09/05/10 16:47:36 Qu6jCHKV
４福音書の記者
１２弟子マタイ（ラビ・レビ）
１２弟子ペテロの書記マルコ
使徒パウロの書記ルカ（使徒行伝[使徒言行録]の記者でもある）
長老ヨハネ（グノーシス用語などを使って福音を宣べ伝えている）
343:神も仏も名無しさん
09/05/11 07:49:11 d/d1oBA1
>>341
史実のイエスは残念ながらどれも伝えちゃいないと思うね。
マルコの作者はガリラヤ界隈の伝承を集めてるけれど、民間伝承がどう伝わったかだし、
それを１本に纏める際には当然自分の主張を入れてる訳で。
マタイとルカの作者はそれが気に入らないからあんだけ換骨奪胎した上にトマスなんかにも
伝えられてる語録から引っ張ってきてやっぱりそれぞれの主張を加えてる。
ヨハネもどうやらついこの間まで生きていたらしい現場の目撃者の証言を入れてるけれど
そういうネタを元にあんだけ好き放題やらかしてるわけで。
トマスも語録をベースにやっぱり以下同文じゃん。
語録だって実際の発言を伝言ゲーム状態で伝えられたんだから史的イエスを見極めるのは相当いい
資料がみつからないと厳しいんじゃ？
>>342
それはないから安心汁。
344:神も仏も名無しさん
09/05/12 11:27:07 2qVShNxk
マタイとルカの資料とも言われている、マルコ福音書の記者が本当に側近の弟子とかなら、
逆に例えでなく全て話されたはずとも解釈できるような書き方ですからね
マルコ福音書が貴重な資料なのは確かなのですけど、
やはり、記した人物の名が冒頭にあって隠された言葉とあるトマス福音書や
弟子から見たエピソードが細かく記してあるヨハネ福音書のほうが信頼度は上なのかなあと
外典の成立年代は処分されたりあてになりませんし
345:神も仏も名無しさん
09/05/13 01:17:39 lV26odLV
>>344
いや、それはないとおもうよ。
そもそも
>やはり、記した人物の名が冒頭にあって隠された言葉とあるトマス福音書や
の記した人物名ってのは当時のお約束で誰かしら影響力のありそうな人物の名前を騙ってるだけ
って、可能性の方が高いでしょう。
>弟子から見たエピソードが細かく記してあるヨハネ福音書のほうが信頼度は上なのかなあと
細かいエピソードそのものの信頼度は高いけれど、その配列やつなぎの創作部分は激しく信頼性に
欠けるでしょ。ヨハネは。
>外典の成立年代は処分されたりあてになりませんし
使われてる語彙や言い回し、翻訳でも同様にどういう訳語を使ってるか？とかである程度わかる。
とりあえず写本系のあれこれ見てくといいんじゃなかろうか
346:神も仏も名無しさん
09/05/26 20:36:57 MhQMDvtF
347:神も仏も名無しさん
09/05/27 04:56:25 tCGrw3Lg
348:神も仏も名無しさん
09/05/28 16:08:43 3gXzAQZQ
信条・告白・基準・要理・礼拝・賛美歌・聖書など
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板:154-160番)n
グノーシスの神話・用語・トマス・マグダラ・フィリポなど
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板:164-165番)n
モルモン
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板:167番)n
349:神も仏も名無しさん
09/06/05 16:43:59 DtcY3Kgk
聖書の権威・権威の置き方
URLﾘﾝｸ(doratomo.jp)
350:神も仏も名無しさん
09/06/21 18:56:46 fYiWUSqe
聖書の権威－権威の置き方・聖書の成立について・聖書の間違い
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板:173-177番)n
聖書の霊界事情・聖書研究解読・実像を探る・神の固有名詞など
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板:178-179番)n
351:神も仏も名無しさん
09/06/29 20:34:47 /zmVq7vR
age
352:神も仏も名無しさん
09/07/24 07:27:19 viGOVewW
age
353:神も仏も名無しさん
09/07/26 17:46:35 R35BdFXl
トマス福音書については、仏教的だとかグノーシスの産物、思想だとする人々がいるが
四福音書に関する奥義を格言的にまとめたもののように思うのが普通だ。
マリアやフィリポなどが、それらとも完全に異なっている部分が強いのだ。
そっちは半ば地上で言う科学的な解説のようにも思う。
354:神も仏も名無しさん
09/07/28 11:58:32 1aBKH4bk
釈迦の周りに居たような求道者でもなく、寄せ集めの５，６千人くらいだから
トマス福音書やヨハネ福音書の使徒が記した梵我一如思想が難解すぎて理解されなかったのだろうね
ユダヤ教と違いすぎるのもあるから、グノーシスがいきなり現れた歴史がそれを証明してるような
355:神も仏も名無しさん
09/07/28 15:13:12 asRI7amS
まあ、トマスについて事実上誤解されることが多いようですが、
いたってシンプルなんですなあ、実際上は。
これは、いわゆる四福音書の内容の延長線上にあるようなものです。
トマスの内容、真意、意味が掴めてない人には四福音書も理解できてないと思います。
すべて真意が見えていれば何も難解なんてことはないですから。
それを異端だ、思想だ、仏教的だ、哲学だ、…
まあ、意味が分からないなら分からないと言うべきです。
見えないのに見えるというところに、罪があると言いますね、ヨハネにおいて。
356:神も仏も名無しさん
09/07/30 07:12:20 r4bMotXd
外典は内容がしょぼいと思う。
でも聖別して聖書に加えとけばよかったような？
トマスやマリア福音書
357:神も仏も名無しさん
09/08/14 19:53:28 U2uD5yxj
新約外典は、やはり異端なんでしょう。
358:神も仏も名無しさん
09/08/14 22:47:19 ZxvC7IG8
コプト語勉強してる方おります？
359:神も仏も名無しさん
09/08/15 03:39:39 PWs+VzRJ
>>358
・）ノシ
360:神も仏も名無しさん
09/08/17 18:39:58 SN7dQECd
すいません
どのように勉強されてますか？
361:神も仏も名無しさん
09/08/18 02:14:59 yeeleCTE
>>360
独習
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
とりあえずこれからならこれが一番いい教科書だとおもう。日本語で出てるのは買うだけ無駄。
あと、
URLﾘﾝｸ(www.metalog.org)
ここで拾えるCrumの辞書（結構潰れてる所も有るけれど、ある程度慣れてくると判別できるようになる）でとりあえずはある程度の所までは行けると思う。
ここにPlumleyの教科書もあるけど、Layton本のがいいとおもう。
362:神も仏も名無しさん
09/08/18 20:54:40 /6VVEUZA
ネット上からなら、
マリア福音書なら比較的簡単に拾って訂正して読める。
トマスとなると、コプト英訳を全文チェックして荒井訳なりココモスキー訳を訂正しなければならない。
363:神も仏も名無しさん
09/08/18 20:56:37 /6VVEUZA
一応、これもまた間違いだらけの適当な訳だけども、
iiumeで検索すればグノーシスの福音書がそれぞれ全文書かれている。
一緒に載ってる英訳も怪しいんだけども…。
364:神も仏も名無しさん
09/08/18 23:44:03 zIOd3zyy
ありがとうございました。
英語で勉強か。。
すごいなあorz
365:神も仏も名無しさん
09/08/18 23:52:23 /6VVEUZA
日本語訳が堕落してるから英訳もちょっとは確かめざるを得ないんだべね…。
現代で発見されたような外典だとかは。
英訳ならキリスト教国だし、そこらの日本語訳より信頼が置けるんだよ。
ただ英訳にも公式とか個人訳とか、あるんだろうね。そこも見極められないと。
366:神も仏も名無しさん
09/08/19 02:03:05 ErPvfwk2
>>362
なんか唐突な登場の仕方だけど、コプト語そのものじゃなくコプト語の文献の話ならまぁそうだね。
って、マリア福音書はコプト語の本文どっかにある？ナグハマディのコプト語は結局ちゃんとした校訂本買わないとダメでない？
トマスやら何やらはコプト本文は結構転がってるが。
あと、マリアもトマスもギリシア語のOxyrhynchosパピルス分はデューク大とか各サイトで展開されてるパピルス写本系のサイトで原文とかに当たれるので、お勧めだね。
>>364
まぁ、日本語の情報は研究者も偏るし（というか手に入る本が少ない）、その筋は英独仏はお約束だから、そっちから当たらないとどうにもならない。という、現実。
>>365
英文はとりあえず参考程度にしかしないほうがいいよ。コプト語の本文、ギリシア語の本文を比較するとかしないと。特にそういう内容を吟味しようって向きには。
まぁ、日本の聖書協会よろしく英語からの重訳風味になってもオッケーならば問題ないけど。
基本は一度翻訳されてしまうと原文の持つ意味からはずれる事になるから、できるだけ原文（ギリシア語と想定するとパピルスの断片）と古代の翻訳（コプト語だと大幅に残ってるとか）を比べてみてくと。
その上で荒井訳だ各種英訳も参考にってのが御約束だとはおもう。
367:神も仏も名無しさん
09/08/19 19:45:50 kbw252Ag
マリア福音書は最近ネットにあったものを訂正編集できると思って、できたと思うんですが
コプト語は読めませんが、比較した３つの日本語全文ページと、うち一つに英訳がついていたので、
つじつまがあったと思います。基盤としたページの訳は、大まかに大丈夫だと思いました。
今日までも所々チェックしてみましたが、問題は少なかったと思います。下に訂正一覧載せますね。
368:神も仏も名無しさん
09/08/19 19:47:48 kbw252Ag
マグダラのマリアによる…で検索してその名で一位に出てくるページの、訂正した箇所。
〈全体〉
・題名、欠落部分以外の行頭は全角空欄を一つ入れて下げる
・題名では「マリア」、文中では「マリヤ」に統一する
〈訂正一覧〉
・＋改行×５
・半角カタカナ「ノ」×２→×
・それで＋「は」
・＋」
・半角空欄→×３
・果てる＋「の」は
・。」×９→」。
・（イエス）×４→×
・＋全角空欄×１１
・「→×
・改行なし×３
・マリア×４→マリヤ
・「×１０→『
・。」×６→』。
・「。」→×
・」×２→』
・すべて＋「の」もの
・。」→』」。
・以上＋「に」なのか
・越えて→こえて
・＋「そしてこれらのことを聞いた後、」
・かれら→彼ら…以上。
369:神も仏も名無しさん
09/08/20 02:35:07 dXudjJiG
>>367
それ元が同じ英訳からだったと思う。
だからそれを比較しても同じ物にしかならんと思う。
マリア福音は英訳がいくつかと、その辺から引っ張って来た和訳その辺だけだった気が（書籍のも元が英語だったとおもう）。で、そっからの孫引きとかもあったとおもう。
岩波のナグハマディに少しあったんだっけ？未読なんで詳細は解らん。
マリア福音はネットで原文に当たれるのはギリシア語パピルス断片しかなかったとおもう。
コプト語版は見ないよねぇ。
>>368
その辺は正直日本語の表記の問題程度でないのかな？
370:神も仏も名無しさん
09/08/20 11:09:11 Bg+76FJO
マリアの場合はそうなんですよ、多分同じ英訳からでも本質的な間違いは表記程度。
全体、あまりおかしいと思うところがなかったので何とかなりました。
トマスは訂正の訂正、追加訂正をまだやっていますが、これで僕の公式資料は３つになります。
全部ネットから拾って訂正可能か検討して作成しました。
371:神も仏も名無しさん
09/08/20 11:12:16 Bg+76FJO
公式→硬式、ですね。原文までは確かめません、確かめられませんが、
一応自分の目で確かめてない怪しい聖書資料からの引用だと、軟式というわけですね。
372:神も仏も名無しさん
09/08/21 00:33:12 5LuKhesb
それは結局本物をこれっぽっちも見ないまま正しいだの間違っているだの言ってるだけでしょ？
和訳でも文庫じゃないものでちゃんと訳注が付いてるようなもんで考察する方が間違いは少ないと思うよ。
ネットで原文ゲットだぜ～！ってのは最近は写本の画像を各大学が公開してくれてるからこそ通じる技で、翻訳に関してはなぁ。
元の英語の信用性と、どれだけ翻訳で癖が出たか？というのは大きいからその辺は気をつけるべきでね？
とりあえずギリシア語はやっとこうよ。ネット上に資料も上質の辞書もあるから。英語文読めるんならLSJなんかも大丈夫でしょう。
で、気合と余力があればコプト語にいらっしゃ～い（w
373:神も仏も名無しさん
09/08/23 11:09:35 I+4oyhPU
とりあえず３６８はそしてが余計だと改めた。
>３７２ 訳す方々の方が語学力が上ですし、日本語訳の時点での信用性も大事でしょう。
英語を電子辞書とヤフー辞書×２と逆に広辞苑で日本語の意味に問題ないかとか調べるので
手一杯…。
374:神も仏も名無しさん
09/08/24 05:10:59 moQ3MvM9
>>373
それだと、英語のレベルも可成り怪しく見えるので、英語も中学の教科書の文法事項をおさらいするといいとおもうぞ。意外と抜けてるもんだ。
375:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 20:05:24 dIANMS8B
愚者リンゴがついに聖書の改ざんにまで手を出した。
コイツはグノーシスを迫害してるくせに、自分は神をも恐れぬ異端者だ。
124 ：リンゴ ◆oPXbhrKCUQ ：2009/08/30(日) 17:04:51 ID:G+Da4coT
ハレルヤ、わがあがない主。イエス・キリストの父なる神。
わたしは主の御心により、数年間に及ぶ試練と深い悲しみを与えられた。
その悲しみがあったから、リンゴには絶えず大きな喜びと賛美が生まれる。
あの日の試練と深い悲しみの涙が、今では光輝くダイヤモンドのようにわたしのこころに輝いている。
そして私は聖書にある神の御言葉で霊と魂を武装した。
だから敵から何をいわれてもわたしの信仰は揺るぐことはない。ハレルヤ。(リンゴの賛歌)
376:神も仏も名無しさん
09/09/11 00:39:54 Oai6lC97
聖書時代の謎の石製カップを発見―エルサレム
ｽﾚﾘﾝｸ(news板)
1 名前：ボケ(大阪府) [sage]： 2009/09/10(木) 20:17:28.96 ID:e7rG/1cN ?PLT(13017) ポイント特典
それは一見したところ、ただの壊れた泥まみれの石製のカップにしか見えなかった。
しかし、発掘チームが洗浄作業を進めると、表面に10列の謎の文字列が刻みこまれていることが判明した。
このカップは2000年前のもので、イスラエルの首都エルサレムで発見された。
発掘チームのリーダーでノースカロライナ大学チャペルヒル校のシモン・ギブソン氏は次のように話す。
「石のカップ自体は当時のユダヤ人家庭ならどこにでもあるありふれたものだ。しかし、石のカップに文字が刻まれているのは初めて見た」。
この文字列を解読できれば、イエス・キリスト時代のエルサレムの日常生活や宗教儀式を解明する手掛かりが得られると考えられる。
発掘チームは2009年夏、ダビデ王墓や「最後の晩餐（ばんさん）」で歴史的に有名なエルサレム旧市街のシオン山の調査を続けていた。
そして、宗教儀式に関連する小さなため池のそばで問題のカップを発見した。
発掘現場は当時の上流階級の居住区域で、近くにはヘロデ大王の宮殿があった。
ヘロデ大王はキリスト生誕の直前にイスラエルを統治していた人物である。
「周囲の遺跡や出土品から判断すると、このカップの作成年代は紀元前37年から紀元70年の間と考えられる。
紀元70年代にはユダヤ人の反乱に対抗してローマ人がエルサレムを壊滅状態に追い込むが、それ以降のものとは考えられない」とギブソン氏は話す。
URLﾘﾝｸ(www.nationalgeographic.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.nationalgeographic.co.jp)
377:神も仏も名無しさん
09/09/19 02:20:29 0WZZ4C1X
阿含宗桐山教祖の逮捕歴
昭和二十七年八月十六日 詐欺容疑、契約違反の容疑で逮捕
警視庁西新井署
十二月手形詐欺容疑で逮捕
千葉県松戸署
二十八年八月 酒税法違反 私文書偽造容疑 逮捕
警視庁防犯課
二十九年 三月酒税法違反 私文書偽造に対する第一審判決
五月入所
十月東京高裁酒税法と私文書偽造により有罪
378:神も仏も名無しさん
09/09/27 23:25:36 Rf2nen1/
ヨハネによる福音書では、自我意識、生命の神秘をイエスは再三に渡って説いていると感じる。
弟子に対しても、お互いに愛し合い、わたしと父のように一つになり神意識を共有しなさいと
つまり自我が外の世界に救いを追い求めている限り
迷妄、妄想は断ち切れないし、救いにも繋がらないと言ったことなのですが。
379:神も仏も名無しさん
09/10/03 08:23:48 L/2WBTfR
できのあまりよくない、筋書きも明らかでない、
文化文明も定かでない時代の、不明な言語で話された言葉に基づいた、
体制、つまりバチカンを守る意図が明白な、中途半端な小説の断片の寄せ集め
それの「てにおは」や細かい意図をほじくり返すことになんの意味が？（笑
380:神も仏も名無しさん
09/10/23 18:09:09 O/i1gkXG
381:神も仏も名無しさん
09/10/26 11:54:30 JW2I6XX3
「反宇宙的二元論」
反宇宙論
グノーシス主義は、地上の生の悲惨さは、この宇宙が「悪の宇宙」であるが故と考えた。
現象的に率直に、真摯に、迷妄や希望的観測を排して世界を眺めるとき、
この宇宙はまさに「善の宇宙」などではなく「悪の宇宙」に他ならないと考えた。
これがグノーシス主義の「反宇宙」論である。
二元論
宇宙が本来的に悪の宇宙であって、既存の諸宗教・思想の伝える
神や神々が善であるというのは、誤謬であるとグノーシス主義では考えた。
ここでは、「善」と「悪」の対立が二元論的に把握されている。
善とされる神々も、彼らがこの悪である世界の原因であれば、実は悪の神、「偽の神」である。
しかしその場合、どこかに「真の神」が存在し「真の世界」が存在するはずである。
悪の世界はまた「物質」で構成されており、それ故に物質は悪である。
また物質で造られた肉体も悪である。
物質に対し、「霊」あるいは「イデアー」こそは真の存在であり世界である。
このように、善と悪、真の神と偽の神、また霊と肉体、イデアーと物質と云う「二元論」が、
グノーシス主義の基本的な世界観であり、
「反宇宙論」と合わさって、このような思想を、「反宇宙的二元論」と呼ぶ。
382:神も仏も名無しさん
09/11/10 11:35:56 /kleW3NB
今更だが、ネット上のマグダラ…による…は、誤訳だよ。
どうも全体的にちぐはぐで怪しい感じもしたんだけど、
「私が”考えた”ことは、私が自分の頭で考えたことと？あるいは救い主について嘘ついてると思うの！」
なんて言う風にこの日本語本文を作った人自身が間違えていては、訂正以前の問題です…。
いい梅氏のページも部分が間違っています。
「私は知ることができなかったが、（しかし今分かった。）」
どう英語辞書引いてもI was not recognizedは他動詞だけだし受身で「知られなかった」なんですよ。
まあ、この人も解説等でぴょんとかじょとか言ってるようでは適当になってるんですよどこか…。
383:神も仏も名無しさん
09/11/10 11:44:00 /kleW3NB
それにしてもマリアに関しては前後の欠落が多すぎだべ。
章節で言って完全に残ってるのが一番意味の無い最後の９章なんだべ。
アンドレやペトロやマタイのつぶやきだから破られてないんだろうね。
384:タニエル
09/11/16 23:44:39 rG+jo5s8
ああ、でも「考える」の意味は辞書にもよるけど「…などして、頭を働かす」ということだから
理屈として間違いではないかもしれない。
そして英訳も欠落部分の埋め合わせなどバラバラだったりしますが、この場合は
”天的な”範型となっている英訳に合わせると、最後の訂正箇所は「レビがこれらのことを言ったとき、」
となり、半角のノは三点リーダがフォントの切り替えで文字化けしていることだと分かりました…。
385:タニエル
09/11/16 23:51:07 rG+jo5s8
前に書いた訂正一覧、他にも間違いだらけでした。面毒せ
386:タニエル
09/11/18 19:25:22 TantbvRU
マイクロソフトのワードでヘルプをかけたところ、タイトルのマリアと文中のマリヤとに
揺らぎということで緑波線が引かれた。確かに二通りの発音で書いてあるのはおかしく、
どちらかに合わさなければならないが、検索で確認したところ、どうやら編者の意図なので
訂正するに及ばない問題であった。ということでやっぱりダメ訳だったか、と思う次第です。
ダメな訳には、こうした根本的に致命的な欠陥があるものかと思います。
マリア福音書の日本語訳はネットでも似て非なるものしかなく、どれも好ましくないと言えます。
387:タニエル
09/11/18 19:30:28 TantbvRU
いい梅氏の訳も誤訳だからダメなのね。
ケアレスミスか完全な読み違いかで、訂正できるものかどうかが全然違います。
388:タニエル
09/11/18 19:39:42 TantbvRU
ちなみにこれは英訳からの逐次訳などのことではありません。
英訳その他に、どれほどの根拠があるか分かりませんし、原典と言うのだって
どういう風に書き換えられてるかも分かりませんから、その辺を考えて書き換えることは、
編者の自由です。しかし、日本語本文中で明らかに矛盾した表現になっており、
何か考えてやったという感じも見られないものは、根本的なミスだと考えられるのです。
いい梅氏の場合は、「私は知ることが出来なかったが、…（今、分かった。）…それを私は
認識することが出来た」と、結局知ることが出来たことになってしまいますよね。
こういうのは訂正も不可能だし、ケアレスミスではなくて誤訳と言うべきでしょう。
389:神も仏も名無しさん
09/11/21 19:05:18 ifv3l0nW
Ａ級聖遺物「トリノの聖骸布」は偽物か？ わざとらしく「イエス」と名前が書かれている事が判明
ｽﾚﾘﾝｸ(news板)
1 名前：さつまあげ(福島県) [依頼103]： 2009/11/21(土) 17:34:31.78 ID:cCRK9vQP ?PLT(12000) ポイント特典
ローマ法王庁（バチカン）の歴史研究家バルバラ・フラーレさんは、キリストの遺体を包んだ亜麻布と信じられている
「トリノの聖骸布（せいがいふ）」から、キリストの名前や「処刑された」と書かれた文字を発見したと発表した。
２０日付のイタリア紙レプブリカなどが伝えた。
同国北部トリノの大聖堂に保管されている聖骸布をめぐっては、中世以降の偽物との説もあり論争が続いている。フラーレさんは今回の発見で、
本物である可能性が強まったと指摘した。
聖骸布にはやせた男性の全身像の影が写っており、文字は顔の周辺で見つかった。非常に薄かったため、コンピューターの画像処理で、
くっきりと浮かび上がらせた。
その結果、キリストの生きていた当時、使われていたアラム語やギリシャ語、ラテン語で、処刑が行われたことを示す文字やキリストの呼び名だった
「ナザレのイエス」の文字が見つかった。
当時、処刑された人間の遺体は一定期間をおいて遺族に渡す風習があり、遺体判別のため名前などを書いた紙を布に張り付けた。
フラーレさんは文字は、紙のインクが布に染み込んだものと推測している。
聖骸布はキリスト教徒にとって極めて神聖なものとされ、数年から数十年に１回しか公開されないが、２０１０年に公開が予定されている。
URLﾘﾝｸ(www.chunichi.co.jp)
聖骸布
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
390:神も仏も名無しさん
09/11/24 00:51:35 4QLQIslq
イエスやパウロなどのユダヤ教徒にとって律法の遵守は第一なのですから
グノーシスや神学でイエスの真意を深読みせず、ただ山上の説教部分の完成された律法を遵守するのが
イエスをメシアと受け入れた原始キリスト教の信仰なのではないでしょうか。
サクラメントや神学は、神殿から商人を追い出したり、律法学者を否定したり
儀式や知識のみは、イエスの説く信仰ではないと思います。
イエスの教えは愛なのですから、完成された律法を遵守して神の栄光を現すのが
兄弟愛、つまり身体の中の聖霊を祭る神殿なのです。
教会の神殿に対してだけ祈り、サクラメントを徹底するだけで義とするのは偶像崇拝であるとも言えます。
391:神も仏も名無しさん
09/12/02 23:27:42 Qno7/N7K
てす
392:神も仏も名無しさん
09/12/06 17:30:47 dyjFx4j+
何度も書き込むハメになってしまいますが、説明責任なのです。
僕が使おうとしたページ自体が誤りだと気づきました。
やはりネットページでは「マグダラのマリ○」でなくては正しくありません。
まず引用している書籍の違いが、重要になります。
小林訳というのは「マリヤによる福音書」ですが
それをちょっと改変した偽物が「マグダラのマリ○による福音書」なわけです。
本当に一般に出ている日本語訳は一種類しかありませんでしょう。
それで前者のページでは本文と解説でペトロをペ○ロと言ったり
マリヤをマリ○と言っていますから、タイトルも「マリヤによる福音書」となって
今回は訂正なしで全文が完成するわけです。有難うございました。
393:神も仏も名無しさん
09/12/13 07:50:25 ovVQ71rV
しかし、マリア伝の断片というのは、残っている内容に関連する大きな流れがすべて消えているのです。
ここから何かを読みとろうとしても誤認が生じるだけですし、到底この断片の内容から何かを分かる・
分かった気になることはできません。
最後のペテロの質問からについても、部分で欠落がありますね。
なぜなら～者～だからである。よって、すべての内容が成り立たないんです。
まったく何の役にも立たない資料ということになります。これが結論です。
394:神も仏も名無しさん
09/12/13 07:58:29 ovVQ71rV
トマスなんかにおいては、ココモスキー（有本）は唯一不確かな部分をうまく埋めたものです。
「私は（私の）奥義（…）人々に私の奥義を語る」と言うような部分ですが、
彼は「私は私の奥義人々に奥義を語る」という風に訳していますが、
表に出ている訳では「奥義にふさわしい人々」なんてなってるようですね。
しかし僕はどうしてもここで「ふさわしい」がピンとこなくて、しかもおこがましい感じが
したのですが、多分全然違うんだと思います。
それを、彼は苦肉の策かも知れませんが、欠落部分を縮める形で…しかしながら、
英訳なんかに照らせば一応埋まっていることになるんですよね、
日本語的にもギリギリ「奥義人々」という名詞が成り立つ感じで。
395:神も仏も名無しさん
09/12/13 21:43:41 ovVQ71rV
ああ、でも欠落の程度は問うことができません。
それが有意義な資料かどうかも各自の見解ということになります。
ここでは絶対的に否定できる箇所は存在しないのです。
自分自身の悩みで私情をはさんで申し訳ない…。
396:神も仏も名無しさん
09/12/15 14:05:34 aeCZXClt
しかしながら、やはりこれを資料として収拾するわけにはいかない。
そのページにも赤文字で書いてあったが凪ぐハマディ２福音書という本からの引用で、
それは荒井の富ますなどと共に訳したもので、このトマスの訳と一緒になっているものはとれない。
なぜなら私が持っているトマスはココモスキーが荒井訳を底本の一つとして改変したようなものだから。
それにあのページでは本文の文章その物は完全に引用していても、タイトルや、場合によってそれに
関する訳者やその他の備考の説明が完全ではないし、解説つきのページということもある。
まして初めから、何か特に自分にとって有益だったポイントがあるわけでもなかった。
よってマリヤは却下、ネット上からゲットできた問題ない福音書資料は二つだけということだ。
397:神も仏も名無しさん
09/12/15 14:10:04 aeCZXClt
その書籍の中でもマリヤに関する部分は「解説マリヤによる福音書」らしい。
初めから解説がついている福音書の訳本など、災いでしょう。
絶対に認めることができませ～ん！
398:神も仏も名無しさん
10/01/02 18:26:36 4XkR7jVx
荒いしもマリアを訳してるのはここもの投稿から分かってまして、
共訳と言ってもこれは小林役です。
解説が付いていると言っても、編者がどう解釈したかは問題と言えません。
それはここもの斗升と同様、編者が本文を忠実に訳す力があれば問いません。
まりや伝はやはり問題のない文書です。
これは客観的な判断でして、欠落が多すぎるからまりやの真意は伝わらない
だろうとか、個々人でのとらえ方は自由です。
399:神も仏も名無しさん
10/01/04 15:45:53 OncB9zVc
しかし、やはり僕自身は少なくとも、まりやを取ることは出来ませんね。
第一やはり欠落が全体に行き渡って、内容が無いようなもんですし、
自分自身この内容の文書を見て特にタメになったと言えない。
また日本語がちぐはぐな感もあるし、誤訳のような部分も見られた。
それは英訳と比べただけの話ではあるが。また日本語訳として表に出回って
いるものの中で、文語訳よりあとのものではあまりろくなのがない感もある。
客観的とは言ったが、あまりこれは意味がない。
訂正の際に、１２０％否定できない表現という意味で判断基準にはしたが、
これは内容的、本質的なことなので、客観性などはない。
ふぃりぽにあるように、真実はその人１人に証されるような形でしかやって
こない。科学のように誰もが認められるのが福音ではない。
400:神も仏も名無しさん
10/01/04 15:53:06 OncB9zVc
七つのショ力の名前が分かったくらいでは意味がない。
全体の話の流れが、内容としてもたたれていて、読めるような書物じゃない。
ここも重要かと思う。たとえその内容が多少書き換えられていようとも、
大きな欠落があっては完全にダメだ。全体の半分が情報の切り取り。
それも断片で二つある内容の前半二つずつ切り取られているから、ヒドイ。
401:神も仏も名無しさん
10/01/04 15:54:02 OncB9zVc
ageagekunn
402:神も仏も名無しさん
10/01/05 16:38:07 2hJ0Oj4U
話が二転三転してしまったので、今までのは全部忘れてください。
あとは何も言いませんぜ。ひひひあ
403:神も仏も名無しさん
10/01/08 15:56:04 5YjefBvO
しかし白黒はつけておかねばならない。
やはり日本語として好ましくない訳文で、ネット上のページからは情報が不十分なところもあるから
つまり荒井献ほか訳って、誰が訳したかって小林って載っていないし、いずれにしても、資料として
扱うことができないものだと思います。
404:神も仏も名無しさん
10/01/08 18:21:09 5YjefBvO
上記のような日本語のイントネーションの気になるところもあるが、
あのページは解説が中心で、引用しているのも題名プラスアルファの可能性を抜かした本文だけ。
他の福音書の引用を見ていても共訳のようだ。
するとトマスにおいてはそっちを肯定することにもなってしまうので条件が合わない。
やはり、ネットから訂正編集の上入手できたのは二つだけだった。
405:神も仏も名無しさん
10/02/14 08:08:33 0Wp6bXZg
406:神も仏も名無しさん
10/03/15 20:31:20 ArbmC3uG
ナグ・ハマディ文書の『ゾストゥリアノスの書』と『感謝の祈り』と『第8のものと第9のもの』と『われらの大いなる力の概念』と『アスクレピオス』をみたいのですが、どこかにあるでしょうか？
ナグ・ハマディ文書自体、岩波書店からでてる、全4冊からなるものしかないのでしょうか？
407:ヒ∃コ戦艦 ◆j.Ypl7DW.o
10/05/20 22:13:26 nuSJmuxB
全ての聖書は全てが本物なのさ。
408:神も仏も名無しさん
10/06/10 12:36:03 UmegFS9Q
いがいに一在家がいない
409:神も仏も名無しさん
10/06/10 17:35:35 JolSxznU
聖書の正典としている巻数
公教会（ローマ・カトリック）７３巻
分派（プロテスタント）６６巻
カテゴリ:聖書
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
移動: ナビゲーション, 検索
ウィキメディア・コモンズには、聖書に関連するカテゴリがあります。
このカテゴリには、ユダヤ教・キリスト教の聖書に関する記事を収める。
（漢語・日本語の「聖書」とはユダヤ教・キリスト教に限らないが、ここでは両宗教のものを扱う。）
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
410:神も仏も名無しさん
10/06/13 04:38:24 Mwcq23+l
Mark GoodacreのNT Weblogでやってたけど、The Oxylynchus PapiriがInternet Archiveで前半の第14巻まで公開されてるね。5まではGoogleのScanので読みづらいけれど4はカリフォルニア大図書館のスキャンがあってこっちはいいね。
12と14にはキリスト教関連文書ははないけれど。しかし、Volume 1が1898年でVolume 71が2007年でまだ完結してなかったのね（笑）。
IAへのリンクがあるので、以下からどうぞ
URLﾘﾝｸ(ntweblog.blogspot.com)
トマスとかマリアのギリシアは何巻に入ってるんだっけ？（w
411:神も仏も名無しさん
10/06/23 21:29:02 YBvPBVc1
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΑΡΡΑΣ-ΟΠΩΣ ΠΑΛΙΑ
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
412:神も仏も名無しさん
10/08/13 06:09:12 IINZAT7a
age
413:神も仏も名無しさん
10/08/30 22:42:55 mYpKVTuv
阿含宗桐山教祖の逮捕歴
昭和二十七年八月十六日詐欺容疑、契約違反の容疑で逮捕
警視庁西新井署
十二月手形詐欺容疑で逮捕
千葉県松戸署
二十八年八月酒税法違反私文書偽造容疑逮捕
警視庁防犯課
二十九年三月酒税法違反私文書偽造に対する第一審判決
五月入所
十月東京高裁酒税法と私文書偽造により有罪
414:神も仏も名無しさん
10/09/10 22:47:43 peEVFs+a
旧約とかについて学ぼうと思うならまず古代オリエント史について学んだらいいと思います
当時の社会状況がまさに旧約聖書の舞台なのですから
415:神も仏も名無しさん
10/09/12 20:36:09 Kyw3SNMu
なんかInfancy Gospel of Thomasって流行なの？（w
416:神も仏も名無しさん
10/09/17 20:58:37 2SAXPRky
岩波はナグ・ハマディ文書補遺として次の文書を早急に訳出ししろ。
アスキュー写本
「ピスティス・ソフィアー」
ブルース写本
「イェウの二つの書」
ナグハマディ写本
コデックスⅠ
「使徒パウロの祈り」
コデックスⅤ
「ペトロと十二使徒の行伝」
「われらの大いなる力の思考」
コデックスⅦ
「シルウァノスの教え」
コデックスⅧ
「ゾーストゥリアノス」
コデックスⅨ
「メルキゼデク」
コデックスⅩ
「マルサネース」
コデックスⅩⅠ
「知識の解明」
「ウァレンティノス派の解説」
「ヒュプシフロネー」
チャコス写本
「ユダの福音書」
417:神も仏も名無しさん
10/09/19 01:52:44 DqL+WUHr
別に岩波じゃなくても誰かが訳してWikiSourceにうぷればいいんじゃないかな
418:神も仏も名無しさん
10/09/19 23:12:26 QApqaHEC
70人訳聖書の翻訳第2段（ヨシュア記～）もいつ始まるとですか？
秦さんお願いしますよ
419:神も仏も名無しさん
10/09/20 00:54:59 ynNNKBAS
岩波にしろ教文館にしろその手だと聖書研でしょ？言語によっては訳出する人材がいないとかでなかったっけ？
それなりの水準の人で出来そうな人も居るとは思うけど（ここ数年ならば）、その人たちがこういう仕事する余裕があるかっつー話も。
てか、それ以前にその辺の写本の写真と原文テキスト（成文批判なコメントつき）をアップしてくれ！
意味不明の和訳いらね。
420:神も仏も名無しさん
10/09/20 18:49:08 cbUmyoEJ
荒井は死んじゃったし、コプト語からの翻訳は訳者が限られるのは認める。
小林とか土屋はくだらねーキリスト論で日銭稼ぐくらいならとっととキリスト教教父著作集を完成させろと。
ボランティアでやってるような仕事だろうが待ってるやつもいるんだよ。
421:神も仏も名無しさん
10/09/21 04:43:30 c4b5gxCq
コプト語学者というかエジプト学に飲み込まれてしまうとコプトから離れちゃうし（日本だとそっちのが金になるわけだし）言語学方面に行くとあまりにアレなところもあるかもしれんし。
そんなわけでLaytonのコプト語の教科書をお勧めしときますよ（w
422:神も仏も名無しさん
10/10/13 21:00:13 HJfYF+F7
死んじゃったんだ荒井さん
423:神も仏も名無しさん
10/11/03 14:30:21 vTbFasho
ヨハネスレのレスによると
岩波から新しくグノーシス文献の翻訳が出る。
刊行は11月。
424:神も仏も名無しさん
10/11/03 16:01:17 n2IEEoAa
たけーよハゲ
425:神も仏も名無しさん
10/11/03 22:08:34 s91ji8MV
ユダ福音書以外の何が訳出しされるのか気になる。
『ピスティス・ソフィアー』や『イェウの二つの書』はなぜまだ未邦訳なのか。
426:神も仏も名無しさん
10/11/03 22:11:43 s91ji8MV
古代から中世に至るグノーシスの変容の過程をたどるみたいだから、
カタリ派の唯一残存する経典『二原理の書』も訳出ししてほしい。
あとマニ教の経典とマンダ教の経典。
427:神も仏も名無しさん
10/12/15 21:06:20 ApZIQ+am
保守
428:神も仏も名無しさん
11/03/09 23:39:37.82 msZgbT7/
隻手の声（せきしゅのこえ） 隻手の音声（せきしゅのおんじょう）
白隠が修行者たちを前にして、こう言った。
「隻手声あり、その声を聞け」 （両手を打ち合わせると音がする。では片手ではどんな音がしたのか、それを報告しなさい。）
,､‐ ''" ￣ ｀`'' ‐- 、
／イハ/レ:::/V＼∧ド＼
／::＾'´::::::::::::i､::::::::::::::::::::::::::::＼
‐'7::::::::::::::::::::::::ハ:ﾊ::|ヽ:::;､::::::::::::丶
／::::::::::::::/!i::/|/ ! ヾ ﾘハ:|;!､:::::::l
/´7::::::::::〃|!/_,,、 ''"゛_＾`''`‐ly:::ﾄ
/|;ｨ:::::N,､‐'゛_,,.＼ ´''""'ヽ !;Ｋ
! |ﾊﾄ〈 ,r''"゛ , ﾘｲ)|
`y't ヽ' /／
! ぃ､ ､;:=＝ｦ 〃 片手であるわたしがたたく 拍手の音を聞きなさい。
｀'' へ、 ` ‐ '゜ .ｲ
`i;､ ／ l ,-v-、
〉 ` ‐ ´ l`ヽ / _ﾉ_ﾉ:^)
／ ! ﾚ' ヽ_ / _ﾉ_ﾉ_ノ ／）
/ ﾉ ﾉノ／／
___ / ______ ノ
（" `ｰ" 、 ﾉ
｀`ｰ-､ ﾞ ノ
（ `ー''"ｰ'"
＼ ／ノ
「両掌相打って音声あり、隻手に何の音声かある」
429:ザットさん
11/03/10 19:13:08.03 MHsenpqZ
もう、外典は 捨てました
430:谷口雅宣
11/03/29 10:53:54.88 WAoWmQV7
『要らぬものを掴(つか)むな、要(い)るものが入って来ない」
不平が起るのは、心が一つの物に凝(こ)り過ぎて他の恵みを見る
余裕がないからである。悩みは心にあるのであって物にあるのではない。
凝りを放下(ほうか)して、眼を他に一転せよ。
どんなに吾(われ)らは多くの恵みに取り捲(ま)かれていることだろう。
掴みを放す事、心の中が空手(くうしゅ)になる事が万事の秘訣である。
世界人類が平和でありますように
日本が平和でありますように
私達の天命が完うされますように
守護霊様有難うございます
守護神様有難うございます
天皇陛下有難うございます
431:神も仏も名無しさん
11/03/30 23:42:24.31 xVI8n6i1
善悪を知った己の知性 思慮 分別などを寄りどころにし、実生活はそのつきまとう己の傲慢 高ぶりゆえに家庭崩壊してる。
利口だけど知性のリンゴをたらふく食べ過ぎた迷子な宗教家 怠け者
432:五井昌宏
11/04/14 10:25:21.46 zUYJBwYn
『人生は、隠された無限を探し出す「宝さがし」である』
あなたは人生いたる処に“宝探し”をやっているようなものである。
神は、あまり貴(とうと)いものを地表に直ぐ見えるところに
置き給わなかったのである。どんな人間にもダイヤモンド以上に
高貴な輝く美しき“神性”が宿っているのである。
それを掘り出す掘鑿機(くっさくき)や鑿岩機(さくがんき)が“想念”と
“観”となのである。
世界人類が平和でありますように
日本が平和でありますように
私達の天命が完うされますように
守護霊様有難うございます
守護神様有難うございます
天皇陛下有難うございます
ー住吉生長の家ー
433:神も仏も名無しさん
11/04/16 07:38:54.51 PHdv1tSI
天皇＝ヤルダバオト
434: 忍法帖【Lv=13,xxxPT】
11/05/11 02:49:49.45 NqMd56ZK
で、NagHammadiも公開されて一通り原本というか写本やパピルスの画像でいろいろ遊べるようになったね。
まだ公開されてないので重要なのって何かあるかな？
435:谷内雅春
11/06/04 17:03:26.68 YIJ8/0Mq
『魂の生長に終わりはない』
人間は「もうこれで自分は完全だ」と思いあがってはならないのである。
実相の人間は神の子であって完全円満であるが、その完全円満さは、
まだ現実の世界に充分に発揮されてはいないのである。
人間の魂は決して行きどまることを知らないものだ。
無限に生長するのが神の子人間の姿である。
ー世界人類が平和でありますようにー
436: 忍法帖【Lv=7,xxxP】
11/06/05 20:16:08.12 bA5yhOKt
グノーシス主義って邪神が出て来るからクトゥルフ神話の原点です!?♪。
437:楠本加美野
11/08/01 14:12:32.16 YeIBcGD4
『明るく朗らかに笑うことが無限力を引き出す第一歩』
無限力を発揮する為には吾々(われわれ)は先(ま)ず“明るい性格”を
有(も)たねばならない。そして、人生に対する積極的な生活態度、
進んでやまざる向上精神を養わねばならないのである。
明るく朗らかに笑え。自分自身の「人間」が「変る」ことによってのみ、
神の無限力が流れ入り、自分の周囲が「変る」のである。
世界人類が平和でありますように
438:神も仏も名無しさん
11/08/29 00:42:30.15 KYQJ5H2e
過疎ってるな。
もしかしたらグノーシス思想こそが真実なのかもしれん。
439: 忍法帖【Lv=4,xxxP】
11/09/03 08:42:20.26 RfMjQgGW
ゼノサーガをお勧めするよねー。
440:神も仏も名無しさん
11/09/03 23:22:32.49 mPDDW2uv
【速報】キリスト教崩壊か イエス・キリストの墓の重要な手がかり見つかる 存在しないはずの墓が存在
ｽﾚﾘﾝｸ(news板)
Clue to the crucifixion? 2,000-year-old biblical burial box is new 'link to the death of Jesus Christ'
By Stephen Hull
Last updated at 11:28 AM on 30th August 2011
Read more: URLﾘﾝｸ(www.dailymail.co.uk)
URLﾘﾝｸ(i.dailymail.co.uk)
URLﾘﾝｸ(i.dailymail.co.uk)
URLﾘﾝｸ(i.dailymail.co.uk)
イエスキリストの磔、キリストの墓の手がかりが見つかったという
略奪され行方不明だった碑文
回収され研究され本物だと判明した
納骨堂の場所が読み取れる可能性があるという
ダビデとゴリアテの戦いにも出てくるエラの谷の可能性があるという
441:神も仏も名無しさん
11/09/04 07:03:03.33 j0ahrgxM
>>440
あらら
442:神も仏も名無しさん
11/09/04 07:14:05.71 sQZf8fo+
>>440
大祭司カヤパ（カイアファ）という人に関連する箱みたいだけど。
イエス本人という話は書いてない。
443:神も仏も名無しさん
11/09/04 11:36:00.29 W0JBojf6
キリストの棺 世界を震撼させた新発見の全貌 [単行本]
シンハ・ヤコボビッチ/チャールズ・ペルグリーノ (著), ジェームズ・キャメロン (編集), 沢田 博 (翻訳)
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
エルサレムで見つかった2000年前の墓には、イエス・キリストと妻マグダラのマリア、
そして息子「ユダ」が埋葬されていた―。
銘刻解読と統計学的確率計算、遺骨の痕跡からのミトコンドリアDNA抽出と鑑識調査、
墳墓内壁についた泥のミネラル成分解析、考古学史上はじめてのマイクロ・ロボットを使っての
墓内撮影など、鑑識考古学者と、エミー賞受賞ドキュメンタリー・ディレクターが21世紀先端科学で
聖家族の墓の真実を検証。
IAA(イスラエル遺物庁)との息詰まる攻防をまじえ、スピード感あふれる訳文で一気に読ませる。
「本書はフィクションではない。すべては事実にもとづき、事実を忠実に追っている」
―ジェームズ・キャメロン(「序文」より)
出版社: イースト・プレス; 1版 (2007/6/20) ←←←←
URLﾘﾝｸ(img.blogs.yahoo.co.jp)
URLﾘﾝｸ(img.blogs.yahoo.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.compassionatespirit.com)
URLﾘﾝｸ(www.badarchaeology.net)
URLﾘﾝｸ(jesusdynasty.com)
URLﾘﾝｸ(www.uhl.ac)
あと、当時の墓の調査ってのは学者たちが徹底的にやってる 例えばこことか
The View from Jerusalem URLﾘﾝｸ(www.uhl.ac)
444: 忍法帖【Lv=6,xxxP】
11/09/05 06:53:51.24 s+UeEsDp
ゼノサーガをプレイすればグノーシス主義も解るよねー。
445:神も仏も名無しさん
11/09/05 21:27:27.94 Bmw7g2Oq
どういう内容なの
446: 忍法帖【Lv=1,xxxP】
11/09/08 01:54:39.46 cferq7de
ゼノサーガは御薦めですよねー!?♪。
447:神も仏も名無しさん
11/09/16 10:03:03.70 t5qGdHA9
＞【速報】キリスト教崩壊か イエス・キリストの墓の重要な手がかり見つかる 存在しないはずの墓が存在
どこをどう読めば、こんな内容になるんだよ。
本を売らんがためのデマ？
448: 忍法帖【Lv=5,xxxP】
11/09/17 01:56:48.90 KWF9XqHQ
ゼノサーガ＆グノーシス＆ニーチェで検索すると意味が分かるよねー!?♪。
449:神も仏も名無しさん
11/10/16 18:36:12.77 BPGyG9Qe
マニ教とグノーシスとの関係はあまり深くないらしい。
450:神も仏も名無しさん
11/10/16 19:53:15.46 6bh3Kw7S
それは相対的なものだ
451: 忍法帖【Lv=17,xxxPT】
11/10/18 01:50:17.36 dlmuZOpp
ゼノサーガとグノーシスは関係有るらしいですよねー!?♪。
452: 忍法帖【Lv=6,xxxP】
11/10/18 20:55:03.66 T5sdzhlW
ゼノサーガにグノーシスって名前の敵キャラクターが登場するよねー。
453:神も仏も名無しさん
11/11/13 09:43:14.19 KnkL9klb
・花王不買 → 花王より良い製品が見つかって幸せ・心も体も健康に
・他の会社 → 広告費かけないで売上げ増加
・花王ファン →いつもより花王が安く買えて幸せ
・花王社長 → 「不買の影響は全く無い！」
・2ちゃんねら → 今日も勝利で飯がうまい
・ネトウヨ連呼リアン → ネトウヨ連呼バイトが増えて幸せ
・地球 → 花王製品使う人が減って地球にもやさしい
* *
＊ ＋
n ∧＿∧ n みんなが幸せになる花王不買
＋ (ﾖ（* ´∀｀）E)
Y Y ＊
454: 忍法帖【Lv=2,xxxP】
11/11/19 10:43:24.04 Fpe0eQL+
グノーシス＝ゼノサーガシリーズの敵キャラクターですよねー。
455:神も仏も名無しさん
11/11/25 08:09:07.62 UrsYqHuK
グノーシス