってこと、それだけです
そういえば、「レフトビハインド」の映画の中の教会で一人取り残された牧師
がいたけど、それってありうるのか
あるとしたら、誰が空中で主と出会えるか？
366:神も仏も名無しさん
10/10/25 10:20:15 /EAgGFHe
「絶えず祈れ」の2巻だったかなあ
激烈な教会批判が載ってる
あれで、カトリックだけでなくプロテスタントも全部敵に回した。
あれ以前はCLCに「光よあれ」などが置いてあったけど、あれで
撤去されたと記憶してる。記憶違いだったらｽﾏﾇ
ただ、集会のことは別にしても
プロテスタントとカトリックは合わないと感じる。
教会時代、無理やり仲良くしようとして、プロテスタントとカトリックの
「合同バイブルキャンプ」みたいなのに出たけど、すっごい苦痛だった。
カトリックの方も苦痛だったと思うよ。
バカにしているプロテスタント信者にニコニコしなきゃいけないし。
お互い、無理はやめようよ。再臨の時にはカトリックが正しかったと
分かるかもしれんけど、今は苦痛だ。
367:神も仏も名無しさん
10/10/25 10:21:47 /EAgGFHe
ああごめん、なんか失礼な書き込みだった。
３５５さんがどういう立場なのか分からないけど、概ねは同意だ。
368:神も仏も名無しさん
10/10/25 12:42:02 s4GtOYc1
＞365,366
初歩的かつ素朴な質問ですみません。お教えください。
祈るとき、集会では、常にイエス様に対して祈り、父なる神様に対して祈らないように思えるのですが、
（とくに言葉の上で）なぜですか？
カトリックで祈るとき、聖母マリア様を介して、父なる神に祈るようですが、そのばあい、
イエス様をどのように、意識されているのですか？
集会では、なぜ外の教会、教派(カトリックも含めて)を、誤り、あるいは、悪、とみなすのでしょうか？
死について、人が死んだらどこに行くと、集会では教えるのでしょうか？ 信者は天国へ、
不信者は地獄に、でしょうか？
また、カトリックでは、どう教えているのですか？
369:神も仏も名無しさん
10/10/25 20:25:52 jzTSbZ0I
祈りについては、ベッ９様が「愛するイエス様..」と祈るので、ベッ９様を
崇拝する人たちがみんな右を習えとばかり「愛するイエス様..」と祈るのです。
「父なる神様．．」と祈る人は、ベッ９様を崇拝しない人が多いので、
「父なる神様．．」と祈る人の信仰はおかしいと言われています。（前スレ）
ここの人たちはべっ９教なので、
クリスチャンがイエス・キリストによって父なる神様の子としての立場を
与えられているからこそ、「天の父なる神様．．」に対して「イエス様の御名に
よって」祈るということを理解していないのです。
カトリックのことは広報マンの方に聞きましょう。
370:神も仏も名無しさん
10/10/26 01:05:49 lN96wRyI
＞368
カトリックとプロテスタントについての、集会の見解（たぶん）
カトリックは人を神の高さまで引き上げた。
－－すなわち、マリア、法王、神父らを絶対的な権威として位置づけ、
人の上に置いた。
プロテスタントは神を人の高さまで降ろした。
－－すなわち、神の権威と、人間の英知や尊厳とを同じに位置づけた。
いわゆる人間主義（ヒューマニズム）
でもこのスレを見ていて気づくのは、
集会の中にも、人間に権威を与えようとする人たちがいたり、
多数決とか公開とか、人間の意見を尊重するべきと叫ぶ人たちがいたりすること。
カトリックとプロテスタントの対立と同じ現象ジャマイカ？
自分に頼らず、人に頼らず、神に頼る気持ちを忘れぬよう、自分にも言い聞かせたい。
371:神も仏も名無しさん
10/10/26 01:40:32 XjST1e6v
＞プロテスタントは神を人の高さまで降ろした。
－－すなわち、神の権威と、人間の英知や尊厳とを同じに位置づけた。
いわゆる人間主義（ヒューマニズム）
カトリックの方、本当にありがとうございます。でも、ここで、神学論争はしたくありません。
ただ、ルカ1.46の「わがたましいは主をあがめ、わが霊は救い主なる神を喜びたたえます。
主はこの卑しいはしために、目を留めてくださったからです。・・・」、ここの賛美歌を歌うとき、
私は、マリアの謙遜、従順、信仰に、感動して涙が流れることがあります。が、
マリアに祈ることは、私にはどうしてもできません。その理由が解らないのです。すみません。
これで終わりにして下さってもよろしいのです、が、
もう一つ、カトリックでは、もし、信じないままで亡くなった者は、
どうなると、教えているのですか？
分かりやすく、お教え頂ければ感謝です。
372:神も仏も名無しさん
10/10/26 13:27:26 VAiPR2cG
＞369
お教えくださり有難うございました。あなたは客観的に考察なされる方と推察しますので、お教え頂きたいのですが、
集会の指導者がcharismatic(talent by given by Godという意味です）なのは、ウオッチマン・ニー、あるいは、
ウイットネス・リーの伝道方法の影響なのでしょうか？
たとえば、ウオッチマン・ニーは、「教会内では、常に信徒間に秩序がある」すなわち、
「AがBの前面にいる場合には、BはAに従う｣と説いています。（中国語が解らないので不正確かもしれません）
それでは、たとえば、バルナバはサウロの前面にいたのですが、2度目の伝道旅行の際、パウロはバルナバに従うどころか、
激しく争い分裂しましたね。そのあたりが私には解りまませんが、如何でしょうか？
373:神も仏も名無しさん
10/10/26 20:54:56 fCD5esWv
私はウオッチマン・ニーの本は昔「キリスト者の標準」を読んだだけですが、
もう40年も前のことなので、あまり印象が残っていません。ただ彼の聖霊に関する
記述には違和感を覚えます。
さて、ベック兄とキチきり集会でのカリスマ性ですが、伝道方法のせいではないと
思います。他のキリスト集会では同じような伝道方法をとっていてもキチきり
集会のようにはなっていません。神の聖霊の導きのもとにある教会であれば、伝道者、
執事、牧者、教師などの賜物を与えられた兄弟たち（姉妹の執事を含む）が祈りのうちに
諸々の教会内の問題について一致が得られるまで話し合い、物事を決めていくのではないですか。
聖霊の実を結んでいない人に会計のような仕事を任せたり、一人の主張の強い人が
自分と意見が合わないからといって、その人を切り捨てて追放したりしません。
献金を盗んだり、姦淫をしたというのなら除名もあるでしょうけど．．．
パウロはマルコのことでバルナバと激しい議論をして別行動を取りましたが、
弱いマルコをかばい、やさしく包んで信仰を回復させ、後に福音書の記者にまで
育て上げたのはバルナバでした。その時には役に立たないと思われても、キリストの愛
の内にあれば別行動を取っても分裂にはならないと思います。パウロも後には、
マルコは私の仕事の役に立つからと言っています。
昔のベッ9兄を知る多くの人たちが、彼は自分の教団を造ろうとしたと言います。
そのため、ドイツと日本のブレザレンを利用したとまで言う人もいます。初期には
多くの兄弟姉妹がキチきり集会に応援に行ったのですが、段々と疑問を感じるようになり、
離れるようになりました。地方の集会まで、物事を決めるのにいちいちベッ９兄に
お伺いを立てる姿は、すでに彼の野望が形を取りつつあるように思えてなりません。
374:神も仏も名無しさん
10/10/27 01:47:12 NqUhEoV3
>373
明哲なるコメントを有難うございました。使徒を含めて、聖書に登場する人物が全て、
罪びとなるが故に、それぞれが失敗をおかす。聖書は正直に赤裸々にそれを語る。
しかし、たとえそうであっても、主に頼るものは赦されて主に用いられる。
「あなたがたは、世の光である、地の塩である」と励まされながら、
この世の務めを終えて、主の許に帰る。それが、キリスト者の人生でしょうか。
「しかし、いかに真理のためでも、兄弟姉妹に対して、愛のない立場をとってはなりません。
たとえ兄弟姉妹が自分と違う考えを持っていても、その人の上に立ってその人を裁くようなことがあってはなりません。
絶えず愛をもって、平和の絆をもって、一つの霊に結ばれていかなければなりません。これがまことの愛であって、・・」(Unser HERR lebt p.014 G.H.Bk )
これを、言行不一致と不信と疑惑に駆られ、悲しいことに、ひとにつまずく、ところでした。
ご助言を再度感謝します。有難うございました。
375:３５２
10/10/27 13:42:28 fDuDGGcy
>>368
＞カトリックで祈るとき、聖母マリア様を介して、父なる神に祈るようですが、そのばあい、
＞イエス様をどのように、意識されているのですか？
カトリック教会では、キリストが制定されたカトリック教会の日曜のミサでは、
父なる神に対して、イエス様が弟子たちに、このように祈るようにと教えられた「主の祈り」を必ずとなえるが、
聖母マリアに対する祈りは、毎日曜の教会のミサでは通常祈らないよ。
つまり、カトリック教会のミサには、聖母マリアに対する祈りは含まれていないから祈らない。
ただし、それぞれの教会で特別な意向があるときは、ミサを終えた後に祈ることもあるということだよ
また、家庭などでひとりで祈る時は、>306に述べてあるように、マリアに祈ったりするが、
まず主の祈りを先に捧げてから、次にマリアに祈るという順番。なんといっても神様が一番だからね。
376:３５２
10/10/27 14:39:27 /4orBJ1q
>>368
＞死について、人が死んだらどこに行くと、集会では教えるのでしょうか？ 信者は天国へ、
＞不信者は地獄に、でしょうか？
＞また、カトリックでは、どう教えているのですか？
カトリック教会では、人間は死んでから、からだは土にかえり、霊魂は一生の善悪について各人は神の裁きを受け（私審判）。
すべての人々は、世の終わりに、よみがえってから一緒にキリストの裁きを受ける（公審判）。と教えている。
377:神も仏も名無しさん
10/10/27 14:40:39 /4orBJ1q
天国は、霊魂にシミ1つない清い者だけが入ることが許される神との永遠の棲家だよ。
だから、神の裁きを受けて、人間はそれぞれただちに天国の幸いか、地獄の罰か、煉獄の清めを受けることになる。
煉獄の清めは、天国の幸いを受ける前に、心の汚れを完全にきよめ、地上での罪の償いを果たすことになるが
その償いを果たすために神が用意された煉獄は、新約聖書には、煉獄という言葉では書かれていない。
それは、新約聖書には神は三位一体であるという単語で書かれていなくても、神が三位一体であることがわかるように、
煉獄も同様に、旧約、新約聖書から読み取ることができる
人間は誰も完全に清い者などいないから、煉獄を通らなければ天国に行けないし、犯した罪の償いに要する時間も異なる。
それについてのメリットが確実にあるのがカトリック教会であるが、誠実に人生を歩んで人生を終えた未信者でも天国に入れるが、
カトリック信者でもｊ神の助けを必要とするから容易じゃないだろうね。
378:神も仏も名無しさん
10/10/27 18:08:37 Wzf4o1zA
＞煉獄を通らなければ天国に行けないし、犯した罪の償いに要する時間も異なる。
同感！
キチ集の指導者、幹部、取り巻き信者はそこで反省してから天国にいくことに
なるんですね！！
納得しました
379:神も仏も名無しさん
10/10/27 22:25:11 NIn1aPaX
>377,378
有難うございました。ただ、私にはまだ、はっきりと判りません。人が亡くなると、
身体は土に帰り、霊魂は神の許で、まず裁き（私審判）を受けて、
以下のようになる。
全ての死者の霊魂（信仰の有無に拘わらず）→神の裁き（私審判）を受ける→煉獄(全ての霊魂がここで徹底的に清められる)→天国（シミ1つ無い霊魂のみが棲うことを許される）
↓
地獄（私審判の結果、生前の行いが最悪で救済出来ない霊魂）
→さらに、天国と地獄に棲う、全ての霊魂は、世の終わりによみがえって、キリストの裁き（公審判）を受ける。
以上で宜しいのでしょうか？
そして、公審判の後にはどうなるのでしょうか？理解力がなくて、申し訳ありません。
分り易く教えてください。
380:神も仏も名無しさん
10/10/27 22:41:16 NIn1aPaX
＞それぞれの教会で特別な意向があるときは、ミサを終えた後に祈ることもあるということだよ
特別な意向とは、たとえばどんな場合、どんな願い、を指すのでしょうか？
＞また、家庭などでひとりで祈る時は、>306に述べてあるように、マリアに祈ったりするが、
まず主の祈りを先に捧げてから、次にマリアに祈るという順番。なんといっても神様が一番だからね
「主の祈り」の後、たとえば、どんなことを祈るのでしょうか？
病気の癒しとか、貧しい人々のこととか、自分の心の醜さ（罪）とか、でしょうか？
具体的に、マリア様にどんなことを祈るのでしょうか？
381:神も仏も名無しさん
10/10/27 22:59:03 NIn1aPaX
ベック兄のメッセージにも、著書にも、救われた者が亡くなったときの、行く末については、
話されたり、お書きになったりしています。しかし、信じない者、救われなかった者、
信仰を拒んだ者、さらに福音を聴く機会のなかった者、の死後の行く末、については、
あまりはっきりとは、教えていないように思います。私の不勉強かもしれませんが、
どなたか吉キ集会の方、お教え下さいませんか。よろしくお願いします。
（連投お許しを！）
382:神も仏も名無しさん
10/10/27 23:44:06 K/hbvgSz
>>379
＞公審判の後にはどうなるのでしょうか？理解力がなくて、申し訳ありません。 分り易く教えてください。
三位一体の神をありのままに見て、その愛と栄光にあずかり、
さらに、復活されたイエス・キリストをはじめ、聖母マリア、諸聖徒と親しく交わって、よろこびをともにすることができるだろうし、
またこの世で得た各自の聖成の恩恵と、キリストが望まれたように生涯を生き天に積んだ宝の度合いによって、
永遠の栄光と幸いの度合いも異なるだろうね。なにしろパウロが褒美のために走れと言っているぐらいだからね。
尚、世の終わりのよみがえりの後に、光栄あるからだを持つ人間として天国の幸いにあずかることができるはずだよ。
（新約聖書マタイ5・8 １コリント13・12 １ヨハネ3・2 黙示録21・3～4 ）
383:神も仏も名無しさん
10/10/27 23:58:07 NIn1aPaX
＞382
大変ありがとうございました。見事に完成されて教理ですね。
貴兄のカトリック信仰の深さにも感銘を受けました。
聖書の引用もスラスラと出てくるのですね。敬意と共に感謝します。
384:神も仏も名無しさん
10/10/28 00:19:25 JaFnvCAZ
吉祥寺キリスト集会の現実を語ろうのつもりで読んで行くと カトリックや既存プロテスタントの話になっているようで、わけが分からなくなってきました。なるべく本題からずらさないよう、お願いします。羽○兄姉は御○田を出たようで、このままで良いのでしょうか？
385:神も仏も名無しさん
10/10/28 01:11:10 3VqFr1wh
>このままで良いのでしょうか？
結局、空気読めない人達を追い出せたんだから、長い目で見れば良かったんじゃない？
行きたい人はカトリックなりエホバの証人でも行ってくれれば、厄介払いが出来て清々するよ。
物心両面で熱心な姉妹と、奴らに食わせる餌を用意しておけば、まだまだやっていけると思うよ。
386:神も仏も名無しさん
10/10/28 06:22:35 Ipb/kCey
＞385
空気は読むものでなく、吸うものです。あなたの吸っている空気は、本当に新鮮で、酸素一杯の、
清々(すがすが）しい空気でしょうか？匂いは、澱みは、湿度は、大丈夫ですか？そうでなければ、
外に逃れる人が、賢明なのかもしれませんよ。
今朝のニュースは、タバコをあきらめ、タバコを辞める人が。続々と増えているとか。
ま、（これどなたかの常とう癖）時間が解決するでしょう。
主の取り扱いをみること、静かに祈ることだと思います。
387:神も仏も名無しさん
10/10/29 20:11:37 x/fNzu7t
>>384さんに同意です。
H兄のことも追放されたI、K、H、F兄姉のその後も気になります。
388:神も仏も名無しさん
10/10/29 21:33:17 rAiunlX4
集会を出て行った方々を中心にしてネットワ－クが急速に形成されつつあります。
間もなく、集会を凌ぐ主を賛美する集まりになることでしょう。
Ｍ川兄のご本が全盲の方に感動され、ボランティアの方の朗読がＣＤにされて、
目のご不自由な方々に配布されている、と言うニュ－スがありました。
389:神も仏も名無しさん
10/10/29 23:16:30 MNgYBYVx
うわー、また騒動の種が・・・
でも今までにも何度もこういうことはあったんだよね
御代田のセンター建設の時にもゴッソリ出て行ったし。
一部集会以外はビクともしてないからBｋさんの健康状態がよければ
今回も吉キリが勝つと思う。悪い意味で。
抜けた方にはカリスマが一人もいないから求心力がないよ。
勝った方が正しいとかそういうことではないので誤解なきよう
結局、「人数＝勝利」なんだよね。
だからこそ、ワンコイン姉妹も「大量に」必要なんだよ。必死で人集めするのは
吉キリの勝ちを証明するため。キリストを伝えるだけが目的ならば
他の教会をあからさまに敵視したり貶める必要はない。
390:神も仏も名無しさん
10/10/29 23:24:19 MNgYBYVx
こんなに金の問題ばかり起きてるのに、よく自分たちは正しいと思ってられるもんだ
口先では「みんな罪びとです。みんな間違っています」とか言うけど
腹の底では明らかに吉キリだけが正しいと思ってる。
それは、人数が多いから。上の方のレスで分かる通り
「吉キリの素晴らしさ」は「とにかく人数が増える」ことで証明できると
思っている人が多い。
あと、残念ながらHさんは優しすぎてカリスマ向きではないと思う。
カリスマには邪魔者を切り捨てる冷徹さも必要
391:神も仏も名無しさん
10/10/29 23:46:45 w9NVLgPw
しかし、以前に出て行った人たちも取り込むのなら
「反集会」という点で一致するから、そこそこ拮抗するかも。
信仰というより政治に近いけど。
>カリスマには邪魔者を切り捨てる冷徹さも必要
ごく一部の金持ち信者の意向であったとしてもね。
Hさんが切られた理由は色々あるらしいけど、一番の理由は、
「パン屋さんとの不仲」だったと聞いている。
正直、Bさん自身はそんなに黒いと思えないんだが、これも洗脳効果？
強い信仰がなければ、あの病身を投げ出してあそこまで出来ないと思うのだが。
この世で組織を拡大するってのはどうも信仰とマッチしないもんだね…
392:神も仏も名無しさん
10/10/30 05:30:25 uMR6huQv
＞カリスマ向きではないと思う。
しょせん、カリスマ性を求める信者の群れに未来と祝福はない
最後のカリスマ指導者パウロは、群れの指導者の条件にカリスマ性を求めていないし
白は白、黒は黒と判断できる常識があればあとは、聖霊とみ言葉、信者同士の間で
神が導いてくださる
パウロは、純粋な主の群れに悪い狼が光のみ使いに変装して入り、悪いパン種で
群れ全体を汚すから注意しなさいと警告してくれたけど、ここキチ集が実際の話に
なってしまっただけ
393:神も仏も名無しさん
10/10/30 08:05:35 ecWU7LtY
＞正直、Bさん自身はそんなに黒いと思えないんだが、これも洗脳効果？
＞強い信仰がなければ、あの病身を投げ出してあそこまで出来ないと思うのだが。
はい。それも重度の。
病気や障害を口実に、信者にカリスマ性や自己献身をアピールする手法は、
さほど珍しい事例ではありません。
例えば、オウム真理教の教祖は視覚障害をベースに、信者への神秘性を構築していました。
そもそも、「○○様が体調が悪い・お亡くなりになったから、今こそ一致団結しよう」として
組織の引き締めを図る手法は、古今東西様々な組織で用いられています。
宗教で有名な例だと、天理教創設者が挙げられます。
1887年に90歳で死去しますが、生前に「115歳まで生きる」と公言していたので、
教義と事実が矛盾してしまい、教団存続の危機に立たされます。
そこで後継者は「25年分の寿命を使って、信者の救済をしたのだ」という解釈をして、
その解釈も教義の中に体系的に組み込まれていきました。
Bさんがお亡くなりになった後、殉教者として祭り上げては如何ですか？
白人信仰と原理主義が組み合わさって、なかなか面白いと思いますよ。
394:神も仏も名無しさん
10/10/30 11:47:29 9AmJOmuj
キチきり集会の人たちにとっては、外部の人はみんな「キチガイ」なのです。
395:神も仏も名無しさん
10/10/30 15:44:50 1OuKAAED
私は以前行っていた教会から、強引に吉キリに引っ張り込まれました。
前行ってた教会は「牧師がカリスマだからダメ」と言われたんだけど
吉集の方が１０００倍くらい強烈なカリスマ集会です
どうもありがとうございました。
396:神も仏も名無しさん
10/10/30 20:22:13 S9TE/Hv1
電波な人はカリスマを求めるものなのかもしれない。
397:神も仏も名無しさん
10/10/30 21:09:09 Jj6VylLL
良いんじゃないかなあ
Hさんなら常識的だし温厚だし。
吉キリとは別方向を目指して幸せになってほしい。
こっちはなんか不幸な感じだが、しがらみが多くて抜けるの無理。
抜けた方々、今までお世話になりました。ありがとう。
398:神も仏も名無しさん
10/10/30 21:13:56 Jj6VylLL
自分は正直いって、吉キリの解体を待っているのかもしれない。
行くのは怖いし、離れるのも大変。
洗脳も完全には解けていない。
集会を離れてネットで礼拝する、というのが一番賢明なのかもしれないな
399:神も仏も名無しさん
10/10/31 05:28:22 Rev3ccFF
わたしの霊があなたがたのうちに宿っている。恐れるな。(ハガ2.5）
これはあなたがたの戦いではなく、主の戦いだからである。(代下20.15）
主は救いを施すのに。つるぎとやりを用いられない・・・この戦いは主の戦いである。（サム上17.47）
400:神も仏も名無しさん
10/10/31 08:56:35 l09sFuZF
新ベック夫妻誕生！！
401:神も仏も名無しさん
10/10/31 09:26:36 ksAVT+C6
>>395
>>397
「カルトの美しい罠」
「カルト組織」とは、現在では 「破壊的カルト」として認識されている。
神道や仏教やキリスト教などの 「伝統宗教」の権威を利用し、それを意図的に 湾曲させたものがカルト教義である。
よってそれは従来の教えよりも 「魅力的」であり、同時に 「効果が大きい」と謳われる。
反面その副作用も指摘され、 依存症や強迫観念に悩む者が 多く発生している。
カルトは マルチ商法や詐欺の手口を集積させて、結果 人の脳を破壊し、組織に貢献させる ロボットにしてしまう。
その手法を称して 「カルト ・マインドコントロール」という。
その活動は以下の 三つの実践に集約される。
Ａ ： 集金 Ｂ ： 新たなメンバーの勧誘 Ｃ ： グループの維持
そして 「それらを半端なく全うせねば永遠の命が貰えない」などと 脅す。
「カルト ・マインドコントロール」を仕掛けられたメンバーにとって、組織外で生命を維持することは ほとんど不可能に近い。
その醜悪さは、つまり 「聖なる神仏を装い、その実中身は詐欺の集積である」ところにある。
それに比べれば 一般の営利組織が持つ 詐欺性は、
「カルト ・マインドコントロール」よりもはるかに清らかだと言えるだろう。
カルトは 法律も熟知しているので 追い詰めることは 困難を極める。 その実態を晒し 啓蒙し続けることこそが 社会健全化の一歩と成り得るだろう。
「ご利益や利他や悟り」という 「カルトの美しい罠」に気を付けよう。カルトとは、我々自身の心の、闇と欲望が生んだ、
「汚物」なのである。
402:神も仏も名無しさん
10/10/31 13:14:53 zQfBjgQL
ここの集会は新興宗教やカルトではどこでもありがちな問題が表面化しているにすぎない
普通は新興宗教というだけで危ない宗教だと用心して入信しないし
それでなくても２ちゃんで新興宗教は赤信号点滅の対象だから離れると思うが
信者達は集会がキリスト教だからという理由で新興宗教であるとは夢にも思っていないようだ
新興宗教の創始者は教祖のようなものだから個人商店の経営者と譬えられているが
教祖の宗教思想が歪み支離滅裂であろうが法律に触れない限りその集団においては絶対的な存在だから
自己の立ち上げた新興宗教をどう運営していくかはそれこそ教祖次第になるからだろう
しかも、新興宗教は人を集めなければ維持できないから常に新たな信者獲得の為に戦略を用なければならず
そのために教祖の宗教思想に賛同することを求め他宗教を否定し外界からの情報を遮断して信者を精神的に囲い込む
そのマイコンした信者を常に巧妙に操りつつ扱いづらい信者（教祖の言動に不審をもち、従わない人々）の対処は
信者の反感による組織内部からの崩壊をおそれて生き残る為にそれなりの手段を教祖は講じていくということだろう
ここの集会も例外ではなく教祖の意向にそって組織を維持する為にトカゲの尻尾を切るごとく粛々と行われただけだが
教祖にとって旨みのある提言ならともかく信者の要求など通用させないのが新興宗教の実体であることを
全く理解していない信者たちは正論をぶつけて解決できるのではないかと期待している
その理由の１つとして信者側の認識が献金していることによって信者の集会だと信じ切っているのではないだろうか
しかし吉祥寺集会が信者の集会であるなら話し合いによって正論は受け入れられ解決がつき追放されたりしないが
追放されている事実から教祖個人の集会であるとする教祖側の認識を示すべく信者側に公に明らかに表したのであるから
賢い者はこれをきっかけにして脱出し集会ではなく「追放されない真の教会」を選択されたほうが悔やまなくて済むだろう
403:神も仏も名無しさん
10/10/31 20:10:07 h058pz3W
この長い文章を簡単に要約するとこうなるか。
ここはベック商店という個人商店。ベックは社長。社長のやり方が気に入らないやつはベック商店を去れ！
404:神も仏も名無しさん
10/10/31 22:53:38 zlcOmvGJ
＞398
利害関係なくひっそり礼拝したいなら夕拝という抜け道があります。
405:神も仏も名無しさん
10/11/01 10:28:06 VPgH5LPz
Ｂ兄もそろそろ葬儀のことを考えないといけないのに、親子断絶なんて。
信念なんてわがままだよ。
Ｂ兄が悔い改められますように。
406:神も仏も名無しさん
10/11/02 10:37:19 LdaW5z6R
B氏が言った「お金が少なくなったし、吉祥寺に新会堂がたったので、
センターでの集いはへらすべきです」
幹部や信者たち「いやだよ、でも、はーい、わかりました」
数年後
Ｂ氏が言った「私の後継者はＦ本夫婦になった」
幹部や信者たち「えー、そりゃないよ、しかし、ハーイわかりました」
それから、
Ｆ本夫婦が言った「献金底をついたから、みんな献金をせっせとするよーに」
幹部や信者たち「・・・・・・」
そしてついに吉きり一家は離散してしまったのである