10/07/26 23:20:43 9njxwEL9
キリスト教の中心であるカトリックは地球上でもっとも信徒数が多い。
この本物の宗教、宗教遍歴のゴールとも言われるカトリックに
どうすれば、日本人を誘うことができるのか。
カトリックに満足して宣教の意欲が薄い信徒のみなさん、考えてみませんか。
どうすれば、日本でカトリック信徒は増えるか
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板)
2:神も仏も名無しさん
10/07/27 03:24:45 nXCZsjC/
まずは神父が同性愛者や幼児性愛者ばかりなのを何とかしたら？
3:神も仏も名無しさん
10/07/27 07:31:53 PmxHQRJL
カトリック司祭は、独身であることで、妻や子供たちへの奉仕と配慮から開放されて、
全面的に、神の奉仕にむかうことができるし、聖パウロもコリント人の手紙でそのことについて述べている。
独身は、そのための制度であって、司祭の完全性の保証ではないことをまず皆が理解しないとね。
それにカトリック教会は、他の教会と異なって神との契約により、司祭は、神を、真理を、教会を妻としながら、
キリストの恵みの中かで、その霊の子（信者たち）を生み、育てる役目がある。
司祭的完徳の中での感情は、抑圧されるべきものではなく、正しく制御され、方向づけられて、
常に独身の司祭たちが、かれらの司祭職の意義を正しく理解することを願うよりほかないだろう。
4:神も仏も名無しさん
10/07/27 08:59:24 pK6t6ZhH
マジレス
・今いる日本人神父、信徒は全員破門にする
・今いる外国人神父も全員本国に帰す
・新たに外国人神父を連れてきて宣教する
5:神も仏も名無しさん
10/07/27 18:35:04 VA4tKlQl
>>１ 乙
宗教板のなかでも何気に良スレで好きだ。
6:神も仏も名無しさん
10/07/27 20:32:22 Y/WDM4aV
コルベ神父やゼノさんの様に路上で修道服着て「聖母の騎士」を配れば信者が増えるかも・・・
今、テレビ、ラジオ、政治集会以外で「布教活動」をしている神父さんっているんですか？
カトリック系出版社の本って一般の書店に置いてもらう努力もしてないみたいですよね。
未信者ですがコルベ神父に興味があったので、昔、長崎土産に「聖母の騎士」を買って帰りました。
「長崎土産」か「お取り寄せ」以外で一般人の目に触れる機会が無いようでは駄目だと思います。
定期購読なんかもあるけど、お金がどうこうより、家族の目に触れるのは勘弁して欲しいものなのです。
宗教の本はポルノと同じでこっそり周囲に気付かれずに購入できないと読者層が広がらないと思います。
一般ピープルとしては本屋で「宗教」の棚の前に立つ方がビニ本を手に取るよりも照れるので。
今時の神父樣方って、もしかして信徒を増やしたいと言う気持はお持ちではないのではないでしょうか。
神父をやってる知り合いがいますが、布教めいた事は全然言わないのでちょっとつまらないです。
かといってカラオケで「唄え歌え」と言う様に「ちょっと宗教の話でもしてみてよ」とも言えませんしね。
今更、あらたまって教会にお邪魔するのも何か恥ずかしいですね。
どうも教会外の知り合いにこられると照れるみたいで「来てみて」と言われた事もありませんし、
話していると寧ろ来て欲しくないんじゃないかと言う空気さえ感じます。
一度かなりはっきりとそう感じました。
私が「ひやかし」か「興味本位」に見えるからでしょうか。本当はマジに興味があるのですが・・・
その神父が私の事をシスターに「無神論者だよ」と紹介していました。
私はどちらかと言うとちょっとカトリックに関心がある「不可知論者」です。
一般企業の営業職だったら、営業意欲も無く、見込み客も読めない「能無し」と「認定」してやりたいです。
7:神も仏も名無しさん
10/07/27 22:16:24 t0NhvXXi
>カトリック系出版社の本って一般の書店に置いてもらう努力もしてないみたいですよね。
女子パウロ会は出版取次会社の退職者を雇用して女子パウロ会の書籍を
一般書店に置いてもらう努力してますよ。
列福式の時に長崎のレストランで、「聖母の騎士」のバックナンバーが
自由にお持ち帰りくださいと何冊か置いてありました。
信者か聖母の騎士社が置いてくれるように依頼したのかもしれません。
長崎以外のカトリック系病院でもカトリック系雑誌販売してますし
ご自由にお持ち帰りくださいと雑誌のバックナンバー置いてありましたよ。
キリスト教関係のパンフレットやチラシは教会にたくさんあるのですが、外にガラス張りの
大きな掲示板がないところではどうしても教会の中に掲示することになります。
昨今、キリスト教系新興宗教の強引な勧誘からキリスト教そのものに対して
誤解が生じているので神父さんも多少用心深くなっているのかもしれませんが、
カトリックは割合、来る者は拒まず去る者は追わずの雰囲気です。
キリスト教に関してご自分が興味があることを神父様に訊かれるのがいいと思いますよ。
コルベ神父様のことを訊いてみられたら意外に思われるかもしれません。
8:神も仏も名無しさん
10/07/27 22:49:56 Y/WDM4aV
>列福式の時に長崎のレストランで、「聖母の騎士」のバックナンバーが
>自由にお持ち帰りくださいと何冊か置いてありました。
やっぱり「長崎みやげ」程度の普及率なんですね。
私が住んでいるのは東海地方です。
ところで前に地下鉄の駅で「神父さーん」と声を掛けたら激しく嫌がられました。
街中でそんな大きな声で「神父さーん」と呼ばないで欲しいと。
私は地声が大きいので「出来れば○○さんと呼んで」と言われました。
教会の中にこっそり潜んでいては信者は増えないと思います。
「修道服着て歩けば良いのに」と言ったら嫌がられました。なんでですかね。
ちなみに20年近い知り合いなので私がコルベ神父の伝記を読んだ事がある位の事は知っていますよ。
私が信者に向いていなさそうに見えるから全く布教する気になれないのでしょうか。
仮に天国とか煉国とかを本気で信じていたらもっと真剣に周囲に布教して救って？やろうとか
思うものではないんですかねぇ。
何か話していても「信者にしよう」と言う熱意を感じないんですよね。
目の前の人間が信者になろうがなるまいがどうでも良いのでしょうか。
本当は天国とかって神父さん自身信じていないからなのではと思う事があります。
9:神も仏も名無しさん
10/07/27 23:09:58 Y/WDM4aV
本当に生命より魂の方が大切だと思う気持があれば「誤解」を恐れたり、
「来る者は拒まず去る者は追わず」なんて「余裕」をかましたりはしないのではないでしょうか。
目の前で溺れている人がいたら「助けて欲しいですか？それともほっておいて欲しいですか？」なんて
聞いたりせずに直ぐに助けようとするものでしょう。
生命について考える様な切実さ、現実感を持って魂を捉えてはいないのではないでしょうか？
10:神も仏も名無しさん
10/07/27 23:20:23 Hayh/LZ/
カトリックがもし全般的にそういう感じじゃ信徒は増えないですわな。
実は、私もかなり昔に信者になろうと思い日曜日にミサに通ったんですが
何かちょっと変な違和感というかとっつきにくさがあり、それっきりです。
外国の教会などはもっとオープンな感じがするんですがね。
絶対的な信者数のやはり違いですかね。
11:神も仏も名無しさん
10/07/27 23:35:07 pLKH/T6V
>>6
>>今時の神父樣方って、もしかして信徒を増やしたいと言う気持はお持ちではないのではないでしょうか。
>>一般企業の営業職だったら、営業意欲も無く、見込み客も読めない「能無し」と「認定」してやりたいです。
Ａ）はい。一日中ろくに仕事しないで鼻糞ほじってる公務員と変わりません。
ただの禿です。気にしないで。
>>本当はマジに興味があるのですが・・・
>>私はどちらかと言うとちょっとカトリックに関心がある「不可知論者」です。
Ａ）教会内部は腐れ切っています。本当です。筋金入りの信者さん少数が絶望的なレジスタンス状態です。
でも、本当のカトリック信仰が完全に失われた訳ではありません。
広い荒野の何処かに宝が隠されているような感じでしょうか。それを掘り当てるのは容易なことではありません。
ただの禿(神父)のほかにも、毒蛇やサソリ、骸骨やお化けが人の皮を被って「主の平和」「神に感謝」と言っていますよ。
12:神も仏も名無しさん
10/07/27 23:37:53 pLKH/T6V
>>6 つづき
【カトリック本来の最も大切な特徴】
それは「受肉の神秘」です。
キリスト教の「神GOD」は、日本古来の神道・佛教の「神KAMI」と全く別種の存在です。
神道・佛教の神と人間には存在の連続性があるのですが、一神教(キリスト教)においては完全に分離した存在です。
一神教の神は全能の創造主であって、この神と人との違いは人と犬以上の決定的な違いです。
その意味で、あなたの一神教における「不可知論」は、取り敢えず間違いではないと思えます。
しかし、今から約二千年前に乙女マリアは聖霊によって身籠り、ついに救世主としての神（ひとり子なる神）が
地上に歴史上の事実として誕生し介入したのです。つまりキリストはGOD(唯一神)と人間の連続性を担っているのです。
それが「受肉の神秘」に他なりません。聖福音書はイエズス・キリストについての証言ですが、
私達はこの点について注意して着目しなければ本当に大切なメッセージを見逃してしまうことになります。
13:神も仏も名無しさん
10/07/27 23:38:43 pLKH/T6V
>>6 つづき
また、キリストは人間の罪の償いとして十字架上に磔刑となり死にましたが三日目に復活しました。
この「復活」はキリストの約束(救い主なる神であること)が真実であることの輝かしい証明なのです。
プロテスタント教会は「受肉の神秘」についての理解がカトリックと非常に異なっています。
旧約(ふるいGODと人間の契約：略して「旧約」)聖書の延長線上からは、決して「受肉の神秘」という考えが
導き出されることはありません。その証拠に旧約の信者とも言い得るユダヤ教徒は絶対にキリストをGODとは認めません。
旧約に予言されている「救世主」とは、かつてユダヤの民に解放と勝利をもたらしたモーゼやダビデ王のような
「人間・救世主」なのです。しかし、キリストは人間(人の子)として生まれたGOD(ひとり子なる神)であることが旧約には無い
「新しい契約」なのです。キリスト御自身がそのことを証言し、それが真実の証として死んで三日目に復活したのですが、
プロテスタント教徒はそこが曖昧盲目なのです。だから「御聖体」を認めないし「聖母マリア」の重要さも理解しません。
ユダヤ教徒と同じように旧約聖書に足を取られたままなので、物質的なすべてを「偶像」だと決め付けて排除します。
でもよく考えてみてください。キリスト自身地上にいて血を流された人間に違いないでしょう。
ならばその時「偶像」だったのでしょうか？
長くなりましたが、カトリックに興味を持って探求するならば覚悟が必要ですよ。
上記の内容をそのままカトリックの神父や信者またプロテスタントの牧師らにぶつけてみてはいかがでしょう。
激しい批難と攻撃に晒されるでしょうが、その時は「別の人から聞いた話です」と前置きすればよいでしょう。
あなた自身が真実を欲しているならば聖母マリア様があなたを自らの子として導いてくださるでしょう。
必ず聖母マリア様の御子イエズス・キリストの真実を悟らせてくださるに違いありません。
14:神も仏も名無しさん
10/07/27 23:42:31 9OFRD398
教会に誘っても来ない人は来ないし
求めている人は自ら教会に足を運ぶ
それから先は個人しだい
15:48音
10/07/28 00:48:35 XLtd3QIo
>>13
イエスが神であるかどうかとか、復活したかどうかなんてどうでもいいことなんだよ。
そんなくだらないことに拘っているから、頭でっかちで、行いがなってない信徒ばかりになる。
そんなどうでもいいことより、イエスの言葉を守る（教えに従う）ことが重要なのであって、
そのような（イエスを規範とした）生き方をすればよく、そうであるならイエスが人間であってもいいのだよ。
マリアだって同じ。処女懐胎とか無原罪だとか、そんなことはどうでもいいの。
イエスに対する母マリアやマグダラのマリアの行動を、生き方の規範とすればいいんだ。
聖なるものとか、自分達が霊的に綺麗になっている感覚を求め、祈ることばかりして、
人の救済に動かない人間は、霊的快楽に溺れているだけの中毒患者に等しい。
聖母に祈ったって世界は変わらん。それは歴史が証明してきている。
本質でないファンタジーに拘っている限りカトリックに未来はない。
16:神も仏も名無しさん
10/07/28 01:42:43 pzWhq4af
>>15
その考えるなら答えはとても簡単でしかも確実です．
カトリック・プロテスタントは勿論のこと，「キリスト(若しくは基督)教会」と
書かれた場所に決して足を踏み入れないことです．
その時間があるなら焼肉屋さんにでも行った方がよほど有益と思われます．
聖書に登場する人物の行動を規範にするのは危険なことです．
たとえイエスの言葉であっても「>>言葉を守る（教えに従う）」・・と考えないことをお勧めします．危険だからです．
本来，聖書とはそういう目的で書かれてはありませんので社会通念的な「善」の識別が難しく困難な場合が多いのです．
心理状態によっては常軌を逸してしまう恐れさえあるでしょう．(実際に聖書を悪用した新興宗教について考えてください)
書き込み欄の制約上一例のみしか提示出来ませんが，マテオ(マタイ)による福音書第五章17節以下を理解出来るでしょうか．
28-29節「色情をもって女を見れば、その人はもう心の中で姦通している。右の目がつまずきになるなら抜き出して捨てよ。
全身がゲヘナに投げこまれるより、体の一部を失うほうがましである。」これを文字通り実行する人はいないでしょうが，
ならば，その本当の意味を追求し切れるでしょうか．聖書は道徳の書ではないということです．
道徳ではなく【宗教】であることに特段の注意が必要だと思います．
むしろ孔子の論語あるいは老荘の教えならば誤解も少なく深く考えるに適しているでしょう．
御自身が仰るとおり「>>神であるかどうかとか」「>>復活したかどうか」「>>処女懐胎とか無原罪だとか」
一切出て来ません．「>>そんなことはどうでもいいの」です．
しかし聖書の深みに嵌まると「どうでもいい」ことではなくなって来ます．
イエスがガリラヤ湖の水面を歩いて来たのでペテロも歩こうとしたが不安になった途端水に沈んだ・・どう考えますか．
ラザロは既に死んでいたがイエスが涙を流してから生き返らせた・・どう考えますか．
繰り返しになりますがそれは【宗教】なのです．
17:神も仏も名無しさん
10/07/28 05:42:05 MiYrVqMP
どうやって信者を増やすか考えるより、自分たちが周囲の人間からどういう目で
見られているかを考えたほうがいいよ。
普通の日本人なら教義の良し悪しより、そこに所属している人達の人間性を見るからね。
18:神も仏も名無しさん
10/07/28 07:26:30 qUg9+ome
確かにカトリックの信者が会社の同僚や友人を熱心に創価学会のように勧誘するという
話は聞いたことがないな。
信者になる人は書物などで興味を持った人が、自ら門を叩いて入信するというのが一般的ですかね？
そのへんはクリスチャンではないのであまり分からないのですが。
信者の人間性もそれは重要ですが、色々な性格の人がいますからね。
やはり聖職者の人徳でしょう。先に書かれた方のように神父さんがその人が
来るのを拒んでは話になりませんな。
19:神も仏も名無しさん
10/07/28 09:34:38 pwrkldwk
何らかの影響でキリスト教に興味を持っている人が、
自ら門を叩いて入信するのが一般的ですね。
昔はミッションスクールで洗礼を受けた人が結構多かったみたいですが
今はミッションスクールで受洗する人は少なくて
卒業後何年か経ってから教会に通いだして入信する人が多いようです。
教会に通い始めても洗礼に到るかどうかは周囲の人の影響も大きいでしょうね。
私は運良く素晴らしい神父さんやシスターと知り合って洗礼を受けることを決意しました。
先の神父さんも来るのを拒んでるのではなくて個人の自発性を重んじてるのではないでしょうか？
20:神も仏も名無しさん
10/07/28 10:11:59 hHJtx9xP
実際「近代以前の聖人の奇蹟話とか死後の世界とか信じているんですか？」と
聞いてみた事もあるのですが、
何となく心の底から全てを信じきっているようには聞こえない答えでした。
しかしながら端からは「バーチャルリアリティ」としか思えないものに身を浸しきって
愚かしい位に信じてみせるでなければ、単なる道徳や「偉人」を信望するのとどこが違うと言うのでしょう。
「単なる思想家」や「道徳の提唱者」とキリストを隔てるものはなんなのでしょうか。
マザーテレサやコルベ神父は「人間」で、キリストはどこがどう違うから「神」なのでしょうか。
キリストは単に「立派な人物」ではなく「神」とされるのは何故ですか。
「復活した」と言う「噂」が後世に伝わっているからですか。
「奇蹟」や「手品の様な出来事」を神である根拠とするなら、
東南アジアで手からネックレスを出してみせる人物とどこが違うと言うのでしょうか。
実物を見た訳でもないイエスを「後世の評判通りの卓越した人物」であると「仮定」し、
言った事が全て「死後の世界の様子」も含めて正しいと「仮定」して
その「約束事」の中で「バーチャルリアリティ」と自覚しつつ
「祭祀」を「職業」としているようにしか見えないのです。
そりならば商店街の七夕飾りとどこが違うと言うのでしょうか。
「受肉の神秘」にしても「貴種流離譚」のインフレ版と捉えれば空前絶後の思想と言う訳ではありません。
人の世に現れた「神」を名乗るものはキリストばかりではないし、今後も現れるでしょう。
単に「救世主」として世に知られた「ブランド」であると言う事以外に、
キリストを他の「現人神」と隔てるものはなんなのでしょうか。
カトリックに対する批判めいて聞こえるかもしれませんが、
マジで、突き詰めて答えを聞いてみたいのです。
21:神も仏も名無しさん
10/07/28 10:58:31 Xgs0buLB
>>20
自分は同様な質問を聞いてみたことがあるけど、
何も答えてはいただけなかった。
今は棄教して、仏教徒になりました。
22:最後まで どう 気持ちよく 生きるかが・・・人類の宝物。
10/07/28 11:25:07 oPWdv/m4
人類自体の悔い改め・・・・
社会】日本は１５～３４歳の若い世代の死因で自殺がトップ ２０～３０代の自殺率は昨年、
統計を取り始めた１９７８年以降で最悪を記録
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
URLﾘﾝｸ(bbs91.meiwasuisan.com)
きょうは、何の日？？？
URLﾘﾝｸ(bbs91.meiwasuisan.com)
23:最後まで どう 気持ちよく 生きるかが・・・人類の宝物。
10/07/28 11:26:54 oPWdv/m4
宗教は必要なのか？・・
URLﾘﾝｸ(bbs0.meiwasuisan.com)
24:メロ＠求道中♪
10/07/28 11:31:40 uGhBNHtI
自分は苦しみぬいて教会にたどりついた。
カトリックのやや放置気味な距離感が良い。
他の信徒さんからも話掛けられた事もないが、
こちらから質問すれば 丁重に答えてもらえる。
ようするにウザくない。自分的に。
こうゆうの日本人に合ないだろうね。
25:神も仏も名無しさん
10/07/28 11:51:53 hHJtx9xP
>こちらから質問すれば 丁重に答えてもらえる
答え易い事と言うのは信者でなくてもちょっと親切な人なら誰でも丁寧に答えてくれるもの。
例えば・・・トイレどこですか。 ○○は何曜日ですか。 ○○はどこで売っていますか。
質問１つに誰でも答えられる様な答えが１つずつ最初から用意されている様なレベルのもの。
しかもこれらの事は自分の心理のひだを開陳しなくても答えられる気楽なもの。
「聞き難いけれど誰もが心の底で疑問に思っている様な事」に答えてくれる宗教家は殆どいない。
答えてくれた答えに再度「じゃあ、その場合は○○と言う事になっちゃうんじゃないですか」みたいに
再度否定的な角度から疑問をぶつけた場合それでも快く答えてくれる人は稀。
大抵の場合答えはおざなりで「この答えで納得してくれよぉ」と顔に書いてあるのが見える。
「なんでそこ迄答えなきゃならんのだ」と書いてある事も。
そう言う疑問には往々にして「言いたくない個人的な事」を交えなければ答えられなかったりするものだからね。
26:神も仏も名無しさん
10/07/28 13:08:46 vNjvX8KC
>>20
自分はカトリックではないんであまりたいそうなことはことは言えませんが、
イエズスが磔刑にあってから３日後に復活したからこのように世界に広がったんだと
思います。それから聖書の記述にあるように天使と共に天へ昇っていくのを弟子たちは見たんでしょう。
それだから、イエズスを神の子として認識したんじゃないですか。
それがなければ、弟子たちは平々凡々の暮らしに戻っていたと思いますがね。
この聖書の記述自体が信用できないとなれば、教会に行っても何にもなりませんが。
27:神も仏も名無しさん
10/07/28 14:39:05 hHJtx9xP
>信用できないとなれば、教会に行っても何にもなりません
26さんを個人的に批判する訳ではありませんが、
神父さんや牧師さん達も結局深く追求されると、
大抵こういう拒絶の言葉でかわそうとするんですよね。
凄く典型的な「返し」だと思います。
イエスは当時としてはやはり「カルト」だったと思うのですが、
現代でもカルトの元に幹部として出家してしまった人と言うのは
教祖がどうなろうともとの平穏な生活には戻っていきませんし、
どうどうとか、こそこそとかはともかく、「教え」を受け継ぎながら、
「奇蹟はあった」とか言い継ごうとしていくものですよね。
何も別のカルトでなくても現代のカトリック自体の中でも
「マリア様を見た」とか騒ぎ出す集団は居る訳で、それらはバチカンが厳しく精査し、
大抵の場合は「気の迷い」「集団ヒステリー」「見間違い」と言う結論になる訳です。
一般人にしてももし今現在のどっかの国で「現人神」を名乗る人物が仮死状態から生き返ったとか
天に昇ったとか聞いても大抵の人は、その国の「教育水準」を疑うだけだと思います。
キリストの奇蹟が同列に扱われないのは結局のところ「ブランド」として確立している事と、
周囲に「ブランド」として保護していこうと考える勢力が居るからなのではないでしょうか。
けれどそれはキリストが「神である」と証明する事にはつながらないですよね。
28:神も仏も名無しさん
10/07/28 16:01:03 o8gNN2aB
本当に神様がいるのなら、『どうすれば、信者は増えるか』なんて考える必要なく増えますよね。
神様なんて現実としてはいないのですから、キリスト教徒が増えるワケないですよね。
だって、実在しない神をいると信じろということでしよう。そんなの、詐欺みたいなものですよ。
科学が進んだ今日、キリスト教徒を増やすことではなく、
いかにキリスト教を自然消滅させるかを考えた方が良いのではないでしょうか。
29:神も仏も名無しさん
10/07/28 16:22:31 Mw8TMERI
＞「神父さーん」と声を掛けたら激しく嫌がられました。
今までそんな神父に出会ったことはなかったな。うちの教会の神父の話では、それこそ神父の服装で街中で信者に声をかけると、
信者が困った顔をするために、気を使うとか。信者の反応もさまざまのようだ。
＞一般企業の営業職だったら、営業意欲も無く、見込み客も読めない「能無し」と「認定」してやりたいです。
ここのくだりで、思わず笑ってしまったが、いやいや、神父は、内心心配はしていると思うけどね。
今更はずかしい気持ちはよくわかるが、キリストを選び取ることは、あくまでも個人の決断だから、神父に
あなたが進んで勉強したいとか、洗礼を受けたいとか、明確に意思表示しない限り、何も始まらないことは確かだね。
それに興味があるんだったら、勇気をもって知りたいことを訊いたらいいんだよ。神父は、だれよりもその道の専門家だからね。
＞神父をやってる知り合いがいますが、布教めいた事は全然言わないのでちょっとつまらないです。
カトリック的宣教は、自分の信仰告白としての冷静沈着なしっかりとした福音的な生き方の有様から、
キリストを理解してもらう方法がベストとしているからね。
>>10
＞何かちょっと変な違和感というかとっつきにくさがあり、それっきりです。
カトリックの人間関係は覚めているから水色系というか、それに慣れている転勤族や引越して来た信者ならともかく、
初めての人にとっては、オレンジ系じゃないから馴染めないだろうね。
その対処方法として、最近は、案内係がいる教会もあるから、声をかけてみたらどうだろうか。
でも、カトリックの信徒は、ミサが終わるとサッサと帰って行くから、結局は積極的に自分から声をかけるかして、
コミュニケーションを取って知り合う方法しかないんだよ。
だから、しらーっとした教会で、カトリック教会は、よくやっていくなと思うかもしれないが
逆に暑苦しくない人間関係だからこそ、自分の信仰に責任を持ちながら生きていけるんじゃないかな。
30:神も仏も名無しさん
10/07/28 22:37:08 mTJMJsi0
イエスは、良い教えを説いたただの人間。
よく言って、預言者でしょ。
マホメットと同じ立ち位置にとどめておけば良かったのに。
人間の都合でもって、神に祀り上げられたんじゃないですか。
イエスの教え自体は素晴らしいものなのに。
歪めて受け止められてるのも残念な事ですね。
31:神も仏も名無しさん
10/07/29 00:17:41 JRMHkvDY
>>27
お気持ちは分かります。理性と論理(言語)に照らすならば、あなたのように考える方が常識的なのです。
考える限りにおいては、私も同じような解釈での可能性を当然に考えています。
ただ違いがあるとすれば、私はたった一つ祈りを持っていることだけなのかも知れません。
歳月の流れはあまりに早く、輝きに満ちていた子供の日々がつい昨日のように感じることもあります。
実際には歳月の流れの中で、多くのいとしい人達が世を去り遠い過去の彼方に。全てはまるで夢のように。
自らもやがて老いて死の定めにあることを、しみじみと夜の闇の中で思いを巡らせ、そして祈るのです。
---------------------------------------------------------------
汚れ無き優しさに満ちた聖マリア様
わたくしの誤りと後悔に満ちた人生を
多くの人の心を傷つけ裏切りながら
また多くの人に傷つけられ裏切られた私の心を
あなたはすべて御存じです
過ぎ去った人生の取り返しのつかぬ誤りと後悔を
どうかあなたの愛と優しさで癒してくださいますように
やがてわたくしに死が訪れるとき
聖マリア様が来てくださいますように
あなたが死神ならばわたくしは必ず付いてゆきます
わたくしの命が朝露のようにはかなくても
あなたとともに地上を離れるならば
その時すべては癒されるでしょう
恵みに満ち満てる聖マリア様
わたくしの切なる願いを聞き入れてくださいますように
----------------------------------------------------------------
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
32:神も仏も名無しさん
10/07/29 10:06:50 O/L4BVlv
>>31
聖母に祈っても何も変わらない。
プラシーボ効果なら、聖母でなくても、その人が信じているものなら何でも効果がある。
それは実は偶像崇拝なんだがな。
33:神も仏も名無しさん
10/07/29 19:21:03 KZtLfh2u
>>20
＞マザーテレサやコルベ神父は「人間」で、キリストはどこがどう違うから「神」なのでしょうか。
＞キリストは単に「立派な人物」ではなく「神」とされるのは何故ですか。 ＞「復活した」と言う「噂」が後世に伝わっているからですか。
神父にとってみれば、答えを出すことは簡単だよ。でもね、神父の出した答えは、君の答えではないから、
神父の出した答えに引きずられて生きても、良い結果を生まないことを、神父なら経験上誰よりも知っているからね。
それであえて神父の信仰を信じて当然かのように、キリスト教をよく知らない君の前で力説する必要はないとの判断だね。
しかも答えは人に求めるのではなく、自分にとって必要と思うなら、大人である以上自分で考えて答えを出すべきだからね。
神父はその辺も考慮入れながら、教会に訪れる幅広いレベルの多くの人々と対応しているはずだ。
それに、きっかけが何であっても、人生の意味を深く探ろうとして答えを必要とするなら、参考資料として聖書があるし、
難解なら忙しい時間をやりくりしながら教会で聖書を学びながら、答えを導き出して判断することもできるはずだ。
そのような自分自身の努力で導きだした答えは、安易に受け売りで得た答えより、心底信じることができるからね。
カトリック教会の聖職者たちは、キリストを信じた人が、その人自身の確信があれば、どんな事態になっても希望をもって
生きていけることを知っているから、その人の成長を望んで揺るがない信仰を重視して、洗礼を急いで授けたりしないのだ。
34:>>33続き
10/07/29 19:21:27 KZtLfh2u
ところで、神や、キリストが何者か、復活が噂なのかを知るためには、やはり新約聖書を読まなければ、ほとんど理解できないから、
それで、新約聖書を手にする前に、新約聖書についての情報（キリスト教国では常識）を提供しておくよ。
新約とは、神とカトリック教会に集まる人々（信者）との間で、この世が終わるまで結んだ救いの新しい契約のことだよ。
わかり易く説明すると、新約聖書は、神と契約した唯一の教会であるカトリック教会に関することを書くことによって
カトリック教会が真のキリストの教会であることを、世界に知らせる為に、カトリック教会から証拠として西暦2世紀に出した書物だよ。
それで、カトリック教会から証拠として出した新約聖書に親しみ、その教会に行った結果、キリストが神の子であることを信じて、
キリストの生き方を見習って、キリストの教えに従って生き方人が、マザーテレサやコルベ神父たちだよ。
35:神も仏も名無しさん
10/07/29 19:55:15 MPXjKkyX
>>34
誰でも知ってるような情報なんだがw
36:神も仏も名無しさん
10/07/29 20:06:09 eBsWZerk
>>33
>>21だが、俺は棄教覚悟で、自分で導き出した考えを問うてみたが、
まったく無視されたんだがw
37:神も仏も名無しさん
10/07/29 20:48:53 zKtcv4x/
>>35
確かにそうですね。
私も講座に一年通った程度の人に比べたら知識はある方だと思います。
別に神父に習った訳ではありませんが。
受洗の決心をした人の心情と言うものは、想像でしかないのですが、
多分「もういいや、信じる事にしちゃおう。悩むのに疲れちゃったよ」と言う感じなのではないかと思います。
私から見れば信仰心と言うものは「信じるぞ」と言う「自己暗示」を生涯掛け続ける「決意」に他ならないのではとも思えるのです。
しかしながらそれは怠惰で虚弱な心の一般ピープルの話でコルベ神父や現教皇の様な学者肌の人達の信仰心と言うものはまた別のものだと思うのです。
結果を恐れず徹底的に検証し尽くす勤勉さと強さと頑固さをお持ちのように見える方々が、
日々検証しつつ「信じ続ける側に心を置き続ける」にはそれだけの反証に耐えうる「確信」をお持ちの筈で
惰性に依らずに信仰を支え続けるのは一体どんな「論理」に支えられるものなのかが知りたいと思うのです。
ところで
>カトリック的宣教は、自分の信仰告白としての冷静沈着なしっかりとした福音的な生き方の有様から、
>キリストを理解してもらう方法がベストとしているからね。
との事ですが、
神父さんから私に葉書が来ると母は「一体この人幾つなの？歳相応のちゃんとした手紙が書けないのかね。字も汚いし」と言いますし、
電話がかかってくると「子供っぽい電話の掛け方をする人だねぇ」と言って呆れつつ取り次いでくれます。
私が見たところきちんとした名刺の受渡しもご存じない様なので、神学校とかで新入社員教育みたいな事も教えた方が良いと思います。
某修道院関連サイトでも掃除する人が居ず風呂に真っ黒な汚水がたまったままと言う写真がありましたが、
少し禅寺にでも修行に行くと良いのではないでしょうか。
38:神も仏も名無しさん
10/07/29 20:59:57 2nW85ZVZ
他力本願に生きてきた方々が、禅宗に触れてみたら、それこそおのが目のうろこがおっこってまうわね。
39:神も仏も名無しさん
10/07/29 21:06:12 zKtcv4x/
宗旨はともかく衣食住、身だしなみとお掃除は禅寺で習ってビシッとして欲しいと思います。
40:神も仏も名無しさん
10/07/29 21:07:09 zKtcv4x/
あと宗教家が「野菜が嫌い。食べられない」と言うのはみっともないです。
41:神も仏も名無しさん
10/07/29 21:18:14 2nW85ZVZ
よかったらうちの寺でひきうけまひょか？（笑）
42:神も仏も名無しさん
10/07/29 21:20:28 zKtcv4x/
「聖母の騎士社」にマジで要望。
未信者が読んでわからない様な言葉にはきちんと注釈を付けて欲しいです。
特に一般の辞書に載っていない様な言葉には付けるべきでしょう。
分からない人には分からなくて良いと言うのでは「同人誌」か「社内報」です。
ところでエッセイ風の軽いものではなくて、ガツンと良い本はありませんかね。
結構読んでる方ですが、物足りないので、皆さんどんどんお薦めの本を紹介して下さい。
ただし現代社会と乖離した思想を旧仮名遣いで滔々と述べているのはパスです。
43:神も仏も名無しさん
10/07/29 21:20:48 r5TlS2Ax
カトリックやキリスト教ほど理不尽で救われない教えないっていうのに
どうしてそんな洗脳された不幸な人間を日本で増やさなきゃならないの？
煉獄や地獄の恐怖で信者を縛りつけておくだけの恐怖宗教なんだからさ
苦しむのはマゾな自分だけにしとけっての
私はカトリックの洗脳から覚めて、どれだけ救われたことかｗ
44:神も仏も名無しさん
10/07/29 21:34:50 lGS3QnnK
>>43
俺がいるw
45:神も仏も名無しさん
10/07/29 21:49:01 zKtcv4x/
２ch.その他の掲示板で夜通し未信者の質問にマジに答え続ける修道会とかが出来たら信者が増えるかも。
46:神も仏も名無しさん
10/07/29 23:00:28 JQZ+6WD4
>>35
知っているからといって、理解しているとは限らないよ。
キリスト教徒が、新約聖書を全員理解していたら、一人残らずカトリック教徒だろうよ。
新約聖書を理解していない、又は理解できないから、プロテスタントや、新興宗教が存在する。
新約聖書を理解したら、プロテスタントや、新興宗教に留まってないだろう。
断っておくが、プロテスタントや、新興宗教のキリスト教徒を見下しているわけじゃないよ。
新約聖書は、カトリック教会に関して書かれた書だから、外からでは解き明かすことはできない重要な箇所があるからね。
47:神も仏も名無しさん
10/07/29 23:09:41 zKtcv4x/
この問題に関して質問を進めていくと「知識と理解は別」と言う答える人が必ず現れる。
だけどその理解を言葉で説明してくれるようとする人は先ず居ない。
実は深いところでは「理解」しないまま「折り合い」をつけて「自己暗示型信仰」に入っているからではないのかな？
48:神も仏も名無しさん
10/07/30 00:30:20 93zp+tvm
＞歳相応のちゃんとした手紙が書けないのかね。字も汚いし
＞子供っぽい電話の掛け方をする人
＞きちんとした名刺の受渡しもご存じない様
これらの事は、福音的な生き方と、どう関係あるというのかい？ 全く関係ないよね。言うなれば、これって悪口（陰口）だろ
嘘つきで騙したとか、約束を常に守らないとか、人が倒れていても知らん顔していたと言うなら、福音的な生き方と違うと指摘できるが・・・
49:神も仏も名無しさん
10/07/30 01:55:52 0+/vUHU+
>>47
深く理解していても言葉で伝えることができない、ということ。
わかりやすい例えは、食べ物の味かな。
醤油を一度も味わったことがない人に、
醤油の味を言葉を使って伝えることができないようなもの。
いくら言葉で伝えようとしても、相手の頭や口の中に
醤油の味を引き起こすことはできないよね。
50:神も仏も名無しさん
10/07/30 02:05:25 YQsKQDxT
そうだ、話が飛ぶが、そういう意味で人間は一人一人が孤独の中に生きてると言える。
それぞれの人間が一人だけで味わったものを墓の中に持っていく。
カトリック（神）を信仰すると、この人間の根源的な孤独から少し開放されるという
恩寵もある。信仰をもたない人が自覚あるなしにかかわらず、うっすら味わい続ける
孤独地獄も辛いんだよなあ。
51:神も仏も名無しさん
10/07/30 07:34:20 +wXBbVF3
自分たち自身で確信が持てないから
人にも進んで薦めることができない。
単純な話です。
そんなカトリックの誠実さを理解してあげて下さいw
52:おてんば私立学院総長 ◆gqBBZUnUPk
10/07/30 08:55:17 WlagpKoo
>>1
それは実に難しい問題だ。
何しろ竹村健一氏の言葉を借りるところの
「日本の常識は世界の非常識」と目されるような国柄なのだから ｗ
53:神も仏も名無しさん
10/07/30 09:18:25 iQCAJzm4
信者を見ると、なんかお高くとまってる人間が多い
（けれども、つまらない人間ばかり）
というのが、致命的だろうな。
日本人の信者は全員破門した方がいい。
54:神も仏も名無しさん
10/07/30 09:46:41 xU+7ffpO
>>49
醤油は味見させてやれば良いんだよ。
それも出来ないであーだこーだ言ってても仕方ない。
言葉でも言えず、体感させてやる事も出来ない。
そんな人ばかりで「分かる人には分かる」「あるよね。あるよね」と言いあっていても、
それは「王様は服を着ているよね。凄い立派な服だよね」と言うのと同じ。
それが多分、現代のカトリック関係者の平均的な実力。
多分コルベ神父やゼノさんは「体感させる事」が出来たから宣教の実績をあげられたんだろう。
>>48
マナーの実践や手紙や電話の言葉で自分の人格すら表現する事もできなくて
どうして「自分の人格」を遥かに越える「神格」を他人に納得させる事が出来るのか？
広い意味での表現力の問題だよ。
街中で修道服を着ないと言うのは自分から「表現の手段」を１つ棄てるのと同じ。
コルベ神父やゼノさんが「持っていたもの」を１つ棄てて他の何を表現の手段とするのか？
55:神も仏も名無しさん
10/07/30 20:49:19 H5uPoGtc
日本をカトリック教国の植民地にすればー
56:神も仏も名無しさん
10/07/30 21:12:57 aQZSNKB0
「キリストも人間としては、彼ら（イスラエルの民）から出ました。
万物の上におられる神であるキリストは、永遠にたたえられますように。アーメン。」
（フランシスコ会訳、ローマ9:5）
パウロがキリストを神と言った（？）珍しい個所。
57:神も仏も名無しさん
10/07/30 21:18:12 aQZSNKB0
「多くの神、多くの主が存在すると思われているように、
たとえ、天にであれ、地にであれ、神々と呼ばれているものがあるにしても、
わたしたちには、万物の源、父である唯一の神だけがおられ、
わたしたちもこの神へと向かっています。
また、わたしたちには万物を存在する者となさった唯一の主イエズス・キリストがおられ、
わたしたちもこの主によって存在しているのです。」
（フランシスコ改訳、Ⅰコリント8:5-6）
パウロによる、わたしたちの唯一の神の教えと、
万物を存在する者とした唯一の主キリストに関する教え。
58:神も仏も名無しさん
10/07/30 21:40:51 xU+7ffpO
ある日突然キャリアの国家公務員が「先週死刑になった誰某は神だ」と言い出したら、
信じる前に距離を置くか、病院に連れて行くね。
まぁ現代のカルト信者にもサウロの様なエリートは居るけど、
カトリックの場合時間の波に現れて角が取れて毒が無い様に見えているだけなのでは？
ある日突然若者をそそのかして一種異様な集団生活に引き込んだキリストは
今なら間違いなく「カルト」と見なされているでしょうね。
もし今キリストが側に居て聖書に書かれているのと同じ事をしていたら私は多分絶対に信者にはならない。
多分「変な人」と思って距離を置くと思う。
今は自分が違う時代の安全な位置にいるからお気楽にカトリックに心惹かれたりもするけどね。
でもそれってキリストを「実在の自分に関係ある人間」として見ていると言うより、
自分を危険に巻き込まない「物語の中の人物」として見ているからこそだよね。
醒めていると言われるかもしれないけれど冷静にそう考えちゃうんだよ。
だから同じく「物語の中の人物」であるパウロが何か言ったからってそれがどうしたのって思う。
だって何の証明にもならないし、台詞も特に「論理的にキリストが神である」と説明するものでもないしね。
ただ興奮気味に自分の想いを語っているだけでしょう。
59:神も仏も名無しさん
10/07/30 21:41:25 aQZSNKB0
宣教するには、親切にしたり（？）、
聖書を一緒に読んだり、教会に人を呼んだりする必要があると思う。
でも教会に呼んでもその人が来るかどうかは>>14。
目に見えない（？）神さまの領域なのかもしれない。
信徒を増やすには何らかの宣教をする必要はあるだろう。
けど、色々な障害はあるだろうし、努力も必要だろう・・。
（障害の１つとしては、日本人は宗教不信とも言われる。）
上は何か聖書のことばを書いてみたくなった。連レスすまそ。
60:神も仏も名無しさん
10/07/30 21:43:40 9tgp0Zq2
キリストについていった人たちは若者といっても全ての階層の人達ではなかったのではないでしょうか?
どちらかというと下層中流以下で貧しく教育程度も低かった人が多かったようなイメージがあるのですが・・・
私のイメージ違いでしょうか?
61:神も仏も名無しさん
10/07/30 21:53:48 xU+7ffpO
>>60
パウロはローマの市民権を持ったエリートでキリストの死後、
キリスト教徒を迫害するために旅をしていたんだけど
その途中、落馬のショックで幻？を見てクリスチャンになっちゃって
更には勢い余って幹部に迄なって宣教して廻り、
今度はローマから迫害される側になってしまった人だよ。
62:神も仏も名無しさん
10/07/30 21:55:35 xU+7ffpO
サウロはパウロがクリスチャンになる前の名前です。
63:神も仏も名無しさん
10/07/30 21:55:59 aQZSNKB0
>>58
＞もし今キリストが側に居て聖書に書かれているのと同じ事をしていたら
＞私は多分絶対に信者にはならない。
レスさせて頂きます。すみません。
もし今キリストがそばにいたとして、キリストが、
手の萎えた人や目の見えない人、耳の聞こえない人を何の手品も無しに治したとしたら、
やはり神秘的・超越的な力を持った人物だとは思わないでしょうか。
また福音書通りであるなら、水の上を歩いたり、嵐を鎮めたりもしたとあります。
僕は、近くで福音書通りの事が起こったとしたら、キリストをその場で崇拝したかもしれないです。
（僕は正直の所、福音書の記述の歴史性を疑うこともあります。）
忍耐強く彼に付いていくかどうかは別にしてですね・・。
64:神も仏も名無しさん
10/07/30 21:58:05 xU+7ffpO
西洋絵画で落馬して馬に踏みつぶされそうになっているオッサンの絵があったら高確率で、それはパウロです。
65:神も仏も名無しさん
10/07/30 22:05:47 xU+7ffpO
>>63
>手の萎えた人や目の見えない人、耳の聞こえない人を何の手品も無しに治したとしたら、
>やはり神秘的・超越的な力を持った人物だとは思わないでしょうか。
よくある話なので「手の萎えた(振りをしている)人や目の見えない(振りをしている)人、
耳の聞こえない(振りをしている)人」とグルなのかなと思って警戒します。
現代でも「心霊手術」と称する行為をする人達は居ますから。
>また福音書通りであるなら、水の上を歩いたり、嵐を鎮めたりもしたとあります。
水の上を歩くのは手品かなと思うでしょうね。
嵐を沈めた振り？も「タイミングを読むのがうまいのかなぁ」と思うかもしれません。
>僕は、近くで福音書通りの事が起こったとしたら、キリストをその場で崇拝したかもしれないです。
私は多分キリストの手の平の穴に指を突っ込んでも「なんだ仮死状態だったのか」としか思わないです。
好意を感じていたら「死んでなくて良かったねぇ」とは思うかもしれませんが。
66:神も仏も名無しさん
10/07/30 22:27:19 aQZSNKB0
福音書だったら、ヨハネ伝を合わせると、
水をぶどう酒に変えたり、死んだラザロを蘇らせたりもありました。
けども、そういうのも手品やグルだと思われるかもしれないですね（？）。
福音書に書いてある内容は、時代が古すぎるし、
証言者の信憑性がないかもしれないし、
証拠が不十分だったりするかもしれません。
ただ、宣教するには、
同じ内容を説いていくしかないのだとも思います。
聖書の記述自体は何時までも変わらないと思いますし・・。
67:神も仏も名無しさん
10/07/30 22:29:40 rxUqFbvc
日本人を幸せにしないから広まらんよ
イエスに従うというのは、朝鮮化するか、今よりも酷い形で西欧の下請けになるか
どっちかでしかない
どっちもごめんだろう
68:神も仏も名無しさん
10/07/30 22:31:13 aQZSNKB0
マタイ伝やルカ伝が真実であるとすると、
聖マリアによる処女懐胎があります。
またマルコ伝・ルカ伝では、昇天記事があります。
福音書の記述を尊重するとして、
仮死状態だったかもしれない「復活」を考えないとしたら、
処女懐胎や昇天の神秘（奇跡）は一応あります。
と、でもここまで書いても、
確かにファンタジーと思われるかもしれません。
その時以外は起こらないことが、その時だけ、
キリストに関してだけ起こったと考えたとすると・・・。
69:神も仏も名無しさん
10/07/30 22:42:13 xU+7ffpO
水をぶどう酒に変えたりは手品で出来そうですよね。コップの水の色を変えるのなんてありがちだし。
ラザロはグルじゃなかったにしても「仮死状態から組成する」と言う事はあり得る事でしょう。
でもそんな事よりも、学者肌の現教皇様や、コルベ神父がキリストを信仰する理由は
キリストが「手品の様な奇跡を起こせるから」でも
「他の人間に比べてと言うレベルで道徳的に優れているから」でもないと思います。
そんな「ある人は偉い人だよね」「凄いよね」と言うレベルの感情で「信仰」しているとは思いたくないです。
だから宣教するなら「奇蹟をやったんだって凄いね」とか「優しい人だったんだって」等と言う
受けを狙う様な話ではなく「どこがどう神なのか」もっと「核心」に迫る事を聞かせて欲しいです。
少なくとも「水をぶどう酒に変えれる＝神」と言う発想でものを語るのは余りにも貧弱な発想で下らないと思います。
カトリックには殉教者が沢山居ますが「キリストが水をぶどう酒に変えることができた」から殉じた訳ではないと思いますし、
「単なる優しい人としてのキリストのファン」だったからでもないと思います。
70:神も仏も名無しさん
10/07/30 22:47:09 whUs2Ivp
>>68
そんなありえない事が起こったとより、起こってないのに捏造された可能性の方が遥かに高い。
神が本当にいて、その存在を人間に知らしめたいなら、現代に誰が見ても否定できないような印を表せばいいんだよ。
しかし、実際にはそうならない。
・そんな神はいない。
・神がいたとしても、知らしめる気はさらさらない。（なのに存在を主張する馬鹿がいる状態）
・知らしめることができないような無能な神。
好きなの選べ。
71:神も仏も名無しさん
10/07/30 22:50:34 xU+7ffpO
>>処女懐胎や昇天の神秘（奇跡）は一応あります。
仏陀は股ではなく脇の下から産まれたそうですし
「昇天」云々もギリシャ神話とかでお星様にされたとされている人は居ますから、
誕生や死にまつわる奇想天外な話は貴種流離譚の様な
「神話」では定番のストーリィーと言えるのではないでしょうか。
そう言う「こけおどし」的な奇蹟話をアピール無しには
「キリストは神である」と言えないのでしょうか。
多分もっと深い理解に基づく地に足の着いた信仰と言うものがあると思うし、
未信者は「夢に満ちた派手な奇蹟話」よりもそう言うのを求めていると思うのですが。
72:神も仏も名無しさん
10/07/30 23:05:41 aQZSNKB0
>>69,>>71
旧約聖書の「出エジプト記」に、死に値する罪というものが書かれています。
例えば「自分の父あるいは母を呪う者は、必ず死刑に処せられる」（21:17）とあります。
聖書では、イスラエルの民は、神からの戒め（律法）を与えられました。
しかし、多く与えられた律法ですが、人は、律法を完全に守ることは出来ないと思います。
誰にでも落ち度や足りない点はあると思いますし・・。
律法によって「罪がある」とされる私たちですが、
罪を犯さなかった、神に近い（神の子である）キリストが、
私たちの罪を肩代わりするために、代わりに死なれました。
その贖罪の死により、私たちは悪い点が全て、神の前で赦されている、と教えられます。
それは、信じるだけで与えられる、と言います。
キリストが私たちに天国（神の国）に、
値無しで行けるようにして下さったことを憶えることが、信仰かもしれないです。
そして、その神性の証拠というのが復活であるとパウロは説いていました。（ローマ1:4）
天国、地獄、罪、贖罪、などファンタジーと思えばファンタジーかもしれないですが・・。
73:神も仏も名無しさん
10/07/30 23:11:14 whUs2Ivp
>>72
定義にもよるが、基本的にファンタジー。
真実なら証明すればいいのに、できないのだから、実質妄想を盲目的に信仰しているだけ。
ただ、信仰による恵には、それが真実であるかどうかじゃなくて、そう考えることで人生をよりよく生きる処世術という面もあるので、
一概に悪いとは言えないが、いい加減人類も大人になって、そういうファンタジーじゃなくて現実を見て生きるころじゃないだろうか。
仮に父なる神がいたとしても、いい加減親離れしろと。
74:神も仏も名無しさん
10/07/30 23:14:30 aQZSNKB0
>>70
新約聖書（ヘブライ人への手紙）によると、
「神は、昔、預言者たちを通して、いろいろな時に、
いろいろな方法で先祖たちに語られたが、この「終わりの時代」には、
おん子（キリスト）を通してわたしたちに語られました。」（1:1-2）
とあります。
この言葉によれば、現在は「終わりの時代」と言うそうです。
今は、キリストの時から2000年ほど経ちますが・・。
奇跡とは「常識で考えては起こりえない不思議な出来事・現象」、
「キリスト教など宗教で、神の超自然的な働きによって起こる不思議な現象。」
と説明されるそうです。
信仰する人の中には、キリストに関して捏造されたように思える出来事を、
奇跡として受け止めている人もいるのだと思います。
75:神も仏も名無しさん
10/07/30 23:23:03 xU+7ffpO
水戸黄門も実歳は副将軍じゃないし諸国を漫遊もしていないから、
キリストだって実際はどういう人物だったのかなんて分からないけれど。
仮にキリストが極めて善良な人だったとしても、
「その人が冤罪で死んだ」と言う事と
「だから彼の信者(ファン)は天国に行けます」と言う事の間には
「ものすごい論理の飛躍」があるよね。
だって冤罪で死んだ善良な人や謀殺された善良な人なんて古今東西膨大な数の人が居る筈だもの。
そこのところでもう少し説得力のある話が聞きたいんだけど。
76:神も仏も名無しさん
10/07/30 23:29:24 xU+7ffpO
>>74
「たまたま信仰していた対象が奇跡を起こした。すごい」と単純に信じる事と、
「奇蹟があったらしい。だから信仰の対象にする」と言うのでは意味合いが違うと思います。
ともかく凄い奇術めいた事をやった人に目を丸くして付いて行くだけと言うのでは子供の価値観と変わりませんし。
77:神も仏も名無しさん
10/07/30 23:37:19 hDxW/q8W
>>51
日本人が考える平和＝無難、平凡、春というイメージ。
イエス様が教える平和はそれとは違うんだよね。無難ではなく、葛藤があって、
厳冬、猛暑でも義や愛が蔓延してる平和。
こういった平和観が日本人に合わないとは思う。
78:神も仏も名無しさん
10/07/30 23:43:01 aQZSNKB0
>>75
その追求心は立派だと思います・・
けども、僕は司祭でも何でもない人間なので、
これ以上は何も話せることは無いと思います。
キリストが他の善良な人と違う点と言うのは、
キリスト教の教えでは、キリストが神の独り子であるということですが、
それも、信仰でしょう・・。
証拠というと、キリスト教会が、キリストの死（・復活）後に起こり、
現在まで存続してきたということが挙げられるかもしれません・・。
けども、それもそう信じないと、
単純にかつての１カルト宗教が、大宗教に徐々に成長していった、
というように見えなくもないかもです・・。
すみません、僕では力量不足です。僕もほんの少しの信仰です。
レス有難うございました。
79:神も仏も名無しさん
10/07/30 23:56:34 whUs2Ivp
>>74
なんか勘違いしているようだけど、２０００年前に今のことだけを言ってたわけじゃないぞ。
「終わりのとき」は、どの時代でも当てはまるの。
まあ、奇跡という手段で人心を操るとしたら、それこそサタンの所業だな。
よい行い、よい行いに、奇跡は不要。
80:神も仏も名無しさん
10/07/31 00:03:17 ZIyW+FSv
使徒にとっては使徒が生きている時代が終わりの時だった訳で。
使徒が死んでも終わりの時は来なかったけど。
81:神も仏も名無しさん
10/07/31 00:05:03 GMKomHzP
>>79
キリスト教の教えでは、
キリストの昇天－再臨の間が「終わりの時代」だと認識していました。
現在は、キリストの時から2000年ほど経ちますが、その時代ということでした。
「サタン」に引っかからないよう注意します、有難うございます(^^;
82:神も仏も名無しさん
10/07/31 00:14:00 coGcL5sV
悪霊払いのペンテコステ カルト教会
ここかしこ、自慢だらけです。
URLﾘﾝｸ(ameblo.jp)
83:Ｌ
10/07/31 01:02:33 cir+tPaP
かつての日本の隠れキリシタンは、日本人の非信者にとっても
信仰の模範になる気がする。
そして彼らは現代の我々に信仰とは、現世の幸福では無いことを教えている。
84:L
10/07/31 03:45:53 cir+tPaP
>>30 人間の都合でもって、神に祀り上げられたんじゃないですか。
どんな都合ですか？
イエズスが生きた場所と時代に、彼を祀り上げて利益のある
人がいたとは思えません。
85:神も仏も名無しさん
10/07/31 04:43:47 VVB4LMP/
カトリックは、バチカンに納める上納金の献金に占める割合が大きすぎw
86:神も仏も名無しさん
10/07/31 05:34:35 coGcL5sV
>>84
あなたはバカですか？
全ての宗教は古今東西、庶民を操るために統治者、支配者によって
あやつられてきたことぐらいは中学生でも知っていますよ。
それにキリスト教が歴史上、最大級の殺戮を行ったのは誰もが認める事実。
そして今でも政治と宗教が密接に関係して、アホな指導者によって
戦争、殺戮が繰り返されています。
87:L
10/07/31 05:44:34 cir+tPaP
>>84 あなたはバカですか？
なんか期待外れのレスですね。
あなたが中学生に思えてきます。
88:神も仏も名無しさん
10/07/31 07:43:04 fvHlWg8Y
神に対して罪を犯した人間。
その人間に対して怒りを持った神。このままでは人類は皆地獄へ堕ちる。
その人類を救うためには、神の怒りを鎮めなければならない。
そこで、神は自分から人間（キリスト）となって、地上に現れて、
自らが十字架にかかり、その犠牲を自分（神）自身に捧げた。
自分（神）自身が犠牲になり、自分（神）自身にその犠牲を捧げたことによって、
自分（神）自身の怒りが鎮まり、それを信じる者だけが許される事となった。
訳が分からん。
89:神も仏も名無しさん
10/07/31 10:08:52 G7bAL5eo
>全ての宗教は古今東西、庶民を操るために統治者、支配者によって
>あやつられてきたことぐらいは中学生でも知っていますよ。
>それにキリスト教が歴史上、最大級の殺戮を行ったのは誰もが認める事実。
私は「76」ですが「初期キリスト教」は当てはまらないと思いますよ。
何でも権力者の陰謀と結びつけてしまう事こそ安保闘争時代の中学生の様です。
高校で習ったと思いますがキリスト教が権力と結びついたのは313年ですが、
それまでは弾圧の対象でした。
言ってみれば江戸時代の切支丹弾圧と同じですよ。
権力者の都合で「神格化された」等と言うのはありえません。
キリストが生きていた時代にしても、ユダが裏切ったのは
イエスに「現世的なユダヤ独立を実現する活動家像」を期待したのに
自分の期待した方向とイエスの行動が異なるのに失望したからだと言う説もあります。
独立運動と結びつきかねないキリストのカリスマ性はキリスト存命当時
とりあえずの均衡の中に安定を見いだしたかったのユダヤのエリート層、
支配の安定の継続を望んでいたローマ双方にとって迷惑この上ないものであって、
「キリストの神格化」を勧めるのは自分たちの首を絞める様なものだった事でしょう。
「独立運動」をあおる様なものですよ。
「歴史上、最大級の殺戮」と言うのが十字軍をさすなら、
それは「キリストの神格化」がすんでから1000年も後の事です。
私は安易に「キリストは神」と納得するのも嫌ですが、
安易な理屈で簡単に否定してみせるのも嫌です。
90:神も仏も名無しさん
10/07/31 11:09:55 f5T1U0xH
神の存在にしても、イエスの復活にしても、昇天にしても、その他のドグマにしても
「そのように一部の人が信じているに過ぎない」というのが原則です。
それはカトリックのみならず、他の宗教でも同じことです。
91:神も仏も名無しさん
10/07/31 11:54:34 G7bAL5eo
もしカトリックに「普遍性」が無いならバチカンなんて
いい歳した大人が一生結婚もしないで集団で「キリストは神」と言う設定のもとで
壮大な「RPG」をやり続けていると言う事になってしまう。
それだけの事ならあれだけ知性と教養溢れる集団が
死ぬ時後悔しないつもりで、人生を掛けてのめり込むわけないだろうと思います。
だから布教に携わる人達はもう少し、そこのところの説明に腐心すべきだと思います。
関心を持ちながら入信に踏み切れない人が引っ掛かりを感じるのはそこのところですよ。
若いときは勢いとか若気の至りとかで「信仰生活」に飛び込むこともあるだろうけれど
例えば金祝にいたる様な神父さんはもう神父をやめて生活を替える事も出来ないだろうけれど
本音のところでも「キリストは神」だと言う確信があって、揺るぐ事が無いのですか？
確信があるとしたら、それでも布教に熱心でないように見えるのは何故なのですか。
「周囲の人を信者にしてあげなきゃ」と言う「切迫した気持」は無いのでしょうか？
だとしたら未信者に対する「隣人愛」に欠けているのではないですか？
92:神も仏も名無しさん
10/07/31 14:16:00 a4wjbTwf
「周囲の人を信者にしてあげなきゃ」という発想は新興宗教の発想で、カトリックはもちろん正教でもプロテスタントの
伝統宗教でもそういった発想はない。
確かにカトリック・正教・プロテスタント伝統宗教は宣教意欲が薄いと新興宗教の人からはしばしば批判されている。
でも「信者にしてあげなきゃ」とはつまり「救ってやらなきゃ」ということだよね。
そんな発想は傲慢だと考えるのが、カトリック・正教・プロテスタント伝統宗教だ。
人間は神から自由意志が与えられている。これはキリスト教の基本だ。
韓国教会のヨハン教会(ヨハン早稲田スレを参照)では教祖が「日本人を愛してやらねば」という。
「日本人は昔韓国に罪深いことをした。だからキリスト教が広まらずリバイバルが起こらない。
日本人は哀れだから愛して救ってやらなきゃならない」という。
しかしこれは自分たちが真理を知っているので上、日本人はキリスト教じゃない＝真理を知らない、だから
日本人は韓国人より下だという考えなんだよ。
これは高慢の罪といって七つの大罪の一つだ。こんなものを隣人愛とはいわないよ。金圭東教祖にはこういうこともわからないらしいw。
ヨハン教会みたいに新興宗教チックに「日本にはキリスト教が少ないから救ってやるんだ」みたいな考えでいるうちは信仰の成長がないということ。
自分はクリスチャンだから上だがクリスチャンでない人は下だなんて考えているうちはだめだね。
岩波書店の釜ヶ崎と福音を読むと、クリスチャンは真理を知る人なので上でそうでない人は下だという考えを捨てないと
日本宣教はうまくいかないとよくわかるさ。本当にあそこまでの境地に達しないとリバイバルは起こらないと思う。
93:神も仏も名無しさん
10/07/31 16:05:35 nyGMLV7X
聖書において、イエス自身が自分に従わない奴は下の下だ
そう言っているから無理だ
94:神も仏も名無しさん
10/07/31 17:51:43 t0ajuXYr
>>88
暇を持て余した神様の一人遊びなんじゃないw
95:金有財 ◆M5il315GSQ
10/07/31 18:00:16 gyCHfjei
>>88
だから、そういう一連の流れがまちがってるわけですよ。
だいたい原罪なんていうものがあるわけがない。
そういうアホなことを考えていてはいけません。
原罪なんていうものを一番初めに言いだしたのは、どこのアホ？
96:神も仏も名無しさん
10/07/31 18:08:47 JvW0EOAP
原罪って正にカルトの発想。
先ずそこを修正すべき。
どうせ聖書なんて適当に加筆修正してきたんだから構わないでしょ。
97:30
10/07/31 18:41:12 ouUDleaS
>>89
死海文書のwikiに興味深い記述がありますよ。
>いくつかの文書を実際に書いたのは、新約聖書に描かれた姿より原理主義的で厳格な初期キリスト教徒の共同体である。
イエスの生涯はパウロによって神話的に歪められている。
パウロは、その地域の反ローマのメシア主義的カルトの影響力を弱めるためにサウロから改宗した振りをした、ローマのスパイだった可能性がある。
ベイジェントとリーは、いくつかの主要な文書が数十年間に亘って意図的に隠されている、と主張する。
なぜ隠されているのかというと、「文書はキリスト教に大きな影響を与えるものではない」という一般的な合意とは異なった、新しい説の出現を防ぐためだと言う。
こでだけをもってしてなにかを断定するのは当然無茶ですが、仮説として面白いかと。
98:神も仏も名無しさん
10/08/01 09:09:29 TFnsiLmy
カトリックの教会に行ったら、大勢の信者に囲まれてケツを掘られそう
99:神も仏も名無しさん
10/08/01 13:15:54 kTIsLs92
新約の中で原罪らしきものに言及しているのは、パウロかもしれない（？）。
ローマ5:12-21にあるが、特に18節（新共同訳）では、
「一人の罪によってすべての人に有罪の判決が下されたように、
一人の正しい行為によって、全ての人が義とされて命を得ることになったのです。」
とある。
最初の人アダムによってすべての人に有罪判決が下された、
というような理解があると思われる。
100:神も仏も名無しさん
10/08/01 13:19:58 kTIsLs92
>>90
そうですな。
「ドグマ」が纏められた使徒信条など、
教会に集う多くの面々が現に口に出していると思うが、
もしかしたら、実際のところでは、
「一部の人が信じているにすぎない」のかもしれないですな。
101:神も仏も名無しさん
10/08/01 13:25:32 kTIsLs92
>>96
「本文批評」というものがあるそうで、
写本の中のどの聖書テキストが本来の聖書テキストを保持しているのか、
というのを探究し続ける事はなされているそうですよ。
102:神も仏も名無しさん
10/08/01 13:26:47 kTIsLs92
>>96
「本文批評」というものがあるそうで、
写本の中のどの聖書テキストが本来の聖書テキストを保持しているのか、
というのを探究し続ける事はなされているそうですよ。
103:神も仏も名無しさん
10/08/01 13:27:57 kTIsLs92
ミス・・。失礼しました。
104:神も仏も名無しさん
10/08/01 15:16:02 ne5FgNUn
>>54
神父の字が汚くても気にしないよ、手紙を書き送ってくれた手間に感謝。
窓口に予想もしなかった相手が出て、とまどいながらも電話してくれたことに感謝。
心からそう思う自分が今日一人ここにいる。
超達筆で文章力抜群、挨拶やマナーをそつなくこなそうが、そんなことで、肝心な神の心を伝えることはできないよ。
神父が口下手で不器用であっても、受け取る側のセンサー次第で大切な情報は伝わっていくものさ。
それに、修道会所属者が修道服を着用するか否かは、個人の自由な選択に任せられているし、
修道会に属さない多くの神父は、当然修道会の制服など着用しようもないが、神父のそれぞれの個性によって、
アプローチも異なり、それによって様々な人々が、教会に招かれるから、それがいいだろう。
＞言葉でも言えず、体感させてやる事も出来ない。
知らない例として「醤油」を出されたことを、全く理解せずに、自己主張されていると
これでは何を例にしても会話が続かないから、相手（>49)はあきれて何も言えなくなるよ。
理解は、人の話を聴く姿勢から始まるが、その姿勢がないと、「理解をする」ということがどのようなことなのか
分からず仕舞いのままだよ。それに独特の「～させてやる」という考え方は改めた方がいいと思うけどね。
105:神も仏も名無しさん
10/08/01 17:31:44 RNVgyExZ
>>94
一神教だとモンスターエンジンのコントが成立しないねw
106:神も仏も名無しさん
10/08/01 18:36:56 YIf8IB0t
成仏した日本人をすべて地獄行きと断定する宗教が日本で受け入れられるはずがない。
107:神も仏も名無しさん
10/08/01 19:30:06 3Z78m45U
>>106
うまいこと言うよね～。
喜んでいるのは鮮人と左翼ってことで(納得)
108:神も仏も名無しさん
10/08/01 22:03:04 WtkeUYRi
キリスト教にはおおらかさがないからなー
109:神も仏も名無しさん
10/08/02 10:41:08 vZjNyKCp
>>106
>成仏した日本人をすべて地獄行きと断定する宗教
カトリックのことではない。勉強しなおしたほうがいいぞ。
110:神も仏も名無しさん
10/08/02 10:46:31 floFmJzR
キリスト教でない人は全員地獄に落ちるというのは、プロテスタントといっても
新興宗教の教義。伝統宗教ではそんな狭量な教義はない。
111:神も仏も名無しさん
10/08/02 10:58:24 B338dl5P
じゃあ、カトリックではどうなってるの？
112:神も仏も名無しさん
10/08/02 13:14:41 Ynhppo4i
地獄という教義があること自体狭量
愛の神を説いておいて、地獄で責め苦しむと脅す
これを矛盾に感じないキリスト者の思考も狭量
113:神も仏も名無しさん
10/08/02 13:34:57 BHeoyRxe
>>111
最終的に神が判断すると，習いました．
114:神も仏も名無しさん
10/08/02 19:08:38 530YqMAC
家の宗教棄ててまで、こんな突っ込みどころ満載の宗教を選ぶ気がしれんな。
何故、日本人でいて、あえてカトリックなのか？
そこに、説得力がないんだと思うよ。
115:神も仏も名無しさん
10/08/02 19:35:06 BHeoyRxe
>>114
仏教でいう神とは何を指すか教えてください．
116:神も仏も名無しさん
10/08/02 19:36:24 floFmJzR
家の宗教は家の宗教
個人の宗教は個人の宗教
どっちも大事
キリスト教を信じたからといって家の宗教をどうこうしようとは思わない
加賀百万石の前田家のお殿様は家の宗教は禅宗で個人の宗教は法華宗
117:神も仏も名無しさん
10/08/02 19:55:35 zjFHmY3M
>>114
輪廻転生を認めないうえに、
修行とゆう自立を認めない、
ひたすら他力にすがることをよしとしる超越的存在。
118:神も仏も名無しさん
10/08/02 19:57:01 zjFHmY3M
>>115へのレスだったね
119:神も仏も名無しさん
10/08/02 19:59:26 zjFHmY3M
>>116
どうせだすなら、個人キリスト教、家仏教な例をださなきゃw
120:神も仏も名無しさん
10/08/02 20:08:55 f1aNkOCc
>>110
じゃあ、キリスト教の教えとか聞いても
「バッカじゃねぇ」とか思って死んだ人はどうなるの？
それでも極楽往生するのかね～
なんか門徒みたいに都合よくないか
121:神も仏も名無しさん
10/08/02 20:17:47 floFmJzR
個人仏教 家キリスト教の例ならいくらでもある。わざわざ出す必要もないほどだ。
小学校の時に同じクラスだった子の家は父親は若い頃からキリスト教、母親はいわゆる典型的な日本人に多い葬式仏教かなw。
だからその家は別にクリスチャンホームではない。
おばあちゃんの家にお盆に行って普通に墓参するし、もちろん葬式や法事は寺の世話になっていた。
明治からの教会だと宗派を問わず年寄が多いので「来週は法事だから休む」とか
「もうすぐおやじの法事しなきゃならないから教会終わったあと寺にいって坊さんと打ち合わせ」とか
当たり前のようにあるのだが・・・
122:神も仏も名無しさん
10/08/02 20:40:36 U/MYvfat
ピンボケなうえに煽りにのっかるアホは黙ってなさいw
123:神も仏も名無しさん
10/08/02 20:42:00 YE+2tsWE
仏教では超越神の存在は認めない、というか
存在してもしなくても差し支えない、という立場でしょうね。
超越神とは別にして、「護法善神」みたいなものが存在すると考える人もいます。
124:神も仏も名無しさん
10/08/02 21:12:06 zC8CLL6p
超越神が存在したとしても人間には関わらない。
って感じだと思う＞仏教
125:神も仏も名無しさん
10/08/02 22:04:47 BHeoyRxe
仏様とは何でしょうか？
126:神も仏も名無しさん
10/08/02 23:02:54 f1aNkOCc
>>125
はい
宇宙に遍在する無料大数の佛性すべてを佛様といいます
超越神という概念は存在しないね
キリちゃんとは説明原理そのものが異なっているよ
127:神も仏も名無しさん
10/08/03 01:13:44 X/tJnJbZ
汎神論、理神論、超越神論
創造論、贖罪論、復活論、信仰義認論、論々
128:神も仏も名無しさん
10/08/03 07:25:24 qwpRgVw8
>>111
カトリックの場合、人間は、心の中に神から刻まれた法を持っていて、それに従うことが、人間の尊厳であり、
また、人間はそれによって神に裁かれると信じている。
つまり人間にとって、良心が大切な役割を果たしているから、その良心に曇りがでてくると善悪にうとくなり、
悪を行ってしまうから、良心が曇らないように、常に磨きをかけておく必要があるというわけだ。
昔の日本人たちの場合は、今よりずっと娯楽も少なく、質素な生活の中で、自分の良心に従って、
誠実に暮らして生きていた人も多いのではないかと思うが、それでも長い人生の中で、良心に従って生きいくことは、
容易じゃないから、それを実行してきた人々の場合は、死後神に迎え入れられて、天国にいるだろうと信じている。
しかしながら、人間は皆死んだ後は、例外なく一人ひとりの生前の行いが、神によって明らかにされて、
1つ残らず犯した罪は、神によって償わされるから、その償いが終わるまで天国に入れないと確信している。
（例えば、 死後は、嘘、いじめ、悪口などの小罪も対象になるから、 途方もない長い期間償うことになるのではないだろうか）
カトリックの信者の場合は、キリストの教えに従って、悪を行なわないように常に神に助けを願いつつ、
また、罪を犯した場合は神に謝罪することで許され、同じ罪を犯さないように努力を怠らずに生きていくことにより、
この地上で償うことが出来なかった罪を死後に償うことによって、確実に天国にいけると確信している。
これらの確信は、どこに基づいているのかと説明すると、キリスト教の新約聖書に書かれているからだが、
実は、他でもない新約聖書の新約とは、神とカトリック教会との救いの契約を意味し、
そのキリストの教会としてのカトリック教会関して、初めから活動していたキリストの弟子たちによって、
キリストの立てた唯一の教会であることを記録して証明し書き残したことから、
それをカトリック教会が世界に保証したことにより、信じるに価する書として新約聖書と呼ばれている。
129:神も仏も名無しさん
10/08/03 07:37:50 Y7csqYP2
>>罪を犯した場合は神に謝罪することで許され
カトリックのくせに不倫相手の子供を妊娠した女がいたんだが、
謝罪で許されたのかな？
都合の良い宗教だね。
130:神も仏も名無しさん
10/08/03 10:13:01 IX9rAdDB
＞カトリックのくせに
人間の行動には、常に責任があることを忘れてはならないし、大人の精神年齢なら、社会的責任が伴うことも
自覚できるはずだ。だから、神の許しは、この場合は深く罪を自覚して反省し、当然社会的責任を果たすことが前提にある。
そうでなければ、許されないし、死後もそれを抱えたままで罪の償いをしなければならないからね。
カトリックでなくても、神は、世界中の人々に対して皆同じように審判するし、
キリストを知っているキリスト者に対しては、むしろ厳しい判決が下されることをカトリックの人々は知っているよ。
それでも、キリストに従ったほうが、天国への道は確実だと判断したんだよ。
それに先進国と言われる国では、国民の80～90％がカトリック教徒だから、「カトリックのくせに」が通用する国は少ないだろうね。
131:神も仏も名無しさん
10/08/03 10:51:54 jw+xJ79o
>>128
>死後は、嘘、いじめ、悪口などの小罪も対象になるから、途方もない長い期間償うことになる
>地上で償うことが出来なかった罪を死後に償う
結局はみんな地獄に行って苦しんで自分の罪を償うということだね
現世→地獄→天国 というルートをみんながたどり、信者だけ地獄にいる時間が短いという特典あり
別にカトリック信徒にならなくても天国に行けるということではないか？
大罪を犯したとしてもその分地獄にいる時間が長くなるだけ…
目的地に大渋滞の高速で行くか、飛行機で行くかの違いだけですね どちらを選んでもＯＫ
132:神も仏も名無しさん
10/08/03 11:00:12 gtLCSet4
天国も地獄もありません。
この世に比喩として存在するだけです。
ただ、信者としてまともな生活をしていれば、地獄のような目に合う確率を減らせるのは事実でしょう。
でも、日本の場合、一部の悲惨な状況はあるものの、多くの未信者は既に人は「天国」にいるようなものです。
信者の方にこそ煉獄にいる人を見ますし、変な信仰の縛りで苦しんでいるような人すら見かけます。
133:神も仏も名無しさん
10/08/03 11:23:13 zR29GkHI
>>130 >>審判
日本人が外国の神から審判だの判決だのと言われるのは迷惑な話ですけどね。
じゃあ男性は「＞カトリックのくせに」溜まった精液どうかればいいの？
避妊も禁止でオナニーも禁止なら男の人の生理そのもの禁止なのが先進国なわけですか？
まあ一つだけ先進国的なアイディア(？)が思いつくけど・・
妻が夫の精液管理(物理的及び健康管理)の目的で手でしごいて射精させるのがそれ。
夫(男)は自分の意思決定で射精するのではない(妻に射精させられる)
妻(女)は自分の快楽を目的としていない(セックスが成立していない)
つまり避妊でもなければオナニーでもない。
それにしても精通後の未婚男性には無理だろうし・・・・厄介な宗教ですよね。
134:神も仏も名無しさん
10/08/03 11:32:58 xyOrCyxa
> そのキリストの教会としてのカトリック教会関して、初めから活動していたキリストの弟子たちによって、
> キリストの立てた唯一の教会であることを記録して証明し書き残したことから、
> それをカトリック教会が世界に保証したことにより、信じるに価する書として新約聖書と呼ばれている。
カトリック教会のオナニーそのものだが、キリスト教に改心してしまっては否定も出来ないというだけだなｗ
135:神も仏も名無しさん
10/08/03 12:14:41 uOXRgIF2
＞現世→地獄→天国 というルートをみんながたどり、信者だけ地獄にいる時間が短いという特典あり
違うよ。
ルートは、死後、神の審判によって二つにわかれるのだ。地獄に落とされたものは、永遠に地獄。
現世→ 天国行き決定→罪を償う
現世→ 地獄行き決定→永遠に地獄
136:神も仏も名無しさん
10/08/03 12:41:18 X/tJnJbZ
>>134
そこは確かにややカトリック教会よりな聖書観にも思われる。
カトリック以外にも正教会やプロテスタントはあるからね。
正教会も分裂以前はカトリック（公同の）教会だったと
言うことは出来るかもしれないけれども。
ただ、言葉の問題についてだけど、「キリスト教に改心」というよりは、
「キリスト教に改宗」あるいは「回心した」という表現の方が正しいかなと思います。
回心はキリスト教に対してするものと言うより、
神やキリストのみ前でなされるものだと思いますから。
ちょっと気になったので、書きました。
137:神も仏も名無しさん
10/08/03 12:52:35 X/tJnJbZ
第二コリント書（新共同訳）からですが、
「今日に至るまで、古い契約が読まれる際に、
この覆いは除かれずにかかったままなのです。
それはキリストにおいて取り除かれるものだからです。」(3:14)
「神はわたしたちに、新しい契約に仕える資格、
文字ではなく霊に仕える資格を与えて下さいました。
（文字は殺しますが、霊は生かします。）(3:6)
モーセ以来のイスラエルの律法（古い契約）に対して、
キリストの贖い（新しい契約）、
そのことに関して主に書かれたものであるから、
新約聖書と呼ばれていると理解しています。
（確か、市販の新共同訳聖書の巻末の方にそのように書かれてあったと記憶しています。）
横やりすみませんでした。
138:神も仏も名無しさん
10/08/03 12:52:49 jw+xJ79o
>>128 と >>135
罪を償うとはどういう方法でとるのですかねぇ？拷問？強制労働？禁固？賠償？
現世でもそうなんですから罪に対して何かしら罰や苦役が含まれるんでしょう？
どこでどのように償うんですか？そんなことどこに明記されていましたっけ？
地獄は何のための場所ですか？償う見込みすらないなら地獄の苦しみなど不要です。
神は魂も殺すことができるんだから、助かる見込みが皆無ならそうするでしょう？
それとも地獄で永遠に苦しむ人の叫び声を聞き続けたいサディスティックな神なんですか？
わざわざ地獄を造る狂った神を崇拝したくもありませんよ。
そんで天国行きと地獄行きの規準は何？
そこもはっきりさせないとカトリック信徒になる必要性が分かりませんよ。
139:神も仏も名無しさん
10/08/03 17:16:06 zR29GkHI
>>138
まあ、あれです
極論すると人間がいなければ罪もなかったわけです。
創世記でアダムとエバが禁断の木の実食べる場面がそもそも、あれっ!?てなる。
だって「全知全能」の創造主なんでしょ
どうしてアダムとエバ探す必要あるの？
アダムとエバのしたこと知らないふりしてんの？
蛇って実は当の神が化けている。これって自作自演なの、とか考えたりしませんか。
聖書の出だしからしてそんな調子ですから・・な～んか分からないのが普通。
因みに一番人間殺しまくってるの「神」です。
ノアの洪水もカナン人聖絶も神の命令。そしてみんな地獄ゆき。
信者さん達は「神は人間に自由意思を与えたから」と答えるのが定番ですけど。
でも、全知全能の定義からすればその自由意思は十全に予見可能となります。
論理的にはパラドックスなんですよねぇ。
140:神も仏も名無しさん
10/08/03 17:37:59 NYbujFQ5
アダムとえばのつまみ食いは「躾」が悪かったせいだと思う。
誰が悪いって、やっぱり「親」だよね。
つまみ食いで「家」からたたき出すって、もしかして「ネグレクト」？
141:神も仏も名無しさん
10/08/03 18:06:59 xyOrCyxa
そもそも聖書解釈がおかしいんだと思うぞ、そのあたりは
バチカンとかもわかっててごまかしてる感じだ
原罪についても、実はないと思う
あれがキリスト教世界最大の嘘だな
パウロの人間に対する理解の無さを、そのまんま継承したことが、今のような歪みを生んだといえる
後の人間は気がついても便利だからそのまま引っ張った、ってことだと思うぜ
ユダヤ教の正統理解では、知恵の実を食べることではじめて自由意志を行使できるようになったということらしいが
こっちの方がどうみても正解に近い
142:神も仏も名無しさん
10/08/03 18:19:28 NYbujFQ5
もし宇宙人が見つかったら誰か布教にいくのだろうか？
143:神も仏も名無しさん
10/08/03 18:52:09 YtpxW+bT
面白いスレですね。
自分もカトリックについて抱いている疑問をば。
まず、聖体の秘蹟とゆうのがよくわかりません。
ミサ中に、パンやぶどう酒が、キリストの体と血に変わるとかw
信者さんは、毎回のミサで疑問なく拝領できるものなのですか？
あと、自分は宗教なんてもんは信じられる人は勝手に信じれば。とゆうスタンスですけど、
カトリックの幼児洗礼にだけは、疑問を呈したいです。
子供の信教の自由おびやかす、人権侵害、憲法違反な気がします。
子供が親を訴えたりはしないだろうとゆうのを前提で好き勝手やってませんか？
144:神も仏も名無しさん
10/08/03 20:00:30 NYbujFQ5
>カトリックの幼児洗礼にだけは、疑問を呈したいです。
それはどーでもいい。大人になって嫌なら棄教すればすむから。
私だって小さい頃神社で額に赤い丸を書いてもらった写真が有るよ。
初詣でにも連れて行かれたし、どんな宗教でもそう言う事は有る。
145:神も仏も名無しさん
10/08/03 20:05:54 rQVo6vQz
現教皇様も若い時は幼児洗礼に疑問を持っていたと
聞きました．
146:神も仏も名無しさん
10/08/03 20:07:02 NYbujFQ5
>>138
イタリア旅行する金と時間の余裕があったら
アッシジのポルチウンクラ聖堂と言う所に行くと、
全免償と言って「それ迄分の罪の償いは全部免除」にしてもらえます。
ついでに言うと「全免償」の権利？を誰かに譲ってあげる事も出来ます。
死んだ人に譲ってあげると、
死んだ人は煉獄での償いは全部免除になるので速攻で天国行きです。
147:神も仏も名無しさん
10/08/03 20:15:20 NYbujFQ5
アメリカの２０歳女性が強盗に「神の話をさせて」と切り出して強盗を戒心させたらしいよ。
立ち去る強盗に「神の恩恵をあなたに」と呼びかけ続けんだってさ。
URLﾘﾝｸ(www.excite.co.jp)
148:神も仏も名無しさん
10/08/03 20:22:10 4anJe4H0
カトリックに限らず、その宗教のもつ教えを信じるから信者になる。
だからどうすれば日本人の間にカトリックが広まるかなんてことは議論しても
何にもならない。創価のようにやたらめったら勧誘しても信じない者はどうしようもないのだ。
149:神も仏も名無しさん
10/08/03 20:32:55 dgNjXRLK
カトリックは原罪のことを、幸いな罪と言ってるよ。
なぜなら、罪のおかげで、真の神なるイエズス様に会えたから。
罪だから何か恐ろしい事のように深刻に考えすぎ。ﾜﾗｴﾙ
150:神も仏も名無しさん
10/08/03 20:40:24 NYbujFQ5
原罪が無けりゃ、今もエデンの園で神様と共に在る筈なんじゃ・・・
151:神も仏も名無しさん
10/08/03 20:54:36 qiKHMbYq
>>146
いまだに免罪符みたいなもんがあるんだ。
頭逝ってるねw
152:神も仏も名無しさん
10/08/03 20:59:58 NYbujFQ5
海外とかの神父さんにレイプされた少年とかって神様の事とかどう思っているんだろうか？
ある意味で禁教時代に拷問とかされた信者よりも「克服しがたい試練」だよね。
それでも信者で居続けられるものなんだろうか？
153:神も仏も名無しさん
10/08/03 21:01:43 zR29GkHI
>>143
まず>>幼児洗礼・・から
これはぜんぜん問題ないと思ってます。
だって子供本人が自分の考え持つようになって教会も基督も嫌いってなったら無視すればＯＫのことですから。
むしろ子供の親（信者の場合）の気持ちなんだと思います。子供に健康健全に成長してほしいとの願いが第一。
そして万万が一子供のうちに死んじゃっても必ず天国へ行けますようにとの(保険のような)願いもあるでしょう。
洗礼は原罪を洗い流すことを眼目にした秘跡なんです。大人の洗礼だと信者としての誕生を意味するから勉強があります。
たしかに世間では、洗礼が決定的な後戻りできなくなる関門というイメージがあるのは確かですけどね。
次に>>御聖体の秘跡(パンと葡萄酒の形質のまま基督の御体御血に変わる：聖変化)について・・ですが。
これが大問題であり説明が簡単じゃありません。プロテスタント教会も攻撃してるし。
極々簡単に結論を言うと基督からの霊統(叙階の秘跡)を受けた司祭が基督御自身が定めた聖変化の御言葉を唱えると、
本当に聖変化すると信じてます。神なる救世主イエズス基督御自身の約束だからです。
最後の晩餐で主は御聖体を予め(磔刑で死ぬ前に)制定しました。(詳細は福音書を読んでね)
>>信者さんは、毎回のミサで疑問なく拝領できるものなのですか？
その疑問から一皮むけて、それ「本当のこと」と一歩進んだ人が堅信の秘跡を受けた後、
聖体の秘跡＝聖体拝領を受けることになります。そうでない人は聖体拝領は出来ません。
もし罪(大罪)を犯した場合も告解の秘跡(司祭に罪を告白)して償いをした後でなければ
聖体拝領は出来ません。後で疑いを持ってしまった場合も当然聖体拝領すべきではありません。
ふさわしくない状態で聖体拝領することは汚聖の大罪となります。
まぁこんな下手な説明で何となくイメージを持って頂けたなら上出来かな、と。
154:神も仏も名無しさん
10/08/03 21:52:44 uv8IG3aG
>>153
>堅信の秘跡を受けた後、聖体の秘跡＝聖体拝領を受けることになります。
洗礼受けただけで、堅信受けてなくても拝領ってしてませんでしたっけ？
カトリックを棄教するのって、即地獄行きみたいなイメージがあるから、簡単に
>無視すればＯＫ、
みたいなわけにもいかずに、心にトラウマみたいなものが残る気がしますけどね。
もし自分が、カトリックの親なら子供には物事が判断できる時期がきてから、
自分自身でキリストを選ぶか決めさせたいですけどね。
155:神も仏も名無しさん
10/08/03 21:58:17 G3Y7K+HW
子どものいわゆる「初聖体」は堅信前だな。
156:神も仏も名無しさん
10/08/03 22:04:38 jM2kEdF3
>>154
棄教しても、イエスの教えに従った生き方をしていれば、イエスが地獄に行かせるわけがない。
現代のキリスト教に疑問を持ち、より良い生き方を目指した人を神が見捨てるわけないだろ。
寧ろキリスト教こそ、地獄行きかもしれないよ。
157:神も仏も名無しさん
10/08/03 22:15:57 zdBKjiv1
>>156
棄教して仏教徒になった俺でもイエスは愛してくれるかもしれんのかw
大人が未堅信でも普通に拝領はできるよね？
俺のいた教会がおかしかったのか?w
158:神も仏も名無しさん
10/08/03 22:23:58 G3Y7K+HW
成人洗礼でも、洗礼を受けたあと、司教から堅信を受けるような場合は
それまでの間、受洗・堅信無しで聖体拝領することになるね。
159:神も仏も名無しさん
10/08/03 22:57:33 NYbujFQ5
Wikiの「教会の危機」って言う項目スゲー。
こういう時代に洗礼を受ける意味ってあるのか？
160:神も仏も名無しさん
10/08/03 23:28:57 zR29GkHI
>>洗礼受けただけで、堅信受けてなくても拝領ってしてませんでしたっけ？
>>子どものいわゆる「初聖体」は堅信前だな。
>>それまでの間、受洗・堅信無しで聖体拝領することになるね。
あっ言われてみれば！・・ですね。(ココは笑ってごまかします)
>>154さん
>>もし自分が、カトリックの親なら子供には物事が判断できる時期がきてから、
>>自分自身でキリストを選ぶか決めさせたいですけどね。
確かにそれはそれでありだと思いますよ。
>>カトリックを棄教するのって、即地獄行きみたいなイメージがあるから、簡単に
>>>無視すればＯＫ、
>>みたいなわけにもいかずに、心にトラウマみたいなものが残る気がしますけどね。
う～ん、なかなか鋭いですねぇ。
私個人の考えではありますか・・・「信じない」というのは「気にしない」「気にならない」
とも思うのですが、たしかに個人個人で様々ですから、トラウマもあるかも。。そう考えると怖いですよね。
161:神も仏も名無しさん
10/08/03 23:30:18 zR29GkHI
( >160 つづき)
自分のこといいますと洗礼(大人の)・堅信礼・初聖体 → 教会のドロドロ諸問題ににウンザリする →
→ 家庭の事情で家の宗教(神道・佛教)継ぐことに → 教会から脱走(離教・棄教) →
→ しかし神道・佛教のに次いで聖母マリアを信心 → 仏教の曼荼羅的宇宙観と基督教の調和を考えると同時に
旧約の父なる神を否定し新約聖書をも疑う → で、結局何が信用できるのかと再考察 →
→ 現代に非常に近い時代の奇跡に着目しファチマ事件とルルド事件を調べて事実と認める → これら聖母出現から
約二千年前の基督事件を再度考え直す → やはり全部は否定できない何かがあったと信ずる(今ココ)
旧約の父なる神：正義・裁き・殺戮
基督の父なる神：愛・赦し・いのち
つまり、キリストは「私を見た者は父を見た」と言ったけど、それは明らかに旧約の父なる神と異なると考えた。
新約において基督の救いを受け入れるならば、旧約の神は既に変わったと考えるべきか、若しくは旧約の神は
否定されたと考えるべきのどちらかと思った。(みなさん、いろいろと御不満あるでしょうが・・)
因みに、自分の考え方や信心の変化故に地獄に落ちるとかという恐怖感はぜんぜんありません。
162:神も仏も名無しさん
10/08/03 23:39:05 jM2kEdF3
>>157
＞棄教して仏教徒になった俺でもイエスは愛してくれるかもしれんのかw
当然。キリスト教徒でも、良い生き方をしていなければ救われない。
それにイエスがキリスト教を作ったわけじゃないし、
そもそも弟子が伝えていることがあっている(イエスの言いたかったことである)保障すらない。
マルコによる福音書 8:17-21
弟子たちはパンを持って来るのを忘れ、舟の中には一つのパンしか持ち合わせていなかった。
そのとき、イエスは、「ファリサイ派の人々のパン種とヘロデのパン種によく気をつけなさい」と戒められた。
弟子たちは、これは自分たちがパンを持っていないからなのだ、と論じ合っていた。
イエスはそれに気づいて言われた。「なぜ、パンを持っていないことで議論するのか。まだ、分からないのか。悟らないのか。心がかたくなになっているのか。
目があっても見えないのか。耳があっても聞こえないのか。覚えていないのか。
わたしが五千人に五つのパンを裂いたとき、集めたパンの屑でいっぱいになった籠は、幾つあったか。」弟子たちは、「十二です」と言った。
「七つのパンを四千人に裂いたときには、集めたパンの屑でいっぱいになった籠は、幾つあったか。」「七つです」と言うと、
イエスは、「まだ悟らないのか」と言われた。
163:神も仏も名無しさん
10/08/03 23:43:16 mYX87rwW
712 名前：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 [] 投稿日：2010/08/03(火) 23:37:55 ID:3aS+M7EW
>>707
エイレナイオスはペンテコステのあとの人間だろうがw
本当に狂ってるなぁ魔光殺人在家バカwww
マジで生まれつきの知的障害ですか？ｗｗｗ
>>708
オカルト板でね
>>710
いや
アタシのように素手で人が殺せる人間になってはじめてわかるのよw
この世界を支配するのは暴力だってねw
そしてこの世を支配する暴力を持つ人間ほど福音に近いのw
お前のような口舌の誇大妄想病が一番福音から遠いんだよｗ
こういうカトリック教徒もいるぞ
これもイエスは救うらしいな
164:神も仏も名無しさん
10/08/04 01:22:14 +NaUANLy
聖書にある通り信じられたなら、信仰を維持できそうだとも思う。
使徒パウロは、キリストが我々の罪のために死んで、
復活した時、実際にキリストを目にし、声を掛けられ、回心した。
（使徒行伝とパウロ書簡による。）
パウロは語った。キリストは十二使徒、主の従兄（兄弟）ヤコブ、
その他、五百人以上の目の前に復活し現れた、と。
そのことを最も大切なこととしてパウロは訴えていた。(Ⅰコリント15)
また、死んで復活したキリストは生前にも奇跡（しるし）を
行い、自分がメシアであることを見せていた。(福音書)
しかし最近は、偉い学者の間でも
福音書は事実を元に脚色したものだと見られることもあるし、
使徒行伝もフィクション的な部分が多いと見られることもある。
パウロは、今、宗教的な天才だったとみられる事は多いと思うが、
パウロを通して神のことばが語られた（Ⅰテサロニケ）などと考える人は、
減ってきたのかもしれない(？)
新約聖書をどう見るか、
また旧約をどう見るか（イザヤ書では苦難の僕などの預言もある）、
そこが分岐点になり得るとも思う。俺はね。聖書だけ読んでたら。
カトリックは一番伝統があるのいいなと思うよ。
たまに教会に訪れてる。
165:神も仏も名無しさん
10/08/04 01:39:50 +NaUANLy
聖書学者の中では、１３あるパウロ書簡の内、
６通くらいが真筆性が疑われることもあるという。
中でも「コロサイ書」が偽書であるとしたら、
巧妙な偽造であったということにもなりかねない。
（弟子が師の名を使って称えたという理解だといいのかな？）
福音書も、使徒マタイ著作、
ヨハネ・マルコ著作、医者ルカ著作のことなど、疑われていることもある。
古い伝承が、厳しい目で見られてる。
神さまへの信仰とは関係ないのかもしれないんだけど、
従来の聖書への見方が支持されないとすると（他のことも大切だと思うけど）、
個人的にきついな、ちょっと悲しいな、とか感じてる。
・・・俺の話な。
166:神も仏も名無しさん
10/08/04 06:57:53 xOI/p1X1
>>165
いわゆる聖書学はあてにならないよ。
そのあたりのまとめは教皇ベネディクト１６世が「ナザレのイエス」でも書かれてる。
まちがったいわゆる「定説」とさえ言われている学問さえ変なのがあるから注意。
167:神も仏も名無しさん
10/08/04 07:04:06 +NaUANLy
>>165
確かに、そうなのかもしれません。
聖書学で、「定説」とも言われる共通見解はあるようですが、
もう少し見てみると人によって考えてる「定説」が違うこともあります。
定説とは、水がH2Oであることくらい確かなことであってほしいです。
有難うございます。
168:神も仏も名無しさん
10/08/04 08:05:20 4XgcF0wT
長い時間をかけて、様々な解釈を異端として退けながら今の解釈にまとめてきたんだろうしね
。
そのつど、きずかれないように軸足を修正しながらの道のりだったことは、うちの主任司祭なんかも認めてたな。
169:神も仏も名無しさん
10/08/04 19:58:33 RD3yuCxM
カトリックの女の子はどうしてレイプされたいって宣言しているの？
避妊も中絶も子殺しも駄目なんて、レイプして妊娠したいってことでしょ
170:神も仏も名無しさん
10/08/05 06:43:18 NRAjpJQQ
>>1
自分らをまっとうだと自負するなら、
カルトに人が流れるのを防ぐためにも
もっと宣教すべき。
>カトリックに満足して宣教の意欲が薄い
怠惰なだけ。
171:神も仏も名無しさん
10/08/05 20:00:27 JelA23DB
カトリックって、カルト対策とかしてるん？
172:神も仏も名無しさん
10/08/05 22:37:54 SE4sCp1o
>>171
明確には、してないと思う。
プロテスタントの教会と違って、
「エホバの証人、モルモン教、統一教会（、摂理）・・・」といったことが
ホムペに書かれていない。
173:神も仏も名無しさん
10/08/05 22:50:52 PU8DfLGE
>>172
カトリックの考えではカトリック以外全部カルトだから・・・
174:L
10/08/06 02:34:19 pqfJJKsv
>>173 うそつき
175:神も仏も名無しさん
10/08/06 05:58:24 dc3/d+JX
妄想性人格障害のすすんだ人間でないと、
キリスト教信仰を維持するのは無理だし.
増えなくていいもん、増やさないでw
176:神も仏も名無しさん
10/08/06 14:07:03 hZrC7JWn
反社会的宗教をカルトとするなら、カトリックは性的虐待という反社会的事件を起こしたカルト
177:神も仏も名無しさん
10/08/06 21:02:38 U1SuLlqm
>>174
「分け登る麓の道は多けれど 同じ高嶺の月を見るかな」とは一休禅師の句だけど、
現ローマ教皇は諸宗教間の対話やエキュメニズムは相対主義的な方向に進むべきものではないと言う姿勢だろ。
つまり「自分の宗教も正しいが、相手の宗教も正しい」と認める気はさらさらないんだよ。
178:L
10/08/07 02:12:52 hL479Lu1
>>177
ローマ教皇がいつカトリック以外は「カルト」だと言ったか？
他宗教の教義にも、ある程度の真理が存在することを認めるのと
「カルト」呼ばわりすることは、雲泥の差があるだろうが？
179:神も仏も名無しさん
10/08/07 12:03:14 3MGLVju+
「カルト」と言う言葉にも元々の広義的解釈とは別に
ワイドショー的な狭義の解釈での「破壊的団体」と言う意味とが在るからね。
言葉をワイドショー的にしか捉えられない人も居るだろうけれど、
元々の意味は「伝統的宗教」に対して「新興の宗教」をさす位の意味だよ。
その場合もちろん「伝統的宗教」の側が「自分たちの方が正統性がある」と
主張する気持が込められているけれどね。
「貴方達の宗教にも正統性が在りますね」と正面切って認められないなら
それは「カルト扱い」と一緒。
誰もカトリックが「カトリック以外の宗教は破壊的団体だ」と
主張しているとは言ってないよ。
180:神も仏も名無しさん
10/08/07 15:57:34 25x/T25Q
教会でAKBのコンサートしたら？
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
181:神も仏も名無しさん
10/08/07 16:55:10 3MGLVju+
そんなことしたらおばさん達がすねる。
182:神も仏も名無しさん
10/08/07 17:44:34 25x/T25Q
>>181
宣教のためですと言えば？
183:L
10/08/07 22:22:15 hL479Lu1
>>179 元々の意味は「伝統的宗教」に対して「新興の宗教」をさす位の意味だよ。
あなたは日本語の文章を書いているのでしょう？
日本語で「カルト」と言えば、常識的に「反社会的宗教」を意味するでしょう？
ワイドショーなど全く見ない私でも「カルト」と言われれば、「反社会的宗教」の
ことだと感じますよ。
プログレッシブ英和中辞典でも以下のように説明してますよ。
cult[ klt ][名]
1 カルト（教祖に洗脳されてしばしば集団生活を営む反社会的な擬似宗教）；
狂信的教団, 狂信的カルトの信者たち.プログレッシブ英和中辞典
184:神様なんぜですか？
10/08/07 23:24:40 25+xOiU8
「初海なう～」 鬼畜母、子供を苦しませて死なせた後も男らと遊びまくり
URLﾘﾝｸ(bbs68.meiwasuisan.com)
185:神も仏も名無しさん
10/08/08 07:00:28 nO7s4WI9
>>139
＞蛇って実は当の神が化けている。＞ どうしてアダムとエバ探す必要あるの？
蛇が神？ それは悪魔だよ。カルトかどこかで印刷された旧約聖書でも読んでしまったのかな？
それに旧約聖書は解説書なしでの理解はむずかしいから、聖フランシスコ会研究所の解説付きの旧約聖書がお勧めだ。
解説例 （アダムとエバは自分のしたことは善ではなく悪を行ったという事実を知り、「裸」であること、即ち恥じだということに気がつく。
アダムとエバが隠れたという行動は、罪によって、神との親交を失ったことを意味する。）
>>141
＞知恵の実を食べることではじめて自由意志を行使できるようになったということらしいが
正しくは、初めからアダムとエバが神から受けた自由を乱用し、自己の完成を神のほかに求め、神にそむいて罪をおかした。
つまり、これが堕罪（原罪）。その結果、人間に死が入り込こんだ。
186:神も仏も名無しさん
10/08/08 14:56:06 m3eDnpu0
>>185
確かに蛇は悪魔ってそう書いてあるからね。解説例も人間の自由意思を前提にしたもので謂わば定番。
でもエデンの園に蛇(悪魔)いたわけでしょ。その蛇だって神の創造物なんだし。
そして神は全知全能の創造主なんだから、
「全知」の神なら事の顛末を知り得ていて当然ってことになるじゃない。
「全能」の神なら変身して化けることも分身の術も蛇を意のままに操ることだって可能。
それは荒唐無稽な論理の飛躍ではなくって、全知全能の定義上必然に前提されちゃうことなんです。
だからちょっとばかりよく考えてみると神の立ち振る舞いや言葉が一層胡散臭く思えちゃう。
これって神自身のマッチポンプとか自作自演の結果を書き留めただけなんじゃないのって臭いするんです。
神話としてはウロボロス原型(自らの尻尾を飲み込む蛇：パラドックス象徴図形)の典型と思えます。
むしろ未信者の人ほど先入観なしに読むだろうから尚更さら胡散臭いと思うんじゃないかしらねえ。
因みにカルトが印刷した聖書って本当にあるのかな。あるなら読んでみたい(特に創世記)
どんな話に改ざんしてるのか、それはそれで面白そう。
187:神も仏も名無しさん
10/08/08 15:53:02 hkXPW4MF
>>183
よく「反社会的なカルト団体」とかって言うけど、
「カルト」という言葉自体の原意に「反社会的な」が含まれていたら
「反社会的な反社会的宗教団体」と言ってる事になるよね。
言語環境がワイドショーに毒され過ぎだよ。
188:神も仏も名無しさん
10/08/08 15:55:46 vwkGZYuM
AKB48にキャンペーンをさせれば
ヲタクが入信してくれるよ
189:神も仏も名無しさん
10/08/08 16:55:45 hkXPW4MF
>>188
それこそ「カルト的人気」の教会になるね。
190:金有財 ◆M5il315GSQ
10/08/08 17:02:46 V8v5bRu2
AKB48なんてのが、教会のキャンペーンに来るとは思えんが、
たとえ実現しても、それで入信するヤツらってたかが知れてる。
それより、カトリック信者のヨン様を呼んできてミサに参加してもらえばいい。
そうすれば、金持ちのおばさん連中がどっと押し寄せる。
ときどきヨン様がミサに出席する教会なんてことになったら、
信者が急増するぞ。
191:神も仏も名無しさん
10/08/08 17:07:06 Q1LJXEsA
いやあ、ヨンさまプロデュースのレストランも経営的には赤字で思わしくなくて、
ちゃんこダイニング若の二の舞じゃないかといわれているくらいだからねえ・・・
192:金有財 ◆M5il315GSQ
10/08/08 19:52:33 V8v5bRu2
有名人が、いい話だと上手く乗せられて
こういう商売始めると、大方失敗するよな。
口車に乗っちゃいけないよな。
ヨン様もいい加減なところで止めてしまったほうが、いいよね。
損失が膨らまないうちに店じまいしてしまうのが賢い。
あと、どっかの金持ちの女と結婚して、損失の穴埋めだあ。
193:神も仏も名無しさん
10/08/08 20:12:59 Q1LJXEsA
金持ちの女ねw。彼にモー○説あり。噂が真実なら偽装結婚に応じてくれる金持ちばあさんでも探さないとなw。
モー○といえばフライデーに氷川きよしの熱愛が報道されましたなw。
彼はデビュー前は新宿二丁目によく飲みに来ていたから・・・
194:神も仏も名無しさん
10/08/09 03:48:10 gGhjhPMm
>>186
＞「全能」の神なら変身して化けることも分身の術も蛇を意のままに操ることだって可能。
いかにも人間が考えそうなことで頭悪すぎ！ 神ならこんなバカなことやらないぞ。
>>190
客寄せじゃないんだから勘違いするなよ。
195:神も仏も名無しさん
10/08/09 06:02:52 SGcA+Uby
日本でカトリック信徒は増えるか
答え
増えない。
理由
日本人に合わない。
196:神も仏も名無しさん
10/08/09 08:52:48 t3Wc3ZLh
俺には良く分からんのだけども、やっぱ神様って「全知全能」じゃないと、信仰に値せんもんなんかね？
９割知９割能くらいでも十分だし、その方がいろいろ矛盾しない気がするんだが。
全知全能の神が作ったにしては、この世界けっこうおざなりだよな。
197:神も仏も名無しさん
10/08/09 10:00:20 ow5GR/TA
増やさなくともいいだろう。２０１２年には完全な共産主義社会になるんでな。
198:神も仏も名無しさん
10/08/09 10:17:04 D/grkdZV
知り合いの神父は会いたくない人との約束の折りに仮病を使って避けている様な気がする。
ミエミエっぽい。翌日は元気一杯。
199:神も仏も名無しさん
10/08/09 14:43:31 eIHvdl0d
>>194
神がやるかやらないか。バカなことなのか計算づくのことなのか。
神存在の定義上人間には不可知なんです。
神そのものを不可知としない場合であっても神の考えと行動は不可知になります。
「いかにも人間が考えそうなことで頭悪すぎ！ 神ならこんなバカなことやらないぞ。」
とおっしゃいますが、そういうあなたも人間であって神のことなら何でも知っているとはなりません。
これは信仰の問題としてではなくロジックにおけるトートロジーなことなのです。
ですから深く考えてゆくと>196さんのような考えが浮かぶのもごく普通のことなんだと思いますよ。
200:神も仏も名無しさん
10/08/09 18:02:48 TyXLRPcB
>>195
それは単に日本に限ったことじゃありませんよ。
他の外国だって、増えない要素は結構あったんだから。
現在カトリックがメインのあの国ですらね。
201:神も仏も名無しさん
10/08/09 20:45:59 zCxzorkG
日本の国教である神道と天皇制があるから、カトリック信者は増えないだろう。
というよりカトリックを選ばないだろうね。
俺は、ホロコーストと原爆を広島・長崎（長崎！）に落としたキリスト教徒は信用しないよ。
ヨシュア、ピサロ、コルテスなんてスターもいるしね。
202:神も仏も名無しさん
10/08/09 20:48:39 zCxzorkG
あ、ヨシュアはユダヤかあ。
203:神も仏も名無しさん
10/08/09 21:56:04 DixtrFny
ホロコーストとか原爆とかは「国家主義」という宗教が原因だろ
しかし国家主義に賛同し協力した諸宗教が悪いのは明らかだ
バチカンはナチスと政教条約を結んだし、日本の諸宗教も大政翼賛会に賛同した
戦時は「国家主義」という国教に改宗して、戦争を美化して殺人を容認しておきながら
いざ戦争が終わると国家に罪を負わせて適当に懺悔して、さも無かったかのように振舞う
そんな宗教ばかりだし、それを何とも思わない信者ばかり
204:神も仏も名無しさん
10/08/09 23:30:38 SmvN2Ezx
そもそも神自体信じてないからね
逆に欧米人の有神論者の多さは異常
205:神も仏も名無しさん
10/08/10 00:28:40 kyOwO1NF
>>201
帝政ローマの国教はミトラ教で、皇帝を崇拝していましたが、
そんな中でもキリスト教徒は増え続けました。
だからこそ、コンスタンティヌス帝もキリスト教を国教に定めることができた、
その間およそ３００年。ネロ帝ですら予測できなかったこの事態。
無論今の日本においては、いろんな「情報」が錯綜しすぎて、
入り込む余地が限られるけど、断じて不可能ではないんだぜ。