10/12/06 09:27:30 /vfLveF7
>957
>豹変してるのは明らかに>>946→>>950，951なのに
946→>>950，951は、945を一貫してカモにし続けており、
これは豹変とは言わない。
957（954もだな）は、オシロや歪み計が何のために使うものか
知らなかったが、「豹変」の意味・用法も知らないようだ。
961:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/12/06 14:48:29 dig8DDse
ここまで読み飛ばした
962:940
10/12/06 19:25:05 +otawvLE
粘着質の人は退場して欲しい。
ここは建設するための場所だ。
963:957=945
10/12/06 23:59:21 lo9tCVpW
>>962
そんな半端な締め出し方は良くないな。はっきり指名すれば。俺を指名するなら
してくれ。
>>958
俺は「ウェイトはどうせつけるなら一石二鳥でコーンを重くすべきだ」に対して
「いろんなつけ方があって、それぞれ音質，特性が使い分けできるから、"一石
二鳥で・・・べきだ"ってことは無い」と反論してたわけだが、その具体例は
Ａコーンを重くする→中高域のｆ特が変わる（例えば中域のレベルが下がって高域があがる）
Ｂ電線を太くする→高域がレベル低下と共に現状がロングボイスならＢＬが下がりＱが
大きくなる（コーンを重くする以上に大きくなる）
ＡとＢは全く違う音になる。
とそんな議論をしてるつもりだったが、そこで「波形で判断したらどう？」という
突込みが入ったわけだが、正直あまりにもトンチンカンだと思ったよ。
なぜなら議論の焦点は「こうあるべき」⇔「目的はそれぞれだからその限りではない」で、
どれかが綺麗な波形になったとしても「その限りでは無い」を否定することはできないから。
もうひとつ、百歩譲って波形を綺麗にするのが目標だったとして、それぞれが相似形じゃなく
入力波形と違っていたときにどっちが良いという判断は簡単にできないよ。
たまにトーンバーストを入れて判断する記事が出てるけど、非測定物の再生帯域では
理論上再現できないような場合でも波形が崩れているからだめだなんて判断をするのは間違
いだしね。
っと言うことで＞見た目でどう判断するんですかあ？
は煽りっぽいかもしれないが純粋な質問だったんだけど、キレるのが早すぎないかい？
>見た目
って言ってるわけだから当然ＰＣやオシロで波形を見ることを前提にしてるわけだから、
>>946は無いでしょ。
>>960
豹変は「急に言動が変わること」だと思うから、>>950で急に下品になったのは
豹変だと思うが豹変の使い方間違ってるかね。
964:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/12/07 01:14:43 JjizydSH
もう君の言い訳は聞きたくない。
945では、わざわざ人の発言を引用して揶揄しておいて、それを
「純粋な質問だった」「切れるの早すぎ」って笑わせるなよ。
後付けで自らを正当化するのは誠に見苦しい。
>議論をしてるつもりだった
より良い結論を得るために自分の意見と相手の意見を交わらせるのが議論だ。
相手の意見をトンチンカンだと思い込んでいる限り、君に議論は無理だ。
965:957=945
10/12/07 02:36:13 v26tFtLL
>>964
君は結局100回読めなかったわけね。まあ、無理しなくていいよ。
>相手の意見をトンチンカンだと思い込んでいる限り、君に議論は無理だ。
トンチンカンの説明をしてるんだからそれについての反論をすれば良い。
簡単に書かけば説明が無いと文句を言い、
説明を加えると言い訳と言う
結局なんだかんだ言っても反論はできないんだね。
966:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/12/07 02:52:13 TsMsBIti
>>963
やっと具体的な話が出たね。>>963のようなことは>>945を100回読んでもわからなかった。
まず最初から誤解がある。>>944は俺が書いたんだが、これは誰か一人の意見に反対したわけではなく、
コーンが重いとか軽いとかいう話が出ていたが、みんな基準が何かよくわからないまま話をしているように
見えた。じゃあ重さの基準があるのかと言えばはっきりした基準はないだろう(簡単に定義できない)と思った。
ならば、波形再現性で判断すればわかりやすいだろうと考え、その意見を言ったまで。
その方が重い/軽いで話をするより客観的に判断できるだろうと思ったからだ。
それに過剰反応してキレたのは>>945だ。もう一度言うが、特定の誰かの意見に反対したわけではない。
(元々名前がないから誰かを特定しようがない)。
コーンが重い/軽いというのは何十年も前から繰り返されている話であって、未だに同じようなことを
言い合っているのは進歩がないとも思った。
重い/軽いで言い合っても、箱の設計やスピーカー全体の設計方針が違ったりすれば
どれが最適か判断するのが難しい。一慨に軽いから良いとか重いから悪いおは言えなくなる。
ということは誤解が生じるだろうと思った。
また、重くも軽くもなく、最適な重量にすればちょうど良くなるはずだが、最適な重量にしよう
という意見も出てないように見えたから意見を出した。
967:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/12/07 02:54:31 TsMsBIti
>>963
> 百歩譲って波形を綺麗にするのが目標だったとして、それぞれが相似形じゃなく
> 入力波形と違っていたときにどっちが良いという判断は簡単にできないよ
いや簡単にできる。
PCによる測定だと、たとえばサインショットの波形を見れば下のグラフのように誰が見ても簡単に判別できる。
サイン波を入れているのにとてもサイン波に見えない波形が出ているのがわかる。
URLﾘﾝｸ(www.asahi-net.or.jp)
実際のユニットはこんなふうに、波形の再現がきれいにできる周波数とできない周波数がある。
言い方を替えれば、「再生が得意な周波数と苦手な周波数がある」ということがわかる。
たとえばフルレンジなら中音域では比較的きれいな波形になるが、重低音や超高音では波形が崩れる。
もし理想的なユニットがあれば大体こんなふうになる。
URLﾘﾝｸ(www.asahi-net.or.jp)
理想特性と実物のユニットの波形を見れば、このユニットが大体どれくらいの周波数帯域で
使いものになるか判断できる。
968:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/12/07 02:56:38 TsMsBIti
>>963
スピーカーの場合、アンプなどと違って得意な帯域以外では波形が大きく崩れる。だから目で見て判断できる。
0.1%とか小さくなれば目でみて判断するのは難しいが、1個のユニットで全帯域0.1%なん特性は今のユニットでは
無理だからそういうことは気にしなくていい。また、将来そういうところまで歪みが小さいユニットができたら
もっと精度のいい判断方法を導入すればいい。現在はまだそんな段階には来ていない。
>非測定物の再生帯域では
>理論上再現できないような場合でも波形が崩れているからだめだなんて判断をするのは間違 いだしね。
別に間違ってはいない。理論的には、再生保証帯域内で波形が正しく再現できればそれでハイファイと言えるし、
そうでなければハイファイとは言えない。「理論上再現できないような場合」とは何を言っているのかわからないが、
そういう場合のことは元々話題になっていない。
> 見た目でどう判断するんですかあ？
これを純粋な質問と解釈する人がどれだけいるかだね。俺は明らかな煽りと受け取ったよ。
純粋な質問と言うならもっと言い方があるだろう。
>>見た目って言ってるわけだから当然ＰＣやオシロで波形を見ることを前提にしてるわけだから、
>>>946は無いでしょ。
オシロとFFTは「波形を見て」判断し、歪率計は「数値を見て」差を判断する。
当たり前のことだと思うが、これも人によって解釈のしかたが違うことはあるかも知れない。
しかし、これも>>946を100回読めばわかったのではないかな？
969:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/12/07 02:58:22 TsMsBIti
誤解がないように書いとく。
>>965は俺(966-698)じゃないから、俺とは別に話してくれ。
970:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/12/07 08:16:38 JjizydSH
>>965
>トンチンカンの説明をしてるんだからそれについての反論をすれば良い。
誰が誰に何を反論すれば良いのかさっぱりわからない。意味不明。
>反論はできないんだね。
反論？
君のカキコには「論」がない。
（下衆な表現にすれば、君のカキコには相手にとって有益な情報が全く無い。
有益な情報が無ければ、人は自分の考えを変えたりしない。）
つまりこれまでの君は反論なんかしていないんだよ。
相手をおとしめているだけ。（最近の国会もそうだが・・・）
だからみんな怒っているのだ。
971:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/12/07 08:52:25 jVkRDNUM
>>970
激しく同意。
972:957=945
10/12/07 23:39:07 v26tFtLL
なんだ>>964は関係ない奴だったのか(第三者いや第四者？）。そりゃあ反論
できないわなあ。おれがトンチンカンだったな。
>>944の発言は>>943は対象が言って事？それなら何も言うことはないわ。てっきり
>>943に対してかと思ったから>>945の質問と>>963の発言な訳で。
>>966～>>968
波形観測についてそもそも言うつもりは無かったが念の為。
例えば100Hzのサインショットは100Hｚだけではなく高調波成分を含んでいる。
(連続の正弦波ならば高調波は含んでいない）
その波形を再現しようとするならば、その高調波成分の周波数までフラットな
特性で無ければたとえひずみ率０％のシステムでも波形は再現できないわけ。
波形の見た目は歪んでるけどシステムが歪んでるわけではなく、「帯域不足」だ。
もっと簡単に言うと理想アンプに理想ウーファーをつないでも波形は再現できない。
さらに逆に言うと、帯域制限されたシステムにショット波を入れて入力波形と違って
いてもそのシステムが歪んでいるとは言えない。
どうしてもそれで評価したいのなら帯域制限された理想システムに、その帯域
を越えた成分を含むショット波を入れた場合の理論応答波形と比較しなければ
ならない。
っということを判って言ってます？
>>970
君が第四者だと気づかずに書いた俺が悪かった。
973:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/12/08 03:28:32 2F7eaOk/
>>972
> 例えば100Hzのサインショットは100Hｚだけではなく高調波成分を含んでいる。
ああ、その通り。あれは例として出しただけだけど、方形波よりはかなり現実に近いから示した。
実際には高調波を含まない正弦波(カドの部分がない正弦波)を使えば問題ない。
もっと言えば一発のサイン波でなく、連続した正弦波を使ってもいい。
よくできたユニットだとかなり元波形に近い波が出る。
もともと人間の耳は一発だけのサイン波はその周波数の音としては認識できないから、
数十発出した方が現実に近いし。
ちょっと考えてみればわかるように、高調波が少しくらい入ったとしても
ユニット自体、コーンが重くて動きが鈍ければローパスフィルターが入ったような動きをする。
だからかなり高い周波数を除けば正弦波として見えるのが当たり前で、
それでも波形がかなり崩れて見えた場合はもはや「高調波の影響だから」という理由は苦しい。
「ユニットの再現性が悪い」と考えるのが妥当だろう。
で、コーンの重い/軽いの話に戻ると、各周波数でサイン波を見て、サイン波が変な形にならない
ように重さを調整したときが、重くも軽くもなく、ちょうどいい重さと言えるんじゃないかということが言いたかった。
ここではこういう意見はまだ出てなかったようだから。
974:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/12/08 22:09:36 A1poqWEZ
今度は言ってることが良く分かったよ。
しかし現在の測定で音の力感、解像度等まで良し悪しが判断できるだろうか？
ただ、客観的一つの物差しとして測定の価値は認めるよ。
975:957=945
10/12/08 23:14:29 w7vi4IvC
>>974
ホントにわかった？
>>973
=>>968だよね？
>もっと言えば一発のサイン波でなく、連続した正弦波を使ってもいい。
ってことは>>968の
>>非測定物の再生帯域では
>>理論上再現できないような場合でも波形が崩れているからだめだなんて判断をするのは間違 いだしね。
>別に間違ってはいない。
の、「別に間違ってはいない。」を撤回するってことになるけど。それでいいのね？
>ちょっと考えてみればわかるように、高調波が少しくらい入ったとしても
中略
>「ユニットの再現性が悪い」と考えるのが妥当だろう。
これは、よく言ってることが判らんが
「理想的名なＷＦならショット波でもきれいに再現できる」って事を言ってるの？
だとしたらそれは違うということを言ってたんだけど。
>コーンが重くて動きが鈍ければローパスフィルターが入ったような動きをする。
これも具体的にどういう現象を言っているのか判らん。
もし、コーンが重いと高域が出ないと思っているなら、それも違うし。
ただ、波形観測自体は評価の仕方に間違いが無ければ有効ではあるけどね。
976:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/12/09 00:16:25 dEa1pBgy
ウーハーは重くても良い、ツイーターは軽くしろ
この中間点で妥協したのがフルレンジだからウーハーよりは軽くツイーターよりは重いユニットになる
小口径はツイーターよりになるから錘を足したりする
こんな簡単な事が、と
977:957=945
10/12/09 01:22:41 yjR2GT6X
>>976≠>>973だよねえ？
いずれにしても>>975を読んで書いてるって事だよね。
っと言うことは、ＷＦは振動系が重いから高域が出にくくてＴＷは高域を出す
為に軽くしてると思ってるってことだよね。
スピーカの理論なんて簡単だって思ってる人ほど動作原理を正しく理解してない
場合が多いんだよね。
>小口径はツイーターよりになるから錘を足したりする
これにヒントが隠されてます。
978:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/12/09 04:40:45 /4y6/Qkd
>>975
> ただ、波形観測自体は評価の仕方に間違いが無ければ有効ではあるけどね
それがわかってりゃいいんじゃないかな。細かいことはいちいち書くのが面倒なんでパスさせてもらうよ。
あとは各人のスキルに応じて好きにやればいいことだと思うし。じゃ、寝るわ。
979:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/12/11 01:19:45 m0NlbB3T
ああああ、わかった～～！
目からうろこが～～。
tks－>>977
980:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/12/11 03:08:50 w6ZTQkg0
良かったねw