11/01/29 21:53:37 8EVzb276P
>>486
ほらもう逃亡ｗ
488:本当にあった怖い名無し
11/01/29 21:55:07 IaTDAmcZ0
>>487
逃亡つかキリスト教議論スレッドにもどりまーす
489:糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y
11/01/29 21:55:31 /yrf6O6N0
俺の理解しているところでは、聖書で、イエスが「父が聖霊を遣わす」と
発言しているのだ。
これが何を意味するだろうか。
この一文だけで「父」「子なるイエス」「聖霊」が別の存在であることが明らかになっている。
別の存在でありながら一つの神格に属するのだ。
子なるイエスはもちろん人間だったであろうが、時間の経過とともに信仰者の間で
「神性」を増していった。
というストーリーなのだ。
490:なるみん
11/01/30 02:04:45 k/emBiR50
>>485
父さえ御子を出産してないのに、
どうして人間に出産できるんですかぁ?
では聖母は父より優れてるのね?
491:なるみん
11/01/30 05:22:46 k/emBiR50
サロメの間違い
サロメは「神格の母」＝神格を出産した母だと考えています。笑う
神格＝ロゴスは父から発出したのですから、聖母が産み落としたのではないでしょ、おおバカ
神格の母とは、イエス様が「まことに神の子であった」ことを使徒たちが知ったから与えられた敬称ですよ。
イエスの母マリアって使徒行伝にも書かれてるでしょ。
492:なるみん
11/01/30 05:30:14 k/emBiR50
>>485
「神言」が人間のおっぱい飲むんですかぁ?ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
なめとるんか貴様
493:とんがり
11/01/30 09:06:09 8rEDWo+OO
つかおまえ達がまとめて馬鹿なのは、
神がこの世界を造ったんなら、その神を誰が造ったのって問題に気付けない、
その知性なり感度の余りの鈍感さが丸出しだからなんだよ(笑)
494:糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y
11/01/30 10:10:21 Emj7P4820
信仰ってのは「考えるのをやめてしまう」という側面がある。
そういう中で、人々に納得可能な理論を形成してきたのが「教会博士」と呼ばれる人たちだな。
495:糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y
11/01/30 10:12:17 Emj7P4820
「教会博士」たちまで「まとめてバカ」だと思ったら大間違いだよ。
化け物のような連中ばかりだ。
それは英語文献を見たほうがいいと思う。
俺も積極的に翻訳していくよ。
496:糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y
11/01/30 10:28:44 Emj7P4820
とんがり。俺のブログから「三位一体」と「トマス・アクィナス」さえ押さえておけば、
お前の英語力でこのスレを席巻できるよ。やってみろよ。
「三位一体」
URLﾘﾝｸ(hougakukyoushitu.cocolog-nifty.com)
「意外と面白いトマス・アクィナス」
URLﾘﾝｸ(hougakukyoushitu.cocolog-nifty.com)
497:本当にあった怖い名無し
11/01/30 10:28:45 LOTA0ZzP0
教会博士も信仰に立脚したいわゆる化け物なので>>493の答えにはなってないのではないかな。
このスレの人たちのような罵り合いを教会博士はしないだろねｗ
498:サロメ サファイアとルビーの騎士 ◆LGhlot2baY
11/01/30 10:31:52 zB8KyREwP
>>491
完全にネストリウス異端ｗ
>>492
そうですよ？ｗ
人間の肉体をもつ神ですからｗｗｗ
肉体とともに生まれ死を味わわれたのですｗ
499:なるみん
11/01/30 10:42:41 Sytr0ssJ0
聖母は受肉した神の母ではあるけれど
神ご自身を出産した母ではないのよ、サロメ。
神は出産されないのですし、
それでは神よりも偉くなるでしょ?
過ちは素直に認めようね。
また、イエス様と聖母はアダムとイブにたとえられているでしょ
イブはアダムの脇腹から取り出されました。
アダムはイブの実の父ですか？
それと同じよ、サロメ。
幼児イエスは聖母の脇腹から取り出されたのよ。
聖母は実の母でしょうかね?
サロメの間違い
サロメは「神格の母」＝神格を出産した母だと考えています。笑う
神格＝ロゴスは父から発出したのですから、聖母が産み落としたのではないでしょ、おおバカ
神格の母とは、イエス様が「まことに神の子であった」ことを使徒たちが知ったから与えられた敬称ですよ。
500:糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y
11/01/30 10:45:54 Emj7P4820
トマス・アクィナスは、神の存在の証明は「できない」「分かるわけがない」としながらも、
レトリックの問題として「神は存在する」という言葉自体が、神の存在を前提に
しているではないか、としている。
とんがりの>>493の疑問は、教会博士に「相手にされない」というのが実情だと思う。
501:記憶喪失した男
11/01/30 11:47:52 2TrjLr4u0 BE:1329495438-2BP(791)
とりあえず、サロメを見てわかることは、
キリスト教では戦争はなくならない。
502:サロメ サファイアとルビーの騎士 ◆LGhlot2baY
11/01/30 11:49:56 dSFvtqx50
>>499
941 名前：サロメＫoＳ ◆LGhlot2baY [sage] 投稿日：2011/01/30(日) 10:49:32 ID:SocngPtm
>>937
ほいｗｗｗ
↓
キリストの位格は1つではなく、神格と人格との2つの位格に分離されると考える。それは、
救世主(キリスト)の神格はイエスの福音書に宿り、人格は消え去った肉に宿っていたことを
意味する。
人性においてキリストを生んだ「マリア」が神の母（テオトコス Θεοτοκο?）で
あることを否定する。
＞神ご自身を出産した母ではないのよ、サロメ。
完全に神格が生まれたことを否定するので ナルミはネストリウス異端ですねｗ
神の母（かみのはは）とは、キリスト教の用語。イエス・キリストの母マリア（聖母マリア）に
対する称号。
ギリシャ語では"Θεοτ?κο?"（テオトコスもしくはセオトコスと転写される）。
マリアが神の母であるとは、キリストの神的位格（υπ?στασι?）を生む母であることを意味し
、キリストを神の本性（φ?σι?）において生んだ母という意味ではないとしている。
ここでいう位格（自立存在ともいわれる）とは、他の存在に依存することなく存在するものをいう。
アレクサンドリアのアタナシオスはマリアをロゴス（λ?γο?：神の御言葉）の母と称していた。
つまり、マリアは神の位格のひとつ（第二位格）ロゴスの母である言であるとの意味である。
これに対して、コンスタンディヌーポリ総主教のネストリオスは、この称号を否定して人的位格を
生んだクリストトコス（Χριστοτ?κο?:救世主（Χριστ??）を産む者（τ?κο?））と
いう新たな称号を提唱し、聖人ではあるが神の母ではないと主張した。この争いを調停するため、
エフェソス公会議が召集され、ネストリオスの教義は異端と宣告され、マリアが神の母であることが
宣言された。
503:サロメ サファイアとルビーの騎士 ◆LGhlot2baY
11/01/30 11:51:13 dSFvtqx50
942 名前：サロメＫoＳ ◆LGhlot2baY [sage] 投稿日：2011/01/30(日) 10:50:33 ID:SocngPtm
>>940
つ 神の母（かみのはは）とは、キリスト教の用語。イエス・キリストの母マリア（聖母マリア）に
対する称号。
ギリシャ語では"Θεοτ?κο?"（テオトコスもしくはセオトコスと転写される）。
マリアが神の母であるとは、キリストの神的位格（υπ?στασι?）を生む母であることを意味し
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
キリストを神の本性（φ?σι?）において生んだ母という意味ではないとしている。
943 名前：サロメＫoＳ ◆LGhlot2baY [sage] 投稿日：2011/01/30(日) 10:51:58 ID:5hnh3C2w
御聖体泥棒ナルミの主張
＞聖母は神ご自身を出産した母ではないのよ
正統派の主張
マリアが神の母であるとは、キリストの神的位格（υπ?στασι?）を生む母であることを意味し
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
504:糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y
11/01/30 11:51:40 Emj7P4820
俺も若いころ病気にならなければ、東大法学部出身のボクサーとして
自衛隊ではエリートコースにのったと思うよ。
俺はミリタリーに関しては否定しないんだよな。
ガタイのいい男にケンカを売られて、ボコボコにしたら相手が、
「自衛隊の人ですか？そうと知っていればバカな真似はしなかったよ」
と言わせたいねｗ
505:なるみん
11/01/30 12:45:40 Sytr0ssJ0
＞ゆみ＆グレン
サロメから騎士団の爵位をはく奪してください。
506:なるみん
11/01/30 12:47:10 Sytr0ssJ0
あたしがＫｏＲ書かなくなったのはサロメとラピスが騎士団を名乗り始めたからです。
どっちかを選んでください。私かサロメかです
507:なるみん
11/01/30 12:50:38 Sytr0ssJ0
>>503
>サロメ サファイアとルビーの騎士
おまい全部取る気だろ
サファイアとルビーで満足するはずないもん
508:糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y
11/01/30 12:54:46 Emj7P4820
まず、一つ指摘しておきたいのが、宗教家は「権力と結びつかないほうが潔い」
という事実だ。
権力と結びつかないからこそ、大衆へ訴えかける努力を怠らないのだ。
教義も洗練する。
称号などにこだわっている宗教家は見下されると思ったほうが理論上は正解だ。
509:サロメ サファイアとルビーの騎士 ◆LGhlot2baY
11/01/30 12:58:48 2K6wHnH/0
>>506
異端を悔い改めて 御聖体泥棒を司教様に告白しなさい
そうしたら許します
510:糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y
11/01/30 13:04:28 Emj7P4820
宗教家というのは刑法の条文でも「守秘義務」を負うとされている。
つまり、人の悩みを個人的な秘密に至るまで聞いて魂を救済する仕事なのだ。
サロメがその「役割」を演じているかどうかが問われるのだ。
511:糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y
11/01/30 13:12:45 Emj7P4820
刑法１３４条２項
宗教、祈祷（とう）若しくは祭祀（し）の職にある者又はこれらの職にあった者が、
正当な理由がないのに、その業務上取り扱ったことについて知り得た人の秘密を
漏らしたときも、前項と同様とする。
[有斐閣 判例六法 Professional 平成23年版]
512:なるみん
11/01/30 13:20:07 Sytr0ssJ0
>>510
聖体泥できるのはノンカトだってばｗ
カトリック信徒には恐ろしくてできないというより、
思いつかないよ、そんなことｗ
思いつくのはサロメくらいでしょ。
サロメは自爆したのよ
513:なるみん
11/01/30 13:23:17 Sytr0ssJ0
>>562-503
他人のサイトからマルチコピペすれば信じてもらえるとでも?
514:糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y
11/01/30 13:33:25 Emj7P4820
信者同士の井戸端会議なら何を言おうが自由だが、宗教家としての求心力を
高めるのは「秘密を守る」ことから始まるといってもいい。
515:サロメ サファイアとルビーの騎士 ◆LGhlot2baY
11/01/30 14:12:52 2K6wHnH/0
>>512
おまえ 景教徒だからｗｗｗ
つ 神の母（かみのはは）とは、キリスト教の用語。イエス・キリストの母マリア（聖母マリア）に
対する称号。
ギリシャ語では"Θεοτ?κο?"（テオトコスもしくはセオトコスと転写される）。
マリアが神の母であるとは、キリストの神的位格（υπ?στασι?）を生む母であることを意味し
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
キリストを神の本性（φ?σι?）において生んだ母という意味ではないとしている。
943 名前：サロメＫoＳ ◆LGhlot2baY [sage] 投稿日：2011/01/30(日) 10:51:58 ID:5hnh3C2w
御聖体泥棒ナルミの主張
＞聖母は神ご自身を出産した母ではないのよ
正統派の主張
マリアが神の母であるとは、キリストの神的位格（υπ?στασι?）を生む母であることを意味し
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
516:サロメ サファイアとルビーの騎士 ◆LGhlot2baY
11/01/30 14:18:38 2K6wHnH/0
narumiがネストリウス異端を悔い改め過去の御聖体涜聖を司教様に告白するなら
彼女を許すことも藪さかではありません
破門を解除できるのは司教様以上の聖職ですし
517:本当にあった怖い名無し
11/01/30 16:50:47 lMDADawX0
グレンよ
お前何やってんの
大丈夫なのか
なるみんを守れ
傷一つ負わせてはならぬ
518:糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y
11/01/30 17:04:30 Emj7P4820
日本ではＰＴＳＤの研究が立ち遅れた。
アメリカではベトナム戦争があり、ソビエトではアフガン戦争があったので、
帰還兵が多くＰＴＳＤの発症を起こしていて、研究対象が豊富にあったのだ。
しかし、日本では戦争がなかったため、このような「サンプル」は存在しない。
ＰＴＳＤの研究を最初に立ち上げたのが東京医科歯科大学だった。
注目したのが「犯罪被害者」だったのだ。
１９８５年に「相談室」を設けている。
決して、善意からのみくるものではなかった。
犯罪被害という過度のストレスにさらされた人の「心の研究」という観点から
東京医科歯科大学が研究を始めたのだ。
519:本当にあった怖い名無し
11/01/30 17:12:07 tKkysvlG0
どうなっているの？
520:とんがり
11/01/30 17:17:34 8rEDWo+OO
マリアは宝くじに当たった人なのか選ばれた人なのかって話じゃねーの？
521:本当にあった怖い名無し
11/01/30 17:19:04 tKkysvlG0
>>516
なるみんを救う手立ては？どうなっているの？
522:本当にあった怖い名無し
11/01/30 17:35:53 tKkysvlG0
助けてください
523:糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y
11/01/30 17:48:03 Emj7P4820
とんがり。「愛」に関する情報はこれを訳せば国内最高水準の論客だ。
"Love"スタンフォード哲学百科事典
URLﾘﾝｸ(plato.stanford.edu)
アメリカ人の問題意識は「妻を愛する」ことと「親・兄弟・友人を愛する」ことの意味の違いから探求を始めている。
その後に、なぜ愛は正当化されるのか、愛は共同体にどのような影響を与えるのか、愛する側と愛される側の違い。
の探求を行っている。あくまでも個人的な感情として研究されているようだ。
「私はチョコレートを愛している」という場合は「好きだ」という意味だし、
「私は哲学を愛している」という場合は、「自分を評価してもらいたい」「哲学には価値がある」という意味だが、
「私は、妻を愛している。家族・兄弟・友人を愛している」という場合の「愛」は哲学上の難問と化しているんだ。
「愛」はギリシャ哲学で「エロス」「アガペー」「フィーリア」に分類されている。
エロスは欲望とつながっていて独善的なものとされているようだ。
しかし、エロスは「対象に個性がある」が、アガペーは「対象の個性に左右されない」
というアメリカ人の研究は日本人で言語化した人はいないようだ。
「愛の研究」をやってみ？
524:とんがり
11/01/30 17:58:42 8rEDWo+OO
そんなんもん簡単だろ(笑)
それはな、「社会愛」なんだよ
525:糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y
11/01/30 18:01:11 Emj7P4820
ワンフレーズで片づけるなよ。天才を気取ってるのも今のうちだぜ？
法律学にくらべたらこんな研究はイージーな遊びなんだ。
でも、みんなに訴える力があるからお前に勧めているんだよ。
526:糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y
11/01/30 18:05:58 Emj7P4820
まあ、思い出したらこの「愛」の項目をプリントアウトしてみてくれ。
この提案は一時凍結だ。
527:とんがり
11/01/30 18:14:30 8rEDWo+OO
ワンフレーズで片付けるなか
オヤジが私を叩く時が「自己愛」に関するとき
腹が減ったから明日の分のおやつも食っちまったとかな
部屋を片付ける約束を破った時もだ
自分で自分に甘い時や我が儘な時は大体パーだった
まあ簡単に言えばごく基本の躾だな
しかし私が「社会愛」を欠いた時はオヤジは拳骨で殴った
他人様に迷惑をかけた場合だ
そのまま家に入れてもらえず空腹なまま犬小屋で寝たことがある
目が覚めたら犬小屋から引きずり出されて
よく分からないまま叩かれた
どうやら私が行方不明になったと思いあちこち探し回ったらしい(笑)
この叩くと殴るの違いで分かるんだよ
親にとって自分が愛すべき対象であるとともに、
社会性の延長だってことが
528:糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y
11/01/30 18:19:15 Emj7P4820
そういう問題意識も踏まえて、外国語文献を自分で言語化してみな？
お前の立場もだいぶ変わると思う。
529:糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y
11/01/30 18:21:17 Emj7P4820
いうまでもないが、俺も外国語文献は「逐語訳」はやっていない。
全体の文脈を読み取って自分の考えに変換している。
それでも俺の文章は売れるからなｗ
530:とんがり
11/01/30 18:24:09 8rEDWo+OO
良かったな
おまえが死ぬことの次に良いことだ
幸せな幻想に溺れてるうちは悲劇は起こらないからな
531:記憶喪失した男
11/01/30 18:31:48 2TrjLr4u0 BE:775539427-2BP(791)
きみたち、今は、愛の訳語ではなく、
天地創造の儚さについての話だよ。感想がなくて、困っているのだ。
532:糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y
11/01/30 18:32:06 Emj7P4820
とんがり先生出版予定。来年１月。
「愛を制するものがメディアを制す～英語ができない愚民どもへ」とんがり
533:サロメ サファイアとルビーの騎士 ◆LGhlot2baY
11/01/30 18:36:24 2K6wHnH/0
ここわナルミのお仕置きスレです 部外者立ち入りご遠慮ください
534:とんがり
11/01/30 18:42:44 8rEDWo+OO
>>531
なんだそれは？
535:記憶喪失した男
11/01/30 18:45:47 2TrjLr4u0 BE:2658989568-2BP(791)
>>534 騎士団サロンに書いてある。
>>533 悪いね。邪魔する気はなかったんだよ。じゃね。
536:とんがり
11/01/30 18:55:41 8rEDWo+OO
神の存在証明を棚にあげれば面白い問題意識だと思うが、
そもそも神の概念にバラつきがありすぎる
天地創造までが神の仕事だって意見もあれば、
何か理不尽な不幸があった場合も神の仕業にされかねない
そんな恣意的に不動する概念の中では神についてあれこれ語る気になれないな
人間界の話として語った方がよくないか？
537:とんがり
11/01/30 18:59:01 8rEDWo+OO
つかまあ、そんな風に恣意的に不動する存在だからこそ、
神はろくなもんじゃないんだけどな(笑)
権力者の道具なんだよ、神なんてものは
538:記憶喪失した男
11/01/30 19:00:28 2TrjLr4u0 BE:1163308537-2BP(791)
悪いね。読者の感想には返事したいのでね。また邪魔するよ。
>>536
人間界の話では、普通の仏教の話ではないか。
神を仏教の枠組みのなかで語っているからちょっとは独創性があるわけで。
539:とんがり
11/01/30 19:08:11 8rEDWo+OO
>>538
正直つまんねーな
神がコントロール型か非コントロール型かなんて
しょせん語り部の恣意なんだから
ここに居るこいつらのことだ
おまえらの前提で語って面白いと思う者はそれで良くても、
面白くないと思う者を包摂しないだろう？
つまんない独創性なんかより面白い包摂性が重要じゃないかねえ
540:なるみん
11/01/30 19:15:27 Noz2awT+0
おたーは公教会祈祷文さえ持っていないと思いますよ。
あの真っ黒カバーの。
クレドも祈りも知らないもん。
あれを毎日読むカトリックなら
絶対におたーみたいなことは考えない。
おたーはインターネットでしか情報を得てないんですよ。
教会になんて行ってないし
転籍したというのも嘘です。
プロで洗礼を受けた事実はないもの。
「俺はノンクリだ。金輪際信仰はもつものか」
ってあれほどきっぱり書いてたし。
541:とんがり
11/01/30 19:18:14 8rEDWo+OO
ほらな？
神とはなんですか？
「書物に書いてあるものです」
「そして私がこうだと解釈するものです」
二重にバカなんだよこいつらは(笑)
542:糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y
11/01/30 19:28:35 Emj7P4820
法律学ってのは「現代の国家統治の天才」の文章を読むことだ。
俺はそれが専門だからな。
でも、特に外国文献でも「天才的文章」があれば学習すればいい。
日本語は修業が必要だけど、アメリカ人は単純さを好むから
あまり文章にごまかしがない。
それを引っ張ってこれば、日本の論客をブルドーザーでならすこともあるんだ。
いろいろ言論実験をしてみればいいよ。
543:記憶喪失した男
11/01/30 19:36:26 2TrjLr4u0 BE:1329494764-2BP(791)
サロメ、おれの意見を書いておいてやる。
たぶん、ゆみちゃんもサロメもなるみんも、三人とも本当に教会に行っている。
だから、言い争うのは不毛だ。
グレンは知らん。
くり返す。あなたたちは三人とも教会に行く信者だ。
544:とんがり
11/01/30 20:03:13 8rEDWo+OO
自分が解釈する神を道具に使う信者だがな
545:本当にあった怖い名無し
11/01/30 21:23:43 YNYoB84P0
いつも楽しく拝見させてもらってますｗ
>>544さん楽しそうですねｗ
私は頭あんまり良くないんで余計にインテリっぽく感じます。
>>544さんは、このスレッドを上から見て楽しんでるんですか？
それとも、この先が解らなくてくすぶってるんですか？
546:なるみん
11/01/31 00:58:35 beJ7Zx0C0
宗教板の二大異端を紹介します
自称カトリックサロメおたーの信仰
ロゴスは父から生まれなかった。
2000年前にマリアが史上はじめて出産したのである。
したがってロゴスはまったくの神であり人ではない。
神が人から誕生し、死んだのである。
自称「真のキリスト者」おばばの信仰
エホバ神はイエスの肉体をもっている。
肉体と霊は一体だから人間イエス=エホバ神である。
人間イエスは普通に母から分娩されたので
イエスもサルの先祖から進化した一人である。
したがって、エホバ神は猿の先祖から進化した神である。
547:糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y
11/01/31 06:59:08 0Eucq2RE0
イエスが人間として死んだのかどうかはキリスト教社会でも議論されたようだ。
しかし、解決の根拠はやはり聖書の文言解釈によって行われている。
以下、俺のブログより。
ヨハネの手紙第三では、イエスの王国と、現在の社会の双方においてイエスは
救い主であるとされている。このヨハネの手紙第三は何世紀にもわたり三位一体に
関する論争の的となった。しかし、イザヤ[9:6]を参照して議論を終息させた。
イザヤではイエスは「力ある神、永遠の父、平和の君」とされており、イエスの王国
のみならず、現実社会にも君臨することが明らかになったのだ。
英語では「４番目のゴスペル」と書いてあったので「ヨハネの手紙第三」と解釈しましたが、
皆さんの方が詳しいかも知れません。しかし、「現実社会にも君臨する」かどうかは、
各宗派が「教義によって解決した」とされているようです。
つまり、イザヤの記述で、イエスが死んではいないというのがキリスト教社会の見解
となったが、あくまでも「各宗派」によって対立のあるものなのだ。
自分の意見と食い違う人を批判しても意味のない部分がある。
548:とんがり
11/01/31 14:06:41 Quf8HaWyO
>>545
通りがかって気が向いたら書いてます
549:とんがり
11/01/31 15:52:26 Quf8HaWyO
まあ聖書なんてものはキリストが直接書いたもんじゃない
彼以外の複数の誰かが書いたもんだし、密かな書き換えもあったろう
つまりは人間臭い複雑なプロセスを辿ってきたわけだ
てことは、無条件にありがたがるって感受性は有り得ないだろう
それを知恵の古文書として、そこから今を生きる方法なり、
普遍的に正しいモラルの有無を探るなりするのは、有意義だと思うけどね
聖書を通じてキリストや神に繋がろうと希求するのは、
さっき言った複雑なプロセスが聖書の成立に絡んでるので不可能
上から見る見ないじゃないんだよ(笑)
そう考えるのが普通の人間
550:本当にあった怖い名無し
11/01/31 20:52:56 gdyharvLO
ヘブル（へブライ）語は6000以上、ギリシャ語やその他の言語を合わせたら１万3000以上の写本があるそうです
使徒ヨハネが死んだ後わずか数十年ほどしか経っていない西暦125年頃のギリシャ語文（ライランズ457という名称の写本だろうか）まで遡って調べることが可能だそう
通念として、こうした数々の考古学的証拠を照らし合わせることにより、現存する最も初期のものとの隔たりは小さいという根拠になっています
551:とんがり
11/01/31 21:02:27 Quf8HaWyO
最古のものにいたるまでにも紆余曲折はあったろうね
552:本当にあった怖い名無し
11/01/31 21:08:56 gdyharvLO
“あがない”は、罪を犯す前のアダムと同じような価をもって天秤が釣り合わなくてはなりません
（ルカ３：38）
神の活動力（聖霊）による誕生で神の子と呼ばれる人間が、地上にいたイエスでした
553:サロメ サファイアとルビーの騎士 ◆LGhlot2baY
11/02/01 16:56:05 1SzwSuIA0
ナルミは異教徒です
477 名前：なるみん[] 投稿日：2011/02/01(火) 16:52:54 ID:6BRJOr6g
エホバってエロヒムの一人じゃなかろうかと思う。
エホバのお役はイエス様によって終わりを告げて、
最高位の御子が全人類の氏神になったのよ
554:本当にあった怖い名無し
11/02/01 18:42:58 4P+2dET40
>>553
異教徒はサロメ お前だ
555:なるみん
11/02/01 20:32:38 kiVkzuVF0
エホバはユダヤ人の氏神だと思いまーす。
そんな人拝みたくない。関係ないもん
イエス様だけでたくさん
556:なるみん
11/02/01 20:35:40 kiVkzuVF0
ユダヤ人の氏神である証拠に、ユダヤ人のための立法、ユダヤ人のための割礼、ユダヤ人のための祭り、ユダヤ人のためのなんたらかんたらを設けた。
異民族は人間扱いされなかったどころか皆殺しされた。そんな人がイエス様のパパのわけないよ。
どこかとんでもない大間違いがあるんじゃないですかねー？
あたしには関係ないのでｗ
557:なるみん
11/02/01 20:38:47 kiVkzuVF0
カトリック要理の勉強したときだって、エホバ神がイエス様のパパだなんて教わったことないし、
そんなことどこにも書かれてないけど。。。イエス様はアバとお呼びになったでしょ。
十字架の上では「エリ」とか「エロイ」とか。アラム語の神の名前で創世記に出てくる天地創造主の名前。
これならいいけど、エホバ神なんて崇拝したくないです。キモイ。
558:なるみん
11/02/01 20:46:41 kiVkzuVF0
エホバ神、エホバ神と崇拝を強要するのは
エホバの証人と宗教板のおばばだけ。
キモイったらありゃしない。はやくしね
559:グレン☆KoE
11/02/01 20:48:31 FyuMQfeb0
なるみんこんばんわ～。
560:なるみん
11/02/01 21:15:43 kiVkzuVF0
こんばんわ
どう思いますか。私の考え
561:道化
11/02/01 21:23:16 hDZ5vXNbP
なるみさん、こんばんは！
宗教板の議論スレではありがとうね！
キリスト教 議論スレッド 第9篇
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板:241番)
>241 名前：なるみん[] 投稿日：2011/01/31(月) 09:31:21 ID:j/bKXXoc
>道家さんはそんな人じゃないです。
そう思って貰えて、嬉しかったです。
ホントにありがとう。
サロメとなるみさんの対立点には口挟めないけれど、
（自分には何が問題なのかさえも分からないのだから！ｗ）
できれば、サロメと仲良くして欲しいなと思いつつ、
それが難しいのなら、サロメとのことは抜きにして、
オカ板でオカ板のみんなと楽しい時間を過ごしてくれたら嬉しいなと思ってます。
なるみさんが教えてくれた絢香の曲、ヘビーローテーションですよ。
何度も聞いてます。ステキな曲を教えてくれてありがとう。
またステキな曲を教えて下さい。サロメとの対立の合間にでもねｗ
562:道化
11/02/01 21:42:00 XRncdX3L0
ヘビロテになってるのはコレ。
【スカイクロラ】3DCGで雲間飛行【絢香】
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
すんげ、切なくて、優しい気持ちになれる。
563:道化
11/02/01 21:42:52 hDZ5vXNbP
あり？P2外れた。なにゆえｗ
ラピスのP2が規制されてる間は、常に使おうとしてるのに～ｗ
564:グレン☆KoE
11/02/01 21:48:29 FyuMQfeb0
>>560
素晴らしいと思います！
ワタシもエホバ神にはすごい違和感あったんだけど
しょうがないのかなぁって思ってました。
でもなるみんのお話をきいたりすごいスッキリしました。
ありがとう。
565:グレン☆KoE
11/02/01 21:53:10 FyuMQfeb0
なるみんの考え方を全面的に支持します。
566:本当にあった怖い名無し
11/02/01 22:02:58 4P+2dET40
>>565
支持の根拠があってそう言っているのか？
567:グレン☆KoE
11/02/01 22:34:06 FyuMQfeb0
>>566
もちろんだ。
なるみんの言ってる事は間違いじゃないとハートで感じた。
568:本当にあった怖い名無し
11/02/01 22:40:29 4P+2dET40
>>567
しね この阿呆め
569:本当にあった怖い名無し
11/02/01 22:57:26 /Bjn8DSrO
四文字語［テトラグラマトン］（創造者の御名を表す四つのへブル文字として知られるもの）は、聖書のへブル語本文に、神を表す他のどんな記述的称号よりはるかに多く、7000回近く出ているとのこと
・アレッポ写本
など
初期のギリシャ語写本にもテトラグラマトンが記されています
・ギリシャ語セプトゥアギンタ訳（ファド目録266号）
今日の多くの聖書翻訳にこの名がないのは、その名を発音するのは間違いであるという迷信に基づいた考えが生じたため「主」や「神」などの表現と置き換えられるようになったよう
しかし聖書は神の名を知ることの肝要さを伝えています〔ローマ10:13〕
イエス・キリストも神の名を人々に知らせました〔ヨハネ17章〕
聖書以外にも、神の名が日常的に用いられていた証拠があります
・モアブ碑石
・ユダのアラドで発見された、西暦前７世紀のものと思われる、手紙が記された陶器片
・ラキシュ書簡
など
ＹＨＷＨ、ヤハウェ、イェホワ、エホバなどの呼称は聖書を基にしたもの
「ハレルヤ」と神を賛美する表現は、「ハレル（賛美の意）・ヤ（ヤハウェの短縮形）」ということ
570:サロメ サファイアとルビーの騎士 ◆LGhlot2baY
11/02/01 23:33:06 1SzwSuIA0
三位一体否定かょwwwwwwいい加減にしやがれwwwwww
571:サロメ サファイアとルビーの騎士 ◆LGhlot2baY
11/02/01 23:34:15 1SzwSuIA0
グレンとナルミは婚前旅行したらしい
572:とんがり
11/02/02 12:47:00 nLkyMKlvO
もう片方落ちたな
早いな
573:愛花 KOT ◆RaphaelzXM
11/02/02 18:57:28 /E5uDrxw0
三位一体とは？
574:細野モナリザ豪史
11/02/02 19:37:50 BB1TSzn/0
3Pだろ。まじで。
575:本当にあった怖い名無し
11/02/02 19:39:02 tGrUEZF/0
ナルミはよく分からんｗ
576:ぐれん
11/02/02 22:57:25 qSyD1dg+O
568
阿呆はお前だろうが
577:本当にあった怖い名無し
11/02/02 23:55:45 BO6/IiqY0
★ 猫の面白い虐待の仕方語ろう23 ★
ｽﾚﾘﾝｸ(cat板)
578:narumi ◆4qadkgYVBo
11/02/03 11:28:49 2zRr2yHT0
スウェデンボルグが言ってることとおばばの言ってることは全然違う。
スウェ 人類の祖先は生命の木の卵から誕生した。
おばば 人類の祖先は猿の先祖から進化した。
スウェ ダビデは天の最高指導者になろうとして奈落の底に落とされて特別地獄でシレーンと戦っている。
おばば 特別地獄でシレーンと戦っているのはイエス・キリストでありダビデは天国にいる。
スウェ カルヴァンは天国にいる。
おばば カルヴァンは地獄にいる。
スウェ 1757年に1年がかりで最後の審判が終わった。
おばば 最後の審判は毎年ある。
スウェ ルターは地獄にいる。
おばば ルターは天国にいる。
というわけで、おばばはスウェデンボルグに嫌がらせをしてるんだと思います。
そうとう、スウェに恨みがあるね☆
579:narumi ◆4qadkgYVBo
11/02/03 11:29:32 2zRr2yHT0
カトリックの教えとサロメの教えの違い
カト 神は死にません。死んだのは主の人性だけです。
サロメ 主には人性はないので、死んだのは神である。
カト 御子ははじめに父から生まれて、マリアに受胎して人性をとりました。人は神を出産しません。
サロメ 御子ははじめにマリアから生まれたのであり、人が神を出産したのである。
結論：サロメはカトリックに嫌がらせをしてるだけ。そうとう恨みを持っている。
580:narumi ◆4qadkgYVBo
11/02/03 13:40:39 2zRr2yHT0
「格」の日本語の意味くらい理解したら？
性格、人格、格上げ、格下げ、格が上、格が下という言葉があるでしょう。
「程度」という意味ですよ。
神格は神性の度合、父、御子、聖霊の順です。
神格は神性に属するのだから人から生まれないのよ、ばかサロメ。
父から永遠の昔に生まれたのよ。
ラテン語聖歌くらい読みな。
われは信ず、唯一の神、全能の父、天と地、見ゆるもの、見えざるものすべての造り主を。
Et in umu Dominum Iesum Christum, Filium Dei unigenitum,
われは信ず、唯一の主、神のおんひとり子イエズス・キリストを。
et ex Patre natum ante omnia saecula. Deum de Deo, lumen de lumine, Deum verum de Deo vero,
主はよろず世のさきに、父より生まれ、神よりの神、光よりの光、まことの神よりのまことの神。
genitum, non factum, consubstantialem Patri: per quem omnia facta sunt.
造られずして生まれ、父と一体なり、すべては主によりて造られたり。
Qui propter nos homines et propter nostram salutem descendit de caelis.Et incarnatus est de Spiritu Sancto ex Maria Virgine, et homo factus est.
主はわれら人類のため、またわれらの救いのために、天よりくだり、聖霊によりて、おとめマリアより御からだを受け、人となりたまえり。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
581:サロメ サファイアとルビーの騎士 ◆LGhlot2baY
11/02/03 15:05:04 uUaUJbn+0
>>580
みっともないからｗ
お前は御聖体泥棒の景教徒www
板違いはやめろｗｗｗ
582:記憶喪失した男
11/02/03 16:24:20 YLbBRtkT0 BE:221582922-2BP(791)
サロメ、おまえから喧嘩売ってきてんだから、とっとと答えろ。
327 ：記憶喪失した男：2011/02/03(木) 16:14:22 ID:YLbBRtkT0 ?2BP(791)
サロメのまちがい。
・世の中にたくさんの宗教があり、お互いに尊重しあうべきだということが理解できない。
・同じカトリックの中で、明確な解答のない問題について論争し、仲間と争いつづける。
・キリスト教の愛の概念を理解できず、他者を食いつぶす新人類を名のる。
583:サロメ サファイアとルビーの騎士 ◆LGhlot2baY
11/02/03 17:04:03 6/csEmH0P
>>582
キチガイ直して殻で直せwww0
584:糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y
11/02/03 17:21:11 5vM9+73C0
俺は、このスレではもっぱら「愛」に関する資料などの調査を行いたい。
エロスというのは「相手に個性がある」「欲望と結びついている独善的なもの」
とされているが、
アガペーというのは「相手に価値があろうとなかろうと生じる」「相手の個性に関係ない」
感情であるとされる。
アガペーこそがキリスト教の伝統で語られる「愛」なのだ。
「価値があろうとなかろうと」愛するというのがキリスト教の本質だ。
585:糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y
11/02/03 17:23:30 5vM9+73C0
そういう観点は「異性を愛する」ことと「家族・友人を愛する」ことの違いから
発見されたのだ。
586:糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y
11/02/03 17:25:23 5vM9+73C0
毒蝮三太夫は「価値のないババア」を愛する愛の探求者だ。
587:糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y
11/02/03 17:39:08 5vM9+73C0
「愛」には「エロス」「アガペー」「フィーリア」があるとされるが、
「アガペー」こそがキリスト教で言われる「愛」だが、では「国を愛する」というのは
どうだろうか。性的情熱にもとづくものでもなく、かといって、国家には個性が
ともなうのでキリスト教で言われる「愛」ではない。
これを「フィーリア」と分類するのだ。
一応、「愛の研究」はこの三つの概念をめぐって展開されるのだ。
588:糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y
11/02/03 17:42:41 5vM9+73C0
「価値のないものを愛する」という行為は、「愛の対象に価値を与える」とされる。
これはキリスト教における核心ともいえる考えなのだ。
589:糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y
11/02/03 18:09:03 5vM9+73C0
しかし、現代の哲学者は、ここで思考停止するほど怠慢ではなかった。
さらに議論を進め、「共同体に存在する愛」「愛の激しさ」「愛の価値」「人間の感情」
の四つに議論が収斂していったのが現代哲学の「愛」の議論だ。
「愛」には「深さ」が存在するだろう。
「我々」という意味の中にも愛は存在するだろう。
愛の激しさ・深さはどうやって測るのだろうか。「長続き」するものだけが「深さ」とはいえないだろう。
「価値のないもの」を愛するのが人間の素直な心なのだろうか。
このような観点が分析しきれれば「愛」に関する現代の哲学の到達点だといえる。
590:サロメ サファイアとルビーの騎士 ◆LGhlot2baY
11/02/03 18:10:08 uUaUJbn+0
糖質はまだバランスが取れてるなぁ
記憶は真症のキチガイだが
591:記憶喪失した男
11/02/03 18:16:07 YLbBRtkT0 BE:2492802959-2BP(791)
>>590
だったら、>>582に反論してみろよ。
おまえがまちがってるんだよ！！！
592:糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y
11/02/03 18:52:43 5vM9+73C0
英文資料は無尽蔵にあるので、俺はマイペースでやっていくが、お前らも
勝手にやってください。
593:糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y
11/02/03 20:52:17 5vM9+73C0
共同体と愛の関わりの研究は興味深い。
人は他人に愛されることで存在する。さらに、「一組のカップル」を想定してみても、
二人はそれぞれ「個」であるが、それぞれが自分の共同体に属している。
会社であったり、地域のコミュニティーであったりだ。
二人ともその共同体で認知されているから、そのカップルは「ゼロサムゲーム」
を演じてはいない。どちらかが提供しどちらかが受け取る関係にはなっていないのだ。
お互いが共同体を背景に相手にいろんなものを提供し合っている。
そういう意味では、夫が給料を持ってきたのなら、妻は「奥様方」の話を提供したい
と思うのもモデルとしては成り立つかもしれない。
いずれにせよ、各自が属する共同体から得られるものをカップルが内部に
持ち込む構図が出来上がっている。
人間が社会的存在であることから「一組のカップル」を分析した一つのモデルと言える。
このことは、日本政府が「女性にも仕事を持ってもらいたい」と考えてい国策の
基盤として念頭においてもいいだろう。
594:グレン☆KoE
11/02/03 21:07:08 jAhUGmV20
>>578-580 なるみん
ありがと～。
勉強になります！
595:サロメ サファイアとルビーの騎士 ◆LGhlot2baY
11/02/03 21:08:34 uUaUJbn+0
>>594
ナニ媚びてるんだよなさけない馬鹿ww
お前はナルミのバター犬www
596:サロメ サファイアとルビーの騎士 ◆LGhlot2baY
11/02/03 21:11:37 uUaUJbn+0
771 名前：サロメＫoＳ ◆LGhlot2baY [sage] 投稿日：2011/02/03(木) 14:26:27 ID:7hlkcm21
>>764
神格は自存した 理性 意識 知識を備えたもののことです
カトリック大辞典参照w
763 名前：サロメＫoＳ ◆LGhlot2baY [sage] 投稿日：2011/02/03(木) 13:25:17 ID:7hlkcm21
>>754
> カトリックの教えと破門女ナルミの教えの違い
>
> カト キリストは神の本性において死なないがロゴスの位格として死を味わった
> 破門女 神格の受胎など認めないわ キーーッ キリストは人性だけよっ！
>
> カト 御子ははじめに父から生まれて、聖母に神格としてに受胎し人性と神性がひとつになりました
聖母は神格の母ですから神の母です
> サロメ マリヤは人性だけ生んだのよ！だから神の母ではなくキリストの母です！
>
> 結論：ナルミはカトリックに嫌がらせをしてるだけ。完全にネストリウス異端 御聖体泥棒で自動破門
>
>
597:グレン☆KoE
11/02/03 21:54:13 jAhUGmV20
>>595
ワタシは以前はキリスト教を超バカにしてたし
世界が歪んでいるのはキリスト教のせいなんて主張もしていた。
でもそんなワタシにイエス様やマリア様の素晴らしさを教えてくれたのは、
ゆみちゃんとなるみんなんだよ。
598:糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y
11/02/03 21:55:33 5vM9+73C0
人間はそれぞれ自分がやりたい趣味や活動がある。一方で、自分が愛する人の利益に
なる存在でありたいと思う。逆に、愛する人が自分の趣味や活動を制約しあいながら
存在せざるを得ない。この「制約」がうまい具合に節度を保たなければならない。
そうでなければ愛は衝突を起こすのだ。
たとえば「愛する人が死んだ」事例を考えてみればいい。死んだ人はもはや二度と自分を
制約しない。だからこそ死者への追悼の思いは強いのだ。
しかし、生きている人間同士はお互いに制約しあいながら存在している。
その「制約」がうまくマッチしあったカップルの愛は永続するし、それが「愛の深さ」に
つながるとすらいえるのだ。
599:糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y
11/02/03 22:04:04 5vM9+73C0
言っておくが、俺はスタンフォード哲学百科事典を参考に書いている。
あとはテレビを参考に書いている。
600:糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y
11/02/03 22:12:31 5vM9+73C0
「愛」スタンフォード哲学百科事典
URLﾘﾝｸ(plato.stanford.edu)
とりあえず、２９ページのプリントの１０ページまで終わったけど、俺は何も
恋愛相談をしているわけではないので、いったん終わりにする。
できれば、とんがりに引き継いでもらいたいけどね。
601:とんがり
11/02/04 00:01:10 opFlB+0zO
キリスト教における無条件かつ無償の愛は、
原罪を埋めるためにあるんだよ
602:糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y
11/02/04 00:13:39 jhvOObx10
めずらしく解決力のない理屈をこねるなｗ
それは哲学ではないだろう。
603:糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y
11/02/04 00:18:15 jhvOObx10
上記百科事典の「４．Ｌｏｖｅ ａｓ Ｖａｌｕｉｎｇ」という箇所から明日始める。
「愛の価値」という意味だろう。
「愛の存在意義」とも訳せる。
ここからが本番なんだ。
604:サロメ サファイアとルビーの騎士 ◆LGhlot2baY
11/02/04 00:20:01 QZkwaYsu0
>>597
ナルミは偽者です
605:糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y
11/02/04 00:20:51 jhvOObx10
要するに、「愛されている人」には価値がある。
という部分の探求だろう。
お前がやってみるか？
606:サロメ サファイアとルビーの騎士 ◆LGhlot2baY
11/02/04 00:23:31 QZkwaYsu0
>>597
ゆみちゃんもあくまでも導きの親
依存してはいけない
仏教の格言だが
法に依り 人によらざれ
です
607:糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y
11/02/04 00:25:21 jhvOObx10
「愛する」ということは「その人の価値を評価する」という側面がある。
そういう部分の探求だ。
608:糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y
11/02/04 00:27:42 jhvOObx10
一方で、「愛する」ということは「その人に価値を与える」という側面もある。
この両者から「愛の価値」へのアプローチができるのだ。
609:糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y
11/02/04 00:33:48 jhvOObx10
このあと、「どのように愛を表現するのが正しいのか」
「愛という感情の複雑さ」
の探求をやったらおしまいだ。
今の哲学ではアメリカでもこの水準だ。
難しく考えることはない。
610:グレン☆KoE
11/02/04 00:35:44 jSE+HM2J0
>>604
なるみんは祖母の代からカトリックで幼児洗礼も受けてる
真のカトリックなのよ。
611:本当にあった怖い名無し
11/02/04 00:35:58 KZC/mxYD0
>>606
サロメよ少し正気がもどったようだな
完璧なキチガイというわけではないようだ
612:サロメ サファイアとルビーの騎士 ◆LGhlot2baY
11/02/04 00:36:22 QZkwaYsu0
>>610
評価は血ではなく信仰でしましょう
613:糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y
11/02/04 00:44:38 jhvOObx10
この一連の「愛」の記述は、俺のブログにはふさわしくない。
日月さんにでも権利を渡したいのですがね。
614:narumi ◆4qadkgYVBo
11/02/04 00:51:36 9OWjFP3x0
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板)l50
議論スレのテンプレにサロメがノンカトだって注意書き入れましたｗ
615:とんがり
11/02/04 00:51:43 l/g3+2RSO
原罪とは何かを知れば愛の本質は明らかだ
616:糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y
11/02/04 01:19:31 6B5wLHtt0
アメリカにおける哲学はキリスト教をベースにする膨大な文書の体系だ。
原罪から何かを導き出そうなどという発想は誰もとっていない。
そんな怠け者はいないということだ。
617:とんがり
11/02/04 01:20:35 l/g3+2RSO
原罪は哲学的な問題だよ
618:糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y
11/02/04 01:26:06 6B5wLHtt0
まあ、いい。いずれ百科事典から紹介してやる。
619:本当にあった怖い名無し
11/02/04 07:29:41 C/HZD5W20
サロメ＝スエ子
620:糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y
11/02/04 12:07:16 V6kH2E0g0
「愛の研究」に関する記述は日月さんに譲ろうと思っていたのだが、
何も反応がないようなので、俺の「趣味のブログ」にまとめておいた。
URLﾘﾝｸ(hougakukyoushitu.cocolog-nifty.com)
621:サロメ サファイアとルビーの騎士 ◆LGhlot2baY
11/02/04 12:36:27 QZkwaYsu0
>>614
771 名前：サロメＫoＳ ◆LGhlot2baY [sage] 投稿日：2011/02/03(木) 14:26:27 ID:7hlkcm21
>>764
神格は自存した 理性 意識 知識を備えたもののことです
カトリック大辞典参照w
763 名前：サロメＫoＳ ◆LGhlot2baY [sage] 投稿日：2011/02/03(木) 13:25:17 ID:7hlkcm21
>>754
> カトリックの教えと破門女ナルミの教えの違い
>
> カト キリストは神の本性において死なないがロゴスの位格として死を味わった
> 破門女 神格の受胎など認めないわ キーーッ キリストは人性だけよっ！
>
> カト 御子ははじめに父から生まれて、聖母に神格としてに受胎し人性と神性がひとつになりました
聖母は神格の母ですから神の母です
> サロメ マリヤは人性だけ生んだのよ！だから神の母ではなくキリストの母です！
>
> 結論：ナルミはカトリックに嫌がらせをしてるだけ。完全にネストリウス異端 御聖体泥棒で自動破門
>
>
622:おばばの本日のＩＤ ID:3QV1RNIP
11/02/04 13:08:29 O/H7QtDh0
>>621
小卒サロメにわかるように超簡単なたとえで教えてあげる
ここに自動車があります。
でも動きません。ドライバーがいないから。
さて、ドライバーが乗り込んで運転し始めました。
さて、自動車の車体は自動車工場で生産されましたが
ドライバーは自動車工場で生まれたでしょうか？
違うよね。ママのおなかから生まれたよね?
それと同じなのよ、サロメ。
イエス様の体は聖母の体内で生産されましたが
イエス様ご自身、神格としての霊魂は、
それよりずっと前に父から生まれたのよ。
これでわからなかったら死んだ方がいいよ。
623:サロメ サファイアとルビーの騎士 ◆LGhlot2baY
11/02/04 16:26:12 fw1SA9VbP
>>622
98 名前：サロメＫoＳ ◆LGhlot2baY [sage] 投稿日：2011/02/04(金) 14:02:25 ID:6SimF4FX
>>94
位格はただの格付けの格じゃないぞ？w
つまり、イエスは二重人格者ではないということ。この人格とか位格と
翻訳されるペルソナ（persona）は、
自存者であるということで、「自存によって」と言われる。
この「自存」という用語は、ギリシア語でヒュポスタシスと言われ、
エフェソ公会議において始めて導入された。
この用語によって人格にしても位格にしても、ペルソナがかけがえのない自立し、
自存する存在者であることをいう。
このように、ペルソナということと本性（ギリシア語でフュジス""、ラテン語で
ナトゥーラ"natura"）ということとは区別して考えなければならないとした。
このように受肉した御言葉は、ペルソナとしては神の位格ただ一人であらせられ、
本性としては神の本性と人間の本性をあわせもっておられると理解しなければならない。
このように、一般にわれわれ人間は、ひとりひとりペルソナ（人格）として、
自存者であって、かけがえのない者であり、本性としては人間としての本性のみをもっているが、
イエスの場合はひとりのペルソナ、神の御言葉としての神のペルソナ（位格）であらせられるが、
本性としては神としての本性、つまり神性と人間としての本性、つまり人性をあわせもっておられると
言わなければならない。
624:サロメ サファイアとルビーの騎士 ◆LGhlot2baY
11/02/04 16:27:57 fw1SA9VbP
91 名前：サロメＫoＳ ◆LGhlot2baY [sage] 投稿日：2011/02/04(金) 13:56:21 ID:6SimF4FX
>>89
ロゴスの位格が受胎したんじゃないwww
ハイ神は生まれました
で十字架でお亡くなりになったとき ロゴスの位格はどうなりました？ww
93 名前：サロメＫoＳ ◆LGhlot2baY [sage] 投稿日：2011/02/04(金) 13:57:35 ID:6SimF4FX
>>90
受肉しても位格は神の位格だけです
御子に人間の位格 人格はありません
625:本当にあった怖い名無し
11/02/05 22:30:17 wU4VNscf0
なるみって破門されてたのか。。
626:グレン☆KoE
11/02/06 21:27:14 O7SYOqBj0
なるみんは破門されていません。
627:サロメ サファイアとルビーの騎士 ◆LGhlot2baY
11/02/07 03:17:10 K961K99E0
>>626
御聖体泥棒は自動破門です
628:糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y
11/02/07 14:53:36 xXrwR87Z0
ブログで「愛の研究」の前半をまとめておいた。後半に今から取り掛かる。
URLﾘﾝｸ(hougakukyoushitu.cocolog-nifty.com)
629:糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y
11/02/07 15:22:12 xXrwR87Z0
まず、「愛」はその人の価値を評価しているという側面の研究がある。
では、その価値とはなんだろうか。「値段」ならほかの人と比較できるが、
「尊厳」なら他者との比較はできない。
問題は「なぜその人を愛するのか」「なぜ他の人ではなくその人なのか」
という点にある。
値段を愛する分には分析など必要がないくらいに簡単だ。
しかし、その人の尊厳を愛したという場合は非常に難しい分析がなされる。
この場合、まず「愛」と「尊敬」の区別もできないし、逆に言うと「犬が好き」という
感情とも区別がつかない。
尊厳を愛した場合はその人が今そこにいなくても感情は残存する。
なぜその人を愛したかというのは、その人が持ち合わせているものに対して
自分の感性が脆弱だったといえる。
自分がその人を愛しているからと言って他の人もその人を愛するとは限らない。
それが「尊厳」を愛するということだ。
そういった意味では「美男美女」という尺度は「値段である」と言ってもいいぐらいの
簡単な理屈であるといえる。
630:糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y
11/02/07 17:21:29 xXrwR87Z0
一方で、「愛」はその対象に価値を与えるという側面もある。
そもそも「愛する」ということは何の目的もなく行われるものであるが、
また、どのように正当化することもできないものだとされる。
さまざまな快楽が得られるから「愛している」とは必ずしも言い切れないものがある。
愛するということはその対象が「何に興味があるのか。何を考えているか」に
関心を抱くことが基本にある。またその対象への「利益になるふるまいをしたい、
守りたい」とも思うのだ。
愛することはその人を「よく見る」ことから始まる。「何か意味不明なものにしたがう」
というものではないのだ。対象をよく見ているのだ。
愛は盲目ではない。いいところも悪いところもよく見て価値を与えている。
しかし、なぜ価値を与えるかという説明はできないし正当化もできないとされる。
ただ一つだけ言えることは「世界を肯定的にとらえている」ということだ。
631:糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y
11/02/07 21:21:43 xXrwR87Z0
「愛」が「好ましい感情」であるというのは論を待たないと思われる。
しかし、この「感情」がどのように形成されるかは非常に分析が難しい。
「怒り」という感情にも対象があるが、原因は明確であるのが通常だ。
また「恐怖」を特定の人に感じる場合も、自分に対して攻撃的な態度を取られたり
した場合に生じる感情なので説明はたやすい。
しかし「愛」という感情がどのように生じるのかは困難な研究が必要だ。
「愛」というのは端的に言うとある種の「情熱」であると説明が可能だろう。
しかし、「情熱」という感情は「外部の刺激によって人間に生じる」ものであることが
明らかになっている。
人間はつまり、外部の刺激によって「愛」という感情を生じさせているものと
考えられている。
「愛の研究」で非常に難しいのは「類似した感情が存在しない」というところにある。
しかし、哲学者は、「愛の対極」にある感情である「憎しみ」という感情も「愛の研究」に
取り入れた。「愛」と「憎しみ」は対極にある感情なのだ。
もちろん「愛」が「好ましい感情」であることは明らかであろう。
人間の「憎しみ」という感情の存在があるからこそ「愛の研究」は深まったといえる。
632:糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y
11/02/07 21:57:43 xXrwR87Z0
さて、「愛」に関する議論は核心に近づくほど混乱してくるのだ。
大雑把に分けると、「愛は育むもの」と考える立場と「価値観があう」と考える二つの
立場が考えられるのだ。どちらの説明も日本人に広く受け入れられているだろう。
しかし「愛は育むもの」という説明は「愛」という感情を非常に複雑にさせるといわれる。
たとえば、男女は常に「喜怒哀楽」をともにするわけではない。男が女をからかったり、
女が男に冷たい態度を取って傷つけたりすることも愛情表現だとすると、「愛」という
感情は、人間の個性によってかなり違う現れ方をすることがわかる。
ましてや、「愛を育む」というと、カップルの歴史にまで立ち入ることになる。
そこには、怒りや絶望、哀しみ、喜びなど様々なものも含むことになってしまう。
この考え方は、愛という概念に「男」と「女」の二人の存在が必ず必要になることになる。
双方が欠けても「愛」は存在しないことになるのだ。
さて、それでは「価値観があう」という「愛」の存在はどうだろうか。
この考えだと「愛は育むもの」と考えるよりも、よりシンプルに「愛」を説明できる。
しかし、価値観というのもいろんなものを含むのであるから、いずれにせよ
「愛の複雑さ」だけはどちらの立場に立つにせよ同じであることになるのだ。
633:糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y
11/02/10 17:02:42 c9Y5FEcE0
このスレは引き続き「スタンフォード哲学百科事典」からの情報提供のスレとして
使用します。
続いては"Self-Knowlege"（自己を知ること）、"Self-Deception"（自分を偽ること）
という資料を紹介します。
東大の一年生は必ず一年間「私とは何か」という講義を受けるのです。
634:糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y
11/02/10 17:58:59 c9Y5FEcE0
「私とはなにか」。古来、哲学者は「外の世界」と「自分」を明確に区別して理解していた。
しかし、自己への探求を進めたのはデカルトだった。主に「心は何によって成り立っているか」
「心に関する存在論」「個のアイデンティティー」の３つが研究されたのだ。
まず「自己」をどのように「認識」するかという観点からの研究と、「認識論」を離れて
「自己」は説明可能であるかという研究。さらに、そんなに深刻に「自己」を追求する
必要はあるのだろうかという懐疑論へと研究は進んだ。
さらに「心」に関しても、虚心坦懐に自分の心を観察することから始まり、他者との
交流で心はどう変わるか、自分の理性とはなんだろうか、決断を行うとは何か、
心を表現するとはどういうことかなどの研究も進んだ。
「個のアイデンティティー」に関しても、概念的な研究から始まり、結局「個」は
物質に支配されているのではないか、あるいは単純なものではなく、重層的なもの
なのではないか、などの研究が進んだ。
その上で、「自分を偽っている」とはどういうことなのかがかなり本格的に研究された。
これらの研究を、今後このスレで紹介していきたいと思う。
635:糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y
11/02/10 18:07:52 c9Y5FEcE0
参考：スタンフォード哲学百科事典
"Self-Knowledge"
URLﾘﾝｸ(plato.stanford.edu)
"Self-Deception"
URLﾘﾝｸ(plato.stanford.edu)
研究の協力者を募集しています。
636:糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y
11/02/10 18:29:05 c9Y5FEcE0
まず、自己の探求をするうえでポイントとなる点を４つ挙げてみたい。
①誰にも知られることなく行える安全な作業である。
②各自が自分の心の状態を独特な方法で語ること。
③各自が自分の心をコントロールする独自の方法を持っていること。
④各自が語る自分の心の状態は、どんな表現であれ、真実を含んでいること。
これをまず前提としておきたい。
637:糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y
11/02/10 18:39:28 c9Y5FEcE0
まず、誰にも知られずに行えるということは、自己が存在することを端的に意味し、
各自が独特の言葉で語るということは、自己の探求の手法が各自の考えによって
行われることを意味し、心をコントロールできるということは、心が「対象」になりうる
ことを意味し、各自が語る自己の心の状態が多様でありつつ真実を含んでいることは、
他者とのコミュニケーションを可能にする。
このように「４つのポイント」は完結しているのだ。
哲学は難しいものでありながら、簡単なものであることがわかる。
638:糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y
11/02/10 18:43:43 c9Y5FEcE0
「その人」の専権事項である領域は①と②だけだ。それ以外には他者は自分の心を
いろいろな方法でコントロールできるし、自分の心の状態を他者が語るのも自由なのだ。
639:糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y
11/02/10 19:05:15 c9Y5FEcE0
人間は、自分の心に関してはたとえ独特の形であっても、無謬であり全知全能である
と言われる。もちろん、病気であれば別であろうが。
人間は、情熱・感情・嗜好に関しては自分のことを明確に知っているし、自分でも
それを自覚している。だが、それ以外の「心」に関しても無謬であり全知全能で
あるという仮説がある。
640:糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y
11/02/10 19:08:20 c9Y5FEcE0
だからこそ、人間は「間違いたくない」のだ。しかし、「正しい方がおかしい」と
ウィトゲンシュタインは言う。
641:糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y
11/02/10 19:14:50 c9Y5FEcE0
しかし、他者と接することで、自分に認識可能な「情熱・感情・嗜好」のみならず、
さまざまなことが、間違いであるという認識に至ることを反復するにつれ、
人間は自分の心に対しての「無謬性」「全知全能」の意識を擦り減らせていくのだ。
642:糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y
11/02/10 20:39:54 c9Y5FEcE0
人間が思い込んでいたことがかりに事実に反していた場合、自分の心が「内向き」
な人は事実に反することを思い込み続けることを選択し、「外向き」な人は、事実
を学習することができるといえる。
このような過程を経て人間は学習していくのであるから、一番心が安定するのは
「～である」という確信ではなく、「～らしい」という心の持ちようではないかとされる。
そうすれば間違っていた時に気持ちを切り替えて新しいことを学習できるのだ。
643:糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y
11/02/10 22:23:00 c9Y5FEcE0
デカルトの「我思うゆえに我あり」という議論は、自分の内面がだいたい～のような
ものであろう、と「我」が考えることに対しての介入は「どんな悪魔的な天才ですら不可能」
であるという意味のようだ。これは、上記の①と②への介入が不可能である
という意味であり、家の書斎で考える「我」に対して介入するには、電話をうるさく
かけるとか、ネットで罵倒するなどの③や④の方法を取らざるを得ないという意味だろう。
644:糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y
11/02/10 22:58:19 c9Y5FEcE0
「自己」を語るうえで「内省」という概念が役に立つ。外の世界と自己の境界線を
分けた場合に、外の世界の認識の方法を「知覚」というが、内省という行為の
分析をしてみると、外の世界の認識の方法と異なることがわかる。
それは「二つの直接性」だとされる。
一つは、自分の心の状態を感じるうえで「意味に頼らなくていい」という部分が
「直接的」であるとされる。
二つ目は、何の介入も受けずに考えや対象が心に湧き上がってくるということだ。
「雨が降っている」「のどが渇いた」「雨が降るだろう」「のどが渇いたと感じる」
いろんなものが自然に心に湧き上がってくる。
ここで考えなければならないのは「記憶」というものは、「意味に頼るものである」から
記憶を探求する行為は直接性が失われ、「内省」とは呼ばないということだ。
645:糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y
11/02/10 23:14:31 c9Y5FEcE0
ラッセルはこの「内省」という行為について、「真実を探求する作業ではなく、
自分が”よく知っている”心の中の物にのみ立脚してその人が心の状態を
維持することである」とする。
646:糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y
11/02/10 23:20:36 c9Y5FEcE0
この「内省」という作業においては、その人は無謬であり、全知であると
いえるのではないかとされているのだ。
647:糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y
11/02/11 00:24:56 OijwZmBf0
「私とはなにか」（第一部完）
URLﾘﾝｸ(hougakukyoushitu.cocolog-nifty.com)
全部やるなら第七部まで行きます。
648:糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y
11/02/11 12:23:27 607Ps5D+0
デカルトによる自己の探求は、「私」というものの「存在」を説明しようとする試みだった。
しかし、そのような説明は回りくどいとして、別の説明をする方法が模索された。
「私」というのは、自分の心のありように「最初の人間」として反応するものであり、
また「最初の人間」として自分の心に働きかけるものである、と説明するのだ。
この「最初の人間」という説明は、デカルトを出発点としながらも、さらに「私」という
ものの研究を発展させることになった。
649:糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y
11/02/11 13:57:45 607Ps5D+0
この「最初の人間」は自己の心の権威であり、何が正しいのかを自分で確かめ、
他者に何が不合理で何が間違っているかを指摘する力を持っている。
「雨が降っている」と考えるのも、他者に「それは違うでしょう」と指摘するのも
この「最初の人間」が自分の心の権威だからこそ行えるのだ。
650:糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y
11/02/11 14:13:07 607Ps5D+0
「最初の人間」は自己への働きかけを行う特権的地位を持っている。しかし、
それはデカルトのような「存在論」の立場に立つ説明ではないのだ。
「誰にも知られずに安全に」自己への働きかけを行っているとするなら、
デカルトの説明に似てくるが、その立場には立たない。
「最初の人間」は他者の介入に甘んじなければならず、さまざまな「他者との違い」
に泣かされ続けて生きなければならないのだ。
それが、「最初の人間」という発想が決して存在論に立脚するものではない
という意味である。
651:本当にあった怖い名無し
11/02/11 14:32:34 RxE3Z/MLO
糖質…
前の宝石騎士団のスレを食い潰した時みたいになってきたな‥‥‥
652:糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y
11/02/11 14:47:16 607Ps5D+0
前回は途中でスレが削除されたな。
今回はどこまで行くかわからんが、英文の資料は山積みだよ。
情報は無尽蔵だ。
653:糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y
11/02/11 14:51:26 607Ps5D+0
道化ですらスレ運営の最終目的は「完全占有」だからな。
今は、法律と、宗教・哲学の二つを俺が持っている。
654:道化
11/02/11 14:57:28 5TLk7Hom0
>>653
>道化ですらスレ運営の最終目的は「完全占有」だからな。
失礼な事言うな、阿呆ｗｗｗ
占有なんか、まっっっっっっっっっっったく興味ない。
そんな暇な事するんだったら、ブログ開設するね。
655:本当にあった怖い名無し
11/02/11 15:00:04 o7VV+8eYO
おっ
マイペースのブログ賛成ルパン三世
656:道化
11/02/11 15:02:24 5TLk7Hom0
>>652
思うところを連作で述べていくのにせよ、何でもかんでも載せるってのはいくない。
自分のブログでやれ。ブログでまとめたら、そのブログのURLを貼ればいいだろう。
いくらゆみが不在だからって、スレ埋め荒らしのような真似はすんな。
657:糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y
11/02/11 15:02:56 607Ps5D+0
このスレには発言に規制がかかっていないという事実がある。
サロメにせよラピスにせよとんがりにせよ、この水準なら無理だという意識があるんだろう。
それならスレ運営としては適正になされていることになる。
658:道化
11/02/11 15:03:22 5TLk7Hom0
つか糖質は自分のブログ持ってるだろうが。
そこの宣伝で良いじゃん。
途中経過を貼り続けるのは、逆効果だよ。
659:糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y
11/02/11 15:06:19 607Ps5D+0
２ちゃんねるは下手な論客は荒らしに潰されるだろう。
俺はそれに耐えうる情報を出しているということだ。
660:道化
11/02/11 15:07:07 5TLk7Hom0
>>657
ゆみが不在で過疎ってるだけだろｗ
少なくとも、サロメととんがりはゆみとのトークが目的なんだもの。
ラピスは論外だけどな。あいつは最近、ゆみに近づきもしない。
善いことだ。
661:糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y
11/02/11 15:09:46 607Ps5D+0
今から「私」の探求なんてしていったい何の意味があるのか？という「懐疑論」
について海外の頭のいい奴の文章をまとめるところだ。
662:道化
11/02/11 15:10:52 5TLk7Hom0
>>659
>２ちゃんねるは下手な論客は荒らしに潰されるだろう。
>俺はそれに耐えうる情報を出しているということだ。
貼り続け続けるのは糖質の勝手だけど、
>651 名前：本当にあった怖い名無し[sage] 投稿日：2011/02/11(金) 14:32:34 ID:RxE3Z/MLO
>糖質…
>
>
>前の宝石騎士団のスレを食い潰した時みたいになってきたな‥‥‥
こんな風に、糖質自身が荒らし行為を行ってると見なされるようになるぞ。
荒らしかどうかの判断は糖質がするんじゃない。
読者である２ちゃんユーザーが下すんだ。
ま、それでも、とにかく、糖質が何をしようと糖質の勝手だ。
俺は口出しはしないよ。・・・けどな。
不適切に俺の名前を出すんじゃない！！！！ｗｗｗｗ
俺が占有荒らしみたいに聞こえるだろうがあ！！！
まったくもって失礼なｗｗ
663:糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y
11/02/11 15:12:33 607Ps5D+0
俺が話したのは「デカルト」だぜ？ 「コギト・エルゴ・スム」だぜ？
その「秘密」を暴露したのに読者がいないわけねえだろ。
道化も対抗言論を打ち立ててみろよ。
664:本当にあった怖い名無し
11/02/11 15:23:04 o7VV+8eYO
止まらない川の流れ
ボクの言葉を今この瞬間にも
しとびとへ刻む…ってかーー？
ちょとせつな；
ちょとナルシシステム；；
ちょと強迫観念；；；
665:糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y
11/02/11 17:08:31 607Ps5D+0
すまん。今日は無理だ。疲れた。休ませてくれ。
666:ゆみ ＫoＤ
11/02/12 18:12:29 O3zFZxDs0
御ミサにもいけないぐらい、
猛烈にいそがしくて来られなかった。
667:本当にあった怖い名無し
11/02/12 18:17:22 bKVG18Ff0
ゆみさん。留守中にこのスレを超人気スレにしておきましたよ。
何でも好きなことを書いてください。
668:ゆみ ＫoＤ
11/02/12 18:20:22 O3zFZxDs0
６６６を踏んでしまいました。
５月５日がどのような日なのかによって、
一年の吉凶を判じる占法があるけれど、
５０５番のレスの内容によって、
スレッドの吉凶が分かるというのはどうだろう。
どれどれ・・・ >>505
あらー、
やれやれね w
669:糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y
11/02/12 18:21:21 bKVG18Ff0
名無しになっていた。
670:ゆみ ＫoＤ
11/02/12 18:25:15 O3zFZxDs0
身体のあちこちが痛むので、
３日ばかり温泉にいってました。
すぐ湯あたりするので温泉はキライなんですが、
出たり入ったりして一日中湯治してたらすっかり良くなった。
温泉の近くに九頭龍神社というのがあって、
かつては船でしか行けないほど辺鄙な場所だったとか。
霊験あらたかだとかいう噂をきいて、
どんなところか見てやろうと出かけてみました。
クルマでは行けないというので、
湖水のほとりを三十分ほど歩きました。
ミズキやブナ、桜、小楢などのうつくしい木立が続いていて、
日本にはめずらしい聖樹ヤドリギもあちこちにありました。
しばらくいくと、
三人の男女に遭遇。
平日の早朝、寒い雪まじりの雨だというのに。
それとなく観察していると、
中年の女性が年配の男性にむかって、
身振り手振りをまじえてなにやら祈祷しておられ、
どうやら拝み屋さんと付き人、そしてお客さんのようでした。
ジャマしてはわるいので先をいそいで神社につくと、
またびっくりしてしまいました。
この時間、この天気、こんな辺鄙な場所なのに、
若い人ばかり四、五十人ほどが集まっていて、
ほこらの前で祝詞を上げていました、わき目もふらずに。
そそくさと退散してしまいました w
671:ゆみ ＫoＤ
11/02/12 18:27:51 O3zFZxDs0
>>667
よけいなお世話よ。
672:糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y
11/02/12 18:32:18 bKVG18Ff0
私は本職である「大法官」スレに戻りたいのです。
哲学の話が人気があるので時間が拘束されています。
でも、本職はつまらない法律屋なのですよ。
673:ゆみ ＫoＤ
11/02/12 18:43:56 O3zFZxDs0
>>672
哲学といえば、
カントの「二律背反」についてどう思いますか？
宇宙は有限か無限か、
という命題について厳密に思索した結果、
「どっちとも言える」という答えに行きつくという話です。
くわしくは知らないのですが。
つまりどっちも正しく、
どっちも間違っているというのが結論とか。
この話からわたしが感じたのは、
思考の力というものは、
真実を探求するうえであまり役に立たないということです。
どうおもいますか？
騎士団の団員も、
ずっと論争に明け暮れていて分裂寸前なのですが、
思弁によって真実(神)にアプローチしても、
どっちもどっちという結論にしか至らないことに気付こうとしません。
こまっています。
674:糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y
11/02/12 18:46:55 bKVG18Ff0
アメリカの哲学事典を見て思ったのは「役に立つ議論だからやっている」
ということです。
デカルトの「コギト・エルゴ・スム」に関するアメリカの情報を哲学板に
投げてきたら、３日間沈黙が続いています。
「哲学」を正確に理解している人はいなかったのです。
675:ゆみ ＫoＤ
11/02/12 18:49:06 O3zFZxDs0
争点は「カルケドン信条」を、
どう理解しているかということになると思うけれど、
そもそもこの信条そのものが論理としては矛盾していて、
信仰として受け入れる以外にしようがないシロモノだと思います。
そこを論じるのだから、
鋭く対立してしまうでしょう。
676:糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y
11/02/12 18:49:36 bKVG18Ff0
アメリカの哲学の議論はこうやるのです。
「愛の研究」
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「私とはなにか」
URLﾘﾝｸ(hougakukyoushitu.cocolog-nifty.com)
ゆみさんの留守中にこの作業をやっていたのですよ。
677:グレン☆KoE
11/02/12 18:54:16 c/6nblOx0
>>670
ゆみちゃんこんばんわ～！
ワタシも先週、九頭龍神社に行かねばと思い立ったんだけど
調べてたら行き方がよくわかんない。。。
と思って氷川神社に行ってきました。
先週調べた時は公式サイトが見つからず、ふむ公式サイトないのか。
と思ってたんだけど、今調べたらすぐに見つかり行き方もすぐに
見つかりました。
先週は見つからんと思って「九頭竜神社 公式」とか色々検索したはずなのに
なんだか不思議な感じです。
678:グレン☆KoE
11/02/12 19:01:02 c/6nblOx0
カルケドン信条
われわれはみな、教父たちに従って、心を一つにして、次のように考え、宣言する。
われわれの主イエス・キリストは唯一・同一の子である。同じかたが神性において完全であり、この同じかたが人間性においても完全である。
同じかたが真の神であり、同時に理性的霊魂と肉体とからなる真の人間である。
同じかたが神性において父と同一本質のものであるとともに、人間性においてわれわれと同一本質のものである。「罪のほかはすべてにおいてわれわれと同じである」
神性においては、この世の前に父から生まれたが、この同じかたが、人間性においては終わりの時代に、われわれのため、われわれの救いのために、神の母、処女マリアから生まれた。
彼は、唯一・同一のキリスト、主、ひとり子として、
二つの本性において混ぜ合わされることなく、変化することなく、分割されることなく、引き離されることなく知られるかたである。
子の結合によって二つの本性の差異が取り去られるのではなく、むしろ各々の本性の特質は保持され、
唯一の位格、唯一の自立存在[4]に共存している。
彼は二つの位格に分けられたり、分割されたりはせず、
唯一・同一のひとり子、神、ことば、イエス・キリストである。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
679:ゆみ ＫoＤ
11/02/12 19:03:58 O3zFZxDs0
で、わたしにむかって、
どちらかの肩を持てという。
意見をいいなさい、
どちらかを排除しなさいって。
わたしの意見は、
論争はやめてひとつになりなさいということです。
真実はわたしらなどの理解し得ない所にあって、
あえてつたなく乏しい言葉の表現を当てはめる必要があるとは思えません。
争うことよりも、
聖霊の一致を示すことが必要だと思います。
神学を深化させるのは平信徒の任ではありませんから。
かつては聖書さえ自由に読んではいけなかったのです。
こういう争いを見ていると、
それは本当に正しいことだったと思います。
プロテスタントの信者のようになってはいけません。
一字一句の解釈で争っていたら、
ほんとうにプロテスタントと同じ。
聖霊による一致を示してほしい。
680:ゆみ ＫoＤ
11/02/12 19:11:31 O3zFZxDs0
>>677
九頭龍神社に行くには、
プリンスホテルの前から伸びている遊歩道を、
湖尻のほうにむかっていくのですよ。
とある宗教団体が厚く信仰している神社らしいです。
おそらくいつ行っても、
ほこらには人だかりができていて、
未信者は近寄れないでしょう。
神聖というよりは、
ちょっと異様な雰囲気ですから。
681:糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y
11/02/12 19:11:46 bKVG18Ff0
アメリカでは「カルケドン信条」は争点になっていないのです。
「キリスト教理論学」の一部で触れられている程度です。
URLﾘﾝｸ(plato.stanford.edu)
これも俺の宿題にする。
自分の利益のために議論する必要はないということです。
682:ゆみ ＫoＤ
11/02/12 19:17:06 O3zFZxDs0
神社というよりも、
ほこらです。
とっても小さい。
そこに人がたくさん、
ほこらを取り巻くようにいて、
ずっと動かずに祝詞を唱えてます。
雪の日の早朝でもそうだから、
普段はもっとすごいでしょう。
若者ばっかしです。
とてもうつくしい場所にあって、
スピリチュアルな雰囲気です。
女友達といったのですが、
その子は「もう帰る」とずっと言ってました w
683:糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y
11/02/12 19:21:02 bKVG18Ff0
キリスト教社会における「公会議」の役割は、
「キリスト教社会にメッセージを送る」
「信者の心に指針を示す」
「理論的な探求を深める」
という意味がある。
日本人が喧嘩したのでは「公会議」の意味がないのですよ。
684:ゆみ ＫoＤ
11/02/12 19:21:19 O3zFZxDs0
>>676
すばらしいですね、
とくに「私とはなにか」が。
あとでもっとじっくり読んでみます。
685:グレン☆KoE
11/02/12 19:24:34 c/6nblOx0
>>680
ふむふむ。ググってみたらワールドメイトかな。
スの神とか書いてあったから世界救世教系なのかな。
行ったら信者をつかまえて話を聞いてみようかな。
686:グレン☆KoE
11/02/12 19:30:11 c/6nblOx0
>>682
なるほど。
ビデオカメラ持っていこうかしら。
687:ゆみ ＫoＤ
11/02/12 19:31:33 O3zFZxDs0
>>685
むかし「生長の家」にいたころ、
ワールドメイト教祖の著書を読んだことがあります。
それはもう典型的な、
霊能力崇拝のご利益宗教という印象で、
これはないなと思いました。
688:ゆみ ＫoＤ
11/02/12 19:39:25 O3zFZxDs0
>>686
近所には廃墟になったコテージが点在していて、
もともとあまり人が近寄るべきではないのでしょうね。
域内に入るとき、
管理小屋で入場料を払うのですが、
そこのおばさんが人好きそうな感じでいろいろ教えてくれるでしょう。
ストーブと椅子があって暖かかったです。
でもどうしてあそこに行こうと思ったんですか？
689:グレン☆KoE
11/02/12 19:58:08 c/6nblOx0
>>687
だよね～。
ワタシも教祖の本を読んだけど霊能力自慢とサニワしてるから私のは本物
しか書いてなかったもん。
690:ゆみ ＫoＤ
11/02/12 19:58:37 O3zFZxDs0
子供のころ、
神社の森で白蛇をつかまえたことがあります。
小さな１５センチぐらいの、
おとなしい蛇でした。
いま考えると、
よく蛇なんか触れたなぁと思うのですが、
そのときは平気でした。
お茶の缶にいれて飼っていたら弱ってきたので、
森に放してあげました。
それで「白蛇」というハンドルネームにしてたこともあります。
台風の翌日、
ほこらが壊れたから直してくれといって、
夢に白狐が現れたこともあります。
まさかとおもって心当たりのする祠にいってみたら、
本当に赤い扉が外れていました。
神社にはいろいろ縁があったけれど、
マリアさまの導きがあって、
いまは公教会の一員になることができました。
691:グレン☆KoE
11/02/12 19:59:26 c/6nblOx0
>>688
過去ログ見たらこんな事を書いていたのを発見したから行きたくなったの。
119 ：グレン ＫｏＥ ：2009/07/10(金) 22:02:11 ID:2afo7MU20 (33 回発言)
>>115
ルシさんて精神病院に入院したことあんの？
まあ、デビルちゃんも竜が見えるし竜が見える人って意外といます。
え～と九頭竜神社にいけば見える人には見えると思います。
タイミングとかもあるだろうけどね。
692:グレン☆KoE
11/02/12 20:03:08 c/6nblOx0
>>690
へえ！白蛇ってそんなところから来てたんだ。
白狐の話もいい話だね。
フェアリーさんはフェアリーさんをつかまえたのｗ？
693:ゆみ ＫoＤ
11/02/12 20:09:34 O3zFZxDs0
>>691
ああ、じゃ吉日を選んで行かないとね。
神社に参拝するときは、
かならず良い日わるい日がありますから。
神霊に詣でるために良い日と、
神社の方角が吉方に当たる日と、
そのふたつが重なるように。
そういうのは占星術でわかります。
694:ゆみ ＫoＤ
11/02/12 20:11:59 O3zFZxDs0
>>692
フェアリーっていうハンドルネームは、
わたしが書いた童話のなかに、
フェアリードラゴンというのが登場するから、
そこからとりました。
695:ゆみ ＫoＤ
11/02/12 20:19:07 O3zFZxDs0
サロンのほうロムしてたら、
ざんげちゃんのことが書いてあった。
言葉もない。
696:グレン☆KoE
11/02/12 20:20:12 c/6nblOx0
>>693
なるほど。
簡単に調べられる方法はないかしら？
>>694
ドラゴンが登場する童話を書いていたのね。素敵。
ワタシは昔、動物達が力をあわせてトンネルを掘る童話を書いた事があります。
697:携帯こおろぎ
11/02/12 20:24:25 LiSj4DxzO
＞677
偶然にも、今私が読んでた小説にも「九頭龍」と言う名の神が出てるw
698:ゆみ ＫoＤ
11/02/12 20:25:54 O3zFZxDs0
>>696
生年月日を書いてくれたら、
調べておきますが。
シュタイナー先生の「聖杯への道」という本を深読みすると、
キリストは人としてお生まれになるはるか以前、
ドラゴンに受肉されて、
かれらを悪の方向から救い出そうとされたようなので、
良い龍、ホワイトドラゴンというのは、
キリストの弟子なのだろうと思って。
699:ゆみ ＫoＤ
11/02/12 20:31:06 O3zFZxDs0
>>697
すごい偶然ね w
ラノベですか？
歴史もの？
700:携帯こおろぎ
11/02/12 20:42:35 LiSj4DxzO
憑き神 と言う時代小説ですよ
三巡りと言う祠に手を合わせたばかりに、良くない神様三人に取り付かれると言うw
まだ読んでる途中ですがなかなか面白いw
使いなれない携帯故に、返事が遅くてすみません
701:グレン☆KoE
11/02/12 20:47:06 c/6nblOx0
>>698
1976年6月2日です。
よろしくお願いします。
702:グレン☆KoE
11/02/12 20:49:18 c/6nblOx0
>>697
シンクロだね！
竜に呼ばれているんだよ。
竜の要素を持った者達。ドラゴンファクターだね。
703:ゆみ ＫoＤ
11/02/12 20:51:51 O3zFZxDs0
グレンさんって年下だったんだ w
あさってまた来ますので、
そのときに。
704:ゆみ ＫoＤ
11/02/12 20:55:10 O3zFZxDs0
>>700
あ、映画化されましたね。
見てないけど。
太秦のセットは見に行ったことがあります w
705:グレン☆KoE
11/02/12 20:56:06 c/6nblOx0
>>703
あはｗ
ワタシはゆみちゃんが年上なのは知ってたよ～。
は～い。
706:ゆみ ＫoＤ
11/02/12 21:00:23 O3zFZxDs0
年上のイメージだったので、
ずっと「さん」付けしてました w
でも男性なのでこれからも「さん」は付けよう。
サロメさんにも「さん」付けだったけれど、
同性だしそろそろやめようと思う。
これからはおたぁと呼ぼう。
そのほうが親しみがある。
707:ゆみ ＫoＤ
11/02/12 21:07:34 O3zFZxDs0
ルビーとサファイアが争わないように、
これからロザリオを上げます。
しばらく続けます。
もうそれしかないですね。
708:グレン☆KoE
11/02/12 21:09:00 c/6nblOx0
ワタシはサロメはサロメって読んでる。
何故ならサ行だから。
酋長とか里中とかサ行の人は、さんとかちゃんだと響きがよくない。
709:ゆみ ＫoＤ
11/02/12 21:21:41 O3zFZxDs0
なるみは、
前回の騎士団の終わりごろ、
なぜかいきなり現れたんですよね。
宗教板の「アルミ堕天使」だとはぜんぜん知らなかったけれど、
すごく親しみを感じてしまって、
同類だと思って。
おたぁはわたしとまったく違うけれど、
あのバイタリティとインテリジェンスはすごい。
うらやましいけれどああはなれない。
物腰がもっと優雅だったらいいのにと思う。
710:グレン☆KoE
11/02/12 21:30:22 c/6nblOx0
あれ、ゆみちゃんとなるみんって結構前から知り合いだったの？
711:ゆみ ＫoＤ
11/02/12 21:34:16 O3zFZxDs0
こういうのを「ごっこ遊び」と揶揄されるのかしら。
あちこちでよく言われる。
ネットの付き合いでしかないけど、
でもそれぞれに思い入れがあるからね。
おかしな感覚かも知れないけど。
712:本当にあった怖い名無し
11/02/12 21:35:28 hzVNWSO10
>>695
サロンで知って、ざんげちゃんのtwilog探して読んだ
かなり悪いのかもしれない
死を感じてるのかもしれない
でも、いつも真剣に書いてて泣けた
真剣にふざけまくってるんだもの
713:糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y
11/02/12 21:35:29 bKVG18Ff0
ゆみさん。俺の実力はもはや国内トップクラスだ。それでも、病気であることや
働いていないことから、昨年「あなたには何の実績もない」と公然と言った人がいた。
その人を殺すために一年間頑張ったが、今年の正月に叔父に「お前」呼ばわりされ、
「稼ぎのない人間」と言われているんだ。
俺はそういう人間を殺すために毎日勝負しているんだ。
人間を殺すためにやっているんですよ。
それが俺のバイタリティーなんだよ。
714:ゆみ ＫoＤ
11/02/12 21:38:46 O3zFZxDs0
>>710
宗教板はまえからたまにロムしてて、
アルミ堕やサロメおたぁは知ってました。
関わりたくない連中だなぁって w
なるみは、
前の騎士団の最後のほうでスレに来たんですよ。
たぶん日月の古巣を見にきたんじゃないの？
715:グレン☆KoE
11/02/12 21:40:26 c/6nblOx0
なるほど。
716:ゆみ ＫoＤ
11/02/12 21:46:06 O3zFZxDs0
>>712
ここでの彼女の書き込みにも、
「意志力」みたいなものを感じましたね。
717:本当にあった怖い名無し
11/02/12 21:58:37 hzVNWSO10
>>716
むかしざんげちゃんは自分のことを無神論者だとか言っていたと思うけど
たしかにそうなんだろうけど
ものすごく強い「芯」みたいなものがある
ずっと遡って読んでてそれがわかってきた
どんな芯かはよくわかんないけど
口が悪い粘着なひとだと思ってたけど
そうじゃなくておそらくただ真剣なだけだったんだと思うな
718:ゆみ ＫoＤ
11/02/12 22:11:50 O3zFZxDs0
>>717
ざんげちゃんにも心や感情はあるから、
心ひかれるもの、信じてみたい、
信じてもいいかなと思う対象はあったと思います。
ただ彼女はわたしらよりも認識ということに、
厳しい態度で関わってきたようなので、
じぶんの悟性を説得する言葉を得るまでは、
そういう心情を表に出すべきじゃないと考えていたのかも知れません。
こんな知ったふうなことを言うと、
ざんげちゃんが現れて罵倒されてしまうかも知れませんが w
719:本当にあった怖い名無し
11/02/12 22:22:02 hzVNWSO10
>>718
ちょうどいま読んでるところにこういうツイートがあった
さて、ちょっと思ったことなんだが、
posted at 11:54:40
こういう状況になると、結局のところ、
過去せっせと蓄積した知識や強化してきた信念ってやつが、
ほんとうに大切なものなのかが試されることになるだろうと感じる。
以前美しいと感じていたものがいまも美しいものであれば、
それは美しいものだろうし、
posted at 11:57:58
以前正しいと思っていたことがいまでも正しいと思えるのであれば、
おそらく正しいのじゃまいか。
posted at 11:58:39
蓋然性が高いってことね。
posted at 11:59:21
彼女はたしかにすごく厳しいけど、
絶対確実な真理を求めているわけではなかったんだね
すごく納得したし安心した
720:本当にあった怖い名無し
11/02/12 22:31:19 hzVNWSO10
いま検索したら、「信念」って言葉が彼女のツイートの大事なところで出てくるの気づく
ボクは別に、自分が幸福か不幸かにほとんど頓着しない。
幸福や不幸というものは、偏差値みたいに相対的に判断されるものではないという信念があるからだ。
あまり自分の人生上の苦楽を話したくないのは、
それが誰かの幸福/不幸を測る指標になりたくないからだ。
薬で頭が濁ってるからな、もしかすると全部違うのかもしれない。
しかし、知識よりも想像力、想像力よりも好奇心が優位に立つべきだとは思う。
それはまあ信念というか、個人的な信仰と言ってもいいだろう。
「リア充」という言葉で始終もの欲しそうにしている人間は、
「ワタシの幸福」を支える信念が脆弱なんでしょうなあ。
それはもう、本を読んだり、美味いもんを食ったり、
映画やアニメを観たり、良いセックスをしたりするほかないｗｗ
なんなら宗教でもよいが、そうやって信念ってのは強くするもんだ
人間つったって、自身が系であり、さらに大きな系の一部だからな。
つねに過程としてあるだろうさ。
どのような意味においても、堅固ななにかであるはずがないのだよ。
まあ、これはボクの信念なのだが。
ボクは「よく生きる」ということは、ただ闇雲に生きるということではなく、
「生きるということを意識して生きる」ということだと思っています。
闇雲にまっしぐらに「そのように（自覚して）生きる」ことが大事なのだと思う。
これは信念の類ではありますが
こんな感じ
全部病気になる前のツイートっぽいけど
721:本当にあった怖い名無し
11/02/12 22:33:34 hzVNWSO10
すまん、スレ違いですね
これ以上はやめときます
でも、ざんげちゃんには早く良くなってほしい
722:ゆみ ＫoＤ
11/02/12 22:36:09 O3zFZxDs0
>>719
彼女はカトリック・スクールの生徒だったし、
トマス・ケンピスの「キリストにならいて」も読んでいるし、
体調が最悪なのにわざわざ外出して、
ケルン大聖堂にも出向いたりしているけれど、
それでも無神論者と公言していました。
カトリックの門を叩くには、
とてもいろいろなものを持ちすぎているように思いました。
心豊かで、
比較的恵まれている環境で育ってきたようだし、
いろんな素養があったみたいだし。
723:本当にあった怖い名無し
11/02/12 22:41:31 hzVNWSO10
>>722
＞心豊かで、
＞比較的恵まれている環境で育ってきたようだし、
＞いろんな素養があったみたいだし。
いや、そうでもないかも
親をはやく亡くしておばあちゃんと暮らしてたり
妹の進学にお金出したりしてるみたい
詳しいことはわからないけど、苦労はしたのかもしれない
724:本当にあった怖い名無し
11/02/12 22:45:12 hzVNWSO10
すいません
ざんげちゃんの話はやめよう
ここにいないひとのことをあれこれ詮索するのは気がひける
ただ、彼女が書いている言葉には俺の心をうつものが多いということだけです
725:ゆみ ＫoＤ
11/02/12 22:48:54 O3zFZxDs0
これぐらいにしましょうか。
726:ゆみ ＫoＤ
11/02/12 22:54:17 O3zFZxDs0
あ、そうそう。
いろいろ心配してくれてありがと、
萌え。
727:ゆみ ＫoＤ
11/02/12 23:09:05 O3zFZxDs0
いまジル・ド・レの伝記を読んでいます。
もともとは信仰の模範のような高潔な人格の持ち主だったのに、
史上最悪の殺人鬼へと転落してしまった人物です。
聖女ジャンヌ・ダルクの友人で、
百年戦争でフランスを勝利に導いた軍師です。
もっともジャンヌは、
ジル・ド・レの策をまったく採用しませんでしたが、
それでも彼はジャンヌに忠実に従いました。
その彼がなぜ、
史上もっとも凶悪な殺人鬼となったのか、
とても興味がありました。
その本の一節に、
「(悪への)衝動によって支配されることは、もともとの人格とは無関係におこる」
というような意味の文章がありました。
728:ゆみ ＫoＤ
11/02/12 23:20:14 O3zFZxDs0
イギリスのとある田舎にカトリックの司祭がいて、
三十年ものあいだ非常に高潔で穏やかな人柄を示していて、
だれからも尊敬され信頼されていたそうです。
しかしあるとき、
彼が麦畑の小道を歩いているとき、
男の子と女の子が野ウサギを捕まえて、
あろうことかその眼球をえぐりだして虐めているのを目撃してしまいました。
神父はこれを見た瞬間に我を忘れてしまい、
気がついたときには、
神父の身体の下に血まみれになって、
犯された状態で死んでいる女の子があったそうです・・・
そばには女の子の血がついた、
神父の折れた杖が転がっていました。
男の子は足が速かったので逃げて無事でした。
悪の衝動によって人が支配されるとき、
もともとの人格は無関係なのです。
729:ゆみ ＫoＤ
11/02/12 23:25:18 O3zFZxDs0
人はどうして凶悪犯罪を行うのか、
高潔な人物がなぜ転落してしまうのか、
神さまから愛されていたような人だったとしても、
一夜にして悪魔の奴隷になってしまう可能性があるとすれば、
それをどうしたら防げるのか。
そういうことに関心があります。
730:本当にあった怖い名無し
11/02/12 23:27:32 9UKbSCgO0
サターンの奴隷ですか？
731:本当にあった怖い名無し
11/02/12 23:29:17 hzVNWSO10
ふむ
しかし「高潔な人物」ってのは
「高潔だとみなされていた人物」ではないのかな？
じゃ、「高潔だとみなされていた人物」がなぜ悪を犯すのか？
それは高潔ではなかったからだろう
732:本当にあった怖い名無し
11/02/12 23:30:47 RpqZ/FVS0
ヒント：リビドー Libido(羅)
733:本当にあった怖い名無し
11/02/12 23:31:57 hzVNWSO10
>>720でざんげちゃんが言うように
人間つったって、自身が系であり、さらに大きな系の一部だからな。
つねに過程としてあるだろうさ。
どのような意味においても、堅固ななにかであるはずがないのだよ。
ようするに、「高潔な人物」はもとから存在しないのかもしれない
734:ゆみ ＫoＤ
11/02/12 23:33:21 O3zFZxDs0
>>731
まぁとんでもない二重人格だった、
という可能性もなくはないでしょう。
しかしその線は切り捨てて考察させてください。
735:本当にあった怖い名無し
11/02/12 23:35:11 BW7wMcMU0
どちらもカトリックの人か。
と、いうことは高潔な人物が凶悪犯罪を行うのは
カトリックが原因なのではないだろうか？
736:本当にあった怖い名無し
11/02/12 23:36:53 hzVNWSO10
>>734
もちろんそう
二重人格の話じゃないよ
>>733で引用した
＞人間つったって、自身が系であり、さらに大きな系の一部だからな。
＞つねに過程としてあるだろうさ。
＞どのような意味においても、堅固ななにかであるはずがないのだよ。
これがすべてだと思うんだけど
737:ゆみ ＫoＤ
11/02/12 23:37:16 O3zFZxDs0
>>732
リビドーを持ち出すと、
それでなんでも説明がついた気になりがちなので、
その線もカットしたいと思います。
738:ゆみ ＫoＤ
11/02/12 23:41:36 O3zFZxDs0
>>735
そういう皮肉にも正当性がないとは言えないかも知れませんが、
凶悪犯罪は古今東西、世界各国にその例があります。
カトリックを引き合いにしたのは、
わたしがカトリックだからです。
>>736
くだいていうと、
「衝動」とは何か、その本質について、
考察をしようと思っていました。
739:本当にあった怖い名無し
11/02/12 23:44:25 RpqZ/FVS0
衝動←無意識にあるコンプレックス では
740:本当にあった怖い名無し
11/02/12 23:47:59 hzVNWSO10
>>783
宇野邦一というひとが「ダンサーインザダーク」という映画について書いた文章にこういうのがある
＞それは実に奇怪な飛躍だけれども、世界のざわめき、騒音、人々や機械や列車のざさいな動き、
＞光と闇の交替が突然あらゆる障壁を越えて共振しあい、自然と人間のしきいが震えだし、
＞すべてが渦をまいて、一人の女の心身をかけぬけ、その周囲の時空を巻き込んでいく。（中略）
＞そのときそこには喜びしかないのだ。喜びは、悲しみよりも、非人間的に見える振動にみちている。
＞喜びは悲しみよりも、非主体的である。
文中の「喜び」を「衝動」という語に置き換えて読んだらどうだろう
宇野はドゥルーズをふまえているから
「アンチオイディプス」なんか読んでみたらいい
741:ゆみ ＫoＤ
11/02/12 23:50:03 O3zFZxDs0
>>739
ジル・ド・レに限っていうなら、
コンプレックスなどあろうはずのない、
人格・容姿・知力・財産・栄誉においてすべてを備えた人物でした。
押さえつけられたコンプレックスが衝動の原因だとしたら、
わたしたちなどは終始衝動に駆られて、
あり得ないことばっかりしてなきゃおかしいでしょうね。
そろそろ落ちます、
じゃまたね。
742:本当にあった怖い名無し
11/02/12 23:50:43 hzVNWSO10
＞喜び（＝衝動）は悲しみよりも、非主体的である。
これが大事なところ
「それはなぜか？」なんて問いは無意味
人間はそのような生き物なんだから
743:本当にあった怖い名無し
11/02/12 23:52:13 hzVNWSO10
>>741
＞押さえつけられたコンプレックスが衝動の原因だとしたら、
＞わたしたちなどは終始衝動に駆られて、
＞あり得ないことばっかりしてなきゃおかしいでしょうね。
そうならない機構が存在しているんだろうね
それこそ「アンチオイディプス」を読んだらいい
744:本当にあった怖い名無し
11/02/12 23:52:19 BW7wMcMU0
魔がさす、だとかタガが外れるってことだろうか。
ある規範に沿って生きすぎると、
規範からどれくらい外れて大丈夫なのかわからないだとか、
規範から外れた人の気持ちがわからないという問題が起きるだろうな。
それが生まれつき従ってきた規範だとなおさら。
745:ゆみ ＫoＤ
11/02/12 23:55:19 O3zFZxDs0
>>740
自然と人間のしきいが曖昧になって、
自然の意志のようなものが、
人間の中に食い込んでくるというのはありそうですね。
746:本当にあった怖い名無し
11/02/12 23:57:53 hzVNWSO10
>>744
ゆみさんは「なぜタガが外れるのか？」という問いをしたいんだと思う
しかし答えとしては「タガがあるから」ってことでいいんじゃなかろうかね
「タガがない人間（＝高潔な人間）」はこの世にいないってことだろうね
747:ゆみ ＫoＤ
11/02/12 23:57:57 O3zFZxDs0
>>742
自我を喪失させる瞬間があるということですね。
喜びの中で自我を失う、
というのはたしか聖人の言葉にも似たようなのがあります。
748:本当にあった怖い名無し
11/02/13 00:00:16 RpqZ/FVS0
意識と無意識の中間には何かの防壁のような機能が存在するとの説を聞いた。
非常に大胆な仮説であるが、
人は覚醒中でも夢を見ている。
それは無意識下の夢であるので普段意識することはないし夢を見ている自覚もない。
しかし、なんらかの要因で意識・無意識の防壁が突破されるのかも知れない。
普通の夢でも悪夢で飛び起きることがあるのも同様な原理かも知れない。
ユング心理学は多くの本を読まねばならず簡単ではないが、
一部の知識と理解でも多くの有益な示唆を得ることが出来た。
通りがかり雑音失礼
749:ゆみ ＫoＤ
11/02/13 00:01:44 NahiruAB0
おつきあいありがとうでした。
750:本当にあった怖い名無し
11/02/13 00:02:01 qNbibuIs0
>>746
へえ、そうだったのか。
751:本当にあった怖い名無し
11/02/13 00:03:45 GpkIxO7n0
>>745
宇野はドゥルーズの「欲望機械」とかの概念をふまえてる
人間は欲望機械の組み合わせ（「アレンジメント」というんだけど）で定義できて
ゆみさんがいう「自然の意志」ってのは、外（たとえば自然や社会）にある欲望機械
欲望機械同士が連結して新しい欲望を生産する
宇野的に言えば、「タガが外れる」というのは新しい欲望が生まれた瞬間をさすわけ
そこに主体は存在しない、存在する必要がない
欲望が産出されるメカニズムだけが存在するというわけ
ただ、精神分析はそのメカニズムを描写するには精度が粗すぎるってのが
ドゥルーズ（と宇野）の主張
752:本当にあった怖い名無し
11/02/13 00:08:11 GpkIxO7n0
>>747
聖人の喜びもジルの悪徳も、同じメカニズムで生まれるのかもしれないよね
なにを善とみなし、なにを悪とみなすか
それは規範の成り立ちの問題で、なぜ「タガが外れるか」という問題とは別の話だろうな
楽しかった
おやすみなさい
753:道化
11/02/13 06:54:27 eSjfCAmWP
おお！
ドゥルーズの話がここで展開されるとわ！！
意外やっさ～ｗ
ちなみに、ドゥルーズの名前も「ジル」ですｗ
754:サロメ サファイアとルビーの騎士 ◆LGhlot2baY
11/02/13 07:14:52 bHFHY1Tz0
破門女narumiは私が討ち取ったので論争終了です
私が兼任してるルビーの騎士ですけど早期に誰か叙任すべきですね
755:サロメ サファイアとルビーの騎士 ◆LGhlot2baY
11/02/13 07:21:56 bHFHY1Tz0
騎士団から異端を排斥したのでアタシも剣を収めます
今後は騎士同士での無益な論争は避ける所存です
あたいってば宗教板さいきょうねっ！
756:サロメ サファイアとルビーの騎士 ◆LGhlot2baY
11/02/13 07:42:53 bHFHY1Tz0
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
757:本当にあった怖い名無し
11/02/13 08:03:28 0T1zM50o0
ま、最凶であることに異存はないな
758:サロメ サファイアとルビーの騎士 ◆LGhlot2baY
11/02/13 08:15:13 bHFHY1Tz0
私はいくさが好きです
できれば戦って死にたい
お産で死ぬとかなんて真っ平ごめん
幼いときからそう思っていました
私って鞘を失った剣なんだと思う
759:本当にあった怖い名無し
11/02/13 10:23:34 GpkIxO7n0
鞘は自分で作ればいい
760:グレン☆KoE
11/02/13 12:52:34 wzJXQZL20
>>747
自我
フロイトの定義では1923年以前までは意識を中心にした自己の意味で使われていた。
つまり私や意識に近いものとして語られていたのである。これはこの時期以前においては、
彼が意識と無意識の区別によって精神を把握していたためである。
1923年以後、心的構造論と呼ばれる新たな理論を語るようになってから自我という概念が
「意識と前意識、それに無意識的防衛を含む心の構造」を指す言葉として明確化された。
自我はエスからの要求と超自我からの要求を受け取り、外界からの刺激を調整する機能を持つ。
無意識的防衛を行い、エスからの欲動を防衛・昇華したり、超自我の禁止や理想と葛藤する、調整的な存在である。
全般的に言えば、自我はエス・超自我・外界に悩まされる存在として描かれる事も多い。
自我は意識とは異なるもので、飽くまでも心の機能や構造から定義された概念である。
有名なフロイトの格言としては「自我はそれ自体、意識されない」という発言がある。自我の大部分は構造や機能によって把握されており、
自我が最も頻繁に行う活動の一つとして防衛が挙げられるが、この防衛は人間にとってほとんどが無意識的である。よって自我＝意識と考えるのには注意しなくてはならない。
ちなみに「意識する私」という概念は、精神分析学においては「自己もしくは自己イメージ」として明確に区別されている。
日本語においての自我という言葉は、一般的には「私」と同意に受け取られやすいが、それは日常語の範囲で使用する場合にのみ当てはまる。
ウィキペディア 自我
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)