10/10/03 09:52:03 Bdm7Qtzg
>Ｓ畑が大学学長
違う
51:神も仏も名無しさん
10/10/03 12:05:22 6iZ7Zbln
S畑兄はF大教授、ご専門は経済学、学生に「人生は長く嶮しい。若い時にこそじっくりと腰を据えて本質的・根源的なものに目を向けるべきである。学問はそのためにある」
と仰っておられる。
本質的・根源的なものとは、創造主なる神とその独り子イエス・キリストを知ることではないでしょうか。
52:神も仏も名無しさん
10/10/03 17:33:17 hKj4nAwx
前からもめごとの多い集会だなとは思っていたけど、ここまで滅茶苦茶になるとは予想しなかった。
しかも信頼できる兄姉方が除名されていて驚いた。
どれだけ除名してもサタンは去らないと思う。
サタンは上層部のもっと根深いところに居座っていそうだから。
集会は元通りにはならないかもしれないけど、信者の皆さんに祝福がたくさんありますように。
除名された兄姉方の信仰も守られ、祝福されますようにと祈ります。
53:神も仏も名無しさん
10/10/03 18:35:40 sLUccrJC
52さん、奥歯に物が挟まったような言い方する必要ないよ。
はっきり断言しちゃえばいいじゃない
「ベッ○兄がサタン」だって
54:神も仏も名無しさん
10/10/04 22:14:18 Q1pAN6wd
あなたは、兄弟の目にあるおが屑は見えるのに、なぜ自分の目の中の丸太に気づかないのか。
自分の目にある丸太を見ないで、兄弟に向かって『さあ、あなたの目にあるおが屑を取らせてください』
と、どうして言えるだろうか。
偽善者よ、まず自分の目から丸太を取り除け。そうすれば、はっきり見えるようになって、
兄弟の目にあるおが屑を取り除くことができる。
55:神も仏も名無しさん
10/10/05 12:07:35 il4E+pwM
＞集会ごとにみんなが自由にささげたお金を、その集会の中で
＞「主の奉仕や交わりのために」使うことができないなんて少し変だと思う。
＞献金は主のためにだけ使って 宗教法人にはあまり捧げないでください。
日本は信教の自由を憲法で保障されているから、宗教法人は数名の責任役員を置けば認可がおりて、
教会の不動産等を所有する権利主体となり、集めた献金に税金がかからない。
だから、各集会の献金（寄付金含）は、全部本部に集められて一括されたその中から、自由に
人件費（牧師の給料等）や、教会費用、事務経費（会議費、交通費、光熱費等、修繕費、保険料）、
行事費用（信徒のお茶菓子）などの諸費用すべてを、代表役員の承認によって支出することができるからね。
新興宗教では、代表役員が家族や親族で占められていることもあって、金の流れは信者には解明できない。
同じ宗教法人でも、毎年教会の信徒総会によって予算が組まれて、その範囲内の予算で運営されて、
信者による会計係から会計報告がきちっとなされる健全な教会もあるが、
それは、教会＝信者＋（神父や牧師）であると認識している伝統宗教の神父や牧師のいる教会だよ。
このスレを読むかぎり、吉祥寺キリスト集会に、会計報告を求めることは難しいのではないだろうか。
56:神も仏も名無しさん
10/10/05 13:24:56 il4E+pwM
＞行事費用（信徒のお茶菓子）などの諸費用
伝統宗教のカトリック教会では、日曜の教会においては、すぐ帰宅するために茶菓子は不要であるが、
年数回のクリスマスや復活際を祝うために、年間予算から信徒のお茶菓子代がでる。
プロテスタントなどの教会は、お昼を共にする習慣もあり、
その場合は、その教会の経済事情によって、実費負担をするなど工夫している。
57:神も仏も名無しさん
10/10/05 17:28:00 ZHqcFW/Y
人は例外なく罪びとです。私たちの信仰の先輩もひとしく罪びとでした。
アブラハムは不信仰の罪を、モーセは殺人の罪を、ダビデは姦淫の罪を犯しました。
今日ではノーベル賞受賞者キング牧師も、また何千万もの視聴者を集めた米国のテレビ伝道者たちも
（例えば最近の大統領の信仰助言者T・B師）も、不道徳の罪を犯していたことが露見し悔い改めました。
教会(集会)は罪びとの集まりです。すなわちこの世にある見えるかたちの教会(集会）は、「人の集まり」である限り、
完璧で罪のない教会(集会)ではありえません。したがって、H兄の手紙にある
「私たち自身もそうですが、一瞬、一瞬が悔い改めの連続以外の何ものでもありません」。
という主張は全く正しいと思います。
58:神も仏も名無しさん
10/10/05 17:32:49 D3bGqy0O
プロテスタントといっても伝統宗教の教会ではカトリックと同じで終わったら全員さっさと帰る。
教会はあくまで宗教施設であって食事をする場所ではない、というのが宗派に関係なく伝統宗教の考え。
礼拝の後に食事をするのは新興宗教の教会の話。特に韓国教会がそうだと聞いている。
59:神も仏も名無しさん
10/10/05 23:18:31 QihSOi1H
>吉祥寺キリスト集会に、会計報告を求めることは難しいのではないだろうか。
集会に求めるのはもちろんのこと、集っている兄弟姉妹に求める方がより困難。
教会＝信者＋（神父や牧師）である事を、忌み嫌っている人達が集まって出来ているのが集会だから、
多少の使途不明金があろうと、どう使われていようと気にしていない。
末端はワンコインだから興味無し。
電波おばさんは「主だけを見上げて」だから興味無し。
半分ボケた老人や騙され易い金持ちから巻き上げれば帳尻は合う。
お金の話で集会をどうこうできると思っていたら大間違いだよ。
60:神も仏も名無しさん
10/10/06 00:29:59 KFb9ujD7
Bk兄は、世界で最も宣教が難しいといわれた日本に、単身ドイツからやって来て、
半世紀以上にも渉る宣教の結果、今日、日本の各地から北米・アジアに至るまで、
営々と「キリスト集会」を立上げなさいました。その功績はまことに驚くべきことです。
主はBｋ兄に不動の信仰と堅忍不抜の意志を与え、助け、恵み、祝福なさいました。
集会の誰しもが、この大いなる主のみ業に感謝し御名を褒め称えるものと思います。
一方、残念なことに、ここのthreadでは、集会に対する批判的意見が繰り返されています。
このことに心を痛めている兄弟姉妹も多いと思います。そろそろコップの中で嵐を見るような、
近視眼的な視点から一歩離れて、外から嵐を見る心のゆとりも必要ではないでしょうか。
61:神も仏も名無しさん
10/10/06 00:44:45 KFb9ujD7
さてPlymouth Brethrenは1830年代に英国のJ.N.Darbyにより始められたグループの活動でした。
この運動によりDarbyはアイルランドで非常に多くの魂の獲得に成功しました。
その成果は宗教改革にも匹敵すると評価されています。ところが残念なことに、
Brethren の歴史は分裂の歴史といわれます。
まず、再臨の時期についてDarbyは空中再臨が患難時代の前にあると主張しましたが、
同労者B.Newtonは、空中再臨は患難時代の後にあると主張しました。
二人は互いに譲ることなく、遂には分裂してしまいました。Darbyの主張は、
彼が打ち立てたDispensation神学（聖書を時代に区分して解釈する）に基づくものでした。
(このDispensation説は今日も多くの福音派の教派で認められています)
さらに悲劇的なことに、Darbyは、Brethrenの中では孤児院経営で有名な.J.M"ullerと意見が
衝突しました。J.M"ullerは「Brethren外の教派の信徒も親しむべき聖徒であり、
受け入れなければならない」と主張しましたが、Darbyは、他教派の信徒は
どんなクリスチャンであっても受け入れない、他教派はすべて「罪」であり「悪」である、
と主張しました。Darbyは霊的で善良はキリスト者でも他教派であれば悪の仲間とみなして
受け入れませんでした。二人はこの決定的な意見の相違により分裂しました。
さらにBrethrenは様々な意見の違いから、グループ形成後90年の間に、
100以上のグループに分派したといわれています。
62:神も仏も名無しさん
10/10/06 00:47:49 FdktYPwH
＞教会(集会)は罪びとの集まりです。すなわちこの世にある見えるかたちの教会(集会）は、「人の集まり」である限り、
＞完璧で罪のない教会(集会)ではありえません
教会の定義が違います。
63:神も仏も名無しさん
10/10/06 01:07:53 KFb9ujD7
私の誤読でなければ、Bk兄は日本宣教の初期に色々な苦労をなさいました。
たとえば当時有名だったHA師、HK師を招き盛大な特伝を開いたが失敗でした。
日本の伝道にベストと思った方法は宣教母体に反対されました。
Bk兄は宣教母体を離れて独立を決意、同時にPlymouth Brethrenに共感しました。
以来その活動方式で伝道一筋、今日の成功を得たということになると思われます。
いずれにせよ、主がBk兄の祈りに応えて助け導き、その結果、多くの魂が救われ、
多くの兄弟姉妹が人生の意味・生きる喜びを見出し、主に従って歩んでいることは事実であって、
まごころから主に感謝いたします。
64:神も仏も名無しさん
10/10/06 01:34:06 FdktYPwH
＞多くの魂が救われ、多くの兄弟姉妹が人生の意味・生きる喜びを見出し、
＞主に従って歩んでいることは事実であって
＞しかも信頼できる兄姉方が除名されていて驚いた。
？？？
65:神も仏も名無しさん
10/10/06 01:34:46 KFb9ujD7
ここまで読んでいただければ、Bk兄のbackgroundがお解りになるかと思います。
人は誰しも完璧ではあり得ません。「愛することは赦すこと」キリスト者は許すことから始める筈です。
十字架上の主が、まず赦すことを示され、それによって私たちに愛を教えて下さったからです。
「わたしがあなたがたを愛したように、あなたがたも互いに愛し合うこと、これが私の戒めです」。
（ヨハネ15:12）
66:神も仏も名無しさん
10/10/06 01:43:03 TGcpBl1g
>>63
だから最初は良かったんだよ。
今の集会はどう見てもおかしいだろ？
まぁそのうち全てが明らかにされるだろうから、心配せんでもいい。
末端信者には何もわからなくても、主は全てをご存知。
誰がどう小細工しようとも、主のみこころしかならない。
67:神も仏も名無しさん
10/10/06 01:43:07 FdktYPwH
＞キリスト者は許すことから始める筈です。
Bk兄は、除名された者をすべて許すことから始める筈です。
となりますよね。
68:神も仏も名無しさん
10/10/06 02:04:50 FdktYPwH
＞Bk兄は宣教母体を離れて独立を決意、
＞宣教師は、本国からのサポートで宣教活動しているのです。
＞ドイツの信徒からの献金で活動されていると思います。
？？？
＞今日の成功を得たということになると思われます。
＞追放された５兄姉とH石兄姉は、この吉集の闇の献金問題についてB氏やｓ畑と話合ったりしていたと聞く。
スレを読むとなりますよね。
69:Hisα＆Ω
10/10/06 12:06:45 M9sc36lN
>ID:KFb9ujD7氏へ
Bック兄の功績をここで挙げ連ねて、今の暴挙を見逃せと言っているような気がする。
成功して実績を挙げれば何しても良い訳ですｋ
あなたの尊敬するBック兄自身が、信仰は一瞬一瞬の悔い改めの賜物だと言われている
ことをご存知かな。
過去に誰も出来なかった日本への布教活動の成功は、B氏の能力ではなく
主ご自身からのものであることをも否定している発言とも受け取れる。
昨夜のモーセが今日のエジプト人になる可能性もあるわけで。
本当にB氏が謙遜で真実に宣教師なら、先ず自分自身の悔い改めが必要な気がするｎ。
不完全な人という言葉で、B氏の最近の暴挙を免責扱いにすることが、
反聖書的だと思うｙ
70:神も仏も名無しさん
10/10/06 13:52:50 Hqw2oULP
>Bック兄の功績をここで挙げ連ねて、今の暴挙を見逃せと言っているような気がする。
B氏は本当に立派な人だと思います。
彼が根拠もない処分をするはずもなく、
ましてや金銭に対して疑惑のかかる生活など一切ないと信じます。
だから、疑惑とされている、個人所得や献金の流れ、F本氏の潔白とパートナーシップの
健全性を堂々と公表されてはいかかですか。
それが、言われもない成功者B氏に対する批判の嵐を静める方法だと信じます。
火のないところに煙は立ちません。
71:神も仏も名無しさん
10/10/06 17:46:08 SNcjwkyx
＞各地の集会の会計指針について ＜３＞までを読んでも、さほどおかしな指針
＞とは思えません。税法上の法人と個人を峻別すべし、という内容と思います。
税法上の問題あるなしではない。
この地方集会に出された献金指針は、１００％ゆすり、じゃないかなぁ
72:神も仏も名無しさん
10/10/07 05:08:17 ywdjJcKe
＞だから最初は良かったんだよ。
あなたご自身の信仰、最初の熱心さ、最初の愛は変わっていませんか？
集会にではなく、イエス様に対する？
あなたは、主にではなく、人に失望しているのではありませんか？
＞ 誰がどう小細工しようとも、主のみこころしかならない。
そのとおりだと思います。隠れているもので、顕われてこないものはない。
という、みことばが私の頭にも浮かんできました。
そして、こころやすし、神によりてやすし・・という歌が。
>誰がどう小細工しようとも、主のみこころしかならない。
73:神も仏も名無しさん
10/10/07 05:18:41 ywdjJcKe
＞Bk兄は、除名された者をすべて許すことから始める筈です。
となりますよね
マタイの福音書18.15-17によるものであれば、主が許されることと思います。
すべてを主に任せましょう。集会の責任者と署名した兄弟たちのために、
祈りましょう。
74:神も仏も名無しさん
10/10/07 05:28:45 ywdjJcKe
＞ドイツの信徒からの献金で活動されていると思います。
わたしの知っていた宣教師の方は、宣教母体から離れていましたが、
本国にいる何人かの信徒の友人の祈りと献金に支えられていました。
日本での献金は伝道のためにしか使いませんでした。
75:神も仏も名無しさん
10/10/07 06:08:51 ywdjJcKe
No.69の兄弟へ
Thre.57をもってお答えとさせてください。
76:神も仏も名無しさん
10/10/07 06:19:58 ywdjJcKe
＞だから、疑惑とされている、個人所得や献金の流れ、F本氏の潔白とパートナーシップの
健全性を堂々と公表されてはいかかですか。
ご自分で会計担当の兄弟からお聞きになっては如何ですか？
そして、過去10年分の集会の会計報告を見せていただいては如何かと思います。
77:神も仏も名無しさん
10/10/07 06:31:43 ywdjJcKe
＞１００％ゆすり、じゃないかなぁ
わたしの辞書には「おどして、かねなどを、むりにうばう」とあります。
お言葉、正しくお使いになっていないように思いますが、如何でしょう？
78:神も仏も名無しさん
10/10/07 06:37:51 ywdjJcKe
以上をもって終わりといたします。
兄弟・姉妹のことを祈っています。
72．のミスお許しください。
79:神も仏も名無しさん
10/10/07 22:03:35 DEb+/rIy
Bさんが海外の集会に参加する際のエアー代はどうしているのか？と
古い姉妹（電波）に聞いたことがあります。
信者の皆さんの中で、マイレージが溜まっている人が
使ってくださいと言って、いくらでも寄付してくれると
その姉妹はおっしゃったけど、そんなことありえない。
マイレージは家族しか譲れないでしょう？
それとも、そうじゃない航空会社があるのですか？
よく利用されているドイツの航空会社の職員は
上顧客のBさんにﾍﾗﾍﾗしていると聞いたことがあるけど
上顧客扱いされているんだったら、当然、正規の金額で
ビジネス利用しているってことですよね？
一度、会堂にみんなを集めて、細かいことの質疑応答でも
やったらどうですか？
偽りがあれば、どこかで辻褄が合わないだろうし…。
今回の娘さんと娘婿に対しての勧告も、誰かにあやつられているとしか
思えないのですが…。
80:神も仏も名無しさん
10/10/07 23:11:07 7QTqb3Rr
>>74
それが何か？
今はB兄の話をしているんです。別人の話で誤魔化さないで下さい。
>>75
前スレ、前々スレでも同じ意見が出ましたが、兄弟姉妹が疑心暗鬼の中で
そんな行動は自殺行為だから不可能と結論付けられました。
自由に聞けないような管理体制を敷いている集会側に、公表する義務があります。
嘘だと思うのならご自分で問い合わせて、ここで公表されては如何かと思います。
>>79
似たような話を聞いた覚えがあります。でも、私が聞いたときは国内での交通費でした。
なぜ、違う使途のお金の話なのに、同じストーリーで説明されるのか分かりませんが、
B兄のお金に関する話は、急に抽象的になったり、はぐらかされたりするので、信用できません。
知らない人と握手したら手の中にお札が入っていたとか、子供騙しレベルだと思います。
81:神も仏も名無しさん
10/10/07 23:25:25 7QTqb3Rr
上のレス、>>75 は>>76 の間違いです。すみません
御言葉をわざわざ引用しなくてもわかることです。
所得や献金の流れや幹部との関係を明らかにして、自分の跡継ぎであるH氏との関係を修復し、
吉祥寺キリスト集会が将来的にも持続可能な集いであることを、明確にすれば良いだけです。
もしも、献金を着服していたとしても、リベートを貰っていたとしても、誰もB兄を批判できないでしょうし、
集会から追放したりもできません。
それは>>63でも書かれている通り、B兄の多大な功績があるからです。
文句を言う人も居るでしょう。出て行く人も居るでしょう。それでも、大多数の兄弟姉妹は、
以前のようにB兄を精神的支柱として、この救われていない国で聖書の教えを伝道するのです。
どうか、つまらない意地を張らずに、ここまで信頼してついてきた兄弟姉妹たちの疑念や不安を晴らしてください。
82:神も仏も名無しさん
10/10/08 07:38:29 hkayM7fz
>>73
＞Bk兄は、除名された者をすべて許すことから始める筈です。
↓
↓
＞主が許されることと思います。
すり替えはご法度だ
ハァ？ 神の愛を説いておきながら許さずに除名する？ それは言動不一致だろ。
質問
ところで、どのような悪事を除名者は働いたのか知らないが、
自分が除名されていたらどうするんだい？
83:888=αandω
10/10/08 09:29:59 EqTnyAdg
ID:KFb9ujD7氏へ
＞No.69の兄弟へ
＞Thre.57をもってお答えとさせてください。
だから、B氏は無実の兄姉に対して「権威に盾突いた」という理由で処分したことを悪いと認めているのか
いなのか？それについて応えていません。
結局、ここはイエスさまの業績（十字架）ではなく、B氏の業績（信者の数）と成功（立派な会同）を
褒め称える群れにすぎないようにしか聞こえない。
今のＢ氏の行動を知っている者にとって、ID:KFb9ujD7氏の紹介したb氏の過去の
業績すら「あだ花」に見えてくる。
84:献金について
10/10/08 10:09:24 RwIoSWlB
＞１００％ゆすり、じゃないかなぁ
＞わたしの辞書には「おどして、かねなどを、むりにうばう」とあります。
＞お言葉、正しくお使いになっていないように思いますが、如何でしょう？
キチ集会の地方献金の集め方は、
２００％「おどして、かねなどを、むりにうばう」そのものでしょう。
本来、地方の各集会は独立しており、主のみに責任を負う自律した信徒の群れです。
そこで集められた献金はあくまで、吉集のものではなく、各集会が主のご入用
のために使われてしかるべきものです。
その一集会の群れが判断して、そこで集められた献金の中から、誰かの旅費や交わり
のパン代をまかなう事がいけない事と受け取れる文書自体、権威をたてにした脅迫行為にしか
うつらない。
ある地方集会では、子供集会の運営財源を自分たちの献金はキチに送るので使えないからと
別途カンパで集めていたと聞きました。
もしキチ集に献金を送るなら、各集会で必要な経費（パン代や日曜学校の経費など）を差し引き、
その額は各集会の責任者で決めればいいだけ。
当時、宗教法人を統括する関係省庁（文部科学省のことか？）
が全国の宗教法人に対して、組織下の献金
を一本化するようのとの行政指導があったのかどうかも疑問が残る。
つまり、文科省の指導によると嘘をついて地方献金を集めたのなら、それは
ゆすり行為を超えた詐欺行為であり、独立した地方集会の献金を狙った
横領行為そのもの。
85:献金について
10/10/08 10:17:36 RwIoSWlB
＞これは、本来、喜びの集いへ参加される方々の個人負担であるべきです。
＞こうし
＞た個人的な行事への支出については、税務署はかならず
＞「個人の所得」と認定し
＞て、喜びの集いへ参加した個人のかたがたに所得税を追徴してきます。
B氏に流れ込む余剰マイレージや個人献金など、税務署から追徴されているのでしょうか？
ある有名幹部は、B氏から旅費を受け取っていると聞きましたが、その幹部の
方は税務署に当然b氏からの所得を申告されているのでしょうね。
86:神も仏も名無しさん
10/10/08 10:26:27 NDyZfFBH
数年前、どっかの集会で
「礼拝の葡萄ジュース代やパン代をいつも自分が出しているのに、誰も
払おうとしない。パンやジュースが勝手に湧いて出てるとでも思ってるのか」
と怒って集会を出て行った人がいたなあ・・・
たかがジュースとパン代、と言われそうだが、毎週毎週同じ人の負担で
さぞかし不満を溜めていたのだろう。こっちは礼拝で使うパンとジュース
なんだから献金から出てるとばかり思っていた。
上の会計指針では、礼拝に使うパン代とジュース代について記載がない
ようですが、これについては各集会どうなっているのでしょうか？
87:神も仏も名無しさん
10/10/08 11:14:38 NIYPXYZa
＞これについては各集会どうなっているのでしょうか？
ある集会では、本部の指令を無視して自分たちの献金から出してます。
おそらく、殆どの地方集会はそうしていると思いますが。
あと、礼拝後の交わりの時にパン代のためのカンパ箱が置いてあって、その
お金でパン代などを買っている集会がありました。
おそらく、本部に納めるお金と、自分たちで使う経費をきちんと分けていたの
でしょうね。
88:ID:KFb9ujD7氏へ
10/10/08 16:59:36 L77bri0/
>Bk兄は、世界で最も宣教が難しいといわれた日本に、単身ドイツからやって来て、
>半世紀以上にも渉る宣教の結果、今日、日本の各地から北米・アジアに至るまで、
>営々と「キリスト集会」を立上げなさいました。その功績はまことに驚くべきことです。
>主はBｋ兄に不動の信仰と堅忍不抜の意志を与え、助け、恵み、祝福なさいました。
>集会の誰しもが、この大いなる主のみ業に感謝し御名を褒め称えるものと思います。
だからB兄が正しく立派だと主張する方がおかしい。
確かにB兄の初期の熱意と献身は賞賛に値するものでしょう。しかし、それで
今の彼の行き過ぎた権威の発動は反省の余地があるのでは。
しかし現に今も多くの魂を主の御許に導いているのをもって、主がb兄を祝福されている
根拠と断じるのも早計です。
メリバでモーセが命令に背いたにも関わらず、岩から水が出たのは、他ならぬ
イスラエルのかわきを癒すためでした。
モーセは正しくなかったのですが、民は神さまのあわれみによって救われたのです。
同じことが今のB兄にもいえます。
B兄が正しくなくとも、神はB兄を通して、彼を訪れる求める魂を約束に沿って
救われているだけ。
同じように、病や問題がB兄を通して解決したり、今喜んで生活しているのも
聖霊の働きによるもので、B兄の行いの正しさや信仰心の素晴らしさを証明
するものでは決してないのでは。
89:神も仏も名無しさん
10/10/08 17:13:23 4nMHNDPw
Ｂｋ兄に対しては、
「人はみな、上に立つ権威に従うべきです。神によらない権威はなく、
存在している権威はすべて、神によって立てられたものです。
したがって、権威に逆らっている人は、神の定めにそむいているのです。ローマ13：1.2」 という個所を 思い出し、
Ｆ本兄には、
イエス様が姦淫の場で捕えられた女に石打ちをしようとしていた人達に言われた
「あなたがたのうちで罪のない者が、最初に石を投げなさい。」ヨハネ8:7 という個所を 思い出す。
Ｈ石兄姉には、
事実はどの様な事なのかわからないが、兄姉の前を歩まれた方は、
‘罪がないのに、十字架に架けられて死んで下さった方だ’と思うと安心です。
けれど、Ｈ井兄姉には、残念ながら、思い浮かぶ み言葉がない。
何故、黙ってくださらなかったのか。
「分裂を引き起こしていない」
と、言いながら、何故、21人もの人に手紙を渡したのか。
90:これが吉集の現実
10/10/08 18:16:56 GHb/mR2k
>Ｂｋ兄に対しては、
>「人はみな、上に立つ権威に従うべきです。神によらない権威はなく、
>存在している権威はすべて、神によって立てられたものです。
>したがって、権威に逆らっている人は、神の定めにそむいているのです。ローマ13：1.2」 という個所>を 思い出し、
聖書では確かに服従を求めているが盲従は認めてない。ダニエルもバビロの権威に対して実務面では忠実
でしたが、信仰面ではあくまで主だけを拝み、権威には従わなかった。
ローマのクリスチャンも、時の権威に従いましたが皇帝礼拝に関しては不服従を貫き、これは正しいかったと学びました。
聖書では、あくまで（B氏のような）指導者や権威が正しいかどうかを、聖書を通して吟味して従う態度を信者に要求しています。
B氏の昨年からの処分はどうみてもみ言葉と一致したものと言えないのです。
B氏自身も「ベックのメッセージやしていることが正しいかどうか
吟味してください」と何度もメッセージで語られいるのを聞いたことがありますが。
>Ｆ本兄には、
>イエス様が姦淫の場で捕えられた女に石打ちをしようとしていた人達に言われた
>「あなたがたのうちで罪のない者が、最初に石を投げなさい。」ヨハネ8:7 という個所を 思い出す
石を投げているつもりはない。
F氏が悔い改めていれば何も問題がないのですが、最近Ｂ氏とF本氏は、不貞の事実はなかったと、公言してるのです。
何故、そこまで嘘をついて、過去の罪をもみ消すのでしょうか。
>Ｈ石兄姉には、
>事実はどの様な事なのかわからないが、兄姉の前を歩まれた方は、
>‘罪がないのに、十字架に架けられて死んで下さった方だ’と思うと安心です。
・・・・H兄に罪がないと認めていながら、その処分を容認する発言と受け止めて良いのですね。
神様は、そんな悲劇が教会の中で起らないように監督するために権威をたてられたのだと理解していた
のですが。
91:これが吉集の現実
10/10/08 18:19:31 GHb/mR2k
>けれど、Ｈ井兄姉には、残念ながら、思い浮かぶ み言葉がない。
>何故、黙ってくださらなかったのか。
>「分裂を引き起こしていない」
>と、言いながら、何故、21人もの人に手紙を渡したのか。
Ｈ井兄姉の手紙が一番よく理解できました。今集会の中で何が行われいているのかが。
光の中に罪を引き出して清める唯一の方法と思いましたが。
これはH井兄姉が行った行為というより、天で集会を見守っておられる神さまが、何も知らない
信者さんに明らかにされた手紙だと思いました。
そして、この聖句が浮かびました。
『なぜなら、彼らがひそかに行なっていることは、口にするのも恥ずかしいことだからです。
けれども、明るみに引き出されるものは、みな、光によって明らかにされます。
明らかにされたものはみな、光だからです。
それで、こう言われています。
「眠っている人よ。目をさませ。死者の中から起き上がれ。
そうすれば、キリストが、あなたを照らされる。』（以上エペソ書５章より）
もし、H井兄姉が間違っているのなら、集会がその正しさと証明すればいいだけでしょ。
92:神も仏も名無しさん
10/10/08 18:31:35 QkQ2v7ip
>>Ｆ本兄には、
>>イエス様が姦淫の場で捕えられた女に石打ちをしようとしていた人達に言われた
>>「あなたがたのうちで罪のない者が、最初に石を投げなさい。」ヨハネ8:7 という個所を 思い出す
>石を投げているつもりはない。
>F氏が悔い改めていれば何も問題がないのですが、最近Ｂ氏とF本氏は、不貞の事実はなかったと、公言してるのです。
>何故、そこまで嘘をついて、過去の罪をもみ消すのでしょうか。
？？不倫の事実をもみ消しているのですか。
確か家庭集会でその事（不倫のこと）を正直に証しされて祝福されたと聞き
私も全てを許してくださるイエスさまに感謝した者です。
過去の過ちがどれほど大きくても、主の血潮は全ての罪を許すことができるものです。
あの素晴らしい証しは嘘だったということなのでしょうか？
93:神も仏も名無しさん
10/10/08 18:47:04 pHT7N6lF
>聖書では確かに服従を求めているが盲従は認めてない。
>聖書では、あくまで（B氏のような）指導者や権威が正しいかどうかを、
聖書を通して吟味して従う態度を信者に要求しています。
無理でしょ、集会では自分の意思や意見を出すことは肉でありそれは罪だと
マインドコントロールされているから。
自分と神（聖書）との関係の中で、判断したり行動できる信者がいない教会
はカルト化した教会の証拠。
94:神も仏も名無しさん
10/10/08 21:52:52 fIiF4aj6
「現実は、どうでも良いよ！」なんて叫ぶＢ氏やその取り巻きなど、イエスとも聖書とも無関係なカルト宗教だよだよ。
95:神も仏も名無しさん
10/10/08 21:53:13 0w0YUV1G
＞私も全てを許してくださるイエスさまに感謝した者です。
＞過去の過ちがどれほど大きくても、主の血潮は全ての罪を許すことができるものです。
＞あの素晴らしい証しは嘘だったということなのでしょうか？
おっしゃる通りだと思います。ただ、H兄の21人の兄弟に宛てた手紙が真実だとすれば、（スレ.７－９）
B兄は、2004年１月にF兄の相手の女性から、F兄との罪を告白されて事実を知りながら、
同年11月まで何ら対処することなく、F兄をメッセンジャーとして許容していた。
そして同年11月、F兄の罪が他の兄弟姉妹の知るところとなり、初めて対処した。
また昨今誰しも気づいているF兄との親密な関係は、何の理由なのか？
さらに御代○の集会の席上、「H兄のためにB兄とたたかう」など、発言したとの事実と異なる
（その場には証人としてA兄が同席している）理由で、除名を求められるのは、納得できない。
ということではありませんか？
勿論、主にある兄弟として、H兄はF兄の不祥事を許すでしょう。
しかし、許すとか、許さないとかではなく真実を問うているのではないでしょうか。
96:神も仏も名無しさん
10/10/08 22:55:33 4nMHNDPw
良くわからないのですが、Bk兄は宣教師でしたよね。
神父じゃないから、人の罪までは さばく事はしないのではないですか。
97:神も仏も名無しさん
10/10/09 05:15:34 gfoJ/fp8
>良くわからないのですが、Bk兄は宣教師でしたよね。
宣教師という肩書きはどこかの教派や団体に所属して使えるものだと思うのです。
B氏は東京オリンピック頃、母体であるドイツ教会から出たのですから、宣教師
という肩書きをはずして、主にある一兄弟として開拓伝道を始めたと聞きます。
諸集会時代のB氏は宣教師という肩書きを使っていなかったはずです。
ところが、センターができ、冠婚葬祭で多忙になった頃から突然、昔捨てた
肩書きである「宣教師」の名を使いはじめた時、事情を知る兄姉は不自然に
感じたはずです。
何故、一兄弟として再スタートしたB氏が再び宣教師という肩書きを使うように
なったのか？です。
98:神も仏も名無しさん
10/10/09 05:44:26 8bzs55yb
>Ｈ石兄姉には、
>事実はどの様な事なのかわからないが、兄姉の前を歩まれた方は、
>‘罪がないのに、
H石氏には罪（非）がないと認めているのに、、。
それは権威であるB氏（父なる神）がH氏（子）を罪に定めた（十字架につけた）から
と思うと平安を感じる？
ここまでB氏崇拝が進んでいたと思うと情けない。
99:神も仏も名無しさん
10/10/09 05:50:40 KWgYJij4
＞カルト化した教会の証拠
カルト化の土台は、
①信者に自立権を与えない。
②マインドコントロール
③情報コントロール
例えば「H石兄H井兄姉は御世他で悪いことをしている」といった一方的な情報を何も知らない
信者さんに流して権威側に従わせる。
今権威に純粋に従っている信者さんたち、一方的な情報で判断することだけは
やめてください。
100:神も仏も名無しさん
10/10/09 06:47:46 lDcAcohI
>今権威に純粋に従っている信者さんたち、一方的な情報で判断することだけはやめてください。
そんな正常な判断が出来るのなら、吉ｷﾘに来る訳が無い
自分の頭で判断しないで、Bの言いなりの奴隷になっているから、こんな異常な状況でも平然としてるんだy
外の世界で通用しない権威を真に受けてるなんて、カルト信者の思考そのものだｙ
101:神も仏も名無しさん
10/10/09 07:12:23 hSWazoSj
これだから電波姉妹だらけなんだねｗ
102:神も仏も名無しさん
10/10/09 08:45:12 6jFYM4iR
bk兄がF本兄の不貞行為に対して ‘見逃していた’ ととるのも自由ですが、
「さばいてはいけません。さばかれないためです。あなたがたがさばくとおりにあなたがたもさばかれ、
あなたがたが量るとおりに、あなたがたも量られるのです。マタイ７：1・2」
というみ言葉を実行し、‘他人との罪に関わりを持たない態度’ とみる事も出来るとおもいます。
103:神も仏も名無しさん
10/10/09 08:55:50 6xLmUrBP
>‘他人との罪に関わりを持たない態度’
では、H兄姉達への除名・退去勧告は何なのですか？
さばくなと言って、自分に都合の悪い事については徹底的に裁いていますよね？
ダブルスタンダードを取っているから、癒着といった疑念が生じるのです。
二枚舌など使わずに、公平に一切無視するか、全て裁くかどちらかにしてくれればいいのです。
104:神も仏も名無しさん
10/10/09 10:21:46 6jFYM4iR
>>103
聖書にもとずいた考え方をするひとに中には、
今回のH井兄姉の行動が、自らの主観で主張してしまっていると考えている人も
いるのです。
裁いているのではなく、ひつじを何匹かおりの外に出したのだと思っています。
105:神も仏も名無しさん
10/10/09 12:09:00 ALJnIkGE
>>96 参考までに
＞神父じゃないから、人の罪までは さばく事はしないのではないですか。
裁くのは神だから、昔から神父は裁くことはできないから、絶対に裁いたりしない。つまり除名などしない。
キリストの弟子達のリーダーであるペトロの後継者である教皇は、キリストから与えられた権能を行使することはあるが、
下記のような重大なことがらが無い限り破門しない。歴史的に数名だけである。
ルター 神父でありながら教皇の教書を公衆の面前で破り捨て、カトリック教会と決別する宣言し教会を飛び出した事によって
破門された。つまり、ルターは宗教改革はせずに、新たに牧師となってプロテスタントの教会を創始した。
よってカトリック教会はカトリック自ら改革しているから、従来どおりヨーロッパのほとんどはカトリック教会なのだ。
ヘンリー8世 妻がいるにもかかわらず、肉欲に負けて若い女性と結婚するために、前の結婚を無効にしてほしいと教皇に願い出たが、
却下されたことから、英国のカトリック教会をすべて国営の英国国教会に変えてカトリック教会から離脱した。
そして自分が教皇に取って代わって英国国教会の首長となった為に破門された。
エリザベス1世 ヘンリー8世の娘であるエリザベス1世は、カトリック教会に戻った教会を父親と同様に国王至上令を発布し、
英国のすべての教会を国営の英国国教会として礼拝を義務づけ、カトリック教会から完全に離脱した為に破門された。
106:神も仏も名無しさん
10/10/09 14:11:05 WDsnXByi
＞聖書にもとずいた考え方をするひとに中には、今回のH井兄姉の行動が、
自らの主観で主張してしまっていると考えている人もいるのです。
H井兄の手紙が真実ならば、「相手女性から知らされていながら、
11月に他の兄弟姉妹の知るところとなるまで、その女性に、口止めをし、
藤○兄にメッセージ当番をさせておられました。今日に至るまで、
「藤○兄の不貞行為の事実を知らなかった。」あるいは、『二人はただ、手をつないだだけ、』
などという主張を聞くにつけ、藤○兄を守らなければならない特別な関係が続いております。
藤○兄の影響がベッ○兄姉を通して、集会全体に及んでいる事実を危惧しております。
とあります。
これはH井兄の主観・・でしょうか？客観的事実を述べているのではないでしょうか ？
また、聖書のどの個所にもとづいて、考えられるのでしょうか？
＞裁いているのではなく、ひつじを何匹かおりの外に出したのだと思っています。
イエス様の時代、羊は貴重な財産でした。失われた羊、一匹のために、九十九匹を
野原に残して、探し回った（ルカ15.4-5）とあるとおりです。
心ある羊飼いは、たとえ従順に従わない羊であっても、おりの外に出すようなことは、
決してしませんでした。
107:神も仏も名無しさん
10/10/09 17:59:23 6jFYM4iR
104
主観＝‘Ｈ井兄姉の尺度で’と書いた方が、良かったのかも知れません。
108:神も仏も名無しさん
10/10/09 18:22:04 6jFYM4iR
今回除名された姉妹方にではありませんが、
実際に、グループ化した姉妹方のうち一人の人と意見が合わなかった事で、
自分の事を、祈り会で祈られていた事がありました。
問題児を決めて、皆で団結しているような、強い羊の群れに
入れないでいる羊もいるのです。
109:神も仏も名無しさん
10/10/09 20:56:55 My1EeCq2
また、例の外部の人ですか・・・
110:神も仏も名無しさん
10/10/09 21:22:20 eHH/qN4z
>>108
その頃よりも今はずっと荒んでいます。
そりゃー外部にいらっしゃるあなたは痛くも痒くもないでしょうが
憶測ばかりで勝手なことを言うのはやめてください。
皆、内部にいるから怖いんです。もう放っておいて・・・
111:神も仏も名無しさん
10/10/09 21:55:47 WDsnXByi
私は、日本の伝道の為に一生を捧げてこられたBk兄に、心からの尊敬と感謝を捧げています。
Bk兄は日本各地に集会を立上げ、福音センターを設立し、先頃は新会堂献堂され、文字通りイエス様に
全身・全霊を捧げて日本宣教に献身されてきました。国内、国外の主にある兄弟姉妹のすべてが斉しく、
Bk兄を通して働かれる主に深く感謝していると思います。
ところが、このたびの問題については、いささか理解に苦しむ点があります。
除名の手紙の内容が真実であれば、冒頭の聖句、使途20.28-30ですが、これはユダヤ教指導者とエルサレム教会の
指導者が対立するエルサレムに、パウロが急遽帰る途中、立ち寄ったエペソ教会で長老達へ語った別れの言葉だと思います。
「あなたがた自身の中からも、いろいろ曲がったことを語って（他訳では邪教を唱え）弟子たちを自分のほうに引き込もうとする
者たちが起こるでしょう」。
私にはこの聖句がなぜ除名の理由につながるのか、よく解りません。
除名された兄弟姉妹たちは、イエス様の救いや、聖霊の働きを否定しているのでしょうか？
すなわち邪教を唱えているのでしょうか？そうでなければ、私には除名の理由がよくわかりません。
112:神も仏も名無しさん
10/10/09 22:53:20 eipj6PKY
私は、一応除名の理由を知っている者です。
外部の人が興味本位で見ているので、ここに書く気はありませんし
Bさんを一概に批判する気もありません。
不名誉なことだと思うので、コアな情報は漏らしません。
でも、H石さんは２～３年前、元旦礼拝のメッセージで
「恨みを持ったり仲違いをしている兄弟姉妹は、今この場で
仲直りしてください」というメッセージをして下さいました。
それまで挨拶に返事もしないでふんぞり返っているような人、
人を平気で無視したり、祈り会でやり玉に挙げていじめるような人と
弱い羊が、ニコニコと挨拶を交わしていました。
私も、苦手だった人と和解することができました。
一時的なものだったかもしれません。
でも、私は嬉しかった。あのことは決して忘れられません。
そういう「人に気を遣う」というところもH石さんが「人間的だ」と
批判される一因になっていました。
本来なら「追い出されるべき人」に対してもH石さんが親切にするので
「示しがつかないから困る」という話を何度か聞きました。
113:神も仏も名無しさん
10/10/09 23:08:54 eipj6PKY
>>108
>問題児を決めて、皆で団結しているような、強い羊の群れに
>入れないでいる羊もいるのです。
H石さんは、あなたのような弱い羊にも、心を配る人でした。
むしろBさんはお歳のせいもあってか、変わられました。
あなたの記憶の中のBさんは、さぞかし美しいようなので、水を差したくは
ありませんが、ここ１０年くらいで集会の状況もBさんの言動も
随分変わりました。108さんのような弱い羊を平気で切り捨てるのは、
H石さんではなくBさんの方ですよ。
（勿論、大抵は自分でやらず、他の人にやらせますが）
表面上は「おーよくきたね、嬉しいー」と言いながら、裏では
「>>108には困ったものだよ」とBさんが言えば、周囲は気を利かせて
その人を外します。単にB狂信者ならば歓迎されるというワケでもありません。
きっと108さんが戻ってこられても、上手く立ち回れず、また集会を
出ることになると思いますよ。美しい記憶は美しいまま、とっておいてください。
ただし、あなたの中だけでお願いします。
こちらは、現実を見ているので、いつまでも美しい過去に縋ってはいられません。
114:神も仏も名無しさん
10/10/09 23:20:31 eipj6PKY
連投してすみません。
でも、なんだか>>108さんの発言を見ると、とても不愉快です。
少ない表面的な情報から、適当な憶測をして、集会の現状が分かっている
かのように思い違いをしている。
自分は傷つかない場所にいて、自分の書き込みに酔って集会擁護をしている
のがハッキリ分かるからです。気分いいですか？
信仰深いフリができて、いいですね。
他人のトラブルは面白いでしょう？
あなたが事実を一切知らない野次馬だということは発言内容から
よく分かります。あなたのような人を楽しませるのはまっぴらです。
115:神も仏も名無しさん
10/10/09 23:40:00 4Z5Lf5j9
>あなたが事実を一切知らない野次馬だということは発言内容から
>よく分かります。
こういう野次馬にエサ（情報）を与えたくないよね
次の集会なり教会なり、まだ見つからないの？
多分、この集会にあなたの居場所はないとおもう
まーその方が安心して楽しめるだろうから、その方がいいのかな。
でもこっちはあなたが邪魔だし不愉快だよ。
正確な情報を出してくれている人も多くいるのに、あなたは
希望的観測と憶測ばかり書いて、スレを混乱させている。
すまないけど、外部の方は今しばらくご遠慮願いたい。話がまったく
噛み合わないし、役に立たないクズ情報なんか読みたくない。
116:108
10/10/10 00:20:05 NNoRpBY9
皆さんの苦しみが、全てわからなくて、申し訳なく思っています。
今は、集会と距離を置いています。
先月の18日にこの掲示板を見つけるまでは、私は集会に対して無関心でした。
何年かぶりに集会のホームページを検索してみようと思ったのにも
理由があります。
集会の建物が新しくなった事を身近な姉妹から聞いたこと。
その少し前にBk兄の夢を見ていた事。
病床なのに、うなずきながら身近な姉妹の話を熱心に聞いて下さっているのですが、
それを良い事に、どんどんと汚い言葉をはいて行くのです。
少し心配になり、建物の写真ぐらいは載っているかも知れないと思い パソコンに向かい
ここをみつけたのです。
私は特別にbk兄に良くされた記憶もありませんが、
御霊の物を分けて頂いた事で、今の自分があると思っています。
集会にいるときは、人を見て疲れたり、自分が信仰と思っていたものは
なんであったのだろうと自問自答しました。
先に集会を出る事になった私に、何か思い浮かぶ言葉があれば、書き込ませて貰えたら
私も苦しんできたかいがあったような気がしています。
集会を出ると言っても、集会2世なのでその他もろもろの…。
それぞれ、与えられている苦しみは違いますが、信じて仰ぎ見ることは
出来るのではと思ったのです。
ネットで礼拝は共にさせて頂きます。
117:神も仏も名無しさん
10/10/10 01:49:23 i+NNtHt0
>>110
＞皆、内部にいるから怖いんです。
そう感じるなら、マジそこは教会じゃないということだよ。
>>116
＞私は集会に対して無関心でした。
心配などせず、過去を振り向かずにこの教会を捨て去ったほうが賢いよ。
「葡萄ジュース」を使用しているようでは、世界の人があきれるか笑うかのどちらかだから、
再度引っかかるのは気の毒で見ていられない。
118:神も仏も名無しさん
10/10/10 02:02:01 3OheizWZ
キツイこと言ってごめんなさい。
でも、離れられたあなたが羨ましいです。
2世なら、多少は情報が入ってくる状態なのでしょうね。
その割には「本当のところ」はあまりご存じないようなので、親御さんも
あまりご存じない立場なのでしょう。
私のところには、もっとストレートな情報がどんどん入ってきます。
>>108さんの予想や憶測は、あまりにも事実とかけ離れているので、
心に響かないのです。申し訳ないけど・・・
>その少し前にBk兄の夢を見ていた事。
>病床なのに、うなずきながら身近な姉妹の話を熱心に聞いて下さっているのですが、
>それを良い事に、どんどんと汚い言葉をはいて行くのです。
それは、あなたが見た夢です。事実とは違います。
ネットで礼拝なら不要な傷を受けることもないでしょうから、
人を見て疲れることもありません。
お互いに、信じて仰ぎ見ることはできるでしょう。
しかし、この１０年ほど現実の変化を見続け、その内部にいる者にとっては
やはりキレイごとで済まされると傷つくのです。危険地帯にいる者にとって
安全圏から裁かれるのはとても辛いことなのです。
そのことはご理解いただきたい。
119:神も仏も名無しさん
10/10/10 03:23:54 NJPRb4/4
＞118
あなたのお話を伺っていても、最近のBkさんのメッセージをお聴きしていても、
主に従って生きるって、私だけでなく、みんな大変なことだなあ、と考え込んでいました。
イエス様は同じ大工の仕事でも、首木（くびき）を作っていた、と聞いたことがあります。
だから、わたしにも、きっとぴったりと合った首木をつくってくださるのでしょうね。
やはり、わたしは信仰の初歩の初歩に立ち戻り、マタイ11.28-30のみ言葉にすがって、
生きていこうと思います。「・・わたしは心優しく、へりくだっているから、
あなたもわたしのくびきを負って、わたしから学びなさい。そうすれば
たましいに安らぎが来ます。わたしのくびきは負いやすく、わたしの荷は軽いからです。」
ところで、体調不調のBkさん、ドイツで大丈夫でしょうかね。
120:神も仏も名無しさん
10/10/10 09:53:17 QrhX6eFx
>>116
>その少し前にBk兄の夢を見ていた事。
>病床なのに、うなずきながら身近な姉妹の話を熱心に聞いて下さっているのですが、
>それを良い事に、どんどんと汚い言葉をはいて行くのです。
夢の内容がどうこう・・・という話すると、すごく裁かれますよ。
別に夢を見るのは勝手だし、個人的な夢ならだれも何もいいませんが
「夢でイエス様に会って」「夢でベックさんに会って云々」など
集会の動向と結びつけて人に話さない方がいいでしょう。
こういうことばかり言ってて追い出された人もいますから。
あ、もう出てるから関係ないのか。
いいなあ、関係ない人は・・・ビクビクしないですむし
外からBさんの用心棒気取りで、張り切ってる人がいますね。
実際に集会で同じことができたら大したものだけど、それは不可能でしょう。
よい夢を。（ただし、あなたの脳内で！！）
121:108
10/10/10 12:27:59 NNoRpBY9
集会が弱っているようだから、支えたい
そんな気持ちが先走ってしまったのかも知れません。
今回の事で、集会の中心におられた方々は、
どの様に大変だったのかはわかりません。
ですが、私と同様に御霊様が、お一人お一人に
働いて下さると思い出す事が出来ました。
そうです。私が心配しなくても大丈夫。
私が集会を出た時には、一言では言えない私なりの失望感があり、
一時はこの生い立ちも恨みました。
ですが、今はやはりみ言葉によって回復させられています。
「私の苦しんだ苦しみは、平安のためでした」
という み言葉を思い出します。
教え、さとして下さった方々の事を
主に感謝します。
これからも宜しくお願いします。
122:神も仏も名無しさん
10/10/10 12:31:46 YcxJsxnF
何これ
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板)l50
123:神も仏も名無しさん
10/10/10 13:24:28 i+NNtHt0
↑ ↑
コピペーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
新興宗教＝新宗教（20世紀末以降に出てきた宗教）
⑤さらにプロテスタントから派生した多くの教会
⑥プロテスタントとは異なった別団体による教会
⑦単独で設立されている個人経営による教会（単立教会）
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
124:神も仏も名無しさん
10/10/10 13:31:28 i+NNtHt0
A キリスト教における新興宗教oｒカルトの場合
１、聖霊が働かないことによる洗礼無効に関連する事柄
２、指導者の歪められた自己解釈による聖書の教義に関して基本的な問題点
A1
新興宗教oｒカルトの場合は、その教会に聖霊は働かないから、そこで洗礼を受けても全く意味がない。
「父と子と聖霊の御名によって洗礼をさずけ、私があなたがに命じたことをすべて守るように～」マルコ28・19～
つまり、聖霊が働いていない教会で、洗礼を受けたとしても、結局は、キリスト教が真実と信じ再度選び取るとなると、
聖霊が働いている伝統教会での新たな洗礼の受け直しが必要になる。
A2
＞私も全てを許してくださるイエスさまに感謝した者です。
聖霊が働いている伝統教会での洗礼を受けている場合は、洗礼前の罪に関して感謝するべきだろうが、
新興宗教oｒカルトでの教会の洗礼では、上記は該当しないから要注意。つまり教会≠聖霊が働いていない教会
A2
＞過去の過ちがどれほど大きくても、主の血潮は全ての罪を許すことができるものです。
聖霊が働いている伝統教会での洗礼を受けた人でも、受洗と同時に、洗礼後の罪まで帳消しにはなることなどないから、
洗礼後に犯した罪、嘘、盗み、詐欺、堕胎、殺人等など、すべ個人の罪であり償うべきであることをしっかり認識している。
ましてキリストは、新興宗教oｒカルトの教会まで、自分の教会としていないことを新約聖書にて示されているから、
そんな新興宗教oｒカルトの教会で、自分の罪を公に告白したところで、神の許しは得れないことを脳裏に刻むべきだ。
125:神も仏も名無しさん
10/10/10 13:37:51 i+NNtHt0
＞外部の方は今しばらくご遠慮願いたい。話がまったく噛み合わないし、
＞役に立たないクズ情報なんか読みたくない。
吉祥寺キリスト集会の現実を語ろう
B 責任者に対する集会内部での不信感
１、現信者の情報交換の必要性
献金、除名、納骨室無許可等について
次のアンカーから外部でない方は、どうぞ
↓
126:神も仏も名無しさん
10/10/10 13:39:24 i+NNtHt0
訂正→ 次のアンカーから内部の方は、どうぞ
127:神も仏も名無しさん
10/10/10 16:38:03 xzqAAu38
>>108
>先に集会を出る事になった私に、何か思い浮かぶ言葉があれば、書き込ませて貰えたら
>私も苦しんできたかいがあったような気がしています。
†御言葉をひたすら書き込むスレ【聖書】NO4
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板)l50
こっちでやってください。大昔に出回った偽情報を、今書かれたりするのは
迷惑なので。ごめんね、こういう状況なので首をつっこまないで欲しい。
あなたが何を言おうと、あなたはこの状況を楽しんでいますよ。
こっちは楽しくないのです。楽しい遊びはよそのスレでお願いします。
前スレのあなたの最初の書き込みに心を打たれましたが、その後の
あなたの言動にはあきれました。もういいです、さようなら
128:神も仏も名無しさん
10/10/10 16:41:51 xzqAAu38
>>125
すまんけど、このログどうなるか分からないですよ
今回は、我慢ならずに書きこんでしまいましたが、
私はチキンなので、自衛のため傍観者に戻ります。
では、内部の勇者の方、どうぞ↓
129:神も仏も名無しさん
10/10/10 19:23:35 ANRF0au8
＞私は、日本の伝道の為に一生を捧げてこられたBk兄に、心からの尊敬と感謝を捧げています。
＞Bk兄は日本各地に集会を立上げ、福音センターを設立し、先頃は新会堂献堂され、文字通りイエス様に
＞全身・全霊を捧げて日本宣教に献身されてきました。
ちょっと待って！
Ｂ氏だけの功績じゃない。
今は天にいるリンDさんの祈りや家族の支え。
祖国ドイツと日本でＢ氏の働きに賛同する沢山の兄姉の
無私の奉仕と祈りがあって成り立っているのでは。
それを彼Ｂ氏一人だけの功績＝手柄のように賛美するから、
Ｂ氏自身勘違いしてしまうんですよ。
不動産関係の失敗や、その他センターの設備維持、新街道に至っても
周辺住民との苦情を聞かずに強行施工。未だに周辺住民との和解を
持とうとしない傲慢さ。
彼の独断と暴走に、
よって発生している失敗の尻拭いを、誰がしていると思っているのか
Ｂ氏は考えたことあるのか疑問です。
130:神も仏も名無しさん
10/10/10 19:33:04 ANRF0au8
＞の他センターの設備維持
今度、ｂ兄は維持管理に毎年多大な経費のかかるセンターの設備を、
維持費のかからない日本製に変えるそうですね。
131:神も仏も名無しさん
10/10/10 21:49:34 NJPRb4/4
＞129
ノーベル賞を受賞した学者は、彼の仮説を実証するために弟子たちが昼夜もなく
繰り返した実験、海外の学者の指導・助言、夫人や家族の献身的協力がなければ、
受賞は無かったと述懐しています。賞賛されて、それをどう受け止めるかは、
その人物の品格の問題です。とくにキリスト者であれば、まず謙遜であるはずです。
Bk氏は、主の器に過ぎません。本来、うつわの中身はカラです。なかみは主の御業です。
空の器に中身を主が注ぎ、満たし溢れてくるもの、それを自らの業績と思うようなら、
壊れたうつわ、ヒビの入った器に過ぎません。最後には漏れて、遂には空となります。
132:神も仏も名無しさん
10/10/10 22:01:41 VnOoSTkj
>では、H兄姉達への除名・退去勧告は何なのですか？
>さばくなと言って、自分に都合の悪い事については徹底的に裁いていますよね？
>ダブルスタンダードを取っているから、癒着といった疑念が生じるのです。
>二枚舌など使わずに、公平に一切無視するか、全て裁くかどちらかにしてくれればいいのです。
キチ集では、「大日本帝国を讃える大政翼賛会報道」と同じ
「B氏の功績と成功だけを讃える情報と良心的兄姉に対する無実無根の罪」
を流すことが日常的に行われていることが証明されたようなものだ。
B氏やF本夫婦に対する疑問を公言すると、下記のいずれかになることが明白になった。
1.Ｈ石兄のように、ある日、突然解雇させられる。
2.Ｈ井兄姉や四兄姉のように、何の罪も犯していないまま、弁明の余地なく追放される。
3.追放されなくとも、ある日、突然、今まで親しかった人から排除されたり無視される。
133:神も仏も名無しさん
10/10/10 22:09:26 ZZXQ7PSM
＞１３２
＞B氏やF本夫婦に対する疑問を公言すると、下記のいずれかになることが明白になった。
その通り、ここ吉祥寺収容所では、
Bｋ氏やF夫婦に好かれれば、何をしようが、ノーペナなんだぞ。
134:神も仏も名無しさん
10/10/10 22:15:25 LNEjVU6i
キチ集は、Ｆ本氏をＢ兄の後継者にする準備のため、Ｈ石派を排除するリストラを
を強行するつもりです
135:神も仏も名無しさん
10/10/10 22:31:19 yUy3Mkg/
＞キチ集は、Ｆ本氏をＢ兄の後継者にする準備のため
パン屋さんは宣教師になりたくてなりたくて、仕方のなかったお方ですか。
誰が見ても彼が宣教師なったらどうなるのか考えてみれば、推して知るべし。
そのＢ氏とパン屋に支配されている幹部連のが進む道もまた・・・
幹部はぱしり、信者はお金としか考えないのも納得、納得。
ま、本人もＢ氏も、先を見据えた運営能力は自分にはないことに気づいていないから
早くなってみて、民意と神の祝福を得られずに沈めば気づくかも。
136:神も仏も名無しさん
10/10/10 22:37:39 PbbiIPNa
＞1.Ｈ石兄のように、ある日、突然解雇させられる。
＞2.Ｈ井兄姉や四兄姉のように、何の罪も犯していないまま、弁明の余地なく追放される。
＞3.追放されなくとも、ある日、突然、今まで親しかった人から排除されたり無視される。
大変なところですね・・・
ここに都度っていてて楽しいの？
ビクビクしながら自分の意見を言えそうにない感じですね。
137:神も仏も名無しさん
10/10/10 22:49:33 QuAE7bhh
ま、本人もＢ氏も、先を見据えた運営能力は自分にはないことに気づいていないから
＞＞135
肩書き学歴優先の無駄なパンフレット作成（主は生きておられる）
周辺住民の反対を押し切ってのな新会堂建設
俺たちが献金した金を もっと有意義に使ってください
（何つかおうと無関心な信者が圧倒的？）
聖書学校を出ていないのはしかたがないとしても、聖書をろくに
読んでいない 駄洒落連発、２，３流の
メッセンジャーしかいませんって世間に自慢して、どうするの
何か金が動くたびにバックマージンが発生してる
そんな憶測をもたれても仕方ないよ
本気でキリスト集会を運営したいなら、真剣に主を愛している
１人１人を大事にすることだよ B氏とパン屋さん
138:神も仏も名無しさん
10/10/10 23:08:26 lY3AQEeV
昔の福音集会の時の兄弟がたのメッセージは、主の十字架に基づいたもので
確かに愛と許しがありましたね
今の兄弟たちは、罪のない同士を見殺しにしながらのメッセージだから
内容に説得力がなく
あの時間はただ苦痛でもはや時間の浪費
139:神も仏も名無しさん
10/10/10 23:16:45 PyLsvSMw
＞その人物の品格の問題です。とくにキリスト者であれば、まず謙遜であるはずです。
＞Bk氏は、主の器に過ぎません。本来、うつわの中身はカラです。なかみは主の御業です。
＞空の器に中身を主が注ぎ、満たし溢れてくるもの、それを自らの業績と思うようなら、
＞壊れたうつわ、ヒビの入った器に過ぎません。最後には漏れて、遂には空となります。
B氏はドイツに帰るといつも、自分の日本での成功をドイツ語で自慢していると聞きます。
最近洗礼を受ける人が極端に少なくなったのは、信者のせいだと常日頃、家庭集会
で語っておられるようです。
140:神も仏も名無しさん
10/10/10 23:25:01 PyLsvSMw
＞周辺住民の反対を押し切ってのな新会堂建設
あのような閑静な住宅地に
千人規模の集会所を建てるとは如何なものか？
いくら聖霊の宮とはいえ
常識の範囲でしょ。
141:神も仏も名無しさん
10/10/11 00:33:48 /OYdq+G4
＞１３９
確かに責任者には「権威」が与えられています。ただ、その発言だからとして、われわれは、
自分の思考をストップトップさせてしまう習慣が身に付いてないでしょうか？
また、神によって立てられた責任者の言うことであるから、自分たちは間違っていないと
主張することはないでしょうか？もしそうならば、それは単なる傲慢にすぎません。
どんなに素晴らしい指導者であっても、一人の人間です。間違うこともあります。
むしろ、本当にすばらしい指導者は、神の前に身を置き祈るときに、自分も罪人の一人、
であり、自分にも間違うことがあることを謙虚に認めているはずです。
そのような人が、神によって立てられた器だと思います。
わたしたちは、いつも、イエス様だったらどう考えるだろう。
イエス様だったら、なんて言うだろう。そのように考えるべきだと思います。
なぜなら、本当に権威あるお方はただひとりイエス・キリストだけです。
しかし、そのイエス様は、神の権威をもって人々を支配するのではなく、
わたしたちを愛し、私たちを救うために、十字架を負ってくれたのです。
142:神も仏も名無しさん
10/10/11 06:47:51 IsOrgOKO
B氏に所得が発生するはずがないのに、彼は自由に使えるお金が存在する。
このＢ氏のお金はどこからきているのか？これが金銭にまつわるB氏への嫌疑の原因である。
ドイツの信徒からの献金なら、毎年いくら、どんな方法で送金されているのか？（本国まで手渡しで貰いに行くわけでもあるまい）
そういったことを説明するのが、嫌疑を晴らす一番簡単な方法なのに、ずっと秘密のまま。
143:神も仏も名無しさん
10/10/11 08:40:04 +FR5EaSi
一般信者は見ていない様で見ているからね。
この集会の幹部たちはは相変わらず駄目だな！と口に出さなくともそう感じてるのが
雰囲気として良くわかるよ。
そもそも神学を否定して聖霊の導きで救われた兄弟が、へりくだって聖書のみ言葉を
取り次ぐ、そこに既存の神学論では味わえない聖書の救いの世界を学ぶという理念が
存在していたような気がする。
それが、いつしかメッセンジャーは勘違いして、聖書をろくに読みもしないで
聖書学者になった気分で、一夜漬けに聖書論や机上の信仰論を語るから、聞く方もつらいし、
本当にこのメッセンジャーはプロなのか素人なのか？と生きた福音を求める未信者を
失望させているのが理解できない責任者は辞めてもらうべきだろう。
集会マンセ信者も然り、実もふたもないメッセージをうなずきながら聞く不振りをして
後で、メッセンジャーの悪口ばかり。
メッセンジャーもＢ氏のいないところでは、「交通費が大変、主（Ｂ氏に）にこき使われいて
大変」と苦情だらだら
聖霊に満たされた平信徒導入の理念に基づた集会の当番メッセンジャー、当時と違って、
今はＢ氏の誤った信仰姿勢を霊的に識別できない根本的な資質に欠けているために、
福音の時間は我慢大会、Ｂ氏マンセー（万歳）大会
そんな当番制度は直ぐにでも解散するべきだろう
そして、当番になったら最初から断ればいいものを
やりたくて、地方で尊敬されたくてウズウズしてる人もいたり
で当番メッセンジャー 制度は崩壊しない
こんな陰口を叩く自分を含めて全く持って情けない
144:神も仏も名無しさん
10/10/11 08:58:23 zFbGQGam
良識ある信者さんを平気で追放する、献金の使い道を教えない、
一部の人を露骨に優遇する
メッセンジャの頭の中身はこの程度で御座います
とこの集会の駄目さを自分自身でアピールしているのだと思っています。
自分なんかは、未信者さんに聞かれれば、実際のメッセージを聞いてもらい
これまで出された手紙を読んでもらってご自分で判断してくださいと
せっかく集会に来ていただいた方に一人一人に丁寧に説明してますよ
集会が傾けば自分たちはさっさと移ればそれで良い事だしね。
145:神も仏も名無しさん
10/10/11 08:58:23 tdH0r7bu
すみません。
首都圏の片隅の集会に集っている者です。
なぜか、私の前では何人かの方が「除名」されたという
ことは、話題に出ていません。
ここを見て初めて知りました。
H石兄姉、H井兄姉はわかりますが
あとの除名された方の苗字のヒントをお願いします。
前に住んでいた所でお世話になった方が
含まれているのではないかと心配になってきました。
146:神も仏も名無しさん
10/10/11 09:38:06 EBaDd1WE
＞本気でキリスト集会を運営したいなら、真剣に主を愛している
＞１人１人を大事にすることだよ B氏とパン屋さん
バッシング過剰すぎ。
けど、わたし自身もＢｋ兄もの真似信仰者で、
言いたいことも言えず、
聞きたいことも聞けず、
集会の中の信頼関係を集会自身が崩している気がします。
おそらく肉的な努力による信仰生活が行き詰っている証拠。
早く聖霊に満たされた信仰生活に導かれたい。
ところで一年まえから始まった祈りの輪をするようになってから、
Ｂ氏から、その祈りの結果がどうなったのか聞かされたこともなく、
今も祈りの輪の中で続けてお祈りしている信者さんは誰かおるのでしょうか
それに加えて、
集会の中で率先して奉仕する聖霊に満たされた信者さんもここ数年は拝見しません
たいがい幹部姉妹のしがらみで、駆り出された奉仕人のような気がする
だけど、救われた喜びを主のために奉仕のかたちでお返ししたいとというニーズ
は沢山ありますのにね。
だったらやっぱり囲い込まなくっちゃ
それも主イエスさまの愛を幹部さんちが実行されて
147:神も仏も名無しさん
10/10/11 09:45:12 kRAKyaFe
＞いくら聖霊の宮とはいえ
＞常識の範囲でしょ。
常識より信仰が優先する、
常識（理性や知性）が信仰の上にたってはいけない。
あくまで信仰が土台であり絶対。
これがキチ集の根本教理、これをB氏マンセー信者や幹部が信奉している
かぎりカルト嵐はおさまらない。
Ｂ氏の語る信仰って何なのでしょうか？
148:神も仏も名無しさん
10/10/11 09:59:38 fHCPbz9v
＞あとの除名された方の苗字のヒントをお願いします。
＞I様、K様 H様 Ｆ様、
Ｉ崎兄姉、ｋ辺兄姉、ｈ山兄姉、F田兄姉
四兄姉は仕事で米国滞在経験もされていました。
149:神も仏も名無しさん
10/10/11 10:05:52 e/tlMug/
＞1.Ｈ石兄のように、ある日、突然解雇させられる。
２０年近く管理人職をまじめに務められて、辞めても退職金１円もでないの？
せいぜい集会都合で退職にしてあげるからハローワーク行って失業保険もらえってこと？
血も涙もない集会でない
150:神も仏も名無しさん
10/10/11 10:15:43 /uISJNw4
Ｂ氏やＦ本夫婦のやり方にに不服でたて付く者に退職金出す必要なんかない
というのが理由か。
しかし現状で引越しなどにかかる経費などが支給されていない事は大問題
今回の解雇で、Ｈ石兄姉の出費が突然増えるのは間違いないから
しかし、米国人大工の契約打ち切りと、御代田の献金を本部に一本化処理を
三日以内にしないことを理由に解雇は法的に許さるのでしょうか
何かおかしいぞ、キチ集会
151:神も仏も名無しさん
10/10/11 10:37:17 5Sov7fd9
最近、講演会や講習会の終了後、講師のスピーチの内容がどうだったかを、
聴衆に3～5段階方式などで評価を求めることが多くなりました。さすがに集会で、
メッセージに評価を求めるところはないでしょう。だが、これからはメッセンジャーに、
福音集会終了後、会堂（会場）の出口に立って戴き、退席する兄弟姉妹一人一人に、
挨拶をして頂いたらどうでしょうか。そうすれば、ご自分のメッセージがどう伝わったか、
判って頂けるのではないかと思います。メッセージが、参会者の聖霊に共鳴して、
心が熱くなり、涙がこぼれて、「○○兄弟、素晴らしいメッセージを・・」と、
声を詰まらせながら思わず兄弟の手を握りしめる。そんな福音集会が実現しないかと、
わたしはいつも願っています。
152:神も仏も名無しさん
10/10/11 10:46:48 5Da+zLqc
＞メッセージが、参会者の聖霊に共鳴して、心が熱くなり、涙がこぼれて、「○○兄弟、素晴らしいメッセージを・・」と、
どこのカルト宗教だよ
精神科の受診をお勧めします
153:神も仏も名無しさん
10/10/11 11:43:25 k9ZKD3zL
>これからはメッセンジャーに、
>福音集会終了後、会堂（会場）の出口に立って戴き、
>退席する兄弟姉妹一人一人に、
>挨拶をして頂いたらどうでしょうか。
講師のスピーチは無形商品なので、消費者側からの評価は必要です。
しかし、集会のメッセンジャーは交通費も支給されず（Bさんのお気に入りは
別のようですが、普通は貰いません）
Bさんの命令で「あそこに行け」と言われ、自腹でやってきて
講演料をもらうこともなくメッセージするのです。
タダでメッセージ聞いてるだけなのに、なんでそんなに上から目線なのか
理解に苦しみます。聞きたくないのなら、あなたが帰るべきでしょう。
メッセージに不満があるのなら、あなたがメッセンジャーに立候補してみたら
どうでしょうか？みんな好きでやってるわけじゃないのです。
他人の苦労が分かっていいと思います。
ただ残念ながら「やりたがる」人は、それだけで「メッセンジャーの資格なし」
と判断されるようですが・・・
154:神も仏も名無しさん
10/10/11 11:57:52 k9ZKD3zL
>>151
あなたは客ではありません。あなたの払った献金はメッセンジャーの懐に
入るわけではなく、基本吉祥寺集会の口座に送られるだけです。
無償の奉仕をしている他人に対して、客でもないあなたが
そんなサービスを要求する権利はないのだということを
自覚すべきでしょう。
勿論あなたがメッセンジャーになってそのようなサービスを行いたいという
のならば、止める理由はありません。
>>151さんの案は、吉キリでは却下されると思います。
１５１さんの主催で別の集会を起こして、そこで実践されたらどうでしょう?
>メッセージが、参会者の聖霊に共鳴して、
>心が熱くなり、涙がこぼれて、「○○兄弟、素晴らしいメッセージを・・」と、
>声を詰まらせながら思わず兄弟の手を握りしめる。
そんな素晴らしいメッセージでなかったらどういうのですか？
「あなたのメッセージは不勉強で、ダジャレばかり。時間の無駄でした」とか？
まー言ってもいいけど、周囲がドン引きするでしょう。
155:神も仏も名無しさん
10/10/11 12:09:41 /uISJNw4
＞どうでしょうか？みんな好きでやってるわけじゃないのです。
＞他人の苦労が分かっていいと思います。
苦労はいろんなメッセンジャーから直接聞いて知っておるつもです。
しかし一人としてＢ氏に訴える方はいませんね。
＞ただ残念ながら「やりたがる」人は、それだけで「メッセンジャーの資格なし」
＞と判断されるようですが・・・
「やりたがるだけの人」なら
その通りだと思いますが。
自分の熱意と主からの御言葉と真理を愛と誇りをもって伝えたいと願う方の
交通費や宿代などいくらお支払いしても惜しくはありません。
東京から来たというだけでいばり、地方の兄弟姉妹の争いに油を注いで
つぶしているメッセンジャーに献金などばかばかしいだけ
156:神も仏も名無しさん
10/10/11 12:10:09 XuiVagi0
>>151
メッセンジャーに対しては、金銭的・時間的に多大な犠牲を払わせている。
このことは、スレの最初の方に出てきた
「会計指針」（信者からひたすら金を搾り取る指針）でさえ
認めていることです。
メッセンジャーと話と涙ながらに話をしたいなら、
貴女の方が挨拶に出向くべきです。
遠方から来られて疲れている人もいるだろうに
クレクレばかりでは無作法ですよ。
「愛は無作法をしません」でしょう？
157:神も仏も名無しさん
10/10/11 12:19:40 XuiVagi0
>>155
メッセンジャーは、献金など受け取っていませんよ。
あなたにバカにされるために、金と時間をかけて延々とやってくるなんて
お気の毒に思います。双方のために、
>東京から来たというだけでいばり、地方の兄弟姉妹の争いに油を注いで
>つぶしているメッセンジャーに献金などばかばかしいだけ
この事実を、Bさんか、E兄姉に伝えてみたらいかがでしょうか?
メッセンジャー当番は割と融通がききますので、変更してもらえる
可能性があります。
確かEさんが集会の代表になられたときいています。
もし間違いでしたら、訂正をお願いします。
>自分の熱意と主からの御言葉と真理を愛と誇りをもって伝えたいと願う方の
>交通費や宿代などいくらお支払いしても惜しくはありません。
次回はこういう方が来られるかもしれませんので、
ふさわしい待遇をしてあげてくださいｗ
正直、こういうメッセンジャーが来ても実行するとは思えないけど
158:神も仏も名無しさん
10/10/11 12:30:00 VJCBQNMc
なんていうか
底辺のワンコイン姉妹って威張ってるよなあ
家庭集会などでも、食い散らかしてガハガハ笑ってそう
159:神も仏も名無しさん
10/10/11 12:53:36 x5OModvA
>>155
>東京から来たというだけでいばり、地方の兄弟姉妹の争いに油を注いで
>つぶしているメッセンジャーに献金などばかばかしいだけ
いるよねー
いっつもメッセンジャーの悪口言ってる人。
でも分裂を引き起こすメッセンジャーについては、きちんと報告
した方がいい。それなりに問題になるはずだし、次回からは
メッセンジャーが変わると思う。
160:神も仏も名無しさん
10/10/11 13:00:20 wKjSHwxu
>交通費や宿代などいくらお支払いしても惜しくはありません。
ちゃんと税務署に個人所得あるいは献金として申告しましたか
今宗教法人の違法、脱税行為、反社会的組織になることを防ぐため所轄省庁に対して
厳正に報告するように指示が出ておりまして
メッセンジャーの方で金銭を受け取った方や個人献金するお方は、
その都度メモして必ず報告するように。
集会代表ならびに会計担当より
161:神も仏も名無しさん
10/10/11 13:09:47 NKeQdUDH
ここのスレは興味ぶかい
それだけ信者が組織ののことを思っているんだね
しかし今の代表や幹部層はダメなような気がします
誰か有志が活動して、優秀な代表を迎えられたらいいね。
162:神も仏も名無しさん
10/10/11 13:15:04 A+QcOGMW
＞それだけ信者が組織ののことを思っているんだね
ご意見ありがとうございました
カルト化した宗教団体が一般社会並みの常識を
持つようになるには大改革が必要なようです
微力ながら全力で指導者層のの意識改革を試みます
代表？より
163:神も仏も名無しさん
10/10/11 13:35:31 tdH0r7bu
>>148
>>145
教えて下さってありがとう。
ｋ辺兄姉、ｈ山兄姉はよく存じ上げている方たちだったので
私の悪い予感は的中していました。
164:神も仏も名無しさん
10/10/11 13:54:32 IYxDzLSb
>>162 代表？の方へ
>>46の横領事件って何ですか？犯人はどうなったの？
あと、ベック師の収入元について詳しく教えてください。本当にFさん達からお金貰ってるせいで、めちゃくちゃになっちゃったの？
165:神も仏も名無しさん
10/10/11 14:43:44 5Sov7fd9
みなさん福音集会って何をするところでしょうか？何のために集まるのでしょうか？
礼拝では主のみ名を賛美し、感謝し、聖霊の導きのままに、兄弟が示された聖句を語り、
賛美と感謝の祈りを捧げます。その後の聖餐で裂かれたパンとブドウ汁を、
裂かれた主のみからだ、流された血潮を覚えて戴きます。次いで福音集会です。
福音とは良い知らせgood newsです。一週間のこの世の務めを終え、主の許に来て罪の許しを願い、
きよめられ罪なき身として、み前に出て、喜びと、元気と、励ましと、慰めと、導きを戴き、
次の１週間に備え、リフレッシュされて家路に着く。
本来、メッセージとはそのためのものではありませんか？
166:神も仏も名無しさん
10/10/11 14:49:27 5Sov7fd9
確かにこんな時代、家族を抱えリストラされ、１日100人近くが自らの命を絶つ、
それでも尚生きなければならないこんな時代に、福音集会に夢を求めることは、
現実離れした馬鹿げた望みかもしれません。しかし主は生きておられる。
我々の祈りを聴いて下さる。集会に集まる皆さんに、喜び、勇気、希望、愛を、
与えないメッセージなど全く意味がない。
費用がどうの、謝礼がどうの、義務がどうの、能力がどうのと、
メッセージがそんなものに左右されるだけのものなら、何の意味があるでしょうか？
何のために、安息日の、二度とない人生の貴重な時間を割いてまで集まる必要があるのでしょうか？
167:神も仏も名無しさん
10/10/11 17:05:47 p84ESmKG
>>166
>福音集会に夢を求めることは、
>現実離れした馬鹿げた望みかもしれません
福音集会に夢を求めるのは構わない。
ただ、それを他人の奉仕で実現しようと言う甘えが間違っているのです。
メッセンジャーは、一般信者以上に、搾取されている人種なのに
これ以上キツイ要求はやめてあげてほしいのです。
「貴女自身の奉仕によって」夢のある福音集会を実現して下さい。
リストラされ、定年退職し、お金がないけどメッセージに行かなければならない
旅費が足りない、どうしよう、と困り果てて、それでも必死でお金を工面して
メッセージに行く人たちが大勢いるのですよ。
あなたの満足のためには、あなたが行動するべきです。
白い目で見られようと、信念がおありならできるでしょう。
168:神も仏も名無しさん
10/10/11 17:12:12 p84ESmKG
>>151と>>155を読んで、そもそもメッセンジャー制度を廃止にしたら
どうかと思いました。ベック兄のメッセージテープを皆で聴けば
十分でしょう。たしかに分裂を引き起こすようなメッセージもありますし
この不況の時代、いきなり遠方に行けと命じられる人間の負担は
大変なものがあります。まれにメッセージテープで福音集会、ということも
ありますが（メッセンジャーが急きょ来られなくなった場合）
別段支障はありません。むしろ、Bさんのメッセージ聞けてラッキー！
と、皆さん喜んでいたりします。
一部信者の負担を減らすため、集会幹部の方にもご一考願えれば幸いです。
>>166
そこまで嫌なら、福音集会に出ないで帰ったらいいと思うんですが・・・
「リフレッシュされたい」とかそういう満足まで求めるのなら
やはり、なんらかのお金を払って高度なサービスを受けるべきです。
無料で受けられる奉仕の範囲を超えた要求です。
169:神も仏も名無しさん
10/10/11 17:31:20 a9XjRCWF
>確かにこんな時代、家族を抱えリストラされ、１日100人近くが
>自らの命を絶つ、 それでも尚生きなければならないこんな時代に
メッセンジャーの人たちも同じ条件下で必死で生きています。
皆さん、普通の社会人です。
厳しい社会状況で生きているのは、>>166だけではありません。
なんで一方的にあなたに夢を与えなければならないの？
他人にばかり要求するのはやめましょう。
「他の人からしてほしいと思うことは何でも、あなたがたも他の人にしてあげなさい」
まず、あなたが実践してみてください。
何もできないのなら、不満たらたらで福音集会に出るのはやめたらいいと思います。
おそらく、あなたの言動は他の人のストレスになっているでしょう。
170:神も仏も名無しさん
10/10/11 18:27:56 EbaY8oxX
追放された台所奉仕の姉妹が、年々怒りっぽくなっていった理由が
ちょっと理解できた。あれだけのお金と労力をかけて必死で奉仕しながら
批判され、キャンプではお手伝いさん扱いされ、
ふんぞり返って何もしない人に「ちょっと、おかわりー！」「水ー！」
などと、更なるサービスを要求されてたもんなあ。
「あなた奉仕する人、私は奉仕を受ける人」って思いこんでる人がいて
労働の配分があまりにも偏ってるんだよね・・・
みんなが「自分も奉仕する側」と思えば、お互いの賜物を与えあって
上手くいくんだろうけど。
171:神も仏も名無しさん
10/10/11 18:44:25 Y6ccI2HG
電波姉妹もふんぞり返っていたほうですか？
172:神も仏も名無しさん
10/10/11 18:49:29 s0pYQfmy
お金と労力をかけて必死に奉仕している兄姉が
疲れて壊れて行く様子を何度も見てきました。
「分裂を起こした」と（今回のH兄姉のことではなく）除名された人もいれば
「もう疲れた」と自分から去って行った人もいます。
一方で、奉仕をしない人はいい目をみているかというと、そうでもないよう
です。怠け者も怠け者なりに
「もっと心を込めて、もっと（私に）奉仕してくれ」と不満を抱えている。
双方不幸なこのシステムも分裂の元になっていると思います。
173:神も仏も名無しさん
10/10/11 18:57:57 s0pYQfmy
>>171
うーん どこにお住まいの方か分からないので
誰のことか分からないのですが、以前話が出ていた「電波姉妹」なら
多分、必死で奉仕しすぎておかしくなってしまった方ではないかと
推察します。
「電波姉妹」であっても役に立たない人は、あまり大きな影響力は持ちません。
174:神も仏も名無しさん
10/10/11 20:30:30 HbRihhhv
多くの者は言っています。
「だれかわれわれに良い目を見せてくれないものか。」
主よ。どうか、あなたの御顔の光を、私たちの上に照らしてください。
詩篇4:6より
175:神も仏も名無しさん
10/10/11 20:51:36 qS+6j7/w
ラララ ラララ カネよこせ
ラララ ラララ 奉仕しろ
なんでもいいから いい目にあいたい
176:神も仏も名無しさん
10/10/11 21:54:46 yJdLEwRv
Many ask,"Who can show us some good?"
Adonai,lift the light of your face over us!（from Jewish Bible)
多くの者はこんなことを言っている。「良いことを見せてくれる神などいるものか。」
主よどうかみ顔の光を、私どもの上に照らし、私どもの心に確信をお与えください。（現代訳）
177:神も仏も名無しさん
10/10/11 22:24:31 yJdLEwRv
Many say,"We do everything in business mind"
Lord! Lift the light of your face over us!
178:神も仏も名無しさん
10/10/11 22:29:35 5eR+W3vc
>165
>みなさん福音集会って何をするところでしょうか？何のために集まるのでしょうか？
もちろん
>165様にリフレッシュしていただくために決まっています。
165様をお喜ばせできないメッセージなど聴く必要はありません。
さっさと帰りましょう。皆喜びますよ。
179:888=α＆Ω
10/10/11 22:35:49 /41Z3abA
＞なんで一方的にあなたに夢を与えなければならないの？
＞他人にばかり要求するのはやめましょう。
お気の毒に、、。
ここで批判されているメッセンジャーとは、Ｂ氏マンセイメッセンジャーを対象にしています。
２ｃｈの批判の声や交通費がどうこうではなく、今当番をされて悩んでいる人に対するスパーバイザー的
な存在がいないのがこの集会の無責任体質の一面でしょう。
聖書では、メッセージの奉仕に限らず、全てに奉仕人に対して一定の基準を設けています。
①救われていること②人から批判されてもそれに耐えられる人③家庭をよく治めている人
④大酒飲みではない人⑤世間的にも評判のよい人⑥聖書をそれなりに健全に解釈し、生活の中で
生かしてる人
これらの基準を満たしていない方々でもＢ氏の判断で選ばれていることで
沢山の問題が本部や地方で頻発するわけです。
＞１６９さんもその被害者でしょうか
聞き手（私自身）が望むメッセージとは、黙示録や携挙など聖書の深い奥義を知ることに知的満足を感じ
た時もありましたが、それよりも、語る兄弟のメッセージの内容云々よりも、その方の救われて後の
人柄の変化というか、暖かさなどがにじみ出ていたりするだけで、今日は、メッセージの方にお会いでき
てよかったと、イエスさまに感謝させていただけました。
救われた方の良心と聖霊が言われることを、そのまま感謝と謙遜の気持ちを込めて、心に残ったみことば
を取り次いでいただければ、内容や解釈が少々間違っていたとしても全然オーケーなんです。
続く
180:888=α＆Ω
10/10/11 22:42:07 /41Z3abA
＞１７９より 続き
メッセージで夢を与える、与えられないという要求や悩みはどこから来るのでしょうか？
所詮、ケチな人間がわがままな人間に満足を与えれるわけないでしょう。
しかし、聖書では、もし、聞く人も語る人も、み言葉（聖書）を中心にした
生活に生きる喜びと価値を知っているのなら必ずイエスさまが、
その場を祝福して恵んでくださると約束しています（二人でも三人でも集まれば、、）。
残念ながら、今の集会の聞き手も語り手も、明らかにおかしいことを、おかしいと言えない現状の中で
礼拝やメセージ集会をしているから、主の祝福が届かないのだと感じる。
本当の生きた信仰生活の中でメッセージ当番をされていたら、おそらく、人を満足させるためにとか
神（Ｂ氏は不可）さまに喜んでもらうためとか、交通費が工面できないとかいった問題も、聖霊の導き
の中で解決できるはずです。
集会に未だ信仰心の欠片があれば、交通費くらい請求できるし、必ず支給されるはずです。
交通費を正々堂々と請求できないのは、そのような風潮を作った集会にも責任がありますが、
本当にご自分のみ言葉の奉仕が神さまからの召命と本気で受け止めていないからではないですか。
あなたのメッセージを地方の兄姉が心待ちにしているのか、どうかは別問題です。
もし集会が神に仕える権威あるところなら、その神さまがあなたに、Ｂ氏の集会を通して奉仕を託され
たのですから、交通費に困る経済的事情があるなら集会に請求しましょう。
ただし金額はメモして後で税務署に申告しなければなりませんが、、。
集会の代表？より
181:神も仏も名無しさん
10/10/11 22:42:34 5eR+W3vc
真面目に言うんですが、
「ベックさん、メッセージがしたいです！！」
と切望するメッセンジャーだけ以外は、全員クビにすればいいと思います。
大喜びで辞める人が多いのではないでしょうか。
まさに福音＝良い知らせ＝good newsです。
家庭集会も、青息吐息でやっている人が多いので
「喜びがない人はやめていいよ」と言えば、相当減るはずです。
一般信者であっても、喜びがない人や、役に立たない人は
「集会を出ていいよ。出ても地獄に落ちるわけではないし、家族が
離れても裁いたりしないよ」といえば、本人や家族など
喜んで離れる人も多いと思います。
本物のメッセンジャーや、本物の信者だけを残して、後はリストラで
いいのではないでしょうか。組織（‘組織じゃない’ってもう言うな）の
スリム化が求められていると思います。
182:神も仏も名無しさん
10/10/11 23:12:11 5eR+W3vc
＞＞１８０さん
いちばん困るのは「家族が離れたらさばかれる」と狂乱状態になって
家族を集会に引っ張り込み、逃がすまいとする姉妹です
ものすごい被害にあっていますが、本人も苦しんでおりどうにもできません
集会の「家族を連れてこい」という教えをなんとかしてもらえませんか？
家族が離れたら「あの人の信仰はにせもの」などと裁かれるので
本人が怖がって半狂乱になるのです。お願いします
183:神も仏も名無しさん
10/10/11 23:23:19 5eR+W3vc
こっちも家族としての愛情があるため、本人があまりに苦しんでいるのを
可哀想に思い、我慢して付き合っています。洗礼も‘我慢して’受けました。
でも、正直もう限界です。
今、次々に思いがけない人が除名され、彼女はとても怖がっています。
余計なことを言ったり、家族が離れたら、自分も反逆者とみなされると思い
必死で過剰適応しているのです。
集会の人数は確かに多いですが、私のように無理やり連れてこられて
人数が水増しされている、ということはないですか？
本当に主を求めている人が、この集会でゴチャゴチャ陰謀論をめぐらしたり
陰険な手紙を出し合ったりするとは思えないんですよね。
本物の信者は、遥かに少ないと思います。勿論私は含まれません。
184:888=α＆Ω
10/10/12 00:15:01 taR8DNyP
＞＞１８０さん
気に入らない信者はすぐに村八分や追放にする恐怖政治実施の中でのサバイバルゲーム
お疲れさまです。
集会から距離を置けるようになるまでかなりの時間が必要でしょう。
もし、未だ聖書を自分で読める力があれば、エレミヤ９章を読んでもらって
集会の現実を受け入れてもらい、そこから少しずつリハビリでもして、現実復帰
するしかないでしょう。
マインドコントロールされて、ここしかないと信じ込んでしまったら、
深刻な人格崩壊、家庭崩壊につながる可能性が高いのです。
本人を救いだすためには、統一教会などでマインドコントロールされた身内を
家族が必死になって説得して救い出したケースなどが参考になると思われます。
あと、実際に村八分されて、集会の冷たさ、愛のなさに気づかれてマインド
コントロールから目覚めた方は沢山いて、今は集会を離れていても
皆さん幸せな信仰生活を送っておられる事実は是非知ってもらってほしいです。
185:神も仏も名無しさん
10/10/12 04:11:35 60e+/NEN
>>182 >>183
こっちも家族としての愛情があるため、本人があまりに苦しんでいるのを
＞可哀想に思い、我慢して付き合っています。洗礼も‘我慢して’受けました。
＞でも、正直もう限界です。
外部のキリスト教信者ですが、少しはお役に立つといいのですが・・・
セカンドオピニオンは、病気になった場合、一人の医師の意見だけで決めてしまわずに、
別の医師の意見も聞いて、より良い判断を下すために必要なように、
行動できるあなた自身が別の教会に一度行かれて、その教会の様子をご覧になったらいかがでしょうか。
幸い近くに安全なカトリック教会がありますから、教会の違いを目にすることによって、打開策が出てくるかもしれません。
吉祥寺カトリック教会は信徒数が5千人もいるので、（信徒の都合で日曜来れる方は少ない）
日曜の礼拝（ミサ）は 7:00 / 9:00 / 10:30 / 12:00 の4回ありますから、都合の良い時間に間に合うように行かれて、
空いている後ろの席にすわられると良いと思います。ミサは、1時間ほど済みますから、周りの信者が立ったり座ったりするので
それにあわせて同じようにされているうちに、途中で神父様の説教が10分～１５分位あります。（神父以外は説教しません）
その後、聖体拝領がありますが、カトリック信者でない方は受けられませんから、前に出ずにそのまま着席していれば済みます。
そうしましたら、10分後にミサは終わりますから、信者はサッサと帰って行きますので同じようされると良いと思います。
どこのカトリック教会も全くおなじですが、ちなみにここの教会には20年前に一回行ったことがありますが、私は別の教会です。
広い視野から「教会」を知ることによって、他人に振り回されずに、愛する家族を守ることができると良いですね。
186:神も仏も名無しさん
10/10/12 04:27:01 60e+/NEN
すみません忘れていました。
ここから探してください。
吉祥寺カトリック教会ホームページ
URLﾘﾝｸ(www.svdtokyo.jp)
187:神も仏も名無しさん
10/10/12 09:30:39 cvenSmH1
>>46の横領事件って何ですか？犯人はどうなったの？
>あと、ベック師の収入元について詳しく教えてください。
長野で、別荘開発してたころ、外部の方が開発前の段階で信者さんの購入資金を持ち逃げした事件がありました。
その後どうなったのかわかりません。Ｂ氏や集会がその責任を負ったという話も聞きません。
横領になるかどうか分かりませんが
Ｂ氏はつねずね旧約は十一献金ですが、新約では全てをささげるのです。とメッセージされていて
それを鵜呑みにして、多額の献金を、家族とよく相談もせずに個人的にしている人は後を絶たないと聞いています。
その結果、夫婦不和、親子喧嘩に発展し家庭崩壊を招いた事例も耳にします。
このような多額の個人献金が、表の会計報告にでるのかという疑問があります。
また、家族との相談もなくされた、多額の献金を保留せずにその場で受け取るＢ氏の
姿勢にも？？です
Ｂ氏にまつわる所得やお金の流れが不透明であると疑われる原因になっています。
もし、家族が多額の献金に疑問を持たれたのなら、時効が成立する前に、Ｂ氏に
相談されて一部でも返金を要求してみてください。
まともな牧師や指導者なら家族と相談もしないでささげる多額の個人献金など受け取るはずがない
もし受け取れば、匿名でその額を会計報告でして当たり前なのですが、、。
あと、裕福層の信者間では、個人献金の額でここでのステータスが決まると聞きます。
以上
代表？から
188:神も仏も名無しさん
10/10/12 14:41:17 Q6YAUFLp
＞182,183
このお話は事実なのでしょうか。事実ならただ驚きです。
直近の集会で、Bk氏は体調が悪いご様子でした。
翌日にドイツに向け出発するため、3人の医師（集会関係？）に診て貰い、
結果O.K.となったのでドイツに行くとのことでした。
司会者も医師の方でした。Ｂｋ氏のお話は、司会者に頼んでいた
聖書の引用箇所とは異なる聖句からの話でした。
集会には数十人の医師が参加していると聞いています。その方々の中には、
現役の医学部教授・助教授の方、また、各科の専門医がいらっしゃると聞いています。
ご専門が精神科、心療内科の方は、いらっしゃらないのでしょうか。
集会に所属するこれら医師の方々は、この話が事実であれば、如何お考えでしょうか？
189:182
10/10/12 17:44:36 IHPTAKNc
アドバイス下さった方、ありがとうございます。
エレミヤの９章、怖いですね。もう少し落ち着いたら読ませてみます。
今読んだら、母が発狂しそうなので・・・
でも、まさに今あのとおりの状況に思えます。
統一の洗脳解除の本を入手して洗脳解除について勉強してみます。
カトリックのことは よく分からないのですが（すみません）
色んな道があるということで、検討してみます。ありがとうございます。
190:182
10/10/12 17:52:29 IHPTAKNc
ちなみに一番困っているのは結婚のことです。
母は、私を集会の姉妹と結婚させようと目論んでおり、
最近やけに未婚の姉妹たちとの「お交わり」をセッティングされます。
一回、同じテーブルで食事をしただけの姉妹から、電話で
「あなたは私と結婚する気があるのかないのか、ハッキリしてください！」
と切羽詰まった電話をいただき、目が点になりました。
好きでもない男と、一回会っただけで結婚しようと思う神経が理解不能です。
実は、私には付き合っている女性がおり、結婚するなら彼女としたいです。
集会の女性と結婚する気はありません。
今地獄にいるのに、どうしてまた別の地獄に移りたいと思うでしょうか？
母に「彼女がいるから集会の女性と結婚はできない」と打ち明けた所
これも母に言わせると「裏切り」だそうです。
191:182
10/10/12 18:06:12 IHPTAKNc
息子が、集会外の女性と結婚した場合、集会を追い出されたり
裁かれたりするようですね。
これを逃れるためには、彼女を集会に連れてこなければならないようです。
しかし、彼女は母を怖がっていますし、集会に連れてくる気はありません。
結婚をよい機会にして、集会を去ろうと思っていたのですが、
狂乱状態の母親に「私を殺してからにしなさい！！」と叫ばれて
私までおかしくなりそうです。
俺が何したって言うんだよ？真面目に働いて稼いで、好きな女と付き合って、
親孝行だと思って休日は集会に付き合って、多少の「奉仕」をしたり・・・
母親は嬉しそうだった。でも、今は何もかもがメチャクチャです。
192:182
10/10/12 18:10:05 IHPTAKNc
連投ごめんなさい
この集会の女性っておかしくない？
結婚結婚って目の色変えて。
集会に未婚の男が何人いるか考えてくださいよ。
怖いです。
193:神も仏も名無しさん
10/10/12 18:32:31 pB1KR/Qo
＞182
あんたが、キリストを信じ愛していなければ、誰と結婚したって、神の知ったことじゃないよ。
おかんが間違ってる。
194:182
10/10/12 18:49:46 IHPTAKNc
キリスト云々の前に、この集会がイヤなんです。
聖書は読むし、「キリスト」を捨てる気があるかと言われれば即答できません。
キリストを捨てられないと思えば、彼女を連れて他の教会か集会に行きます。
むしろこの集会にこそイエス様がいないと思うし、あまりにも荒んだ人間関係
これが本当にキリスト者の集まりでしょうか？
母にとっては「私とキリスト」の関係はどうでもいいのです。
「自分（母）がこの集会を追い出されなくてすむか」
「裁かれなくてすむか」ということが重大事なのです。
195:182
10/10/12 19:12:24 IHPTAKNc
あ、あと誤解の無きよう言っておきますが、集会の女性に魅力がない
と言っているのではありません。
しかし未婚の男女比から考えて、あまりにも女性に不利であり
アンフェアな状況だと思っています。
それなりに魅力があり、結婚願望も強い女性が大勢、結婚できずにいるのは
勿体ないことですね。現世的なこと言って申し訳ないですが。
196:神も仏も名無しさん
10/10/12 19:46:24 X3WXIj7k
マジで男女比どうなってんのかな
誰かデータくれない？
自分の周囲では 女９：男１みたいな感じ。
しかもその男も働いてないﾒﾝﾍﾙで、普通の男は殆どいない
197:神も仏も名無しさん
10/10/12 19:53:18 X3WXIj7k
たまにマトモそうな男が現れると、皆目をランランとさせて
狙い始める。男不足をいいことに、姉妹を食いまくってたメンヘラ男性も
います。
>一回、同じテーブルで食事をしただけの姉妹から、電話で
>「あなたは私と結婚する気があるのかないのか、ハッキリしてください！」
さぞかし驚いたでしょうね。乙でした
でも、集会内ではよくあることです。
乙でした。
198:神も仏も名無しさん
10/10/12 20:03:00 dhjXZBcp
＞190～
これら一連のスレがモノドラマであるようにと、
願うばかり。
199:神も仏も名無しさん
10/10/12 20:38:03 KipEg64p
定職についてて、普通にコミュニケーションできる若い男性を連れてきて
「交わり」に放り込んでみましょう。
すごいものが見られますよ。
更に数日間は、「○○姉妹と結婚しないか」「うちの娘と」など
すごい電話攻勢が続くでしょう。
200:神も仏も名無しさん
10/10/12 20:48:13 2chpjch2
182さんはもう成人しているし独立して生計を営む力もあるんだから、
吉祥寺キリスト集会のことは忘れるべきだといいたい。
それで母親が怒って親でもなければ子でもないと言い放たれたとしても、
それはそれでいいじゃないか。彼女と結婚すれば完全に親元を離れて生活できるし。
母親は電波姉妹とお交わりしてちょっと電波入っているのかも。母親を正常にするには
電波な人の多い集会から離すしかないだろうけど、それは今の時点では難しいね。
とにかく自分の人生や生活をまず大切にしなさい。そうしないと後悔する。
集会とかかわるのはもう金輪際やめて、これからについて彼女と話し合って、
家庭についていろいろと設計してみること。未来だけをみつめること。
201:神も仏も名無しさん
10/10/12 21:51:56 KipEg64p
成人した息子が集会に来てくれて、お母さんはさぞかし姉妹がたの間で
デカイ顔ができたと思う。皆さんそれで悩んでいるからね。
でも、もう十分親孝行したよ。
これ以上お母さんに合わせると１８２さんの人生が狂ってしまいます。
お母さんが集会内で目立つポジションにいるのなら、確かに彼女は
ちょっと辛い立場に置かれるかもしれない。しかし、それは本人の責任です。
>>200氏の言う通り、もう集会のことは忘れるのがいいでしょう。
今は「過剰適応」している人しか、残れない状態です。
これからもっと、色々な縛りが酷くなっていくかもしれません。
202:神も仏も名無しさん
10/10/12 21:55:41 G3rqR0C4
同感！
203:神も仏も名無しさん
10/10/12 22:08:43 VP3Sr7pm
>家族が離れたら「あの人の信仰はにせもの」などと裁かれるので
>本人が怖がって半狂乱になるのです。
お母様は何か心の病に罹っているのでは？
一度、健康診断などを装って、精神科か心療内科を受診されてみては？
204:神も仏も名無しさん
10/10/12 22:27:44 KipEg64p
え？いや、本当に裁かれるから。
これが原因で集会を出てしまった人が何人もいますよ。
特に「子供の結婚」はものすごい鬼門。
205:神も仏も名無しさん
10/10/12 23:00:46 KipEg64p
『子供が未信者と結婚した』
それが原因で、潰れた地方集会があったと記憶しています。
それくらいの大問題なのですよ。
最近は未信者との結婚・出来婚・離婚・再婚の人も渋々受け入れるようになりましたが、
「多すぎてどうしようもないから」渋々受け入れているだけで、
悔い改めは必要とされます。
今回、Ｈ石さんが除名された遠因のひとつに
「離婚・再婚した女性が集会に戻ってきた時、快く受け入れた」
というのがあるそうです。
結婚に関して集会に従わない人間には、それなりの処遇が待っている
ということです。
206:神も仏も名無しさん
10/10/12 23:07:53 cvenSmH1
もし、姉妹があくまで聖書に従いたいと思っている方なら、近くにいればですが
集会の今のカルト化した現実を良く思っていない方と相談してみてください。
長くとどまることが時間の無駄ばかりでなく、集会の権威よりももっと恐ろしい
神ご自身に権威に逆らうことになるからです。
何も知らないといっても信者がカルトに組み込まれると、知らぬ間に反キリスト
の犯罪に加担させられているということ。
また、自分自身以外の人を連れてくることによって、回りの家族や友人もカルト
の危険にさらされてしまいます。
カルト的指導者や先導者たちは、明らかなキリスト・聖書批判をする団体だけではあり
ません。
吉集の特徴は、あくまで聖書を尊重する態度をとるふりをしながら、Ｂ死の考え
やビジョンを優先し、信者をただその教えに従わせます。
これまでの処分劇では、多くの指摘のとおり、誰一人聖書に反する行動はとられ
ていません。
それなのに、反逆分子として除名するといった行為は、明らかに聖書批判、聖霊
を冒涜する恐ろしい行為そのものです。
まことの罪の許しと救いがここ（吉集）にあると、Ｂ氏たちは主張されています
が、今までの処分事件、献金疑惑、聖書のビジョンを無視した会堂建設など、
明らかにおかしい行為を見抜けない信者さんたちも、果たして救われているか
どうかも疑わしい状況です。（本当に救われていたらごめんなさい）
207:神も仏も名無しさん
10/10/13 00:22:08 fLrOtGI2
わたしは、日の浅い地方の集会に出席している信者です。ここを読んでいると、
大変不安になります。Bさんには会ったことはありませんが、10年前には大変よい
リーダーだった、とここに書いている人がいます。今はどんな風に変わったのですか。
また、クリスチャンは年をとると成熟して、イエス様に似てくるとよく聞きますが、
また、Bさんは病気があるのに頑張っているのだから、少しは我がままでも仕方がない
(除名のことなど)と、いっている姉妹もいますが・・・
208:神も仏も名無しさん
10/10/13 00:29:58 brrOFpmm
>>204
203が言ってるのは、集会から離れる恐怖、っていうのが精神的な病気によるものって意味でしょ
そんな母親にすがり付いてる>>182もマザコンっぽいから遺伝かも
209:神も仏も名無しさん
10/10/13 00:44:56 fYKi5Nj/
>>182
時間はかかるかもしれないけど、あなたの幸せになった顔をお母様に見せる事が、
一番良い薬です。
誰にでも、親離れの時期はありますよ。
210:神も仏も名無しさん
10/10/13 00:51:48 oxbzD5sO
>203が言ってるのは、集会から離れる恐怖、っていうのが精神的な病気によるものって意味でしょ
つか、マインドコントロールでしょ
全然別の成育環境で育った人たちが、この集会で同じような精神症状を
呈しているので、遺伝ではないと思う。
>>182は、母親にすがりついているわけじゃないと思うよ。
他に好きな女性がいて彼女と結婚したい、とハッキリ意思表示してるんだし。
「（集会外の女性と結婚するなら）私を殺してからにしろ」
なんて母親に言われたら、まっとうな人間は困るでしょう。
「死にたきゃ死ね」と言い捨てられる人間なら、困らないだろうけど
そっちの方が病んでると思うわ
211:神も仏も名無しさん
10/10/13 00:59:35 oxbzD5sO
ふと、集会でイジメられ自殺に追い込まれた人たちに対しても
「あの人は精神病だった」と涼しい顔をしてる人たちを思い出した。
「精神病」って便利な言葉だね。
なんでも「あの人は精神病だった」と言えば、組織的な病理を認めないまま
うやむやにできる言葉。
212:神も仏も名無しさん
10/10/13 01:33:13 Y8YcaHgo
かきくけこさしすせそたちつてと
なにぬねのはひふへほまみむめもやゆよらりるれろわをんおおおおおおお
おおおおおおおおおおおおｑｑｑｗっわああああああああああああああ１２３４
213:神も仏も名無しさん
10/10/13 01:34:15 Y8YcaHgo
すみません・・・誤爆しました
214:神も仏も名無しさん
10/10/13 04:12:36 P1Ilj73G
＞集会外の女性と結婚した場合、集会を追い出されたり 裁かれたりする
危険なカルトで有名な「ものみの塔冊子協会＝エホバの証人」も、同様にこれで縛り、
集会外の人々を「世の人」と言い、世の人と結婚すると追い出されたり 裁かれたりします。
危険なカルトの特徴
●組織のリーダーは絶対的存在であり何事にも服従することがよいとされている。
●「脱会すると不幸になる」「罰が下る」などの恐怖感が与えられる。
●無視、侮辱、非難、降格、除名や追放などの精神的罰を受けさせることがある。
●組織外部の人々やその子供との交際は禁止あるいは制限されている。
●メンバーと家族の間で、その組織の教えのために家族崩壊になる例があとをたたない。
＞実は、私には付き合っている女性がおり、結婚するなら彼女としたいです。
日本国憲法では、女性は16歳 男性は18歳で結婚はできます。
成人すれば、未成年ではありませんから、好きな人と結婚して当然であり、それを阻めば人権侵害です。
急いでここから脱出しましょう。
215:神も仏も名無しさん
10/10/13 04:56:31 P1Ilj73G
＞狂乱状態の母親に「私を殺してからにしなさい！！」と叫ばれて
＞母に「彼女がいるから集会の女性と結婚はできない」と打ち明けた所 これも母に言わせると「裏切り」だそうです。
母親は、精神に異常を記している訳ではありません。
組織が絶対的になっているからで、完全にマインドコントロールされているからです。
「家族が離れたらあの人の信仰はにせものなどと裁かれる」と思わせてしまうほど、
マインドコントロールは、下意識に時間をかけて吹き込まれるため、解く事はそう簡単ではありません。
皆さんもそうならないうちに、>>184 >>185のアドバイスに耳をかたむけましょう。
再度転ばないように、行ってはいけない教会をチェックして確かめて行動しましょう。
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板)l50
216:神も仏も名無しさん
10/10/13 07:21:07 Qp7IZagD
結婚に干渉してくるようになると完全にカルトやな。電波姉妹多いなここホント。
217:神も仏も名無しさん
10/10/13 09:41:00 SDJL9kLN
>>208
＞182もマザコンっぽいから
結婚できない姉妹の常套句ですね
大抵の未婚男性は、母親の圧力に負けて集ってるので
マザコンやメンヘラが多いのは当たり前です。
元気で健康な男性は、集会の外で楽しくやっていますよ。
218:神も仏も名無しさん
10/10/13 09:45:23 SDJL9kLN
ｽﾏｿ
別に>182をマザコンと言ったわけではない。
彼女がいて結婚まで考えているのなら十分普通。
マザコン率とメンヘラ率が高い、というのは、あくまでも一般論です。
そして結婚できない姉妹が
「マザコンばっかり！普通の男性がいない（だから自分は結婚できない）」
と言うのも、この集会のお約束なのです
219:神も仏も名無しさん
10/10/13 12:10:36 4gFOnNeA
最近、メッセンジャーをやれ、と幹部の兄弟から突然言われました。
（Ｂｋさんではありません）
何度も言われているので、多分冗談ではないと思います。
メッセンジャーを何人も除名してしまったので、人数も足りないのでしょう。
しかし、このスレで>>151、>>155、>>165、>>166を読んで
とても無理だと分かりました。事前に事情を知っておいてよかった。
主に感謝し、全力でお断りしようと思います。
もし許してもらえなくても、上記の方の書き込みを見せれば
勘弁してもらえるでしょう。ていうか、>>151読んだ時点で
やめたくなるメッセンジャーが続出しそうですね・・・