10/08/31 02:49:54 poVK5G98
>>648
アブラハムの神様が言うには、人間は不完全だと言う
人間が不完全なのは俺も認めるが、神様の作った物で完全な存在ってあるんかね？
人間は不完全だけど、世の中の畜生はその不完全な人間よりも、さらに劣って卑しい存在だろ？
で、天使ですらサタンになって、悪の親玉になるような人間より質悪い存在だろ
神様って完全な物作る才能無いよな・・・と思う
651:神も仏も名無しさん
10/08/31 04:19:22 fZPSPhoW
>>650
「地に完全なものはない」とイエスは言うわけだが、
「そもそもアンタの父ちゃんが、そのように造ったんじゃね？」だし、
三位一体なら「アンタ別ペルソナでそのように造ったのに、自演救済ヤメレ」だよな。
それはさておき「創造の神は何故？人を不完全に造ったのか？」を考えると、
やっぱり、ユダヤにしてもキリスト教にしても、イスラム教にしても、
選抜なんだろうと思う。不完全に造り、語りかけ、秤に掛けて選ぶ神かな。
神はあらゆるものを等しく愛される。が、愛に応えない者は滅ぼす。みたいな感じかな？
なんつうの、創り、泳がせ、天秤で量り裁く、
創造とジャッジメントの存在が、聖書の神だということかもなあ。
神の愛は無条件に与えられるが、んでも条件に満たないならゲヘナで焼かれるって、
まあ取引なんじゃないだろか。運命を左右する取引の神なんじゃないだろか。
652:神も仏も名無しさん
10/08/31 04:38:15 fZPSPhoW
聖書の神、アブラハムの神、イエスって、バッドな感じするけどな。
例えば水槽で魚の卵を孵化させ（等しく孵化させたい愛）
しかし気に入った魚を選んで飼うみたいな。
さて、気に入られるために信者は頑張るのかなあ。
神のペットみたいなものが、目標なんかな？とは疑問に感じる。
653:神も仏も名無しさん
10/08/31 05:27:11 poVK5G98
>>652
654:神も仏も名無しさん
10/08/31 05:28:55 poVK5G98
>>652
他人に支配される事で安心感を得る人も居るからね
猿の群れ社会の名残りだろな
655:神も仏も名無しさん
10/08/31 13:42:43 AvInO1U3
どうかね？
過去に神の存在を証明出来た人間は一人もいないが、神の不在を証明出来た人間も
一人もいないんでね・・・
ま、その個人個人の感じ方に拠るんじゃないか？
656:神も仏も名無しさん
10/08/31 16:38:59 kxa2N8xb
>>628
> 疑いを持つのは普通のことです。
> この世界には、私たちが理解できないことがあまりにもたくさんあります。
> しばしば、神さまがなさることや起こるのを許されたことを理解したり
> それに同意できないために、人々は神さまの存在を疑います。
私たちが理解できないことは、無いに等しい。
今理解できなくとも、それを理解しようとしてきたのが人間の歴史だ。
宇宙の存在もほぼ分かりつつあり、進化論も肯定されている。
私はあなたの書き込みを読み、キリスト教信者のみを認めようとする
傲慢さを感じるし、聖書からの引用だけで論を進めるあなたを独立した人
間とは思えない。
657:神も仏も名無しさん
10/08/31 17:58:39 fwpqBq8g
苦しいときの神頼みはするよ
658:神も仏も名無しさん
10/08/31 18:09:22 fwpqBq8g
うれしいときもたまに感謝するかな…
659:神も仏も名無しさん
10/08/31 18:14:20 We2MswwC
>>657
それは一時のごまかし。
麻酔で痛みを感じなくするのと同じ。
精神にダメージを受けた場合は宗教に頼るのも妥当。
しかし問題の本質はなくならない。
可能なレベルで問題に向き合い乗り越えるように努める方が得るものが大きい。
660:神も仏も名無しさん
10/08/31 18:18:20 We2MswwC
>>658
うぬぼれよりは良いが状況判断へのバイアスとなり判断ミスの原因となるのでやめたほうがいい。
661:神も仏も名無しさん
10/08/31 18:22:45 fwpqBq8g
君はしないのかい？
662:神も仏も名無しさん
10/08/31 18:42:23 We2MswwC
>>661
しない。
苦しい時は工夫して切り抜ける。
うれしいときは偶然うまくいったと考える。
663:神も仏も名無しさん
10/08/31 18:47:42 fwpqBq8g
そうなんだ…
664:神も仏も名無しさん
10/08/31 18:53:31 We2MswwC
一度しか無い自分の人生を他者に委ねたらもったいない。
665:神も仏も名無しさん
10/08/31 19:22:39 KSE1BPkJ
神を信じない奴なんて滅んでしまえばいい。
もし地球史上最大の天変地異が起こったら・・・例えば巨大隕石衝突。
たった一つのきっかけで災害は災害を呼び、悲惨は更なる悲惨を呼ぶはずである。
もはや無神論者は汚い言葉で神を罵り、人類の無力さを呪うしか選択肢がない。
知ったつもりでいるこの者達の行く末を、我々は高みの見物といきましょう。
そこには何の救いもないのだ。
これが現実である。科学がその可能性を示していた現実である。
彼らが神の存在を認めたとき、同時に神と敵対するときである。
666:神も仏も名無しさん
10/08/31 19:26:31 fwpqBq8g
災害とか関係なくない？
どっちにしろ死ぬんだから…
その後じゃないの？
667:神も仏も名無しさん
10/08/31 19:35:05 KSE1BPkJ
死なないよ。
その時に救いの中にいる人は空中携挙され、あらゆる災害や
苦しみから守られるのだ。
そして全ての苦難が去った後に、神と共に地上に降ろされます。
救いの意味を理解していない者に救いなど訪れません。
668:神も仏も名無しさん
10/08/31 19:40:57 kxa2N8xb
>>665
> もし地球史上最大の天変地異が起こったら・・・例えば巨大隕石衝突。
> たった一つのきっかけで災害は災害を呼び、悲惨は更なる悲惨を呼ぶはずである
それは宗教の正解でのことであり、科学的には否定されているんだよ。
もう50年以上前からね。
当然プロテンタントの国アメリカでも進化論を認める週が大部分だと言うこと
を知っているんだろう。
何を信じようが自由だ。
しかし、妄言を吐くのは許されない。
669:神も仏も名無しさん
10/08/31 19:46:55 poVK5G98
>>667
信じた奴しか救わないとか神様ってケツの穴小っちぇえなぁ・・・
670:神も仏も名無しさん
10/08/31 19:53:35 fwpqBq8g
>>667
その後も地球で暮らしてくってこと？？
671:神も仏も名無しさん
10/08/31 19:55:52 kxa2N8xb
早く反論してよ
672:神も仏も名無しさん
10/08/31 19:57:00 0IH+cEQv
昔、天光教ってカルト教団の教師が、
「ハワイが日本に少しずつ近づいてるのは天光教の神様が昭和３３年に、日本に顕現されたから｝って、練成会で公式に発言したそうだ。
しかしハワイと日本の距離が近くなっているのは、何万年も前からの現象なんだが・・・。
673:神も仏も名無しさん
10/08/31 19:59:49 KSE1BPkJ
>>670
そうです。
神の国の誕生です。刷新された世界です。
そこに住む者たちは神が新しく創造されたものを喜び楽しむでしょう。
この創造というキーワードは終末後の世界にも登場します。
674:神も仏も名無しさん
10/08/31 20:28:37 rtD4W9TC
つまり、災害や病気、飢えなどで苦しんでいても神の信徒なら放置しておけばいいって事か。
いや、むしろ放置しておいたほうが空中携挙されて助かるわけだな。
神様に救ってもらいなよと一言で片がつき面倒がなくていいね。
675:神も仏も名無しさん
10/08/31 20:50:54 fwpqBq8g
>>673
なるほど…
676:神も仏も名無しさん
10/08/31 21:04:32 KSE1BPkJ
見よ。まことにわたしは新しい天と新しい地を創造する。
先の事は思い出されず、心に上ることもない。
だから、わたしの創造するものを、いついつまでも楽しみ喜べ。
見よ。わたしはエルサレムを創造して喜びとし、その民を楽しみとする。
わたしはエルサレムを喜び、わたしの民を楽しむ。
そこにはもう、泣き声も叫び声も聞かれない。
割礼を受けているか受けていないかは、大事なことではありません。
大事なのは新しい創造です。
だれでもキリストのうちにあるなら、その人は新しく造られた者です。
古いものは過ぎ去って、見よ、すべてが新しくなりました。
677:神も仏も名無しさん
10/08/31 21:08:34 fwpqBq8g
無になりたい…
正直疲れたぜ…
678:神も仏も名無しさん
10/08/31 21:08:45 fZPSPhoW
無神論教ってどう？「無神論によって、宗教被害から救われる」とか。
んで、無神論者が死んだら、無神論者の楽園に行くの。
その楽園には宗教勧誘オバハンもいなければ、祈祷師も拝み屋もいないの。
楽園の門番は、大槻教授だったりしてw
夢があるなあ。
679:神も仏も名無しさん
10/08/31 21:21:18 KSE1BPkJ
人の子が来るのは、ちょうどノアの日のようだからです。
洪水前の日々は、ノアが箱舟に入るその日まで、人々は、飲んだり、食べたり、
めとったり、嫁いだりしていました。
そして、洪水が来て全ての物をさらってしまうまで、彼らは解らなかったのです。
人の子が来るのも、その通りです。
そのとき、畑に２人いると、１人は取られ、１人は残されます。
２人の女が臼をひいていると、１人は取られ、１人は残されます。
だから、目を覚ましていなさい。
あなたがたは、自分の主がいつ来られるか、知らないからです。
680:神も仏も名無しさん
10/08/31 21:23:04 fZPSPhoW
>>677
無になるには、何かに一心不乱に打ち込むといいんじゃない？
掃除でも仕事でもカラオケでも、一心不乱になってるときは、
余計な考えが去って、自分が消えているような感じじゃないかと思う。
ひとりカラオケで、アニメソング歌いまくるといいかもしれない。
681:神も仏も名無しさん
10/08/31 21:33:56 fwpqBq8g
なんでアニメソングなんだよｗ
682:神も仏も名無しさん
10/08/31 21:43:32 fZPSPhoW
>>681
www
683:神も仏も名無しさん
10/08/31 23:12:41 fwpqBq8g
新しい世界がやって来たら、そこに子供とか産まれるのかな…
彼らは大丈夫なのだろうか…
684:神も仏も名無しさん
10/08/31 23:17:06 fwpqBq8g
あ、そういうのないのか…
685:神も仏も名無しさん
10/09/01 00:02:54 7bJLj+8Q
>>644
過去の虚栄的経緯のために教義を曲げてきた教団を信じているとつらいね。
都合がいいとはまさにそのとおり。全ての人にとって都合のよい方便、というより
教義そのものに近いわ。決して世俗的な要因で曲げられた方便ではないんですよｗｗ
すべては全能の行いであり、自分もすでに全能とともにある。みんな全能の
永遠とともにある。１つは全てのごとく、全ては１つのごとく。
>>647
その厨設定も有名そうだよね。君はそれを信じている素振りが出来てよかったね。
みんなの無能に甘えてるよね。全能には君の欺瞞も見抜かれてるぞ、どうする？
>>656
＞宇宙の存在もほぼ分かりつつあり
もうじき、宇宙狭すぎｗｗ宇宙っていうレベルじゃねーぞｗってことになるから。
虚栄もはなはだしい。クソ教団でなくても祟りが有るぞとか言いたくなるなｗｗ
お釈迦様の手の上の悟空
>>669
ゆがめられた結果だよ。キリストはそんなこと言ってないさ。
教会による解釈なんか気にしないことだ。
>>674
それでよいと思えばそうすればいい。
>>683
そんな厨設定を気に病むなんて時間のムダ
686:神も仏も名無しさん
10/09/01 00:30:50 wtx7wx/y
>>683
これってやっぱ言われてるのか…
687:神も仏も名無しさん
10/09/01 00:41:33 1tzOaPri
＞「聖書」には「ネ申が世界を７日間で創造した」「アダムの肋骨からイブを作った」
＞などという大嘘が堂々と記述されているわけですが、
＞「科学的事実は科学的事実」として捉えるべきなのならあなたは「聖書」は
＞嘘だとお認めになる。ということでよろしいですか？
無神論者って本気でこういう理論で熱くなれるんですか？
実際ちょうど７日間くらいで世界は出来ちゃったかもしれないし、
本当にイブを肋骨で作ったかもしれないよ？
神はわざわざ人類の最先端技術を使用してイブを作ったわけじゃないんだぞ？
肋骨という材料さえあれば、あとはハンドパワーで作れちゃうのが神様。
「大嘘」と言い張れるのはチンケな人間の科学技術を基準にしてるにしか過ぎない。
688:神も仏も名無しさん
10/09/01 01:02:16 lw2h2FVq
>>687
なんか中途半端な全能性だな。肋骨から作るって高度な宇宙人レベルって印象がする。
小学生が妄想したすげーモンスターのレベルというか。
アインシュタインの言う「神」だと、時空連続体そのものであって、
宇宙の始まりから終わりまで同時に存在しており、世界内の時間としては０秒という一瞬で完成しているんだ。7日もかからない。
689:神も仏も名無しさん
10/09/01 03:59:57 WH+ZsaAe
>>687
> 無神論者って本気でこういう理論で熱くなれるんですか？
> 実際ちょうど７日間くらいで世界は出来ちゃったかもしれないし、
> 本当にイブを肋骨で作ったかもしれないよ？
> 神はわざわざ人類の最先端技術を使用してイブを作ったわけじゃないんだぞ？
> 肋骨という材料さえあれば、あとはハンドパワーで作れちゃうのが神様。
> 「大嘘」と言い張れるのはチンケな人間の科学技術を基準にしてるにしか過ぎない。
有神論者って本気でこういう理論で熱くなれるんですか？
690:神も仏も名無しさん
10/09/01 10:05:58 M9kOeqHF
>>689
キリスト教信者の中でもごく僅かだと思うよ。
アメリカでも進化論教える州が大部分だし、カソリックではすでに認めているし
だから彼の宗派が気になるんだよな。
モルモン教なのかな。
691:つきピｴﾝﾃｵｽ ◆/bb.....Cc
10/09/01 21:21:18 jN/5WbWn
>>643
神にも意志があるから、人を選びますよ。
まぁ神の意識の内容はわからないが、少なくとも感応できる時とできない時はありますね。
感応できれば清々しいのにね。
でも色盲の人に色を説明するのは難しいから自分で経験してね。
神と呼べる霊性は非常に尊いので、みながありがたがるんですね。命は尊いね。
尊くないと言うのなら、すぐさまに喪えばよい。
生命力さえあれば目元のはりつやが増してうなぎのぼりですよ。
かといって品の悪い穢れた生命力はいらないですよ。安舌ではないし。
今までの人生にて尊さに触れたことがない、または尊い出生でない人は
なかなかありがたみも理解できずにここまで来ているでしょうね。勿体ないことです。
たいした恋愛経験のない人も、たいした恋愛関係しかイメージできないから、
それがやすやすと物質化してゆくんでしょうね。
理想のたかい人は、もう少し理想のたかいことを言うはず。夏だからでしょうか。
692:つきピｴﾝﾃｵｽ ◆/bb.....Cc
10/09/01 21:26:40 jN/5WbWn
>>669
神は自ら助くるものを、助く。
この概念は難しい。
ヤフー知恵袋なんか教科書的な質問者は当然わかってるだろう回答がベストアンサーになってるし。
わざわざ知恵コイン25枚もはたいて、得られる回答があれでは、、あわれ
693:つきピｴﾝﾃｵｽ ◆/bb.....Cc
10/09/01 21:35:34 jN/5WbWn
訂正 質問者は当然わかってるだろう教科書的な回答
694:神も仏も名無しさん
10/09/01 22:24:52 1tzOaPri
「なぜ神は苦しんでる人を助けないのか？」
この問いに対して
神がいるという前提で考える人は思慮深くなるが
神がいないという前提で考える人は一向に答えを見出せず
時間の無駄に終わる。
神がいないと考えるのは愚かである。
695:神も仏も名無しさん
10/09/01 23:22:15 k0ShLjLq
「何故、人は苦しむのか」のほうが・・・考える価値があるかも。
696:神も仏も名無しさん
10/09/02 00:11:33 k+H9hlCs
>>691
根拠のない差別、偏見。相変わらずだな。
お前が思い描く無神論者の姿が妄想だってこと、散々説明されただろ。
いい加減、そのカルトじみた思い込みから脱却してまともになれよ。
ハリボテのような中身のない優越感に浸っている様は見ていて哀れだ。
＞でも色盲の人に色を説明するのは難しいから自分で経験してね。
＞かといって品の悪い穢れた生命力はいらないですよ。安舌ではないし。
＞今までの人生にて尊さに触れたことがない、または尊い出生でない人は
＞なかなかありがたみも理解できずにここまで来ているでしょうね。勿体ないことです。
＞たいした恋愛経験のない人も、たいした恋愛関係しかイメージできないから、
自己紹介乙。
確かに、理想の高い人はお前のようなことは口にしないだろうよ。
「自分は神を信じてるから偉い」「それ以外は卑しい」とか
果ては出自や視覚障害者への悪口まで使って貶めようとする有様だし。
品の悪い穢れた生命力とやらがあるとしたらお前のようなヤツのことだろうな。
697:神も仏も名無しさん
10/09/02 00:19:57 k+H9hlCs
>>694
神がいるという前提で考えれば何か答えが出るのか？
＞神がいないと考えるのは愚かである。
なんの根拠も示さずにこんなこと言うヤツは思慮が浅いと思わない？
＞神がいないという前提で考える人は一向に答えを見出せず
＞時間の無駄に終わる。
当たり前だろ。
「神はいない」のが前提なら
「なぜ神は苦しんでる人を助けないのか？」
なんて考えるまでもないw
存在しないモノが人間を助けられるわけがないw
思慮が浅いというか、話の前提と勝手な希望を混同するのなオマエ。
698:ネ申
10/09/02 00:30:15 Nqrh9yRy
内的世界の神なのか
外的世界の神なのか
霊性を認めるか認めないかで思考回路が判れる
699:神も仏も名無しさん
10/09/02 01:43:29 +c8M/yZW
>>でも色盲の人に色を説明するのは難しいから自分で経験してね。
そうだね、薬物中毒者の振戦妄想を健常者がなかなか理解出来してあげられないのはしかたがない事だ
700:神も仏も名無しさん
10/09/02 01:44:10 +c8M/yZW
>>691
>>でも色盲の人に色を説明するのは難しいから自分で経験してね。
そうだね、薬物中毒者の振戦妄想を健常者がなかなか理解出来してあげられないのはしかたがない事だ
701:神も仏も名無しさん
10/09/02 02:06:57 hzOFNPsd
カラーとモノクロームって、どちらが優れているという価値観じゃないと思うけど。
色覚障害は、信号機などで不便さが障害になるのであって、
モノクロームにはモノクロームの良さがあるんだよ。
つきﾋﾟｴって、優生思想だな。
神を信じない人間を、価値観の劣る人＝障害者だと思っている。
カルトじゃんよ。
702:神も仏も名無しさん
10/09/02 02:24:21 hzOFNPsd
つきﾋﾟｴは、神を信じる人＝健常者、神を信じない人＝障害者に例えている。
信仰による優生思想、選民思想の色合いが濃い。
つきﾋﾟｴもまた、宗教被害者だろうね。
703:ネ申
10/09/02 02:43:34 Nqrh9yRy
神を信じない人もその死の直前には祈るのさ
704:神も仏も名無しさん
10/09/02 03:04:33 hzOFNPsd
>>703
俺は信仰あるけど、救済を祈らないと思うよ。救済宗教じゃないし。
あらゆるものに「ありがとう」という意味での、感謝なら祈るだろうけど。
無神論者で、死を安らかに迎える人の多くは、
家族や友人に感謝しながら死ぬんじゃないのかな？
どんな人生であったとしても。
死の間際に、初めて神に祈る無神論者もいるだろうけど、
神に祈ることなく、家族や友人に感謝しながら死ぬ無神論者もいると思う。
705:ネ申
10/09/02 03:34:47 Nqrh9yRy
神を信じない人のマトリックスは
人間関係に縛られやすく
先祖代々続く人格形成に怨念が生じやすい
今は自由主義、新自由主義の時代だけれども
706:神も仏も名無しさん
10/09/02 03:57:33 k5CRWmBb
>>705
見えない神様に縛られるより
目の前に居て見えて触れる家族や友人に縛られる方がよっぽど幸せだと思うが・・・
有神論者は神の意思なら伴侶や子供すら捨てるんかね？
神＞＞＞＞その他って思考の奴が何の為に生きてるのか俺には理解出来ん
707:神も仏も名無しさん
10/09/02 04:09:45 hzOFNPsd
>>705
あれじゃない？より上位の「何か」で、
下位の縛りから逃避するようなことじゃない？
家族や友人関係を社会的奴隷と見てるから、神の奴隷のほうがマシと思うのでは？
708:神も仏も名無しさん
10/09/02 08:47:02 mqaO0GhW
神が人間を造ったのだとしたら、それは「人間として自立的に生きることの出来る人間」。
「何時までも神に縋らなければ生きられないような、欠陥人間」ではない。
その意味で、架空の神ではなく、人間と自然そのものに最大の価値を認める無神論者が、最も神に近いといえよう。
創造とは、「あるがままの人間とその生存を支える自然」のことである。創造は、完全で
あった。
709:神も仏も名無しさん
10/09/02 09:50:17 yX8n7LTt
とりあえず、
「神がいることを前提にするのも、神がいないことを前提にするのも、間違いである」
ことだけは押さえておくべきだな。少なくともこのスレでは、いるかいないかは「結論」であって
「前提」ではない。いずれかの結論に対して、まっとうな前提が成立しているかどうかが議論の
対象なんだからさ。
さらに、あり得る結論は「いるに違いない」とか「いないに違いない」だけではなくて、>>63にある
とおり、大きく分けて7段階ぐらいの蓋然性への評価の仕方がありうるところも重要。そして、
ドーキンスの区分にしたがうとすれば、いかなる根拠によって、いずれの立場に立つか、あるいは
いずれの立場に立つべきかを表明するというのがこのスレでのゲームのルールだと思う。
710:神も仏も名無しさん
10/09/02 11:11:26 wnNJ3z96
>>709
すべての人間にとって、いや、恐らくはすべての動物にとって、「物が実在するか否か」
は「一義的」でなければ、生存は不可能。蓋然性の問題などではない。
どんなに偉い宗教者でも、飯を食うとき、「この飯は果たして実在するか」とか、
「実在の蓋然性の程度」などを考えて食う者はいないｗ。
物の実在は、（必要な場合には観測装置を使用して）五感の知覚のみによって判断する。
日常生活での経験から帰納すれば、例外は「皆無」である。五感で知覚できない対象を、
すべて「空想」「妄想」と呼ぶ。
従って、「神」は、空想・妄想以外の何物でもない。
711:神も仏も名無しさん
10/09/02 11:15:29 yX8n7LTt
>>710
人間の認知能力を過信しすぎだよw
あなた自身、いろいろなものを誤認しながら生きていることにもう少し意識的になるべき。
712:神も仏も名無しさん
10/09/02 14:28:48 4lG4jg3+
>>711
＞人間の認知能力を過信しすぎだよw
＞あなた自身、いろいろなものを誤認しながら生きていることにもう少し意識的になるべき
人間は、人間という種属に固有な認識能力の範囲内で生存するようにプログラム（創造）
されている。他のすべての生物の種属についても同様。
人間が、人間の認識能力を離れたら、人間ではなくなる。人間が犬の臭覚を持ったら、
臭くて生きられないだろう。人間に、ありとあらゆる物が認識できたら、間違いなく
狂い死にする。
君は「誤認」というが、人間以外のどの動物の認識能力の話をしているのかねｗ。
人間が、認識できない「神」などを認識しようとすることは、むしろ、創造主の冒涜
であることを、片時も忘れてはならない。宗教信者が狂っているのは、それが原因である。
713:神も仏も名無しさん
10/09/02 15:02:17 yX8n7LTt
>>712
言いたいことはよく分からないが、別に身体に固有の感覚器で関知できる範囲だけが
人間の認知・認識能力ではないよね。例えばX線は五感では感じられないが、X線を認識する
ことはできる。あるいは、見たこともない山で遭難事故があったことをテレビを通じて認識する。
一方で、「幽霊の正体見たり枯れ尾花」って話はいくらでもあるわけで、それは病気の時に
限らず、完全に健康な状態でもいくらでも起こりうるし、実際に起こっている。
要するに、自分の五感（感覚器レベルにおいても、脳での情報処理においても）すら、まるで
当てにならないし、計測器も、あるいはメディアや口コミも、確実な情報はもたらさない。
だとすれば、得られる情報は多かれ少なかれ不確実なものであって、それぞれの現象を
断定することはできず、判断は究極的には蓋然性の評価としてしかできないんだよ。
そうであるかぎり、我々にとって本質的なことは、どのように蓋然性を評価することが
正しい世界理解・世界認識に繋がるのかという部分なのであって、その意味で、あなたの
考え方はピントがずれていると思う。
714:神も仏も名無しさん
10/09/02 15:12:49 RdqANGel
>>711
710ではないが横槍
まあ、その通りなんだが
五感や観測では判らないものもある＝そこに神はいる
不在が証明できない＝存在する
というような論理跳躍をいとも簡単にしてしまう
幼子の様な知的水準の人達を相手にしているという事もお忘れなく
715:神も仏も名無しさん
10/09/02 15:16:14 NvzuHPHg
横やりだが、二人のやりとりが俺の能力では理解できない。
もっとわかりやすい言葉を使ってくれないだろうか。
716:神も仏も名無しさん
10/09/02 15:33:30 hzOFNPsd
横槍じゃなくて無理矢理だが、ネッシーには、いてほしいと思う。
ネッシーが神でも、いいじゃないかと思う。
717:神も仏も名無しさん
10/09/02 15:38:22 yX8n7LTt
>>715
オレが言いたかったことをもう少し言い直してみるね。
オレたちは、常に見間違いや勘違いをしながら生きている。また、思い込みというものが
介入すると、さらにいろいろなことを間違える。例えば、脳みそお花畑な奴は、目があった
だけで「あの子はオレに気があるかもしれない」などと考えたりする。あるいは、「お化けが
出そうだ」とビクビクしてる奴は、ただの枯れ尾花を「お化けである」と認識してしまう。
その意味で、オレらが自分自身の目で見たり耳で聞いたりしたことも、いろいろと間違いが
含まれている可能性があって、不確実だ。
一方、オレらは自分の五感だけでなく、例えば計測機器を使ったり、あるいは新聞を読んだり
教科書を読んだりテレビを見たりして、直接自分自身で見たり聞いたりしていないことも
使って、何が起きているかを認識する。しかし、こちらの、五巻以外の情報源もまた、
２ちゃんでよく言われるようにマスメディアが偏向していたり、あるいは科学者の考え違いが
あったりなど、不確実性がつきまとう。
そうだとすれば、オレらが世の中を理解しようとするとき、確実な情報源はないわけだから、
それぞれのことがらについて「Yes or No」のどちらかに断定するのは無理であって、
ものごとを「蓋然性（もっともらしさ）」で判断するしかない。要するに、例えば「神は存在するか」
という話についてならば、「神は存在するに違いない」とか「存在しないに違いない」と言い切れる
ほどの確実な情報源がないので、とりあえず今のところ得られている不確実情報を総合すると
「どれくらい存在しそうだと言えるか」を考えるしかない、ということ。
一方で、このスレッドを見ると、そういう話を度外視して、「いるに違いない」とか「いないに違いない」
という「結論」を最初っから決めて話をしようとしている連中がいるように見える。
それはおかしいだろ、と。
718:神も仏も名無しさん
10/09/02 15:58:32 NvzuHPHg
>>717
ありがとう。何となく分かった気がした。
719:神も仏も名無しさん
10/09/02 16:58:07 3gVNxobo
>>717
そんなややこしいことではなく、「物の実在・非実在」の話をしている。
物が実在するとは、「（必要な場合は観測装置を使用して）五感で知覚できる
こと」。それ以外を、「非実在」「空想」「妄想」と呼ぶ。「物の実在・非実在」
が「一義的」でなければ、人間は一瞬も生存できず、社会は忽ち崩壊する。地面
が実在でなければ、一瞬にして奈落の底だし、こちらに向ってくる車を実在だと
判断しなければ、即死である。電車は止まるし、飛行機は落ちる。
実在・非実在のテストは、対象物が人間の生命の維持に直接関係するか否か、
である。
物の実在・非実在の判断は、人間の生存にとって最も基本的、かつ必須の行為。
人間を初めとするすべての動物は、生まれながらにこの能力を有する。例外は、
知覚異常者、妄想患者、宗教信者だけ。
720:神も仏も名無しさん
10/09/02 17:01:12 JNV9VTh8
>>719
全く理解できない。
721:神も仏も名無しさん
10/09/02 17:10:29 Zl9NyrtS
>>720
理解できなければ、赤ん坊に教われ。
生まれたばかりの赤ん坊でも、誰からも教わらないのに、その五感を使って母親
のオッパイにしゃぶりつき、生存しようとする。このオッパイは果たして実在
するか否か、などと迷ったりしないｗ。
五感の知覚による実在判断には、思考の介入は一切必要としない。その意味で、
五感は、生存のための必須の器官。生命そのものとも言える。
722:神も仏も名無しさん
10/09/02 17:29:12 tR8LD7ah
>>717
個人的見解なんだが、神の存在のように答えがYesかNoしかない場合
「ほんの僅だが存在する可能性はある」と表現する事と、「存在しないに違いない」と表現する事の間には
なんら実質的な見積りの差はないと思うよ。
723:神も仏も名無しさん
10/09/02 18:06:10 dBLKcwuJ
>>717
存在するかしないか以前に、どういうものについて存在を問うているのか定義し、コンセンサスを得ないといけない。
定義によっては「存在する」で正しいのだから。
724:神も仏も名無しさん
10/09/02 18:36:30 JNV9VTh8
さっぱり分からん。
極端に言えば生きているそのことが贖罪と言われているような気がする。
宗教とはもっと分かりやすいものではないのか？
進化論を認めないという人もいるようだが、宗教とは時代に添って変化して
良いものではないのか？
悲しいことに自分は無宗教だが死後については興味がある。
725:神も仏も名無しさん
10/09/02 18:49:12 dBLKcwuJ
>>724
死後って？
客観的な肉体の構造の死？
これは原始分子レベルに分解されても、質量としてはほとんど残ります。
つまり別の形態に変化するだけですね。
それとも主観的な意識の死？
意識はこん睡状態や深い眠りで無くなります。つまり頻繁に起きています。
目覚めるときに発生するだけですから、肉体の死によって、二度と発生しなくなるだけのことです。
726:神も仏も名無しさん
10/09/02 18:53:14 k+H9hlCs
>>724
見えるもの、さわれるもの、聞けるものなど
五感で感じ取れるものを「実在」
それ以外を「非実在」「妄想」と呼ぶ。
って事だろ。何も難しい事はない。
贖罪なんてワードはここには登場しない。
あと無宗教のどこが悲しい？
宗教やる分の金と時間を自由に使えるし
いい事の方が多いんでねーか。
727:神も仏も名無しさん
10/09/02 19:16:58 gCIwNb+6
宗教に走る根本原因は、現実に対する不満です。
でもダサいから本人はそう言わないだろう。
ただちょっと揺さぶればその貧相な人間性が露呈するから
すぐバレます。某コテのように。
728:神も仏も名無しさん
10/09/02 19:58:38 VhRpOpTV
色々言ってるけど結局、有神論者を説得できるまでには至らないね。
そこで、なんでだろう？原因はなんだ？って考えることが重要かもね？
最終的に信仰者の精神構造を疑ったり、人格を否定すればいいってもんじゃない。
相手に対する誹謗中傷は無神論者のほうが圧倒的に見られるね。
729:神も仏も名無しさん
10/09/02 20:14:06 JNV9VTh8
>>728
それは違うんじゃないのかな？
有神論者を責めているわけではなく、神の存在を
疑っているだけだと思うけど。
もし神が存在するのなら、人々が犯した残虐なことを
どう解釈すればいいのだろう。
それを試練だというなら、神ってのは何をしてくれるんだい？
自分は無神論者だが、死の直前には何らかの神を祈るかもしれない。
別にそれで良いと思っている。
730:神も仏も名無しさん
10/09/02 20:24:56 VhRpOpTV
生きているうちに何かしてくれると思っちゃいけない。
あるとすれば偶にしかしてくれない奇跡だ。
731:神も仏も名無しさん
10/09/02 20:34:34 VhRpOpTV
それを理解しないといつまで経っても話は噛み合わない。
人間に都合のいいことばかり求めちゃいけない。
「なんで助けてくれないの？」とか「何をしてくれるの？」というのは
凄く幼稚に聞こえてしまうよ。
732:神も仏も名無しさん
10/09/02 20:37:40 J8GbSJlj
俺が思うに、このスレの無神論者の多くは無神論者ではなく、反有神論者なのではないかと思う。
基本的には神が存在すると主張するなら自明性を持つ根拠や論拠を示せと言っているだけで、
神など居てたまるかと憎んでいる人はほぼ皆無に見える。
論理立っていない主張が我が物顔をすること。
つまるところ、子供だましの嘘が嫌いなんだろうな。
733:神も仏も名無しさん
10/09/02 20:37:49 JNV9VTh8
うーん、このスレなら生きている意味を分かると思っていたんだが
どうでもそうではないようだ。
生きている意味も分からず、死の意味も分からず。
もう疲れた、明日死のうと思う。
734:神も仏も名無しさん
10/09/02 20:38:57 J8GbSJlj
>>733
おつかれ
735:神も仏も名無しさん
10/09/02 20:40:45 k+H9hlCs
>>728
そうかね？
>>694や>>691みたいに無根拠で罵倒する信者の方が多い印象だがw
神の存在なんて何も根拠はないのに信じてるような連中の事は正直理解しがたい。
連中からすれば無神論者の事も同じなのかもね。
根本的に信じるものが違う者同士は難しいねぇ。
別に宗教そのものや真面目な信者が嫌いなわけじゃないけど、
ああいうカルトじみたヤツらは正直気持ちわりぃw
736:神も仏も名無しさん
10/09/02 20:43:02 yX8n7LTt
>>733
生きている意味を「分かる」ことができるのは自分自身によってだけだ。
生きている意味を「でっちあげてもらう」のがお望みなら、こんなスレを覗かずに、
適当な宗教の門を叩けばいい。
客観的には、生にも死にも意味なんかない。ただの現象にすぎないよ。
それに対して意味や価値を見いだすことができるのは「自分」という主観だけ。
737:神も仏も名無しさん
10/09/02 20:51:13 VhRpOpTV
完全な世界っていうのはキリスト教の「天国」、仏教でいう「極楽浄土」
この世が完全である必然性はないし、その気もない。
もしこの世が完全であったら、それこそ自作自演ではないか？
738:神も仏も名無しさん
10/09/02 20:55:32 VhRpOpTV
つまり１人１人は神に属するものでありながら、自主性を持った存在である事を
保証しているんだよ。
それって凄く意味のあることだと思うね。
739:神も仏も名無しさん
10/09/02 20:55:37 hzOFNPsd
>>733
生きてる意味なんか、何でもいいんじゃね？
「ベーコンエッグバーガー食べると幸せだ！」
それが生きる意味でいいんじゃないだろか。
740:神も仏も名無しさん
10/09/02 21:00:16 yX8n7LTt
>>719
「外部世界における実在・非実在」と、それを人間がどう認識しているかと言う問題とを
取り違えているように思える。
いずれにせよ、たぶんあなたの意見はほとんど全員にとって理解不能だと思う。その
原因は、「存在が一義的である」という概念が理解しにくいことと、「存在」と「生存」の
関係が意味不明であることじゃないかな？
例えば動物にとって、向こうに見えている茂みの向こうに餌があるかどうかは確実では
ない。それを確かめるまでの間は、その動物にとって、その存在は一義的ではない。
向こうを見に行って、餌が存在すれば腹を満たせるし、存在しなければ別の場所を探す。
別にそれが直ちに生存と死を分けることにはならないよね？
>>722
まあそうかもね。ゼロとするのも、ゼロに限りなく近いとするのも、実際の影響としては
たいした違いを生まない。
ここで問われるのは、その結論を出した過程が論理的であるか、あるいは非論理的な
原理主義であるかということだね。
>>723
そこはそれほどナーバスになる必要がないほど、ある程度のコンセンサスがすでにある
と思ってる。そこが大きく食い違っているようなら、その都度すりあわせをすればいいん
じゃない？
741:神も仏も名無しさん
10/09/02 21:02:39 yX8n7LTt
>>739に一票。
妻や子供の笑顔を見ることが生きる意味だという人がいてもいいし、自分の作った
ラーメンをうまそうに客が食べる顔が見られればいいという人もいてもいいし、
なんだっていいさ。
それが何か高尚で神聖な何かである必要なんてねえんだもんな。
下世話な生活の中に「意味」を見いだしたって、別に悪いことなんてない。
逆に言えば、どうやってもどこにも意味を見いだせないと分かっちゃったとしたら、
別に生き続ける必要なんかない。
742:神も仏も名無しさん
10/09/02 21:10:35 QKVG8khW
あほか！そんなことのために生命はあるんじゃない。浪費してる人間は取り除かれる運命。
743:神も仏も名無しさん
10/09/02 21:16:22 VhRpOpTV
「生きている意味」と「生活の糧」は違うかも？
744:神も仏も名無しさん
10/09/02 21:24:22 epYf00s1
車の部品は一つ一つ車を走らせるという目的があって部品はついていると思います。
タイヤ、エンジン、ミラー、ハンドル、あげらばきりがないが…
そしてその車は人間が乗り、生活を助けるという意味があり存在する。
例えが良いかわかりませんがこれを人間で例えるなら
目は見る為、脳は考える為、鼻は匂う為、足は歩くため…これもあげればきりがないです。
これらは人間が生きるという目的の為に全て存在すると思われます。
それでも人間には存在の意味はないんでしょうか？
745:神も仏も名無しさん
10/09/02 22:00:42 VhRpOpTV
神を仮定する事から発想が生まれるんじゃないの？
んでその発想に矛盾点が見つかったり、整合性を持たせるために
更なる仮定を立てたり。
746:神も仏も名無しさん
10/09/02 22:33:15 hzOFNPsd
>>741
ベーコンエッグバーガーもラーメンも、天地の恵みと命と人の汗で出来てる。
食べるとか家族を大切にするとかは、些細なことに見えるけど、
どんなに些細なことにも、宇宙や命の神秘が存在すると思う。
ことさらに高尚さにこだわりすぎるのは、宗教人としてもどうかと思うんだな。
747:神も仏も名無しさん
10/09/02 22:33:39 9FSHulEq
神なんて存在しない
748:神も仏も名無しさん
10/09/02 22:42:29 hzOFNPsd
「ふと、誰かの視線を感じて目を開けると、向かいの人と目が合った」
電車に乗って目を閉じてると、そんなことあるよね。
視線を感じるって、どうなの？五感？それとも、ただの気のせい？
749:神も仏も名無しさん
10/09/02 22:53:26 nA8SIFgI
>>713
とりあーえず、日本語でおｋ。相当てんぱってルナ
＞我々にとって本質的なことは、どのように蓋然性を評価することが
＞正しい世界理解・世界認識に繋がる
これが欺瞞。蓋然性と言う象徴に隠蔽しようとしているが、理屈と五感を
特別視して疑わない、客観視しないよう特別扱いしてるだけ。こんなことを
信じる感覚はお尻ペンペンされて言うことを聞かされる幼稚園児並の理性。
さぞ、SMがお好きなことでしょう。
五感と理屈に閉じ込められて言うことを聞かされているのも、全能の真実を
信じるのも有るかどうか分からないとう形で、蓋然性は等しく低い。
750:神も仏も名無しさん
10/09/02 23:02:18 nA8SIFgI
>>735
冷静で客観的であると信じているが、一点、理屈と五感の実在性を盲信し当別扱いし、
そのことを意識しないように逃げているヘタレ。どうせ一点、甘いなら全能に甘くなりなさい。
751:神も仏も名無しさん
10/09/02 23:04:35 VhRpOpTV
お清めの効果で復活 Superfly
URLﾘﾝｸ(pics.livedoor.com)
URLﾘﾝｸ(pics.livedoor.com)
752:神も仏も名無しさん
10/09/02 23:05:47 k+H9hlCs
>>750
ごめん意味がわからない。
753:神も仏も名無しさん
10/09/02 23:11:15 nA8SIFgI
>>736
理屈と五感の箱庭の中で飼いならされた解釈ならレアアース仮説とともに
自分の先祖、はたまた生命の起源からが誰一人童貞死処女死
していないという凄まじい希少価値だ。生きない手はない。
レイプだろうが、池沼に子供を生ませようが、責任取る取らないは
別として子供は持つべき。しかし、人間の性の機能として女性は
まめでない無責任な男を嫌う。また、そんなことは小さな話だ。
754:神も仏も名無しさん
10/09/02 23:39:40 nA8SIFgI
>>727
いや、やはりどれだけマシなスペック、たとえば世界一位だとしても
人は満足しない。たとえば、金子みすず的解釈なら、世界一位であると同時に
世界一位でないようになれないからだ。だから、石を持ち上げられかつ
石を持ち上げられないことが出来る全能にすがるしかないのです。
また、理性の起源の仮説から満足できない
人の意識を考えてみた。こうだ。動物には五感が有る。しかし、五感が
あるだけでは生存競争には勝てない。五感自体の性能も重要なのとともに
五感で得た情報をいかに、より良く活用するかも重要だ。えさを見つけた。
他に邪魔されないよう、他に気づかれないよう、えさに逃げられないよう
確実にすばやく飛びつけ！。命の危険がせまった。早く逃げろ、とにかく
早く速く走れ。よしやった！食えた！助かった！これを記憶し、次はもっと
より沢山のえさを、もっと命の危険なく動こう。コレが理性の萌芽ではないか。
そういう理性の向上性は種として限度を設ける必要がない、というよりも
限度がないように出来ているでしょう。人の社会も科学もその程度
のものの延長だろう。より良く生きるということはそのような仕組まれた無間地獄に立ち
向かう行為かもです。しかし、その地獄の先には全能を手に入れるという
密教的究極が待っているかも。ただし、、、この幻想すら限度のない理性の
向上性の罠かもしれない。。。くわばらくわばら。
755:神も仏も名無しさん
10/09/02 23:40:19 yX8n7LTt
>>742 浪費か浪費でないかを決める基準なんてない。むしろ客観的に見れば、
人間などすべて同様に価値がない (by ハートマン軍曹)。
>>744
> 例えが良いかわかりませんがこれを人間で例えるなら
> 目は見る為、脳は考える為、鼻は匂う為、足は歩くため…これもあげればきりがないです。
> これらは人間が生きるという目的の為に全て存在すると思われます。
ここが勘違い。目がついていたり鼻がついていたりする生物が、より高い生存
確率を持った結果、残ったに過ぎない。そこに「目的」は一切ない。それは生
命そのものについても同様だよ。生命を目的論的に見るのはよくある誤謬だ。
>>746
> どんなに些細なことにも、宇宙や命の神秘が存在すると思う。
その神秘は、実のところ単に「現象の複雑度」だけの問題だと思うよ。
>>748
URLﾘﾝｸ(takechiyo2960.cocolog-nifty.com)
>>749
すまんが、何を言ってるか全く分からなかった。誰かかみ砕いてくれるとうれ
しい。
> 蓋然性と言う象徴に隠蔽しようとしているが、理屈と五感を特別視して疑わ
> ない、客観視しないよう特別扱いしてるだけ。
ここが理解できない。過去ログをまともに呼んでないからかな？
理屈と五感を特別視しないとしたら、どういう態度になるんだろうか？という
か、理屈・五感に対置されるものは何？まさか「霊性」とか「第六感」…？
756:神も仏も名無しさん
10/09/02 23:55:54 nA8SIFgI
>>755
すまんな。しばらく取っ掛かりがなかったから、俺の理屈と五感の箱庭について
説明が必要か。同じ五感を持つものが複数『有る』と感じること自体の客観性が
信用に足らないということだよ。また論理的に正しいことが、結果的に五感にフィードバック
されて正しいとされているが、また五感による証明という実在に関する脆弱性が
潜在的にあり続けている。より根本に近い立場ならそこに行き当たる。
そのような疑問をかたくなに無視して理屈と五感を盲信して、盲信している
ことすら意識しない前提を『理屈と五感の箱庭』と表現している。
てゆか蓋然性、蓋然性って、書いてる奴は俺がいっぱい書いてたときから居たよ。
おまえトボケてんな。
757:神も仏も名無しさん
10/09/03 00:03:13 gK3mIrnO
>>756
そういう意味では、理屈と五感が絶対的信用のおけないものだからこその
「蓋然性」じゃないのか？
人間は所詮、その「箱庭」にとらわれている以上、あるかないかを確定する
ことは永遠にできないという大前提があり、なおかつ、では理屈と五感は
存在の判断に対して完全なる無力でもない。
だとすれば、理屈や五感や他者とのコンセンサスを総合して蓋然性を評価
するという話にしかならないと思うわけだけども？
758:神も仏も名無しさん
10/09/03 00:14:11 j570hzRh
>>757
＞人間は所詮、その「箱庭」にとらわれている以上、あるかないかを確定する
＞ことは永遠にできないという大前提があり
これもとんでもない決め付け。そんなことは分からない。
＞理屈と五感は
＞存在の判断に対して完全なる無力でもない。
これもとんでもない過大評価だ。社会的な意味が有るだけで全く科学的、客観的でない。
全く蓋然性が見当たらない。
金子みすずで触れたが、ある状態であることとある状態でないことを同時に満たすことは出来ない
という論理が正しいとして、それが正しいと感じるのは五感の幻想かもしれない。この世でそれを
満たしているものがあふれているのに、感知できないだけかもしれない。また時間を支配できない
人間の無能の仕業かもしれない。
759:神も仏も名無しさん
10/09/03 00:19:48 j570hzRh
社会的蓋然性の話なら伝統宗教団の神は居ます。
760:神も仏も名無しさん
10/09/03 00:46:41 A7yyIthH
「五感の箱庭」はNGワード推奨
こいつは絶対珍なみの独善理論者で会話は不能だ
専用スレに隔離が適当と思われ
761:神も仏も名無しさん
10/09/03 00:50:46 gK3mIrnO
>>758
認識論のレベルで、一般的な考え方とはかなり乖離した考え方をしているようなので、
いきなりその考え方を前提にしてこのスレで会話をしてもかみあいそうにないと思う。
やるとすれば、まずはそのレベルについて論理的に解説した上で、それをベースとして
神の存在・非存在を議論すると言うことになるだろうが、たぶんお互いにその体力は
ないように思える。
まずは哲学板で、認識論関係のスレで議論してみてはいかが？
このスレでは、とりあえず一般に流通しているような認識論をベースにしての会話しか
望めないと思うんだけど。
762:神も仏も名無しさん
10/09/03 02:09:15 g+7MtWZ6
>>713
＞そうであるかぎり、我々にとって本質的なことは、どのように蓋然性を評価することが
＞正しい世界理解・世界認識に繋がるのかという部分なのであって、その意味で、あなたの
＞考え方はピントがずれていると思う。
ここでは、「物の実在・非実在」の話をしている。「その物が何であるか」は、
経験と共同体の合意による観念作用に過ぎず、物（それが何であるかは問わない）
の実在・非実在は、専ら五感の知覚による。既に述べたように、「物の実在・非実在」の判断は、動物の出生と同時に可能に
なる。いや、胎児でさえも、産道の「障害物」を巧みに避けながら出生する。
X線も、観測装置を使用すれば知覚可能だから、実在である。赤ん坊でも、物を
知覚すれば、手を差し伸べて取ろうとする。
実在の判断は、五感の知覚のみであり、思考の介入を要しない。「蓋然性」の
観念など入る余地は無い。物は、ある（実在）か、ない（非実在・空想）かの
いずれかである。これが「一義的」の意味。
知覚異常者、妄想患者、宗教患者などの「病的知覚」を除外するために、知覚は、
「共同体における不特定多数人（健常者）のほぼ共通の知覚」でなければならない。
いずれにせよ、人間は「神」を知覚できないから、人間にとっては神は「非実在」
「空想」「妄想」である。若し、ゴキブリに神が知覚できれば、ゴキブリに
とっては神は実在であるが、人間にとってはそうではない。日常生活において、「物の実在・非実在」をどうやって判断しているかから
帰納すれば、あまりにも自明なこと。例外は「皆無」である。「世界認識」
「世界理解」などという大それたことではない。動物の生存のための、最も
基本的な判断である。目前に迫ってくる何らかの物体を知覚した時、それを
無意識にでも避けない人間やその他の動物がいるかね。
「実在とは、知覚されることである」というバークリの定義に対する反証は、
永遠に不可能であろう。但し彼は、そこに「神概念」を持ち込むことにより、
忽ち、自己矛盾に陥っているがｗ。
763:神も仏も名無しさん
10/09/03 02:22:27 oZDaxRBW
>>762
長文乙だが
お前さんは713の言ってる意味が全く理解出来てないな・・・
冷静になって、もう一度713や全能君のレスを読み返せ
全能君みたいな不可知論はアホらしいと俺も思うが
全能君達の言ってる事の論旨すら理解出来ないで明後日の方向の長文レスはもっとアホらしいと思う
764:神も仏も名無しさん
10/09/03 02:25:36 pE0Xn8BN
>>762
五感で受け取っている現象の中に己自身のありように対する神の働きかけのメッセージを重ね見るか見ないかは、
受け取る側の意識が決めることであって、そこに意識の高い低いがある。
低いとは、たとえばゴキブリと同じ部類ということ。
たとえば、宗教では神を遠いところに祭り上げてしまって、自分とは関係ないものとしてしまっている。
これはゴキたちと同じ精神の状態になって神を脇に捨てているといってよい。それではダメである。
神は人間の延長線上にあるものであって、人間も神の一部分を持たされている。そのように
身近なものとすることが大切なことだ。
765:神も仏も名無しさん
10/09/03 02:49:26 gK3mIrnO
>>762
> 実在の判断は、五感の知覚のみであり、思考の介入を要しない。「蓋然性」
> の観念など入る余地は無い。
例えば、X線観測装置が本当にX線を感知する機械として機能しているかどうか、
たまたま今現在故障していないかについて、思考の介入も必要であり、観測結
果の妥当性において蓋然性は存在する。また、あなたがアメリカに行ったこと
がないと仮定して、あなたにとってアメリカ合衆国は存在するのか？それが存
在するという裏付けは教科書やテレビでしか得られない。それらの情報は当然
確実ではない。あなたはあなたの五感で知ることのできていないその国の存在
をどう判断するのか？別の例で言えば、あなたに肝臓が本当に存在すると言え
るのか？あなたは見たこともさわったこともない。それが存在するということ、
それが存在しないと生存できないと言うことを他者から聞かされているに過ぎ
ない。それが存在する、あるいは存在しないとあなたは断言できない以上、蓋
然性という判断にならざるをえないのでは？
ここまでは、「まあ存在するだろ」と言える対象だ。では、惑星外性物の乗り
物としてのUFOは地球上に存在するかどうか？あなたの五感ではそれを感知し
ていない。ならば存在しないと断言できるのか？また、そのUFOが特に地球上
生物に対してコミットするつもりがないとして、それが存在するかどうかとい
う問題と、我々の生存という問題とに関係はあるか？
766:神も仏も名無しさん
10/09/03 07:03:39 o5mFnpq9
>>755
>ここが勘違い。
無神論のかたは有神論の方に証明や根拠を聞きたがりますが、そんな事はできません。
神は目に見えないんで。根拠もない進化論の話をされたらこちらもそれまでです。
目的が一切ないと言い切りますが、知らないという方が正しいのかもしれないですね。
実際生きる目的を失い年間３万人も命を絶っている時代ですから。
767:神も仏も名無しさん
10/09/03 07:14:40 1rcJYNeq
あれじゃない？簡単に言うと、
「神存在は現時点で、科学的、数学的に存在証明出来ないものであり、神存在は未確認存在である」
というのが、無神論のキモじゃないの？
個人的認知の問題（特別な人）じゃなくて「共有出来る証明が出来ないものに、
左右されるなんて馬鹿げてる」というのが無神論じゃないの？
一方「科学的、数学的に存在証明出来ないことが、神存在の不在証明にはならない。
個人的認知が出来ないのは、無神論者の認知能力が劣るからだ」
というのが、有神論者の主張かも。
768:神も仏も名無しさん
10/09/03 07:23:35 1rcJYNeq
>>766
生きる目的を失ったから自殺する人が、自殺者の全てじゃないと思うよ。
769:神も仏も名無しさん
10/09/03 07:54:17 1rcJYNeq
生きる目的を失ったから自殺するなんてのは、目的が無いと生きられないということだね。
まあ、目的という囚われかも。目的が苦しみを生み出し、苦しみから逃れたくて、死の安らぎを求める。
病気や疲れの苦しみから逃れたい自殺もあるよね。その場合は、死の安らぎを自殺に求めているかも。
事業や仕事や役目に失敗して命で償うという自殺もあるね。
腹を切ったら補償出来るわけでも無いけど、命で釣り合うという安らぎを期待してんのかな。
日本人にとって、死の苦しみは一過性のもので、死自体は安らぎなんじゃないのかな？
770:神も仏も名無しさん
10/09/03 08:02:20 khHovZJo
>>766
＞根拠もない進化論の話をされたらこちらもそれまでです。
進化論には物的な根拠がある。
有神論には物的な根拠がない。
＞目的が一切ないと言い切りますが、知らないという方が正しいのかもしれないですね。
知らないからあるかもしれない、という主張はなんでもありになり議論としては成り立たなくなる。
何かを主張するならまともな根拠を示すべきだ。
＞実際生きる目的を失い年間３万人も命を絶っている時代ですから。
これはすり替えだろう。(勘違いか)
「ヒトは生きる目的を失うと自殺する」
だからとしても
「神は目的を持ってヒトやこの宇宙を作った」
という事の根拠にはならない。
771:神も仏も名無しさん
10/09/03 08:27:18 1rcJYNeq
目的を失ったから自殺するって・・・
明らかに人間は、目的を生み出し目的に縛られているという、
囚われの存在だということでは？
未来があることが前提だよね。今この瞬間、死んでしまう可能性を無視してる。
目的喪失って、未来悲観に過ぎないんだよね。
草花や虫や鳥やケモノは、ナウに忠実で、人間ほど愚かでは無いと思うなあ。
772:神も仏も名無しさん
10/09/03 08:40:58 gK3mIrnO
>>766
> 目的が一切ないと言い切りますが、知らないという方が正しいのかもしれないですね。
とりあえず、進化論のイロハを知っていることを前提に話をするのはダメだってことが
分かったよ。進化論の研究から明らかになったことは、生命進化は特定の形質が
生存確率（子孫を残す確率）を高める効果を持つとき、その形質を持った個体群または
種が自然淘汰の中で生き残る確率が高いという傾向があれば起こるということ。
すなわち、そこに何者かが設定した「目的」を仮定する必然性が一切ない。
そんなものを仮定しなくても現象が説明できるときに、あえてそれを仮定することは
無意味であるだけでなく、誤った理解をもたらしてしまうので、それを仮定しない。
したがって、生命進化に目的論を持ち込むのは誤りである。
そういう話だよ。「目的」の存在を否定する材料があるということではなくて、「目的」の
存在を仮定するべき必要性が全くないので、それは無視するということ。
773:神も仏も名無しさん
10/09/03 08:44:35 gK3mIrnO
>>741ですでに書いたとおり、生きることの目的や意味、価値を作るのはその人自身以外にない。
むしろ、誰だか知らない怪しい奴が勝手に自分の生きる目的を設定しやがるという方が
理不尽なわけで、そんなものを想定しないと生きていられない人間は、すでに目的を
失っているわけだから、そんな怪しい「目的」を手にしてまで無理に生きていく必要は
ないっしょ。
そういう人生は「生きている」んじゃなくて「死んでないだけ」って奴だな。
774:神も仏も名無しさん
10/09/03 09:10:20 gK3mIrnO
【宇宙】「宇宙創造に神は必要ない。ビッグバンは物理学法則に則った結果である」…ホーキング博士、新著で「創造論」否定
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
★スティーブン・ホーキング博士「宇宙は神が設計していない、自己創造するのみ」
「現代の物理学は、宇宙の創造において神の場所を与えない」
英国の世界的な物理学者スティーブン・ホーキング博士は、ダーウィンが生物学で創造主の
必要性を排除したように、新しい物理学理論が宇宙のための創造主の役割を不必要なものに
したと主張した。
英紙タイムズが発行する科学月刊誌「エウレカ」は２日、近く出版されるホーキング博士の著書
『グランド・デザイン（The Grand Design）』の一部を抜粋し、掲載した。創造論者の知的デザイン
（Intellectual Design）を念頭に置いたタイトルの同書で、ホーキング博士は、「宇宙には創造主
が必要か」という問いを投げかけ、「ノー」と答えた。
ホーキング博士によると、ビッグバンは物理学的法則の避けられない結果であり、神の手や偶然
によって説明できるものではない。ホーキング博士は、「重力の法則があるため、宇宙は無から
自らを創造でき、これからもそうするだろう。このような自発的な創造が、無ではない有、すなわち、
宇宙と人間が存在することになった理由だ」と強調した。ホーキング博士は、「紙に火をつけ、宇宙
を爆発させる神を呼ぶ必要はない」と付け加えた。
新刊書の内容は、ホーキング博士が以前、宗教について表明した見解から外れていない。
ホーキング博士は、８８年のベストセラー『ホーキング、宇宙を語る』という著書で、創造主の神が
宇宙に対する科学的な説明と両立できないわけではない、というニュアンスを漂わせた。
ホーキング博士は当時、著書で、「人間が完璧な理論を発見できるなら、その理論は人間の理性
の最後の勝利になるだろう。その時、人間は神の心を知ることになるだろう」と書いた。
しかし、ホーキング博士は、米国の物理学者レナード・ムロディナウとの共著で、９日出版の新刊書
で、「宇宙は混沌（chaos）から生まれるのではなく、神によって創造されたに違いない」という
ニュートンの信念を打ち砕く。
775:神も仏も名無しさん
10/09/03 09:22:56 1rcJYNeq
>>774
自己創造なんて言うから、わけわかんなくなるんで、
自己の生理のままに発生するとしたほうがいいんじゃないの？
776:神も仏も名無しさん
10/09/03 10:50:19 EUByGc2y
>>765
観測装置は、設計時、製造時、使用前に、それが「実在」を正確に表示できるか
どうかを確認されていることが前提。観測時にも、異常値が出れば、故障を疑う。
知覚も、病的知覚を排除するために、「不特定多数人のほぼ同一の知覚」に
よる。
共同体においては、不特定多数人の知覚は、記憶と他の成員に対する伝達が可能
である。アメリカ合衆国や肝臓の存在も然りである。
「生存に対する直接の影響」は、知覚異常者、精神病患者、宗教者の幻覚・妄想を
排除するためのテストである。健常者が知覚できない神は、煮て食うことも、
衣服にして寒気を防ぐこともできない。空想・妄想の存在は、生存に何らの
影響も及ぼさない。
UFOは、不特定多数人の観測の対象にはならないし、人間を殺傷した事実もない。
貴殿が飯を食うのは、その実在の「蓋然性」の故かｗ。道路を歩く時、前から来る
車との衝突を避けるのは、車の実在の「蓋然性」の故かｗ。
知覚による実在・非実在の判断は、完全に「一義的」である。貴殿は、実在・非実在
が一義的でないとして、知覚した車に正面衝突する勇気があるか、一発で即死である。
蓋然性もへちまもない。
777:神も仏も名無しさん
10/09/03 10:58:52 gK3mIrnO
>>776
> 観測装置は、設計時、製造時、使用前に、それが「実在」を正確に表示できるか
> どうかを確認されていることが前提。観測時にも、異常値が出れば、故障を疑う。
何か計測値が出たとして、それが異常値かそうでないかをどうやって識別する？
> 知覚も、病的知覚を排除するために、「不特定多数人のほぼ同一の知覚」に
> よる。
> 共同体においては、不特定多数人の知覚は、記憶と他の成員に対する伝達が
> 可能である。アメリカ合衆国や肝臓の存在も然りである。
そいつらがグルであなたを騙そうとしている可能性や、そもそもそいつらの実
在がのっけからあなたの妄想である可能性はゼロであると断ずるの？
> 「生存に対する直接の影響」は、知覚異常者、精神病患者、宗教者の幻覚・
> 妄想を排除するためのテストである。健常者が知覚できない神は、煮て食う
> ことも、衣服にして寒気を防ぐこともできない。空想・妄想の存在は、生存
> に何らの影響も及ぼさない。
現在の技術では計測できない致死的な物理現象が起こりつつあるかもしれない
ぞ？そうなれば、あなたにとっては知覚できないから無問題かもしれないが、
現実には人が死んでいく。あるいは、あなた自身が認識していない精神的な病
によって、あなたは自殺するかもしれない。知覚できるものがすべてじゃない
よね。
> UFOは、不特定多数人の観測の対象にはならないし、人間を殺傷した事実もない。
だから「存在しない」と断じてもよいと？それは違うっしょ。
778:神も仏も名無しさん
10/09/03 10:59:34 gK3mIrnO
> 貴殿が飯を食うのは、その実在の「蓋然性」の故かｗ。道路を歩く時、前か
> ら来る車との衝突を避けるのは、車の実在の「蓋然性」の故かｗ。
飯が実在すること、飯を食わないと死ぬことの蓋然性は、経験的に言って、き
わめて高い。だから飯を食う。車も同様。もしかしたら車は実在しない妄想か
もしれないが、実在の蓋然性がきわめて高いので、衝突を避ける。いずれも、
実在を完全に断定はできないよね。
779:神も仏も名無しさん
10/09/03 11:06:09 gK3mIrnO
>>776には、「方法的懐疑」という言葉の意味を徹底的に調べて欲しい。
また、リチャード・ドーキンスの「神は妄想である」という本を読むといい。
考え方がまだいろいろと雑であるように思えてきた。
780:神も仏も名無しさん
10/09/03 11:34:24 prTEOqHj
何をそんなに小難しく考えることがあるんだ？
いいかげん完全性執着という病気を治せよｗ
完全否定するのに完全な根拠など必要ないんだよｗ
781:神も仏も名無しさん
10/09/03 11:35:13 DtPnGtrz
>>779
デカルトは、「すべてを疑え」と言いながら、すでにキリスト教の影響
を受けているため、肝心の神は疑えなかった。彼のコギトは完全に破綻
している。西洋哲学の誤謬の根源である。
ドーキンスのその著書は、力作ではあるが、やはりキリスト教の影響は
免れていないため、かなり遠回りしている感じである。
人間共同体における不特定多数人の知覚も、その感覚器官に映じただけ
だから、仮設に過ぎず、「物が本当に実在するか」は誰にも分らない。
しかし、その仮設の世界こそ、人間が過去・現在に生存しえた、また
将来も生存すべき唯一の世界だから、「人間にとっては実在」なのである。
「色即是空」、されど「空即是色」である。
782:神も仏も名無しさん
10/09/03 11:53:44 231Dw5Xj
>>779
＞考え方がまだいろいろと雑であるように思えてきた。
そもそも、「雑である、ない」を、一体どのような基準で判断しているのか。
その「雑な考え」こそ、圧倒的大多数の人間がそれのみに従って日々生存して
いる、生存可能な、「最も完全な考え」であることを、自覚すべきである。
人間の「論理の正しさ」とは、それが「生存の方向に向っているか否か」のみ
によって判断される。生命がなければ、そもそも論理もないからである。
783:神も仏も名無しさん
10/09/03 12:17:25 gK3mIrnO
>>781
コギト・エルゴ・スムに続く「神の存在証明」では確かにやらかした感のある
デカルトだが、方法的懐疑という方法論が革命的なものであり、それが現在に
至っても哲学のベースとなっていることは確かでは？
また，ドーキンスが遠回りしているかどうかはともかく，あるレベルでの徹底的な
思考に基づいて神の実在を云々するという意味では、これを読むことは>>776に
とって有意義だと考えて勧めたんだけどね。
>
> 人間共同体における不特定多数人の知覚も、その感覚器官に映じただけ
> だから、仮設に過ぎず、「物が本当に実在するか」は誰にも分らない。
> しかし、その仮設の世界こそ、人間が過去・現在に生存しえた、また
> 将来も生存すべき唯一の世界だから、「人間にとっては実在」なのである。
> 「色即是空」、されど「空即是色」である。
主観の外部に客観が存在すると言うことは、経験的に言って、暫定的に認めて
良いことじゃないか？そう考えてはならない理由が発生するときまでは。
>>782
> そもそも、「雑である、ない」を、一体どのような基準で判断しているのか。
あなたの意見や反論を見て、きわめて荒削りで穴が多いように思った。
> 人間の「論理の正しさ」とは、それが「生存の方向に向っているか否か」のみ
> によって判断される。生命がなければ、そもそも論理もないからである。
生存と関係しない論理もいくらでもあるっしょ？そもそも論理自体は形而上学的
なものであって、人間がいようがいまいが規定できるものなわけで。
ていうかね、「生存の方向に向かっているか否か」みたいな部分、少なくともオレは
サッパリ理解できてないし、同様の人も多いと思う。もう少し詳しく。
784:神も仏も名無しさん
10/09/03 12:20:36 gK3mIrnO
補足
主観の外部に客観が存在すると言うことは、経験的に言って、暫定的に認めて
良いことじゃないか？そう考えてはならない理由が発生するときまでは。
こう書いたのは、要するに、「客観的な外部世界が存在すると仮定した上での世界の
解釈」をとりあえずやっておかないと、オレらの生活に関わる実用的な考察にはならん
ので、そっちも進めておくのは無駄ではないよね、ということね。
もちろん、それは厳密には不確実な仮定である以上、そうでない可能性についても
同時に議論しておく必要は常にあるけれど。
785:神も仏も名無しさん
10/09/03 17:59:53 EsAFIFl/
>>783
>>784
コギトは、キリスト教的思想の下における社会において「革命的」であっただけで、
人間社会全体については少しも革命的ではない。自分でいくら「我思う、故に我あり」
と思ってみても、他者が我の身体を知覚してくれない限り、我はない。「徹頭徹尾、
共同体である」という人間社会の真実が、完全に欠落している。彼は、「我あり、故に
我思う」というべきであった。この人間社会、いやもろもろの存在の「相互依存性・
関係性」の原理を見出したのは、古今東西、大乗仏教の祖である竜樹のみである。
この世界は、すべて、「人間」の感覚器官に映じただけの、「人間」の主観の世界で
ある。それ以外の「客観的世界」なるものの存在を、一体どうやって証明するのか。
それは「人間にとっては無関係な世界」「人間が考えることは不要な、考えてはなら
ない世界」である。
人間にはさまざまな「論理」が可能であるが、その論理は「人間の生命」から発生する。
生命を否定する論理は、論理そのものの否定である。たとえば、チリの落盤事故の被害者
の救出について、様々な論理が可能であるが、被害者の生命を奪うことに連なる論理は、
それがいかに精緻なものであっても、初めから誤りで、問題外である。
786:神も仏も名無しさん
10/09/03 18:34:21 d06q4iJK
>>785
タイトルにある「存在」の定義を例えば「人間の五感に影響を及ぼす現象」と
でもしない限り、世の中の何一つとして証明できない気がするけど・・・
787:神も仏も名無しさん
10/09/03 19:06:25 j8xdTj2r
【物理】「宇宙創造に神の居場所はない」 ホーキング博士が新著で語る
ｽﾚﾘﾝｸ(scienceplus板)
788:神も仏も名無しさん
10/09/03 21:31:46 PTECb2+f
神なんて馬鹿のおもちゃだよなw
789:神も仏も名無しさん
10/09/03 21:56:28 zFzHONcD
>>770
根拠を教えて教えてください。お願いします。
790:神も仏も名無しさん
10/09/03 22:06:26 1rcJYNeq
さっきテレビ見てたら、JAXAの川口さん出てた。神頼みのこと言ってた。ああいうの、いいなあ。
出来ることをきちんとやってるのか？精進してるのか？というキッカケになる。
まあ、神社仏閣の宮には鏡が置いてあって、自分が映るからね。
「JAXA 神頼み」でググると出てくるみたい。興味ある人はググってたもれ。
791:神も仏も名無しさん
10/09/04 00:08:27 KkPBftjO
馬鹿の丸投げ神頼みはどうにもならんがなw
792:神も仏も名無しさん
10/09/04 00:10:57 KkPBftjO
>>789
量子化学
分子系統学
793:思慮 ◆AIOdk12HhuOj
10/09/04 00:33:31 2dM4difs
決して死を味わうことのない国、地上のものに一切心を引かれることのない世界。そこに在る全てのものが、
困難や苦難もないことを喜ぶ世界。地の思い煩いも全くない。何でもできる神の霊とともに在る世界。
しかし、権威と栄華を他を打ち滅ぼしても獲得しようとする野望のようなものに従い、人間の境地に戻った。
悪しき者に従い、人間の心に戻ったので、迷っていたら、ある時、神様の語りを聞くことができ、
中途半端な信仰が嫌いな神様
１．「私（神様）に信仰がなく、何かしたいことのある人のまま」「そのままの人」
であるか
２．神様、神様と心の中で神様のことを思ったりもせず、言葉で言ったりもせず、「世と自己とに思い煩うことなく、
大自然を喜ぶような清々しい心でいつもいなさいと。それを世の人々に示すことが神様への信仰で、そういった心
の状態が神様への信仰であると。
衣食があれば足りるような暮らしを心得、肉の欲・目の欲・持ち物の誇りを捨て去ろうと努めよと。
そういったことができないなら、神様に信仰がなく、そのままの人でいなさいと。
その２つしか選択の余地はない。
794:思慮 ◆AIOdk12HhuOj
10/09/04 00:34:21 2dM4difs
人の幸せや物を得たり喜んだりする地の人々は、人々の幸せを害することは悪いとか、他人に困難や苦難を与えること
は悪いとか、自分たちで気がつかねばならないと。
悪のないような霊のものから、地上のものに心を引かれたため、悪もしでかすかもしれない人間を許可された神である。
人間の幸せを得ようとする人間は、神を頼りとせず、自分たちで築けと。
795:神も仏も名無しさん
10/09/04 00:35:03 xwW495NQ
>>789
・一部の生物に残る痕跡器官（クジラの足、ヒトの尾てい骨など）
・地層年代と、そこに眠る化石との関係
・創造にしては不合理な生物の設計（ヒトの視神経など）
・DNAによる形質の継承、突然変異という現象
・新型ウイルスや、殺虫剤に抵抗性を持つ害虫の出現
この辺りでだいたい十分だと思う。
個人的に進化の象徴なのはヒラメ・カレイ。あれはまちがいなく創造じゃないわ。
796:神も仏も名無しさん
10/09/04 00:49:09 OCR/ulq5
>>793-794
3行程度にまとまらないか？
797:神も仏も名無しさん
10/09/04 01:58:53 YKLxmyG3
進化論を否定する人はガラパゴス諸島の生物のことをどう考えているんだろうw
798:神も仏も名無しさん
10/09/04 02:03:33 Ah0IWZPv
タンガニーカ湖
URLﾘﾝｸ(www.nikkei-science.com)
799:ネ申
10/09/04 02:05:55 nv6nCVTU
進化論を盲信する椰子は厨房ですか？
学会は概ね進化論に占拠されてますが世の半分くらいは進化論に否定的ですよ。
特に人間だけは進化の過程が抜けているために物証に乏しい。
進化論議論は脱線にすぎない。
800:神も仏も名無しさん
10/09/04 02:07:58 Ah0IWZPv
創造論の客観的証拠は何一つ存在しない。
801:神も仏も名無しさん
10/09/04 02:09:54 Ah0IWZPv
＞特に人間だけは進化の過程が抜けているために物証に乏しい。
創造さん妄想w
802:神も仏も名無しさん
10/09/04 02:28:20 OvO+B3p2
>>799
進化論の物証が乏しいとしても
創造論の場合、物証が何一つ存在しない訳だが…
創造論の物証が出て来てから、もう一度改めて起こし下さい
803:神も仏も名無しさん
10/09/04 02:55:58 hLA0/Cx8
>>799
＞学会は概ね進化論に占拠されてますが世の半分くらいは進化論に否定的ですよ。
科学は多数決ではなく実証による確からしさによる。
地動説も最初は少数派だったが今ではよほどの原理主義者でも地球中心主義を主張しない。
＞特に人間だけは進化の過程が抜けているために物証に乏しい。
ミッシングリンクのことか?
ヒトだけ詳しい化石がないわけではない。
化石の見つかる頻度など元々高くはないのだ。
飛び飛びの証拠から何が起こったかについて様々な推定をし、より確からしいものを積み上げていくのが科学だ。
例えばチンパンジーとヒトのDNA配列の差は数パーセントしかない。
これはチンパンジーとヒトが共通の祖先から比較的最近別れたと考えるのが自然だ。
創造論で説明できるのか?
804:ネ申
10/09/04 03:15:24 nv6nCVTU
厨房が多いようですね。
骨が見つからないんですよ骨が。
盲信の意味がわからないみたいだから大変だと思うが
805:ネ申
10/09/04 03:21:17 nv6nCVTU
進化論を盲信している人間は、
進化論が科学的に立証されてないことを知らないんだろう。
それと同類的な発想で、
宇宙人につれられて地球にやってきたのが人間であるという方が納得いくもんだ。
806:神も仏も名無しさん
10/09/04 03:26:41 Ah0IWZPv
骨も滅多に化石にはならないからね。
人類に限らず、そうコロコロは出て来ないでしょ。
807:神も仏も名無しさん
10/09/04 03:40:42 hLA0/Cx8
>>804
今日では骨格は生物の一要素に過ぎない。
かつて生物を形状で分類した時代には分類の大きな要素だったが、分子生物学による系統の見直しにより、似ているものが実は系統としては遠く、逆に似ていなくても近い場合がある事がわかってきた。
従って骨格の化石の有無は重要ではないのだ。
808:神も仏も名無しさん
10/09/04 03:43:27 5ir6V6ug
コロコロ出てこないも何も１つも出てこないじゃないか。
早くせっせと探せよボケ。
一番大事なところだろw
809:神も仏も名無しさん
10/09/04 03:43:50 Ah0IWZPv
キノコには骨もないし化石も残りにくいだろうが、大腸菌とどちらが人間に近いか、
いつ頃分かれたかは、DNAを解析すれば議論出来る。
で、創造論や宇宙人持ち込み説は、如何なる物証によるのかな？
810:神も仏も名無しさん
10/09/04 03:48:28 Ah0IWZPv
哺乳類でも、ツッコミどころないくらい繋がって見つかってるのは、ウマとかゾウくらいじゃない？
人類だけが特別に少ない訳じゃないし、DNA系統は物証としては骨より遥かに強力でしょう。
811:神も仏も名無しさん
10/09/04 03:52:07 wfpW/Cx9
創造さんの物証早く出してね。
812:神も仏も名無しさん
10/09/04 03:59:11 hLA0/Cx8
分子生物学によって、そもそも「種」という概念が実体のないものである事がわかってきた。
生物の遺伝子は世代が変わる度に少しずつ変化し、決して同じものではいられない。
形状が同じように見えても遺伝子の内容は変化し続けている。
そしてこの変化の範囲を限定する機能は生物の遺伝子にはない。
だから創造論が主張する個別の「種」など元々存在しないのだ。
人間が勝手に分類しただけで「種」と呼んでいるそれぞれの生き物の間には明確な境目などなく、いくらでも変化するものなのだ。
813:神も仏も名無しさん
10/09/04 04:31:53 c5XuftO2
染色体数が変わってしまうと、近隣の「種」でも通常の交配は難しくなるでしょ？
814:神も仏も名無しさん
10/09/04 04:41:53 5nfEpAMQ
生命はバクテリアみたいなヤツから、生き残りを賭けて、
多種多様に変化して来たというほうが、ロマンチックだと思うけどなあ。
だって生命の起源が同じなら、草花や虫や鳥やケモノも人間の兄弟じゃん？
宇宙人が連れて来たとか、なんか嫌だ。
815:神も仏も名無しさん
10/09/04 04:51:27 c5XuftO2
宇宙人の名前がガブリエルで、母船の艦長がヤーウェとかww
816:神も仏も名無しさん
10/09/04 04:55:24 ozOkkq2m
思想信条表現信教の自由はわかるが、布教は真実ではない事の流布で金儲けだから詐欺でしょ？
817:神も仏も名無しさん
10/09/04 05:04:14 5nfEpAMQ
というか、宇宙人が人間を地球に連れて来たとしてもだ。
宇宙人はイキナリ発生したん？？？宇宙人も何処かの星で進化したんじゃないの？
とりあえず、宇宙人に話を聞いてから考えるほうがいいと思うんだけど、
宇宙人にも宗教はあるだろうか。それが気掛かりだな。
宇宙人が創価のオバチャンやファンダメンタリストみたいじゃないといいけど。
てか、鳩山兄みたいだったら嫌だよなあ。それこそ死にたいわw
818:神も仏も名無しさん
10/09/04 05:14:43 YKLxmyG3
>>805
「何者かがこの世のすべてをつくりました」
などという妄言よりははるかに信憑性が高いよw
819:神も仏も名無しさん
10/09/04 05:32:54 ozOkkq2m
たいして変わらんな。
その宇宙人てどんなんだろ？
820:神も仏も名無しさん
10/09/04 05:41:57 5nfEpAMQ
>>816
真実であるかどうかというより、
開祖からの伝法を絶やさないために、組織化と運営の金が必要なのは確かだと思う・・・んだが。
ただ、組織団体や寺や教会維持の為に、信者があるわけじゃないから難しいよね。
維持の為に金の吸い上げ装置化してるのは、本末転倒でオカシイと思う。
金と組織あるところ、利権と権力は生まれ、権力闘争と高級車が出現するね。
宗教って、ジレンマだと思うよ。
821:神も仏も名無しさん
10/09/04 07:02:17 ZE4h2JrN
>>789
シロアリの体の中には腸内微生物というものがいます。
この微生物はシロアリの消化を助ける為に、白アリの腸の中でしか生きてないらしいです。
シロアリはこの微生物無しでは生きれないそうです、また微生物もシロアリ無しでは
生きれないそうです。
ここで疑問なんですがどちらが先に存在したんでしょうか？
822:神も仏も名無しさん
10/09/04 07:09:41 xwW495NQ
>>821
互いにもっと依存度が低かった状態から、徐々に依存しあうように進化してきたんじゃない？
823:神も仏も名無しさん
10/09/04 07:22:02 5nfEpAMQ
>>821
共生したから、ナウにシロアリと菌も存在するのであって、
先か後かは、ニワトリと卵議論の不毛なんだな。
824:神も仏も名無しさん
10/09/04 07:47:20 xwW495NQ
つか、創造論でいうのなら、そもそもシロアリみたいな厄介な生物は創造してほしくなかったんだがｗ
神は何のためにシロアリなんか創造したんだ。人間に対するイヤガラセ？
825:神も仏も名無しさん
10/09/04 07:57:38 E20Mhy5t
>>785
あなたはたぶん、「方法的懐疑」や「我思う故に我あり」の意義を全く理解できていないよ。
入門書などはいくらでもあるのだから、少し読んでみることを勧める。
> この世界は、すべて、「人間」の感覚器官に映じただけの、「人間」の主観の世界で
> ある。それ以外の「客観的世界」なるものの存在を、一体どうやって証明するのか。
> それは「人間にとっては無関係な世界」「人間が考えることは不要な、考えてはなら
> ない世界」である。
感覚器官の実在は認めるわけだw では、その感覚器官はどこに存在している？
その感覚器官を刺激しているのは何だろう？・・・という風に考えを進めてみては？
> 人間にはさまざまな「論理」が可能であるが、その論理は「人間の生命」から発生する。
> 生命を否定する論理は、論理そのものの否定である。たとえば、チリの落盤事故の被害者
> の救出について、様々な論理が可能であるが、被害者の生命を奪うことに連なる論理は、
> それがいかに精緻なものであっても、初めから誤りで、問題外である。
何度も言うように、論理自体は形而上学的なものであって、人間や生命があろうがなかろうが、
規定できるものだよ。
826:神も仏も名無しさん
10/09/04 08:29:10 5nfEpAMQ
まあ、本音を言えば・・・
神の存在性に関わらず、問題に直面したとき、どう行動するかが、
神の存在証明にもなり、神の不在証明にもなると思う。
それらは理論やシステムではなく、行動によって、やがて受け入れられる時間であり、
神の証明は、社会的に認識されにくい特異性にあるとは思う。
827:神も仏も名無しさん
10/09/04 10:08:07 Aj+o7Vo2
>>825
入門書のありきたりの説明や、「有名人の言葉」という理由だけで他人の見解
を盲信しないで、常に根源的に自分の頭で思考し、批判するように努めよ。
「他人からの借り物の見解」は、知性と批判力の欠如を証明するだけ。
感覚器官の実在は、鏡を見ながら自分で実験してみれば分る。目を覆えば、物が
見えなくなるし、耳を塞げば音が聞こえなくなり、鼻の病気の時は、臭いを感じ
ないか、普段とは異なる異臭がする。
人間が死ねば、形状上学も論理も一切不可能。身体は腐敗して、分解するだけ。
生命とは何かを、生命を以って理解することはできない。理解主体と理解対象
が同一では、理解の真実性は一切保証されない。
>>826
「神」「神」とウザイ。人間の行動は、生きた人間からのみ発生するものであり、
「人間にあらざる神」とは一切関係ない。
828:神も仏も名無しさん
10/09/04 10:48:11 5nfEpAMQ
>>827
ん、俺は神仏を証明出来る力量はないと言ったんだけどね。
829:神も仏も名無しさん
10/09/04 10:52:00 +FRNQS1b
生命には生の側面と死の側面がある。
水が氷や雪に変化するように、その特質にそって変化していくのだ。
生命は、その生き様によって様々な姿に変化しながら生死を繰り返すといわれている。
その物語は厳しくもあますところなく因果律によって決定されていく。
それは誰のせいでもなく、自分自身が決めていくものなのだ。
830:神も仏も名無しさん
10/09/04 10:58:06 r2m78DK/
神が世界を創造した、というが、これほど広大、精密、複雑極まりない世界を創造
できる神を、一体誰がどうやって創造したのか。そんな手間をかけるくらいなら、
自然自体を神と看做せば足りる。自然が神なら、何でもありである。
「超自然的な神」などという言語矛盾の概念や議論は、一切放棄しよう。限り在る
人生の貴重な時間の無駄以外の何物でもない。
宗教ほど、「無益・有害」な「人間」の営みは、他にはない。人間にとっては、クソ
の役にも立っていないばかりか、すべての害悪の元凶。人間にとってもっと「役に立つ」
ことに時間を費やせ。他にやるべきことは、無数にあるではないか。
宗教は、科学について無知蒙昧だった古代人が、厳しい自然との闘いの中で生存する
ための「手段」として発生した。彼等にとっては、生存のための精一杯の「合理性・
現実性・科学性」を表れであった。いかなる宗教の奇跡も及ばない科学の驚異的発達
により、生存の「手段」としての宗教の役割は一切消滅したのである。宗教は、現代
では、古代の遺物の「惰性的残存」か、若しくはそれを利用した詐欺による営利手段
以外の何物でもないのである。
宗教を生存の「手段」とした古代人の精神は、それを生存の「目的」とするという倒錯
に陥った現代人の精神よりも、はるかに健全であった。
831:神も仏も名無しさん
10/09/04 11:04:04 xwW495NQ
うーむ、そこまで「原理主義的無神論」には俺はなれんなぁ。
人間ってやっぱり弱いもんで、親しい人間や肉親の死にはやっぱり動揺するし、
それを和らげるために（例え自己欺瞞の類であったとしても）一時的に宗教に頼るのは
俺はアリだと思う。
「宗教は阿片」ってのは上手い喩えだと思うよ。どうしても傷が痛んで仕方のないときは
麻酔をかけたっていいじゃない。
問題なのは、健康な人間も常時麻薬漬けにしようとするかのような宗教組織の在り方で
あって、まずはそこを我々はどーにかするべきなんじゃないかと思う。
832:神も仏も名無しさん
10/09/04 11:18:52 +FRNQS1b
面白いことに古代の宗教の殆どが生命の永続性を信じ、それを事実のこととして、
生活していたということ。
再来を信じ、遺体をミイラ化したりしている。
仏教的には前世思想。キリスト教的には神による救済など、そのプロセスには多少の差異があるが、
いずれの宗教にしても「魂」の永遠性が根底にあるのも事実。
833:神も仏も名無しさん
10/09/04 11:19:50 5nfEpAMQ
原理主義的無神論って、ご隠居さんタイプかなw
無神論ファンダメンタリストてか無神論福音派？
なんか微妙なんだけど、無神論的五感認識に、心は存在するんだろか？
五感に「心なるもの」は認識出来ないと思うんだけど、心って妄想の存在なのかな？
834:神も仏も名無しさん
10/09/04 11:27:00 OvO+B3p2
現代における宗教ってのは現実逃避の為の手段に過ぎんわな
何かあったって神様のせいにしちゃえば楽だし
どんだけ不幸が続いて本当は完全に救いようの無い状況でも
神様を信じ続ければ救われるって思い込めるし
神様の言うとおりにしとけば、自分が苦しい思いして悩んだり答えを見つけたりしなくて良い
現実の苦痛から逃げ出すには思考停止するのが一番手っ取り早い
どんだけ科学的かつ客観的に神様の存在が否定されたとしても
思考停止して現実逃避したい奴は、神様の不在を認める訳にはいかんわな
神様の不在を認めた瞬間に、辛く苦しい現実世界に独りぼっちで連れ戻されるんだから
835:神も仏も名無しさん
10/09/04 11:32:07 +FRNQS1b
科学がいくら発達しようと、人類の持つ根本的な苦しみは解決しないだろう。
生老病死に始まる「四苦八苦」をどう解決していくというのだろうか。
宗教は、釈迦以前からもちろん存在するが、その存在理由はあくまで「苦」からの解放にあったのは事実だろう。
836:神も仏も名無しさん
10/09/04 11:32:57 m6cFWjX0
>>831
苦しい時は苦しみ、悲しい時は悲しみ、うれしい時は喜ぶことにより、はじめて、
他者の苦しみ、悲しみ、喜びを理解し、それに共感できる能力が養成される。
これを「人間の成長」と呼ぶ。このことにより、人間社会の維持が可能になる。
従って、苦しみ、悲しみ、喜びという自然の感情は、人間の共生と人間性の維持
のための不可欠の要素。それを、宗教による「人為的な自己欺瞞」で操作する
ことは、人間の破壊に連なる恐ろしい行為である。その「自己欺瞞」により、
「人間の成長」はは停止し、人間性が破壊される。即ち人間が人間ではなくなる。
その害悪の深刻さは、治療可能な麻薬中毒の比ではない。「一神教の聖地」である
はずの中東が、「世界で最も呪われた地」である事実も、そのことを如実に証明
している。
宗教は、習慣性・依存性と共に、強力な感染性を有する。そして、一旦宗教に
嵌れば、離脱は殆ど一生涯不可能であり、幸いにして離脱できたとしても、
のた打ち回る離脱症状を経験しなければならない。数ヶ月間の入院治療で治療
可能な麻薬依存症とは大きく異なる点である。
すべての創唱宗教は、開祖の精神障害から発生したという事実を、忘れては
ならない。
837:神も仏も名無しさん
10/09/04 11:35:24 E20Mhy5t
現実逃避するほど人生が苦しいなら、なぜ生き続けようとするのかが理解できない。
838:神も仏も名無しさん
10/09/04 11:49:46 +FRNQS1b
>>830
＞宗教ほど、「無益・有害」な「人間」の営みは、他にはない。人間にとっては、クソ
＞の役にも立っていないばかりか、すべての害悪の元凶。
↑
なんですな。
これは宗教について、全くの無知蒙昧を曝け出しているにすぎないでしょ。
何を見て、どういう視点・角度をもっているのかと？
あなたが一生かかっても網羅できないぐらいのボリュウームはあると思われるが。
839:神も仏も名無しさん
10/09/04 11:50:57 v+m7SZz3
>>833
＞なんか微妙なんだけど、無神論的五感認識に、心は存在するんだろか？
＞五感に「心なるもの」は認識出来ないと思うんだけど、心って妄想の存
＞在なのかな？
「心（精神、心的現象）とは、環境に適応して『生存』を維持するために
発動される機能」（ ウイリアム・ジェームズ）
その前に、まず、五感によって環境を認識することが、「生存」のために
不可欠な前提条件となる。
840:神も仏も名無しさん
10/09/04 11:54:26 5ir6V6ug
この世界は馬鹿げてる。
子孫繁栄の為にあくせく働いてるのか？
死んだら何も残らないんだから、好き勝手やればいいじゃない。
進化そのものが種の保存というプログラムによってなされてきたから
その呪縛から逃れられないのか。
馬鹿げてる。生命の浪費だ。
その呪縛からの解放者は神しかいない。
841:神も仏も名無しさん
10/09/04 12:14:18 tS1MkXUt
>>840
生きることが本当に馬鹿げていると思うのなら、人類は何故自殺して絶滅
しないのか。それどころか「神という妄想」まででっち上げてそれに縋って
まで生きようとし、ますます発展を続けているのは何故か。そこがポイントだ。
「すべての生物に共通する唯一の普遍の事実」としての「生存本能」が、その
理由である。従って、「生存本能（生命）」が、「すべて」に先立つ。
842:神も仏も名無しさん
10/09/04 12:19:00 5ir6V6ug
くだらん。
いつまでも理想に近づかないではないか。
843:神も仏も名無しさん
10/09/04 12:21:13 HoYmhR57
>>829
噺が3行もたない。メチャクチャだな。
844:神も仏も名無しさん
10/09/04 12:26:16 OG7dJeO+
>>838
＞あなたが一生かかっても網羅できないぐらいのボリュウームはあると思われるが。
その「膨大なボリューム」をすべてゴミ箱に捨てても、生存には何らの影響もない。
それどころか、前述した宗教の弊害が防止され、生存（共生）には「不必要・
有害な」苦しみや 争いが絶滅できる。
845:神も仏も名無しさん
10/09/04 12:26:30 HoYmhR57
世界は極限のスパゲティプログラムだ。
こんなもの作る白痴なのか神とやらは。
846:神も仏も名無しさん
10/09/04 12:39:40 5nfEpAMQ
>>839
うん？「心」は存在するか？という問題で、
心とは何か？を解説してほしいわけじゃないのよ。
わかる？これ、神とは何か？の解説に納得する話じゃないのと同じね。
【心なんて存在しないよね！】という問題なわけ。
847:神も仏も名無しさん
10/09/04 12:44:40 +FRNQS1b
>>843
まどろっこい長文など誰が読むのだろか。
それでも５行使ったが、本来は三行でいければいいと思っている。
>>844
めでたい香具師は何かとそういう事を云うだろう。
その昔、人間は他の動物と違うと言う事を意識するために様々な儀式を設けた。
その良い例が結婚式などだが、その手間暇をかけ儀式に意味を見出だした人間は当然の如く儀式を行うだろう。
848:神も仏も名無しさん
10/09/04 12:47:18 xwW495NQ
>>840
三文SFマンガとか映画でさ、「戦争のために作られたロボットが感情に目覚め、自分の意思で
生きようとする」みたいな話って、見たり読んだりした事ない？
我々が「どう出来たか」と「どう生きるか」は、直接関係がない。
子孫繁栄マシーンとして進化・成立したからと言って、そういう風に生きなけりゃならないとは
誰も規定してない。
我々は自然現象の産物として「出来た」かも知れないが、その上で「どう生きるか」は、一人一人の
意思に委ねられてると思うよ。
849:神も仏も名無しさん
10/09/04 12:47:48 5nfEpAMQ
五感で「心」が認知証明出来ないなら、
「心」は存在しないということだろうか。
存在しなくても問題無いけど、
「心なんて存在しませんよ！」なんて聞いたことないから、迷うなあ。
850:神も仏も名無しさん
10/09/04 12:56:08 5ir6V6ug
キリストってなんであんなに頭が良くて正しい人なのに
神なんか妄信してたんだろ。
それとも自分の名声の為に嘘と欺瞞に満ち溢れた人生を送ったのかな？
人類史上最大の詐欺師だね。
人間の欲望とは恐ろしい。
851:神も仏も名無しさん
10/09/04 12:59:50 YKLxmyG3
心なんて、神よりも曖昧な言葉じゃないか
まずは定義を統一しないと話にならない予感
852:神も仏も名無しさん
10/09/04 13:02:40 5ir6V6ug
神を否定する前に偉人、聖人の人格を否定する必要がありそうだ。
これを論理的に立証する事によって決定的な打撃を与える事が出来るはずだ。
853:神も仏も名無しさん
10/09/04 13:10:12 5ir6V6ug
道徳・規範を説くのに大嘘を付く必要はあったのか。
恫喝・脅しの意味合いの方が色濃い。
854:神も仏も名無しさん
10/09/04 13:36:18 HoYmhR57
>>847
キミの場合論旨が3行もたないから無理だろう。
855:神も仏も名無しさん
10/09/04 13:37:49 HoYmhR57
＞キリストってなんであんなに頭が良くて正しい人なのに
精神病質じゃね？
856:神も仏も名無しさん
10/09/04 14:40:37 +FRNQS1b
>>854
まあ、多くのカキコ内容emotionを垂れ流す程度のもの。
つまり遊びで終わっている訳だが、そこには不毛地帯が広がっているとしか感じ取れない。
そんなやり取りには辟易している。
規制がある訳じゃないので何を書こうが構わないが、少なくとも知識としての共通認識は必要ではないかな。
この場合、emotionは不要ではあるまいか。
857:神も仏も名無しさん
10/09/04 16:13:46 Xe5AR45q
>>826
そんな俺定義の俺にしかわからない証明じゃなくて
誰にでもわかる普通の証明にしようよ
858:神も仏も名無しさん
10/09/04 16:21:29 XSivPBX0
>>856
何が言いたいのか意味不明なんですが。
859:神も仏も名無しさん
10/09/04 16:55:14 Xe5AR45q
>>844
スパゲッティプログラムという言葉の意味が分かる人間は
この板には少ないと思われ
860:神も仏も名無しさん
10/09/04 17:12:51 vAGPKij3
レスの論旨が3行続かないことと、神を信じてしまえる事には相関があるように思う。
861:神も仏も名無しさん
10/09/04 19:24:20 hLA0/Cx8
神が生き物を作ったとするなら何のためにこんなのも作ったのか説明してくれ。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
862:神も仏も名無しさん
10/09/04 20:38:17 xo2K5QYU
宗教は原始的な感情の論理でできている
愛や憎しみや嫉妬、功名心や向上心、希望や欲望といった
さまざまな人間臭い種を、類推や連想や空想でつなぎあわせたものだ
だから女子供でも理解できるし、
現代に比べずっと精神年齢の低かった昔の人達はこぞって信じた
しかし所詮それは自分達の主観の投影でしかなく
私たちが自分の感情の根拠を明らかにできないように、その教義や神を根拠づける事も出来ない。
全ての根拠は各自の感情の奥で真偽不明のまま混沌とししている
縁なき衆生は度し難し
安直な感情の論理に縛り付けられ、理性的な計算や論理が理解出来ないものは
その精神年齢に見合う宗教的なドグマの中に正しさを見出すしか
初めから選択肢が無いのかもしれない。