10/10/30 16:36:07 UMm7Y2mF0
お岩さんの幽霊が実在していたという文献なんてあった？
301:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/30 16:38:23 d06V3SH20
>>298
信じる・信じないという話はこのスレの趣旨ではありません。何かカン違いされているようで。
>その、格の違いとは具体的に何ですか？
すでに説明しました。人間だという前提ウンヌンとい話。同じ話を循環する気はありません。
>あなたが↓こう言ったからです。
「違い」について挙げただけ。時制の概念の話など、一切してません。
拡大解釈というか、余計な付け足しをした解釈が多いようですが、読解力、大丈夫ですか？
<過去>は必要ない？ <過去>を証明しろ？
今現在、あなたが存在するのは、あなたのご両親が出会うという出来事が<過去>にあったからでは？
それも当てにならない、信頼には値しないと、心の底から思いますか？
>例として、秀吉とお岩さん、これらにどのような格の違いが？
秀吉は人間であるという前提、お岩さんは幽霊（元は人間だが）であるという前提。
人間の存在は万人が認める。自分が人間だからだ。幽霊は、そうではない。
あんたは、秀吉と（幽霊としての）お岩さん、どちらも存在した根拠の強さは同じであり、
どちらも同程度に信じられる（あるいは信じられない）と、心の底から思うわけ？
302:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/30 16:58:34 Qitx0oyKO
>>301
＞すでに説明しました。人間だという前提ウンヌンとい話。同じ話を循環する気はありません。
なるほど。
人間の話だから、というのなら、秀吉が人間だったとする根拠は？
論理的に説明してもらいますよ、私の納得のいくまでね（笑）
それともまた得意の武器、【スレ違い】で戦うのですか？（爆笑）
＞「違い」について挙げただけ。時制の概念の話など、一切してません。
＞拡大解釈というか、余計な付け足しをした解釈が多いようですが、読解力、大丈夫ですか？
話 は 繋 が っ て ま す 。
全く何の関係もない話を、私はしません。
自分の理解できない事例が挙がると、すぐ開き直るのは止めた方がいいかと。
＞秀吉は人間であるという前提、お岩さんは幽霊（元は人間だが）であるという前提。
＞人間の存在は万人が認める。自分が人間だからだ。幽霊は、そうではない。
＞あんたは、秀吉と（幽霊としての）お岩さん、どちらも存在した根拠の強さは同じであり、
＞どちらも同程度に信じられる（あるいは信じられない）と、心の底から思うわけ？
もちろん思いますよ。
何度もいいますが、
【秀吉もお岩さんも、ただの情報に過ぎない】
それ以上、以下でもないのですから。
今となっては、見る、触れる、などができないのは、秀吉も信長も天狗伝説もお岩さんも一緒。
何の違いもない。〈こういう事がありました〉という情報のみ。
303:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/30 17:25:28 d06V3SH20
>>302
>人間の話だから、というのなら、秀吉が人間だったとする根拠は？
>論理的に説明してもらいますよ、私の納得のいくまでね（笑）
遊ぶ気、じゃなかった、説明する気はありません（笑）
というか、理論的に説明が必要だと本気で思うのであれば･･････
>話 は 繋 が っ て ま す 。
残念ながら、話は繋がってません。<過去そのもの>の信憑性の話など一切していない。
>もちろん思いますよ。
･･････ご立派だと思います。その思いを貫いてください。
ただ残念なことに、やはり秀吉と幽霊は違うのです。他の方から指摘がありましたが、
・秀吉は今は存在しない（とされている）。
・幽霊は、現在でも見えると主張する人々が少なからずいる。
直接見る・触るということができない、直接証拠がないという点では共通していても、
今でもいる（とされている）のに証拠がない、となると、これは怪しいのであります。
やはり幽霊は秀吉と比べると格下なのであります。
･･････あんた、理屈がだんだん幼稚というか、青猫っぽくなってきたね。
もはや、抽象概念を使ったただの言葉遊び。残念だね。まぁ、いいけど。
答える気があったら、さっきのこの質問(↓)にも答えてくれるといいな。
>今現在、あなたが存在するのは、あなたのご両親が出会うという出来事が<過去>にあったからでは？
>それも当てにならない、信頼には値しないと、心の底から思いますか？
304:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/30 17:43:26 Qitx0oyKO
>>303
＞遊ぶ気、じゃなかった、説明する気はありません（笑）
＞というか、理論的に説明が必要だと本気で思うのであれば･･････
うん。逃げるということね（笑）ではこの件は終了で。
＞残念ながら、話は繋がってません。<過去そのもの>の信憑性の話など一切していない。
繋がってます。もう一度みてください↓
＞＞・歴史上の人物のやったこと・決断の積み重ねが、現在の状況まで１本の話としてつながる。
＞＞「後世に残した影響」が、現在の状況として現れている。
＞＞一方で、幽霊の話は「そこで終わり」である。
＞例え世界が1分前に【できたとしても】何の矛盾もないのです。
＞〈現在〉という概念において＞、〈過去〉というものは必要ない。
あなたが、過去と現在のお話をされたのは上記をみての通り。
もう一度言います。
全く何の関係もない話を、私はしません。
＞直接見る・触るということができない、直接証拠がないという点では共通していても、
＞今でもいる（とされている）のに証拠がない、となると、これは怪しいのであります。
＞やはり幽霊は秀吉と比べると格下なのであります。
違うのです。問題はいる（とされている）という一般情報ではなく、
【【あなた自信はどうなんですか？】】というお話なんですね。
ですから>>160で、信じますか？信じませんか？と、個人に問い掛けをしているのです。
305:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/30 17:46:48 Qitx0oyKO
>>303
＞答える気があったら、さっきのこの質問(↓)にも答えてくれるといいな。
＞>今現在、あなたが存在するのは、あなたのご両親が出会うという出来事が<過去>にあったからでは？
＞>それも当てにならない、信頼には値しないと、心の底から思いますか？
別にそのような事実があってもなくても何の問題も矛盾もありませんが？
その様なあらゆる記憶を持ったまま、世界が1分前に創られたとしても不思議な事はない。
306:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/30 17:51:34 x5IBvbCs0
>>303
＞うん。逃げるということね（笑）ではこの件は終了で。
勝利宣言も出たことだし、もうスルーしようねｗ
携帯青猫に絡んでもしかたないしさｗ
307:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/30 17:54:01 YlirFa8aP
もういい加減にしてくれないか？
いい加減荒らすのは
308:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/30 17:55:56 6NUPh05zP
初めて認識論に触れて世界観が転換したもんだから
嬉しくて吹聴してるんだしょ。
309:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/30 17:57:28 YlirFa8aP
屁理屈にしか見えない
310:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/30 18:03:29 6NUPh05zP
認識論というよりも、唯心論か、唯識論だな。
どちらにしてもスレ違いなんだが。
311:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/30 18:12:54 Qitx0oyKO
>>310
>>1
☆ 論理的整合性のある意見なら､それ自体は科学的であると思うし哲学でも何でもあり。
唯識、唯心の話などしていません。次からはレス抽出して指摘して下さいね。
312:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/30 18:15:08 Wdeoo+bh0
えらく進んだな
乙
まあ、根詰めないで休憩せよ。
313:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/30 18:19:32 6NUPh05zP
>>311
>>1にそんなこと書いてあったな。
哲学は科学の基礎にはなっているものの、すべての哲学が科学的という訳ではない。
その一文を書いたやつは頭が悪いんだろうな。
たしか大昔にも、認識論的な議論になって、それじゃダメだということで
「幽霊の存在を科学的に考察するスレ」
という文が入ったはずだよ。
その一文はおかしいが、もともと科学的にやるのがスレの趣旨だよ。
314:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/30 18:27:42 Wdeoo+bh0
死後の世界を科学的に証明しろなどというスレがあったが
意味不明な揚げ足取りで、死亡スレになってる。
結局、現代科学で不明なものを、どの様な手順で検証するのか検討してみせないと
科学者おる?
315:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/30 18:35:52 Qitx0oyKO
>>313
学問というのは共存です。5感と一緒だと思います。
視覚だけではどうにもならず、聴覚があり、味覚があり、痛覚があるのでは？
科学は万能だ、なんて言葉、今の時代に本気で言う人が何人いるでしょうか？
科学者さえも言ってます。【科学とはある意味、宗教である】と。
つまるところ結局は、信じるしかない事例もあるのだ、と。そういう事なんです。
時には科学で、時には哲学、言語学、心理学など、お互いを補うことが必要なのです。
〈科学哲学〉なんて言葉があるのも、その為です。
316:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/30 18:41:02 5EFRJ3tt0
科学的には無理何時じゃないですか
317:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/30 18:41:38 x5IBvbCs0
というお題目で屁理屈をこねくり回すだけの駄文
>>313
自分で言ってるだろ、荒らしだって
理解してるんならレスしない構わない相手しない
318:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/30 18:51:32 Wdeoo+bh0
人間の力が、どの程度が限界なのか、教科書の中身でなく
個人差があるだろうが
黒人で視力4.0などという者も居る。それ以上があっても不思議でもないとか?
ペットが、（犬）が主人が車で帰宅する10分前から騒ぎ出すとか
人間にも、解る者もいるのではないか?
嗅覚が鋭い人間、何も臭くないのに、臭い臭いと言う奴
平均以上の力を持つ人間が居て幽霊のような見えてはならない物が見えたとしても
不思議ではないと、
疑問を持たなければ、科学同様答えなど永久に見つからない
信じるというより理解してやろうとするのが解明に繋がる。
科学証明の前の段階だよ。
居ないと答え出してるなら、続行など不要じゃないのか?
319:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/30 20:16:01 M7RDdEmxO
毎日沢山の人が死んでんだから
幽霊は存在しますーって出てくる幽霊が居てもおかしくない
出て来ないってことは存在しない
320:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/30 20:45:03 d06V3SH20
日本の死者は、年間約100万人。
中には幽霊の存在を証明しようと熱心に研究してた人だっているだろう。
そういう人が自ら幽霊になって「オレが証拠だッ！」と言いながら
公の場（国会とか学会とか）で派手なパフォーマンスをして見せてもよさそうなもんだけど、
なぜかそういうことは起きない。
やっぱ、幽霊はいないんじゃないか、という疑問を抱かざるを得ない謎の１つ。
何か、こちらにはうかがい知れない事情があるのかもしれんけど。
321:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/30 20:46:00 rjlRPWVb0
過去に亡くなった故人の幽霊を見ました。
亡くなってから十数年後の命日同時時刻に。
幽霊が存在（居て）していて姿を見せたのでしょうか？
322:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/30 20:46:54 d06V3SH20
本当に幽霊がいるのなら、未解決殺人事件や轢き逃げなんてないんじゃないか？
遺族やら警察やらに姿を見せて、犯人はどこの誰、どこでどうやって殺された、凶器はどこ、などと訴えれば
それなりに証拠だって見つかるだろう。でも、なぜかそういうことは起きない。
やっぱ、幽霊はいないんじゃないか、という疑問を抱かざるを得ない謎の１つ。
犯人はすでに被害者の霊に呪い殺されているから解決しようがない、という考え方もあるけどね。
323:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/30 21:12:07 LlxAG3NP0
ちょっと質問
このスレって「幽霊の存在を科学的に考察するスレ」なんだよね？
何で肯定派や目撃者って自分の持つ科学知識で話す事をしないの？
過去の事例を見る限り、確かに物理法則を無視した事もやってのけるけど
全てが物理法則無視って訳じゃなく、どちらかというと存在自身は
物理法則無視してても、起こす現象は物理法則に則ってる事が「多い」よね？
それともラップ音は空気の振動とは別法則で伝播し、音速より早かったり遅かったりんだ！とか
カメラに写る幽霊は光の反射も屈折も起こさない、光とは別の現象で網膜やフィルムに写るとまで言い切るのかな？
肯定派で目撃情報もだしてるコテハンとか居るし、この辺なんで無視して話すのか教えて欲しいゾ
324:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/30 21:50:17 d06V3SH20
人形の髪が伸びたのは幽霊の仕業だって主張してる人々って、
その髪の成分を化学的・生物学的に分析しようとはしないのかな？
まさか、「伸びたね～、幽霊だね～、すごいね～」で終わってる？？
浴場で幽霊を見た後、その浴場がカビに覆われた、とか言ってた某コテハンもいたような。
そのカビをどこかに持ち込んで化学的・生物学的に分析しようとはしないのかな？
まさか、「幽霊が残したカビだね～、すごいね～」で終わってる？？
分析する設備や知識がなければ、どこかの大学に持ち込んで依頼すればいいのに。
せっかく幽霊が残した物証なのに。
どこが科学的やねん？？
325:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/30 21:56:27 0u2dMIPD0
科学っぽいものが必要なら,過去に「幽霊を見たことある人」だけの母集団から,
証言を集めて統計取って,ひとつの体系を作り上げてしまえばいいんじゃないの？
それが文化/オカルトに属してんだろうけど
というか,オカルトに科学を持ち込むこと自体がナンセンスかと.
ビリーバーだけで集まって,他人に迷惑がかからない範囲で
霊視なり修行なり,石集めなり,未確認物体でも追っかけてりゃ良いの
小難しいことで頭痛めたいなら,初めから科学を趣味にしてるのー
326:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/30 22:03:23 Qitx0oyKO
>>325
＞というか,オカルトに科学を持ち込むこと自体がナンセンスかと.
それは言わない約束だろｗｗｗ
このスレ自体が矛盾してるのはみんな知ってて、ある意味それを楽しんでるだけだからｗ
327:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/30 22:23:26 LlxAG3NP0
>>325
>証言を集めて統計取って,ひとつの体系を作り上げてしまえばいいんじゃないの？
多分論点が全く異なってると思うんですが、ちなみにこんな事個人で出来ますか？
出来ない事をヤレって言われてもしょうがないけど、自分の体験に自分で出来うる限りの
科学的考察を用いる事は誰だって出来るんじゃないの？
科学的って言葉が悪いのかも知れないけど、>>1に「なるべく」沿った情報を書き込もうとする
肯定派や目撃談が無いのは何故だろう
328:DoW
10/10/30 22:26:47 hKpzFTuV0
２ｃｈだから。
329:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/30 22:33:48 Wdeoo+bh0
>>327
見ただけでは、科学証明などどうやってしていいか解らないって事だろ
君は、この中で科学に詳しそうだから
せっかく>>321が
見たと書いてるのだから、科学的に証明できるように手助けしてやったらどうだ?
どういう風にしたら科学証明になるのかお手本だな
見ただけの者は、科学証明しようとまで考えてないかもな
330:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/30 22:40:13 d06V3SH20
>>321
今まで来なかったのはなぜだろう･･････？
331:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/30 22:44:39 LlxAG3NP0
>>329
あとこのスレには科学的証明という言葉に過敏に反応する人がいますね
例えば、たった一言「影があった」ってだけの報告でも>>1を見る限りこのスレ向きの「報告の仕方」ですよね？
科学的証明という単語を盾に取り無理強いをして言葉で遊ぶなら別ですが
一見心霊知識のありそうなコテハンの方も、このような報告をしない所が疑問なんですよね
DoW氏が以前ネタに出していた西丸震哉氏の様な報告談とかあると
肯定派も否定派も面白く読めそうな気がするんですけど、何故か誹謗中傷だらけのスレ
332:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/30 23:00:29 Wdeoo+bh0
>>331
物体があってそれを証明しようというならば、試行錯誤、知恵出し合って検証議論できるのだけれど
今の段階では、物体 現物が提示できない状態なんだよ。
幽霊が居るか 居ないかなら議論は可能だけれど
何をしたら科学的になるのかさえ思いつかない
科学は、科学に詳しい者が案を出すしかない。
心霊写真はうｐしても、おそらくインチキになるだろう?このスレ的には
心霊写真をはっきり判断できる者がいない。
どうしたら良いと思う?
最初の段階として 居ると納得するには（掲示板）として
幽霊みました。証拠出せじゃ
どんな証拠?ってなる。
みんなが遊び半分なら、適当でいいだろうけど、どうかな?
333:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/30 23:15:41 YoUxVUfCO
だからってそれが
幽霊見ました。ホントです。だから幽霊います。
って電波まみれの妄想話の免罪符にはならないよね
334:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/30 23:21:11 Qitx0oyKO
>>332
どうかな?って、これが何スレ目か見てみろよｗ104だぞ104ｗ
どうもこうもないわ今更ｗ
335:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/30 23:23:08 Wdeoo+bh0
>>333
電波妄想それで終るなら、科学どころの話にもならないから止めるしかないだろ
幽霊いますは、無いでいいんだな
336:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/30 23:23:38 LlxAG3NP0
>>332
2chで真偽の結論は出しにくいよね、でも今はそれ以前の問題だと思うんだ
「報告（情報）」と「結論（証明）」は別問題で、結論は1人で出す必要はないし
それこそ報告を元にスレで議論するのが理想だとは思う、実際はデナイケドね
でも報告の時点で情報が使えないと何一つ議論が進まない、進みにくいと思う
何も報告者にまで結論（証明）を出せと言っているのではないよ
ここに科学的考察の解答だの結論だのを盛り込み強要するのが問題だと思うし
だからといってこのスレ向きの情報を何も含まない報告しかないのも問題だよね
する側、される側、どちらでもいいけど報告業務と同じ事で、議論するための
情報の提供の仕方ってあると思うんだ（例：幽霊に影があったか）
だからこのスレに必要なのは証拠でも何でもなく、報告者の報告技術の向上だとおもう
337:DoW
10/10/30 23:24:18 hKpzFTuV0
>>331
＞何故か誹謗中傷だらけのスレ
最近は「目撃しました。」レスがあれば、「ウソつくなこのハゲ。」的な反応が目立つようになってきたけど、前はそうでもなかった
ような・・・。俺が過去に名無しで嘘の幽霊目撃談（すみませんでした）を詳しく（間取り図を載せたりした）書けば書くほど分析的
なレスがたくさん返ってきたんだけどね。
西丸氏は食生態学者で、著書を読めばニューギニア原住民に味噌汁を飲ませてその味をどう表現するか、といった研究をして
る。観察や統計も専門のうちだろし、何より幽霊の存在を当然のこととして、まったく怖がってないからあのような書き方になるの
だろう。（あるいは最初からすべて創作だから。）
338:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/30 23:24:56 Wdeoo+bh0
>>334
今更だから聞いてる。このままだらだらだらだら
肯定者すら来ないスレ
これからどうするんだ、居ない話でもするか?ｗ
339:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/30 23:25:53 LlxAG3NP0
あ、ごめん
正確に言うと「報告者の報告技術」があればもっと面白いのになぁ
「肯定者に報告技術」があればもっと面白いのになぁ
です
340:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/30 23:32:17 Qitx0oyKO
>>338
肯定者はいるんじゃないか？
私も肯定者だし、青い猫もそうだろ。
他にもちらほらいるじゃん。常駐してないだけでさ。
341:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/30 23:32:47 rjlRPWVb0
>>246
現代科学では、霊という存在を証明しようとした者がいたとしても
(証明できない、してはならない何かがある)とも言える。
確かに心霊現象のような現場を写したのに翌日消えていたとか
それは、こちら側の力など瞬間に消されてしまう上回る何かが。。。
342:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/30 23:34:22 cuwaADhdO
じゃあ、確実に視られる、祟られる？場所を提示したら否定してる人は行って検証してくれるのかな？
343:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/30 23:34:51 Wdeoo+bh0
>>337
それだな
嘘つくな 解った振るするな 毎日 肯定者も着てないのにダメ出ししている
書こうと思ってる肯定者が居たとしても、面倒な相手に絡まれるのは、時間の無駄と去るだろうなｗ
>>339
それには、入りやすい環境にするしかないかもな
報告技術は、否定者から真っ当な質問から生まれる。とかね
罵倒されたら、向上どころか喧嘩になってるｗ
344:DoW
10/10/30 23:42:00 hKpzFTuV0
文壇で有名なのが、遠藤周作と三浦朱門が熱海の旅館で幽霊を見た、という話。これは二人が同時に体験し、別々の
メディアで報告している。
ただし、遠藤の場合は実話としているものの「怪奇小説集」の中の一挿話としてだし、この頃は狐狸庵を名乗って知人に
イタズラ電話をかけまくるなど悪ふざけを繰り返していた時期だから、やはり眉唾として見るべきなのかもしれないが。
ちなみにこんな話。
URLﾘﾝｸ(ameblo.jp)
URLﾘﾝｸ(www5.diary.ne.jp)
345:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/30 23:43:14 KguKFMd30
言葉遊びのウンコスレだと思いますが
拙いながらも頑張って話します
できれば科学に拘ってる人に、問題を
提示していただきたいです
「乗り移る」という現象についてですが、
スゥっと彼女は俺のことが認知できなくなります。
正確には瞳孔はバッチリ開いているのですが、
憑依されている時間の記憶は白紙ですし、
何も覚えていない。けど、道路は支えなくても一人で
歩けたりするのです。
視線は固定されている印象。まばたきがあまりない。
話しかけてもその期間は何も答えません。
照明がない所で起こりやすいみたいです。
そのような日には、フラッシュバックかのように
ある程度時間が経ってから、何者かわからないような
言葉を喋ったりします。
幽霊の仕業でないとしても
このような症例とか兆候の事例
は過去にあるのでしょうか？
346:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/30 23:45:49 LlxAG3NP0
>>343
そうですね
それにはDoW氏ではないですが、聞く側にも技術がいりますよね
頭ごなしに否定するのではなく、どうすれば有用な情報が得られるかも大切ですね
ただ>>337の様に虚偽報告や偽心霊写真を作ったりする酷い人も居ます！！！（笑）が、
それはそれ2chですし結論のでない会話を楽しむためのスレではしょうがない事ですよね
347:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/30 23:46:29 Wdeoo+bh0
>>341
そういう場合、どうやって科学証明したらいいんだ?
納得させられる自信もない、科学に詳しいなら教示してくれ
結果自分が、体験談は書けても、したとしても、他人に証明できない’者 物なのかもな
348:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/30 23:47:37 d06V3SH20
>>342
そんなに遠い場所でなければね。
場所さえ分かれば、誰か近い人いるだろうし、何かのついでに寄ることもできる。
でも、治安の悪い場所はダメ。
幽霊よりも怖い、イカれた馬鹿どもの溜まり場になってる場所はカンベン。
幽霊研究とは関係のない部分で身を危険にさらすのは避けたい。
ちなみに自分は、心霊スポットとされている霊園に１人で夜桜を見に行ったり
何人かで夜中に酒盛りしたりしてたが、幽霊体験は１度たりとも、ない。
虫はいっぱいいるけどね。
349:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/30 23:49:56 d06V3SH20
>>345
意識障害を伴う精神障害じゃないか？ まず医者に相談した方がいいのでは？
350:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/30 23:50:20 0u2dMIPD0
>>342
「祟られる場所に寝たり,立ってるだけですむ簡単なお仕事です」って,
バイトのチラシでもまいてみろよ.
351:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/30 23:52:28 LlxAG3NP0
>>345
オイラならまず彼女に名前を聞くな
それでも反応がなければ、何に反応するかを1つずつ確かめる
言葉を羅列してもいいし、物を見せてもいい
憑依現象だろうが精神的な病気だろうが、反応する物を探す事が解明への手がかりだと思うよ
352:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/30 23:58:50 YoUxVUfCO
結論が、幽霊いる、になるならそれで構わんと思うよ
問題は、そこに至るまでだから
論理的、合理的かつ明快なものを提示すればいいだけでしょ
そこには、そうとしか思えない、とか、そうでない理由を他者に求めるとか、そんなことは全く関係ないよね
自分勝手な仮定の上に妄想だらけの仮定を何重にも重ねて、やっと『いないとはいえない』にたどり着く程度じゃ、自らの知能の低さをひけらかすだけだよね
353:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/30 23:59:17 KguKFMd30
意識障害とかの定義のゆらぎを
考えるのが好きな人多そうだから長文書いたのだが、、
>>351
名前、心象風景、肩を叩くとかは無理だす
１つずつっていっても言葉の羅列は無数にあるし
めんどくさいし、実験体みたいな扱いにするのは抵抗ある
354:DoW
10/10/31 00:01:01 U+KTyOzQ0
俺はもともとUMAの人でw このHPはUMAでググればWikiより上にくる人気サイトだけど、純理系の管理人が幽霊目撃談を
報告してる。・・・ただ、目撃のシチュエーションは詳細だけど、幽霊自体に関してはあまり書かれてないんだよね。
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)
あと前にも書いたけど、俺は御巣鷹山や富士樹海を始め心霊スポットにはけっこう行ってるほうなんだが、やはり残念ながら
不思議な体験というのはない。樹海は単独テントだったから死ぬほど怖かった。ww その頃はこのスレの存在は知らなかった
んだけど、知ってたら携帯ライブできたかもしれない・・・。
>>345
やはり病院で検査して医師の見解を聞くのが最善ではないかと。
355:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/31 00:03:35 2TG/i61H0
>>345
霊だとしたら、こっちの話す事は分かるだろうから
やめてほしいというのは伝えた方がいいんじゃないのか
病気とかは，無いとしても精神安定の為には、具合が悪いなら診察してみるのもいいだろうし
他スレにも霊能師みたいなのも居るからそっちにも相談したらいい
どっかに居たんだよ。本物らしいのが 霊能1匹とかいうスレだったか
356:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/31 00:06:04 KguKFMd30
>>354 それが懸命だわな。ただ、日常生活に全然
支障ないんだよな。俺も心霊スポットとか好き
なたちで、半分ゾっとするし半分おもしろがってる。
357:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/31 00:09:38 HWTMHhd90
>>356
今は日常生活に支障がなくても、脳の進行性病変が原因だったら、
後になってから病気が進行してエラいことになる可能性も。
早期診断・早期治療ができるかできないかがその後の人生の明暗を分けることも。
早く医者に行った方がいいよ。
358:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/31 00:13:23 HNCBqtFe0
>>357
そうか、ありがとよ。少し現実味が
出てきた。向こうがこんな事よくあるよみたいな
のりだったから何年も不思議に思わなかった。
>>355 サンクスです。そのスレ探してみます
359:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/31 00:23:00 SJ15e3Pk0
>>354
さく大王面白いよね
私もそのスレ何年も読んでるけど、確かにUMAと幽霊の考え方に共通点がありそうだ
某肯定派のコテハンの人とかは1度というか100万回読んで欲しい所
情報を提供する時の留意点など読めば自ずと身につきそうだ
360:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/31 00:28:54 BWpnuG+NO
幽霊を証明しなさい、というのは、例えば、
あなたが見ている富士山を証明しなさい、という事と同じです。
富士山があるのは、感覚（人によりけり）で、或は情報で、わかる事ですが、
〈あなたのみている富士山〉というのは証明不可能。
理由は至極単純。〈私〉は〈あなた〉ではないから。それだけ。
幽霊にしても同じ事。感覚で（人によりけり）、情報で、わかります。以下同文。
こればかりは科学で扱えるものではありませんねぇ。
困った困った（笑）
361:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/31 00:30:50 bbL3xII2P
>>345
いわゆる多重人格（解離性同一性障害）なんかの一歩手前の症状の可能性が考えられる。
多重人格は憑依みたいに思われてるえけど、精神疾患としてままある症状みたいよ。
何か酷い抑圧がある彼女でないかい？
362:DoW
10/10/31 00:33:08 U+KTyOzQ0
青木ヶ原の時は怖くてテントの中にいられない、という状態。ww 外が見えないと、外に何かがいるような気がするんだ
よね。俺は現役の大学剣道部員で木刀も持ってたけど。ww 普段考えないような奇妙なことがたくさん頭に浮かんでき
て・・・で、明るくなるまで木に登ってた。ww
あとは、有名心霊スポットで車が停まっていれば「手形」をつけてあげるのがお約束。w 心霊スポットもそれなりに調べ
て、どうやら最恐の一つが「硫黄島」であるらしく、ただし自衛隊の管理地で一般人は立ち入り禁止らしく、遺骨収集ボラ
ンティアとしての潜入も考えたんだけど、これは非現実的だった。w
363:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/31 00:33:27 SJ15e3Pk0
さく大王はただの幽霊目撃談がしたいのであって、このスレと今日の流れで
ネタを振るなら、どちらかというとこっちって言う気がしないでもない
ｽﾚﾘﾝｸ(occult板)l50
364:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/31 00:34:58 2TG/i61H0
>>358
【ガチ】 霊能者 【リアル】一人目
最初の頃いたようだけど、最近変なのが居るから消えたみたいだな
書いておけば、返事書いてくれるんじゃないか 確証はないが
内容読むと、仕事にしてるらしい 自分が本物と言ってるから
そういっても２ちゃんだから、反感持ちがダメにしてしまうわなｗ
365:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/31 00:35:59 SJ15e3Pk0
>>363
なんかURL辺だと思ったら間違えた＞＜；
URLﾘﾝｸ(blogs.yahoo.co.jp)
366:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/31 00:39:22 bbL3xII2P
青木が原の樹海が、神の住む聖なる森でパワースポットなんだという
先入観をもって一晩過ごせば、全然違った感情ですごせそうだな。
何か不思議な現象が起こっても、神聖な神が現れたと有難がるかもしれないし
夜明けにはすっかり気分も体調も良くなった気がするに違いない。
367:DoW
10/10/31 00:41:21 U+KTyOzQ0
>>359
俺も、ウモッカでは盛りあがった一人です。w
>>365
これも前に紹介したんだけど、酵素の膜で人魂を捕獲する可能性とか、西丸氏らしい。・・・西丸氏は兄が亡くなるとき、
幽霊になって出てきてほしい、あるいは霊界から何らかの形で通信してほしいと頼んだらしいけど、残念ながら音信は
なかったと、そこだけはしんみりと語っていた。
368:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/31 00:42:40 HNCBqtFe0
>>361
多重人格探偵サイコは好きです 関係ないか
その一歩手前の症例というのが具体的に聞きたい
のです 母親との確執で包丁沙汰が２度ほどあったようです
ただ５才ぐらいから、生きてる人と別のひとが日頃くっきり見えると。
俺はその事は適度に信じています。 疾患か、分離した自意識か、霊体質か
そのような際どい境界に対しての、有力ながら曖昧模糊とした
言葉による物証を求めているのかもしれない
369:DoW
10/10/31 00:47:07 U+KTyOzQ0
>>366
かもしれませんね。ただあそこで感じたのが、見えないことの恐怖。人間はあたりを見渡せてなんぼ、というところが
あるらしく、懐中電灯を消せば自分の手も見えないというのはほんとにパニクりました。防衛本能が阻害されるとかの
反応が脳内で起きているのかもしれない。
370:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/31 00:50:32 bbL3xII2P
>>368
俺も詳しくないんだけどとりあえず、Wikiの解離性同一性障害でもを見てみて。
虐待されてた子供は、イマジナリーフレンドというのを脳内に作ったりもするらしいよ。
一歩手前というのは、別の人格こそ出てないものの、自分の人格を押し殺してる
状態としては同じなのかなと素人考え。
どちらにしても医者に見せるのが大事。
あとおまいの愛情かな。
371:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/31 00:53:20 HNCBqtFe0
>>364
ありがと
ギボアイコはウンコだけど
少しだけ考えてみる
ガチ リアル ってのが
２ｃｈの胡散臭さを逆に被虐しとるわな
372:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/31 01:00:24 bbL3xII2P
>>369
闇の恐怖感というのはわかるな。
マンションの奥の部屋で窓が無い部屋があるんだ。
いつも居る自分の部屋なんだけど、ある夜停電が起きたら
本当に自分の手すら見えないほどの暗闇なんだよね。
急に暗くなったから目が慣れてないから余計かもしれない。
その時は本当に怖かったものな。
いつもいる自分の部屋で、何も怖いものなど出たことも無い普通の部屋
のに不思議と怖かった。
373:DoW
10/10/31 01:01:32 U+KTyOzQ0
ところで、上のリンクで、遠藤周作はこの体験後３８度の熱が１週間続いたとあるけど、怪異遭遇の後に発熱するという
のはよく聞く話で、一つの共通点といえるものかな？
374:DoW
10/10/31 01:10:38 U+KTyOzQ0
>>372
現代は夜といっても明るいので、真の闇を体験することはあまりないですよね。いわくつきの場所に行くとなれば意識的に、
また無意識に自分を守ろうと身構えるだろうし、それができない状況に陥って脳がパニクるのかも・・・と思いました。
あとは、暗闇で三半規管が機能不全を起こすとか・・・まあわからないですが、地表も溶岩の上に何重にも木の根が這って
いて非常に不安定だったし。
あとは街灯も夜空に街の灯りの反射もない頃は、遠くの提灯や焚火なども今とは違った見え方をして、そういうのが案外
人魂や狐火などの正体なのかも・・・これもわからないですが。
375:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/31 01:17:23 bbL3xII2P
うん、人魂はわからないが、夜の森とか、月の無い夜なんかは、
現代人からは想像がつかないような恐怖があっただろうね。
そういう恐怖感の中で、何か音を聞いた入り、ちょっと動くものを見たら
脳内で化け物に変換されてしまうというのは、ありそうなことだと思う。
376:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/31 01:23:12 HNCBqtFe0
もはや妖怪を描く人がいないもんな
江戸の本が今にも通ずるって事は、
みんなあれこれ妄想して楽しんでたんだろうな
まっ暗闇に対しての恐怖のリアリティが
逆にあんな愚直なデフォルメになったみたいな
現代の幽霊は人型だとか、人間に似すぎてて
とても嘘くさい感じがする
377:DoW
10/10/31 01:37:54 U+KTyOzQ0
妖怪・・・まあ、昔の人は今のように何でも画像で検索できる時代よりかえって想像力が豊かだったのかもしれません。
あとは、差別というのもあるのかな。前に「件（くだん）・・・予言をする人牛、人面牛体あるいはその逆もあるらしい。にん
べんに牛の漢字が人牛を表している」・・・について調べたんだけど、どうやら被差別集落で生まれる奇形の牛の子が・・・。
江戸時代の輸出品の書かれた文献には「人魚」というのがリストアップされてて、これは猿と鯉や鮭をつなぎ合わせた
工芸品で、ヨーロッパでもいくつか日本製らしいものの発見例があるようです。
378:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/31 01:51:30 HNCBqtFe0
たまに御寺に人魚のミイラとかあったりするけど
干物かよ！とか思うわ つなぎ合わせなのかねぇ
牛頭についての劇画なら最近では
新耳袋とかであったよ
馬の被り者が最近
売れてるけど、何だか象徴や伝統に思えてきた
379:DoW
10/10/31 02:08:22 U+KTyOzQ0
新耳袋の本は狐や狸が化かす話もけっこうとりあげてて、伝統を守ろうという姿勢があるようですね。
あと、「魑魅魍魎」というのが平安時代の文献に出てくるけど、これが水銀中毒の人たちであるとする奇妙な説があって、
奈良の大仏の金メッキは水銀アマルガム法によるもので、このために大量の水銀蒸気が発生し、多くの人が中毒した。
で、その人たちは祟りによるものと考えられ妖怪あつかいされた。この水銀中毒の蔓延が長岡京遷都へとつながる、と
いう説があるし、「魑魅魍魎」が後の「百鬼夜行」につながったという人もいる。まあこれもわかんない話ですけど。
URLﾘﾝｸ(www.nkdaibutsu.com)
380:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/31 02:18:32 bbL3xII2P
狸、狐というのも、幽霊とにたようなものだよね。
つまり、里山で不可解な現象が起こったり、不思議なものを見たときに
妖怪とするのか、幽霊とするのか、狸や狐が化かしたものとするのか
精霊や神の仕業とするのか、天使とするのか
なんだか解らないのに、想像して適当に何かに仕立て上げtるという点では
どれも同じだね。
381:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/31 02:23:29 2TG/i61H0
>>360
まあ 富士山に興味のある人は、どんな富士山なのか聞きたい知りたい
山なんか興味ない者にとっては、知りたくも無いって事ですかね。ｗ
ピラミッドは、宇宙人が作ったんだよ。
と言ったら、なわけねぇという者も居れば、何故そうなるかと追求して行く
人それぞれの思考は、どう変化して行くか止まってしまうか
それも住人次第で如何様にも成るって事でしょうね
繁盛しましたね今夜はｗ
おやすみ
382:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/31 06:51:26 3gBBLp4w0
～ ～
困 困
ム
私は故人さんの命日に幽霊を見たのですが
笑 誰か科学的に説明してもらえませんか
幽霊はいないなんて言わせませんよ
いないけど脳味噌が見たのかな？
幻覚？じゃないと思いますよ
383:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/31 07:55:00 HWTMHhd90
>>360
富士山：誰にでも見える。誰にでも触ることができる。
暗くなければ、いつ誰が撮影しても写真に写る。
ゆーれ：一部の人にしか見えない。触れない。
「いる」と言われる場所を撮影しても写るとは限らない。
一緒にしてもらっては困る。続きは哲学か心理学の板でどうぞ。
384:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/31 09:42:03 XI3gH4PTO
妄想と哲学は違うだろ
385:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/31 11:53:35 2TG/i61H0
＞幻覚？じゃないと思いますよ
？なら差し支えないけれど 妄想にしてしまうのは何なんですか？て事になる。ｗ
何故妄想と証明できるのか？ それも自分の妄想？とも考えられる。
昨夜肯定者が降臨したが、否定者から病気だろう？3名
科学証明には、まだまだ先である。
自分達が想像する幽霊とは、どんな者 物なんだろう？
居ないと断言する者は、見えない 証明されてないからそれだけですか？
見えた人の話があったから、スレは進んだ。
幽霊見た話、もっと書いてほしいとは思わないのだろうか？
386:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/31 12:40:58 3gBBLp4w0
>>385
＞幻覚？じゃないと思いますよ
？なら差し支えないけれど 妄想にしてしまうのは何なんですか？て事になる。ｗ
次は妄想の出番ですか その次は勘違い、次は見間違い、次は基地外ですか？
全くお話にもなりません ２ｃｈだから仕方ないって事でね
387:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/31 12:51:58 OcfMtzpI0
幽霊はいないとは言えないと思う。
いろいろとテレビとか本とかでもやってるだろ。
388:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/31 12:57:10 2TG/i61H0
>>386
現場は、２ちゃんだからね。
なら、お互い気楽にやろうぜ。本気でムキになって喧嘩したり熱いですなｗ
科学証明スレになるのは、いつになるやら
毎日スレキチガイです。
389:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/31 12:59:36 BWpnuG+NO
>>383
富士山は誰にでも見えませんよ。〈ヒント・盲目〉
なぜ私が〈人によりけり〉としたのか、その意図を考えてみては？
あと、写真は〈私がみた富士山〉ではありません。
写真は、情報です。次元が違います。
390:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/31 12:59:49 2TG/i61H0
>>387
そうなんですＹＯ
それを科学証明しろというので、揉めてるのです。
どうしたらよかんべ
391:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/31 13:03:55 BWpnuG+NO
>>389
なんかおかしいなｗ
富士山は誰にでも見えるとは限りませんよ、ですねｗ失礼
392:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/31 13:11:46 3gBBLp4w0
>>390
違うんですよ～ん
幽霊はいないとは言えないと思う じゃなくて
見た人にとっては幽霊はいるんですよ～ん
脳内からのものによるものか？脳外からのものによるものか？
393:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/31 13:20:46 HWTMHhd90
>>389
じゃ、少し言い方を変えようか。
ここが富士山だ、といわれる場所に行けば
正常な視力の持ち主ならば誰にでも見えるし、触る（というか、登る？）ことができる。
新幹線の窓から、東名高速を走る車の窓から、
「あそこに富士山が見える」と言われれば、正常な視力・精神の持ち主であれば
誰も本気で異論は挟むまい。幽霊とは違うのだ。
というわけで相変わらず、富士山は幽霊とは同じではないし、誰も困らない。
そして、富士山の何たるかをいくら議論したところで、
幽 霊 の 存 否 と は ま っ た く 、何 の 関 係 も な い。
そのテーマから、いったい何が得られるのかな？ 何を得ようとしているのかな？
394:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/31 13:33:29 3gBBLp4w0
幽霊はいないとは言えないと「思う」 じゃなくて
幽霊は現象として「存在する」んですよ～ん
それを科学証明しろというので、揉めてるのです。
どうしたらよかんべ じゃなくて
いまのところ証明が出来ないんですよ～ん
395:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/31 13:51:33 2TG/i61H0
>>392
私は、勝手に脳外からだと思いますけどね。
自分が、考えて起きた事でもなくリアル正常な生活だと思います。
見えないけど、心霊現象は見ている。幽霊見える者を見ている。されど掲示板では証明できませんので
書きません。誰かが科学証明できる工程（技）が出来る日を期待しております。
自分としては、どうしたら見えるようになるかって事が先
見える者から、こうしたら良いという教示はあっても暇なし
こんな話さえ、スレチキチガイになりますからＮＥ
科学証明しろと、テンプレ変えた人は、科学証明になるような環境にしてほしいですな
出来ると思って変更したんだろ？実例にない科学証明できる２ちゃんって素晴らしい！
ちょっと買い物
396:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/31 14:04:27 BWpnuG+NO
>>393
みなさんがみなさん正常な視力を持っているとは限らない。
現に盲目の方もいます。手がない人、足がない人もいます。
幽霊も同じです。見える人、見えない人がいます。
情報に関しても、例えば目がみえない、耳が聞こえない人はどうです？
情報を取り込む事は不可能ではないでしょうか。
つまるところ、幽霊も富士山も変わらないという結論になります。
むしろスレタイが〈富士山は本当にあるのか〉でもいい訳です。
よろしいかな？（笑）
397:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/31 14:18:26 HWTMHhd90
>>396
じゃぁ、外界（もしくは身体内部）からの情報であるという点で同じ、
ということに関しては、まぁそれでよしということにしておこう。
で、もっとも肝心なのは、富士山の何たるかをいくら議論したところで、
「 幽 霊 の 存 否 と は ま っ た く 、何 の 関 係 も な い 」のでは？ ということなのだが。
そのテーマから、いったい何が得られるのかな？ 何を得ようとしているのかな？
関係すると言うのなら、それを議論することで幽霊に関してどのような知見が得られるのか、
ぜひ、あなたの考えをお聞かせ願いたい。
398:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/31 14:32:06 BWpnuG+NO
>>397
>>360で既に言ってる訳ですが、つまり科学で扱うには難しいのではなかろうか、というお話。
例え富士山を隅から隅まで分析したとしても、それは【富士山という情報】でしかない訳です。
肝心の【【富士山そのもの】】には何ら関係もない事です。
私が、他のなにものでもなく私である限り、それは私しか知り得ない、という事。
よってスレタイを変更するべきです。
〈幽霊は本当にいるのか〉ではなく、
〈幽霊の情報を集めよう！〉にした方がよっぽどいい（笑）
399:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/31 14:54:43 HWTMHhd90
>>398
その論でいくと、
別に幽霊に限らず、目の前のすべての事象について「科学で扱うことは不可能」となる。
間違いではなかったとしても、議論はそこで終わりだ。
>よってスレタイを変更するべきです。〈幽霊は本当にいるのか〉ではなく、
>〈幽霊の情報を集めよう！〉にした方がよっぽどいい（笑）
「〈あなたのみている富士山〉というのは証明不可能」（>>360）なのであれば、
いくら情報を集めたところで、「私の見る情報」と「あなたの見る情報」は照合できないんでしょ？
集めた情報についても「証明不可能」なんでしょ？ 「集めただけ」で終わってしまうのではないかい？
誰かが幽霊の目撃情報を寄せたところで、
「それは情報でしかない。肝心の【【幽霊そのもの】】には関係ないから」と言われたら、それで話はおしまい。
幽霊の情報を集めることに、何の意義がある？
そもそも、スレッドタイトルやスレッドの趣旨が気に入らないのであれば、
そんなスレッドには来ずに、自分でそういう趣旨のスレッドを作ればいいだけではないのかい？
そういうスレッドに意義があると考える人が多ければ発展するだろうし、いなければ枯れるだけ。
400:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/31 15:26:33 BWpnuG+NO
>>399
話の筋を180度くらい勘違い（理解できない？）されてますね。
情報というのは変化しつつも、我々にある共通世界の様なものでしょう。
A「あちらに富士山が見えますよね？」
B「はい、見えます」
これで、AとBの間には富士山【という情報】ができた訳です。
では仮に、Bが盲目だった場合、そしてそこに後から視力2.0のCという人物が加わった場合、
どうなるでしょう、と。
まあ、とにかくね、君はもっと色々勉強して色々知った方がいいですよ。
何の知識もないのに相手してあげてるのは私みたいな暇人の他いませんよ。
401:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/31 15:43:52 HWTMHhd90
>>400
情報として共有できるのであれば、十分に科学的検証ができるってことじゃないかい？
科学で扱えるってことにならないかい？
402:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/31 15:47:11 8zTlOpSq0
某戦場カメラマンによれば「いると思えば、いると思います。」
403:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/31 15:52:37 3gBBLp4w0
>>395
見る人の脳外からの・・・となると前スレの説明に幻覚とは「対象なき知覚 即ち実際には外界からの入力がない感覚を体験してしまう症状をさす」
幻覚では無いことになると考えられますが、 これは霊魂？に起因するものという事になると考えられます。
ただし、この場合（霊魂）の場合には幻覚の説明の外界からの「入力」が相応しいのかと言う疑問もあります。
もうひとつはアカシックレコードと言われているような概念の様々な情報記録が存在し幽霊に関しては過去に亡くなった方の生前の情報記録の一部を、
何らか？のきっかけで幽霊という現象で視覚的に認識（姿・命日等）するという考えです。
幻覚、霊魂、アカシックレコード等を安易に引用していますが、この点について詳しい方のご意見を参考に出来ればと思っています。
404:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/31 16:01:16 umTtNeUG0
>>401
携帯青猫に構うなってｗ
お得意の勝利宣言もまた出たことだし以降スルーでｗ
405:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/31 16:02:11 wG2shacg0
屁理屈携帯をするな
スレタイ無視した単なる荒らしだから
406:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/31 16:04:12 BWpnuG+NO
>>401
そうなんです。あなたの言う通り、科学的検証はできます。
けれども、いくら科学的に〈これが幽霊です〉としたところで、
情報としては理解できますが、幽霊そのものに関しては結局のところ、
〈いる・いない〉は人によりけりになってしまうんです。
ですから、幽霊の情報を元に、科学的検証をし、〈いる・いない〉に関しては、
【信じるのか信じないのか】と、完全に個人への問い掛けにすればよろしいかと思います。
そうすれば議論もスムーズになりますし、私も多分いなくなります。
407:DoW
10/10/31 16:14:18 U+KTyOzQ0
「幽霊がいる世界」の人と「幽霊がいない世界」の人とでは議論は成り立たないだろう。個人個人の世界観がすべて
その個人にとって唯一真性のものであるのなら、個人の数だけ世界があり、それらは重なり合ってはいるものの永久
に交わらない部分があるということになる。
あるいは、その個人の世界認識が変わるたびにその人にとっての世界が変化していくというのなら、それは別に認識
論などを持ち出すまでもなく当たり前の話。
408:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/31 16:16:04 HWTMHhd90
>>406
>そうなんです。あなたの言う通り、科学的検証はできます。
おかしいな。>>360でこんなこと(↓)言ってた人がいるのだが。
>こればかりは科学で扱えるものではありませんねぇ。
>困った困った（笑）
>>398ではこんなセリフ(↓)も聞こえてきたぞ。
>科学で扱うには難しいのではなかろうか、というお話。
科学で扱えないのか、扱えるのか、どっちなの？
>ですから、幽霊の情報を元に、科学的検証をし、〈いる・いない〉に関しては、
>【信じるのか信じないのか】と、完全に個人への問い掛けにすればよろしいかと思います。
そういうスレにしたかったら、そういうスレを自分でお作りになればよろしいではないか。
なぜ、そうしない？
409:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/31 16:16:48 HWTMHhd90
>>404
もう少し遊ばせてください。
410:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/31 16:22:38 BWpnuG+NO
>>408
ちょっと仏教用語入りますけど、
科学で扱うには難しい、としたのは、具体的世界、
つまり、〈いる・いない〉とする完全な私的体験。
科学的検証はできる、としたのは抽象的世界、つまり、情報の世界ということ。
そもそも科学、というもの自体が抽象的世界のカテゴリーになります。
411:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/31 16:27:06 BWpnuG+NO
てか読解力をなんとかしてほしい・・・
もう理論とかトンデモでいいからそれだけはなんとかしてくれ
412:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/31 16:35:06 2TG/i61H0
>>403
難しく考えると、訳がわからなくなってしまいます。
たとえば、幽霊が見えるという人、話せる人がいたとして、
私も見てみたい、でも見えない。だったら幽霊が今此処に居る事を、貴方が信じられる範囲で
表現しましょうとして
此処に、今。貴方の祖母がきています（生前見ているし生活していた）
通訳してやるから話しなさい。
その内容が、双方共通したりすれば。まずＯＫです。幽霊の存在が誰か解るからです。
プラスして、自分が昨日までの行動を見られて居てそれが当たったら
あちらからは、見ているになる。
その存在を、何かに残して行ったらそれが証拠になる。
たとえば、文字を残すとかね。
それは、霊にも力の差があってできる者、出来ない者、もっと高度な力を出す者
実際、私がこのような経験をしました。と言った所で、出して良い証拠も
ネタで、インチキで終ってしまったら無駄なんですよ。
ましてそれを科学証明しろなどと、まったく考えられないですね。
その場を、経験した2人で見たとしてもなんら証拠にもならないのです。
話を面白おかしく聞いてみようなら、いくらでも話せる人はいるでしょうね。
罵倒され、病気にされてまで自分の貴重な体験談はできないと成るのではないですかね。
しかしながら、現世に幽霊など登記されません。不必要
科学証明までして知りたいか、ただ存在を知ってみたいかだけの事なんじゃないか？
霊の存在を認めたら、次へまた進む、それは色んな事
ですが、またおかしなもんで、肯定者だけのスレになると
知りすぎて、知った事が異なってるのでしらけてしまう場合があるのですよｗ
＞俺の方が正解だ
でも言わない 揉めないかな
だから、こうやって、ぐだぐたでやってる方が２ちゃんらしくていいのかもねｗ
413: [―{}@{}@{}-] ネタの人
10/10/31 16:38:29 2lS6iPT3P
いつ来ても律儀にグルグル回っているスレだことｗ
うちの犬に見習わせたいくらいだよ、散歩コースを４年歩いても覚えないｗｗ
さて、パート１１０までにって言ってた俺理論、ちょっと始めてもいいかな？
414:DoW
10/10/31 16:38:48 U+KTyOzQ0
www 生まれつき幼稚園にも小学校にもいかず家で引きこもってる人にとっては家族だけがその世界で、もちろん豊臣
秀吉も富士山もその世界の中にはないだろう。テレビで見たとしても、それを信じるかどうかはその人しだい・・・これは
当たり前の話。
それまで幽霊を信じていなかった人が何か強烈な体験をして幽霊の存在を信じるようになった・・・これはその人にとって
幽霊のいない世界から、いる世界に変化したということで、これも当たり前の話。
問題は、人は一人で生きているわけではないということで、その人を「あらし」や「基地外」だと思う人が周りに増えれば増え
るほど、その人は世界がなぜかだんだん生きにくいものになっていくことに気がつくだろうね。www
415:DoW
10/10/31 16:40:01 U+KTyOzQ0
>>413
もちろんです。お待ちしてました。
416:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/31 16:43:08 bbL3xII2P
>>413
ネタの人、ホンモノ？
久しぶりｗｋｔｋ
417:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/31 16:47:10 umTtNeUG0
>>413
ひさしぶりｗ
Ｐつけてるし仕事場かｗ
418: [―{}@{}@{}-] ネタの人
10/10/31 16:48:02 2lS6iPT3P
聞いておいて勝手に始めちゃうが、相変わらず家ＰＣは子供に占拠されてるので、
暇つぶしのネカフェからの書き込みだ。焼き鳥はご愛嬌ってことでｗ
まず、ここでもよく話に上がる「幽霊の定義」って奴から始めてみよう。
俺はオカルトマニアだが、電波系マニアだったから浅学だったところもあった。
とりあえず古今の幽霊関係の書物を集めて定義って奴が無いか調べてみた。
結果、幽霊の定義はちゃんとあったｗ
幽霊とは「人の霊が、生前の姿で人前に現れること」を言う。
これは井上円了あたりくらいからの民俗学や、明治大正期の心霊研究で使われている定義だ。
その辺りを詳しく解説している本としては、大島清昭氏の「Jホラーの幽霊研究」が
一番入手しやすい本だろう。彼の「現代幽霊論」では詳細も書かれているが、
大型書店でも取り寄せになる専門書なので、興味がある人はそちらを読むといいと思う。
では、この定義をベースに俺流の幽霊論を一席ｗ
419:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/31 16:51:10 HWTMHhd90
>>410
ふ～～ん。まぁ、間違いではないのだろう。
幽霊に限らず、すべての事象について言えることだけどね。
それでだ。
「“いる・いない”は人それぞれで、科学的に考えても結論は出ない」という考えの人間が
「“いるのか・いないのか”を科学的に考えるスレ」に来て、何を検証しようというのかな？
いちばん問いたいのはこれ(↑)なんだな。
スレッドの趣旨やタイトルを変えるのは難しいぞ。変えたところで、おそらく賛同は得られまい。
タイトルを勝手に変えた下記のスレ(↓)が没落したことから、それは明らかだ。
■□■幽霊について考察するスレ104■□■
ｽﾚﾘﾝｸ(occult板)l50
繰り返すが、
>ですから、幽霊の情報を元に、科学的検証をし、〈いる・いない〉に関しては、
>【信じるのか信じないのか】と、完全に個人への問い掛けにすればよろしいかと思います。
そういうスレにしたかったら、そういうスレを自分でお作りになればよろしいではないか。
なぜ、そうしない？
420: [―{}@{}@{}-] ネタの人
10/10/31 16:54:51 2lS6iPT3P
おっと待ってた方も居たのか、ご無沙汰ですｗ
さて、続けましょうか。
前段で幽霊とは「人の霊が、生前の姿で人前に現れること」と幽霊を定義した。
ただ、このままでは科学的とはちと言いにくい。
どこがって言うと「霊」って言葉だ。これ一個で胡散臭さ倍増になってしまう。
では、否定派諸君の大好きなオッカム君にちょっと登場頂き剃刀をふるってもらうと、
「幽霊とは、生前の姿で人前に現れる現象」ということになる。
オッカムの剃刀で「霊」を剃り落としてみたんだがｗ
そうなると、幽霊って人の姿したもので、それが人じゃなきゃ全て幽霊になるってことだ。
はい、幽霊は存在するｗｗｗｗ
え？馬鹿にしてる？一応定義して証明したが・・・どこが間違ってるんだろうね？
次はそれをちょっと考えてみようと思う。
421: [―{}@{}@{}-] ネタの人
10/10/31 17:01:34 2lS6iPT3P
ここで問題になるのが、「霊」だ。オッカム君が剃り落とした前段の下り、
たぶんここが幽霊の定義では剃っちゃいけない部分だったんだろう。
では「霊」とは何か？心霊主義に走るのもいいが、俺は幾つかの観察と実験を行った。
まず観察は以前にも話した「支店長の壁」現象だ。
原因不明の支店長室の壁鳴りとその隣で数年前に起きた社員の死。
それを知る社員はその壁鳴りを「社員の霊」と呼び、
赴任したばかりの支店長はどう認識するか。
結果だが、まず壁の現象は未だ未解決だ。
３社の調査会社に依頼したようだが未だに原因は不明。
少なくとも建物に瑕疵が無いことは証明されただけだ。
これで心霊現象となるか？ってとこだったが、事態は急変した。
422: [―{}@{}@{}-] ネタの人
10/10/31 17:08:31 2lS6iPT3P
支店長の壁事件は突然終わりを告げたんだ。
飲み会の席で支店長に隣の部屋での社員が死んだ話をした奴が居た。
そのとたん、支店長が猛烈に怒り出した。
どうやらその社員、支店長とは同期でとても仲が良かったそうだ。
で、彼の葬儀にも実は出席していて、奴はそんなことする奴では無いと怒り出した。
少なくとも化けて出ても俺を脅かすような奴じゃないと。
それから次第に幽霊話をする奴は減り、例の壁鳴りはただの原因不明の現象になってしまった。
調査会社からも「幾つかの原因が複雑に絡まった複合原因の可能性はある」みたいなことはあったんだが、
その文言がそのまま壁鳴りの原因として幽霊よりもメジャーになってしまった。
確かに壁鳴りという怪奇現象はある。
ただ、霊になるべき人物を否定したとたん、それは心霊現象ではなくなった。
これは「霊とは人の感情による産物である」とも考えられる。
さて、次は実験の話だ。そのために青森まで出かけていったｗｗ
423: [―{}@{}@{}-] ネタの人
10/10/31 17:15:28 2lS6iPT3P
青森と言えばイタコ。イタコと言えば口寄せ。
下手な霊能者にぼったくられるよりは一番安全牌でってとこで、
実際に霊に会いに青森まで行ってきた。いとこと一緒に。
今回の目的は３人の口寄せをしてもらい、それを観察することにあった。
まずは共通の祖母である父方の祖母、次にいとこの母方の祖母、
最後に俺の母方の祖父の計３人だ。
俺たちは父方の祖母にはお互い可愛がってもらい、共通に知っている。
ただ、母方の祖父母はお互いに会ってない。
知らない人の口寄せと知ってる人の口寄せ。受け手にどういう変化があるのか、
自分の身をもって体験してきた。
424: [―{}@{}@{}-] ネタの人
10/10/31 17:22:33 2lS6iPT3P
ではその実験結果だが、結果として俺は祖母と祖父に会った「気がした」
イタコの口寄せの様子はテレビで見た人も多いだろう。
「元気にしろ」「好き嫌いするな」と、当たり障りのない話しか大抵しない。
実際俺の時もいとこの時もそうだった。
でも、実際に祖母と俺の祖父を降ろして貰っている間、
俺は彼女に「祖父母が降りている」と感じることができた。
ただ、いとこの母方の祖母の時は津軽訛りのばあさんがぶつぶつ言ってるとしか感じなかった。
彼自身は「ばあちゃんだ」と喜んでいたが。
もちろん彼が俺の母方の祖父を降ろして貰ってる時の感想も同様だ。
冷静に分析するとあれは口調やリズムなどで一種のトランス状態に
こちらも入っているとも考えられる。ただ、その時間は確かに祖父母は目の前に居た。
思考は冷静に否定しても感情は否定することができない。
「霊とは感情により作られるもの」という考察をしてみたんだがどうだろうか？
425:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/31 17:30:14 BWpnuG+NO
これは上田次郎教授にイタコの調査を依頼しないとｗ
426: [―{}@{}@{}-] ネタの人
10/10/31 17:30:44 2lS6iPT3P
さて、俺は観察と実験で「霊とは人の感情により作られる」と考察した。
ここで、ちょっと昔話だが俺が幽霊話にのめりこんだきっかけがある。
祖母の通夜の時、ちょっとした騒ぎがあった。
親戚一同が通夜の晩だと言うのに遺産の取り合いを始めたんだ。
父親や叔父叔母が敵意剥き出しで言い争う姿はとても醜かった。
０時を回ったころ、叔母が悲鳴を上げた。
窓の外に祖母の幽霊が出たと叫んだんだ。確かに窓の外に祖母の姿がある。
一同はその姿を見て必死に念仏を唱え始めた。
結果、それは隣の部屋の遺影が鏡台やガラスなどの反射で写ったと判明したが、
それ以降、遺産で争うことを叔父叔母はしなくなった。
俺は今回の一連の観察・実験・資料漁りを踏まえ、「幽霊」だと考えている。
427:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/31 17:31:52 bbL3xII2P
ネタの人の行動力すげえな。
わざわざ幽霊の定義調べたり、青森くんだりまで行ったり。
壁鳴りはまだあるのかな？
あるのに、幽霊の仕業と考える人が居なくなった？
イタコの方は、本人でなければ知らないような情報は無かったの？
孫である自分の呼び方とか、食べ物の好き嫌いとか、体の弱いところとか。
＞霊とは感情により作られるもの
感情より、妄想とか、勝手な推定とかそんな感じの方がしっくりくるかな。
でも、そうではない実在として存在している可能性も否定できないとは思うけどね。
個人的には「本当はどうなんだろう？」という判断保留状態だね。
科学で解明されるまでは、多分一生このままだと思う。
428: [―{}@{}@{}-] ネタの人
10/10/31 17:39:16 2lS6iPT3P
窓に映った祖母は科学的に原因は判明している。
そこに霊の入り込む余地は無いと考える人も居るだろう。
ただ、そのタイミング、周囲の感情の高まり、それらが複合し、
その鏡像が「幽霊」として働いているものと考える。
哲学に「神の存在証明」というものがある。
その中にニュートンが示した証明がある。
確かに物理法則によって世界は作られている。
ただ、その法則は誰が作ったのか？それが神ではないか？って奴だ。
今の科学はオッカムの剃刀によりそこに言及はしない。
ただ、その剃刀で剃り落とされた所に神も霊も居るのではないのか？
ってのが俺の考えた一つの考えだ。
ただ、それを証明するのは現代科学では不可能だろう。
心理学や、精神分析学でも結局納得できる人は一部だと思う。
結局最終的な結論としては
「信じる人には存在する」ってことになってしまうのかなｗｗ
429: [―{}@{}@{}-] ネタの人
10/10/31 17:48:30 2lS6iPT3P
さて、まだ色々と調べているんだが、今のところはこんなとこかな。
民俗学系でまだ５～６冊は読み残しもあるし、心霊研究関係はほとんど手付かずｗ
あと、加門七海って人の「うわさの人物」って本を今は読んでるがお勧め。
９人の霊能者へインタビューしてるんだが、ここでよく話題になる霊能者の見え方とか、
考え方についての参考にはなると思うよ。
>>427
本人しか知らないって話は確かにそれっぽいものはあったよ。
祖母の「目先の金に目を奪われず」なんてのは通夜の晩のことかなとか。
ただ、冷静に考えるとどこの家でもありそうな話をしてるってとこだったな。
録音してみたらもっと分析できたんんだが、当日電池が切れてしまったのが後悔。
確かに霊という実在がある可能性も否定はできない。だからって肯定も無理。
通夜の幽霊なんて肯定する証拠どころか否定する証拠しかないしｗ
でも、自然科学的には物理現象でも社会科学上は充分に「幽霊」だと思っている。
430:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/31 17:52:22 umTtNeUG0
似たような話
俺否定派だけど何度か幽霊っぽいのを見たことがある
全て寝起きだったんで夢ですませたし、
怖いっちゃ怖いんだけど、そこは否定派だしあくまで「夢」だから平気
で、ある日起きたら金縛りになってて、お腹の上に何かが乗ってた
金縛りで見えないし、すごく重くて苦しいし怖いんだけど、
それ以上に人が寝てるのに何邪魔してんだ！って腹が立って
動かない腕を無理やり気合で動かして、お腹の上に振り下ろした
その瞬間、金縛りは解けて跳ね起きたんだけど、
幽霊って定義的に魂とかそんなんだろ
だったらこっちが魂込めて気合入れてぶん殴れば倒せるんじゃね？って思うと
幽霊がまったく怖くなくなった
それ以降、幽霊を見ることがなくなったし、金縛りもなし
「霊とは感情により作られるもの」ってのは、だから否定派的なとり方では同意だな
431:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/31 17:53:21 3gBBLp4w0
>>419
あなた自身もその賛同が得にくいスレタイを変えたらって言ってるじゃないの！
「“いる・いない”は人それぞれで、科学的に考えても結論は出ない」という考えの人間が
「“いるのか・いないのか”を科学的に考えるスレ」に来て、何を検証しようというのかな？
いちばん問いたいのはこれ(↑)なんだな。
スレッドの趣旨やタイトルを変えるのは難しいぞ。変えたところで、おそらく賛同は得られまい。
タイトルを勝手に変えた下記のスレ(↓)が没落したことから、それは明らかだ。
■□■幽霊について考察するスレ104■□■
ｽﾚﾘﾝｸ(occult板)l50
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
繰り返すが、
>ですから、幽霊の情報を元に、科学的検証をし、〈いる・いない〉に関しては、
>【信じるのか信じないのか】と、完全に個人への問い掛けにすればよろしいかと思います。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
そういうスレにしたかったら、そういうスレを自分でお作りになればよろしいではないか。
なぜ、そうしない？
432: [―{}@{}@{}-] ネタの人
10/10/31 17:57:18 2lS6iPT3P
>>427
壁鳴りはまだあるよ。
ただ、一部を除きほとんどが「建物の構造とかで複合的理由で」って考えている。
支店長に言わないですよって言っても、「支店長の親友がわざわざここでねぇ」って感じで。
ちなみに一部の人ってのはペットボトルに「愛」って書いた紙を巻いてるような人だったがｗ
あと、その会社だけど元は４００年くらい前から田んぼでその前は原野。
戦の記録もなく、周辺で殺人事件もないのどかな土地でね。
霊の根拠を取り上げるとこういう結果になるのかと、俺も初めての体験だったよ。
433:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/31 18:01:48 3gBBLp4w0
,.
.._ /
＼ __,!
〕-`ｰ;、４３３ゲット!うんこに勝利！！
」`;{ヾ￣.} l'__
_/~| ＼l }=､
<ヽ/ `i/ ＼._
_)
434:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/31 18:03:46 3gBBLp4w0
過去スレ全部読んでから来いタコ
↓
：自治スレでローカルルール他を議論中
,.
.._ /
＼ __,!
〕-`ｰ;、ごめん
」`;{ヾ￣.} l'__
_/~| ＼l }=､
<ヽ/ `i/ ＼._
_)
435:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/31 18:07:26 bbL3xII2P
>>429>>432
そうかそうか、面白い話をありがとう。
まだ現象が続いてるのに、「なんだ幽霊じゃないのか」となるのは珍しいな。
それでお払いしたら現象が止まったとかなると、また面白いんだけどｗ
とりあえず乙
436:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/31 18:08:57 3gBBLp4w0
：自治スレでローカルルール他を議論中：
勝手にスレタイ変えるな。これウンコ却下だな。
もしくは、「科学的」にと、ごまかさずにつけなさい。
：自治スレでローカルルール他を議論中：
こういう無意味に(自分の思いだけで)、暴挙に出る輩のせいで、
いるいないスレが衰退しない事を祈る。
：自治スレでローカルルール他を議論中：
言葉あそびをしたい訳じゃないからスレタイには拘らないが、
せめて検索しやすいまたは前スレで明記してから立ててくれ
探すのが大変だったじゃないか
まぁタイトルに拘る時点でまともな議論が出来てないウンコ冷やっこが立てたんだろうけどね
：自治スレでローカルルール他を議論中：
まともに議論が出来ない人がいるから立てたんだよ。
削除してもかまいませんので、どうぞ。
437:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/31 18:11:58 HWTMHhd90
>>431
･･････？
自分は「スレタイ変えたら？」などと書いた覚えはありませんが。
438:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/31 18:14:56 2TG/i61H0
乙でした。
切っ掛けはやはり自分の信頼できる人や、身内などから起きた場合
信じるんですよ。
スレ違いになるか解りませんが、先祖霊というのは、子孫の事1番に考え見守っている。
そういう事ですから、会いたいと思う気持ちが伝わり可能性になった。
って事もあるから、ここはまだ自分の祖父母も亡くならない方もいるかと思うけど
最愛の家族が亡くなった人達が
亡くなる、終るが、
まだ続きがあったと思えたなら
それを知ってみたいってなるんじゃないかな
霊が現世に居るだけではないっと、来ようと思ったら来れる、妄想でも
それを誰かがあるとした場合、どう受け止めるかは、自分の環境によっても変わるんだよ。
感情が引き込むってことかいな？
祖父の葬式の後、親戚一同飲んでたら、見える者が、あそこに爺ちゃんがいるとか
ふ～ん冗談だと思ってたら、後日仏壇あたりの写真撮ったのを眺めたら
爺さんの顔が映ってて驚いた。なんて事もあり
霊感のある者を対象にして、霊が動くんじゃないかと最近思う。
まったく霊力にない者には、あちらも興味なしなんだろうか？
439:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/31 18:16:37 3gBBLp4w0
変える事に変わりがないでしょってこと
440: [―{}@{}@{}-] ネタの人
10/10/31 18:20:19 2lS6iPT3P
>>430
夢って時点で俺が見つけた幽霊の定義からは外れるんだけどねｗ
大島清昭氏が作った霊魂チャートってのがあるんだが、ここでも参考になるかな？
URLﾘﾝｸ(portal.nifty.com)
写真で見づらいが、気になる人は>>418で紹介した本でも立ち読みしてみてｗ
確かに幽霊は感情に影響される存在だと俺は一連を通して感じたよ。
ただ、その感情の中に「何か居る」という感覚があるのも確か。証明はできないが。
錯覚とも考えられるし、そうじゃないとも考えてしまう。
俺には自然科学的追求は無理っぽいなｗ
>>435
お祓いはたぶんしないだろうねｗ
ただ、今度支店長が異動するようで、新しい支店長の異名が「死神」
パワハラとかで何人か自殺に追い込んでるって噂の人らしい。
その会社の人はかわいそうだが、今後も経過観察は続けるつもりだよｗ
441:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/31 18:30:28 HWTMHhd90
>>439
変えろなどどは一言も言ってない。そういう趣旨のスレッドを立てればよい、と言ったまで。
こっちはこっちで、今後も105・106･･････と進むのみ。
442: [―{}@{}@{}-] ネタの人
10/10/31 18:42:46 2lS6iPT3P
>>438
心霊科学はまだ一通り読んだくらいだけど、心霊研究ではポルターガイスト現象は
感情に左右されるって話があるようなので本当に関係もあるのかもしれないね。
俺自身が感じたのは、霊という存在はその対象への感情移入により存否も分かれるってとこか。
ごく普通の物理現象にしても、そこに霊が介在すると感じるか感じないか。
社会学的な見方とすれば、その差の中に霊は存在するという結論だよ。
そう考えると世の現象全てがその感情の中でしか存否は無いんじゃないかなと。
人と犬の境界が見えなくなって人殺しした人も居たし、
生物と物質の境界が見えなくなって人形しか愛せないって人も居る。
幽霊ってのは実体が無いからこそ、それがくっきりと見えるんじゃないかなってね。
443: [―{}@{}@{}-] ネタの人
10/10/31 18:46:28 2lS6iPT3P
さて、あまり遊んでいると晩飯おあずけになるので、今日はこの辺で。
ご批判等々ございましたらよろしくお願いします。
仕事の合間にでもレスさせて頂きます。
次回は青猫閣下の牙城、心霊科学の方を勉強して参りますｗ
444:DoW
10/10/31 19:33:27 U+KTyOzQ0
>>443
怖い怖いと思いながら夜道を通ると幽霊を見て（見たと思って）しまう。亡くなった肉親や恋人に対する追慕の念が・・・。
あるいは、殺人犯が罪の意識と自責の念から刑務所で被害者の・・・。たしかに霊現象には感情によって引き起こされる
ものは多いのだろうけどねえ。しかし、突然に誰ともわからない、自分とは何のかかわりもないはずの人の霊を見てしま
ったという目撃例も多いわけだし、そのあたりはどうなんでしょう。
445:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/31 19:40:09 HWTMHhd90
人が幽霊を見てしまう原因は１つとは限らんです。
446:DoW
10/10/31 19:58:07 U+KTyOzQ0
イタコ・・・については前に書いたけど、あれは厳しい修行を積むだけあって、かなり高度な技能を習得してると思う。
恐山のツアーで興味本位にイタコの小屋を覗いた人でもあまり不満が聞かれないのは、共感関係を築く親和力が
高いんだろうね。むろん、本当に故人と対話したい人には、それを満足させるだけのテクニックもある。心理的なカウ
ンセリングを受けたと思えば、謝礼は高くはないかも。
あと、恐山の場合はあの荒涼たる火山地形の中に地蔵像や風車が立ち並ぶという舞台効果もあるだろうし。
447:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/31 20:44:27 4FQdlMiV0
存在論と認識論なんてｗおまいら青春してるじゃねーか
448:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/31 22:09:31 YTAdd0ui0
いやいや、久しぶりに読んでいて楽しいものでしたね
某コテハンの人も見習って、敵を作るだけの文章を控えてくれると嬉しいんだけどな
449:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/31 22:30:31 HNCBqtFe0
>>444
夢の中で全く知らない人が出てきた時は
記憶の混じり合いで、知人の顔を合成した
結果だと思うようにしてるわ
ただ金縛りは脳が起きていて、体が寝ている状態
という定説が納得いかない。なんかノンレムやらレムやら
周期で計られるのがどうもな、、。俺の場合、夜更かししても
１２時ぐらいに寝ても大体６時半ぐらいにくるし、、。
部屋は見渡せるのに、体が全然動かないという感覚は
経験を重ねるごとに、ますます怖くなるよ。また動かないよ、、って
450:DoW
10/10/31 22:38:55 U+KTyOzQ0
俺の持論というか、仮説としては、「人間は幽霊や死後の世界について興味しんしんの存在である。」というものなんだが。
これが宗教という形で現れたものは世に受け入れられて今に至る。そして、宗教の隙間から漏れ出した世俗的なもの、体
系化されていないものが幽霊、霊界ということではないかな。
心霊動画や心霊写真がこれほどウエブ上に氾濫してるのも、心霊に興味を持っている人が大勢いる証拠。青猫氏一押しの
EVPなんかもその類だろう。で、なぜ人間は幽霊や霊界に興味を持つかというと、それは人間が死を免れ得ない存在である
から。
451:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/31 22:45:45 4FQdlMiV0
１．まず幽霊ツアーと称して、霊感が強いと自負する人を１００人を会場に集める。
彼らは普段から幽霊を見たり気配を感じる経験をしていると主張する者達、国籍・人種・性別・出身・等は様々である。
彼らは互いの事については何も知らされてないし初めて会場で出会った人達。
この１００人の中に予め主催者側がヤラセとして起用した１０名を加えてある。
そこで彼らを幽霊スポットの噂がない古びた普通の公園に連れて行き、あるタイミングを図って
やらせの中の２～３人が幽霊の気配を感ずると周囲に訴える。そのうちに８～７人のヤラせも同じように訴える。
さてその時とった９９０人の態度に矛盾がないだろうかか？
２．あるアパートに３人の被験者がいる。３人は同じアパート同じ階にいるが部屋は別々であり、互いの部屋の音は漏れない。
被験者はＧアイコさんＩジュンジーさん、Ｈカズコさんである。彼らの部屋に１人づつ監視員が入り監視員同士は指一本でテンプレのメールを２人の監視員に送信できるとする。
着信音やバイブ機能ランプ機能はＯＦＦ、携帯電話は開きっぱなし、さらに絶えず意味のないメールを相互に送り続けている。
監視員はトイレに籠り、被験者は部屋を自由に移動できる。窓にはカーテンが閉められ開ける事もダメ玄関の靴置き場から外に行くことも許されない。
もし３人が部屋やアパートの周囲で霊的な異変を感じたら、トイレをノックして監視員に詳しい状況を伝える事になっている。
監視員はテンプレメールを残り２人に送り、内容は詳細に紙に書きとめる。
さらに監視員はわざと何度か着信音をＯＮにして着信音のサンプルを最大音量で流し、ＯＮのまま監視員同士コミュニケーションしているかのように被験者に思わせる。
このＧアイコさんＩジュンジーさん、Ｈカズコさんは全く同じタイミングで同じ場所に、同じ特徴の幽霊を確認したと伝えるだろうか？
あはははは
452:DoW
10/10/31 22:54:20 U+KTyOzQ0
>>449
どうなんだろう。体内時計のようなものはあるんじゃないかな。俺は毎朝７：００に目覚ましをセットしてるんだけど、
鳴ったことはない。なぜなら６：５０分台にかならず目が覚めて、目覚ましのセットを止めるから。非常に不快な音
だし。
453:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/31 22:55:07 2TG/i61H0
>>450
いや宗教とか、まったく関係ない人が経験してる場合も多いよ。
宗教から入った人は、出来上がった事を教えられ洗脳されたり
能から入るんじゃないかな
まったく宗教など、無関心の人が突然経験したりすると
色々自分なりに調べはじめる場合がある。
幽霊と話を出来る者が居たら、幽霊から霊界を聞いたとか
信じられないが、無宗教だから信じた。そんな事もありだよ。
454:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/31 23:00:42 BW4DclPw0
>>451
部屋自由に移動できるのに、監視員はトイレこもってんの？
被験者同士で相談しまくれるじゃん楽勝
一斉に自分の部屋のトイレノックできる
455:DoW
10/10/31 23:02:03 U+KTyOzQ0
>>453
いやだから、宗教に浸った人はその宗教の魂やら死後の世界観に捉われてしまうので、むしろ幽霊など見ることは
少ないんじゃないか。無宗教の人でも、自分の死についての関心は潜在的にあるだろうから、むしろ幽霊を見てしまう
場合が多いとか。
456:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/31 23:10:55 HWTMHhd90
>>451 追加
３．過去に事故も自殺もなかった踏み切りを通るコースを、互いに面識のない２人を歩かせる。
１人は自称霊能者、もう１人は実験責任者が雇ったサクラが霊能者のフリをしている。
自称霊能者の方は、その踏み切りの周辺に土地勘はない。
歩くコースはダミーの目的地に向かうコースで、踏み切りはたまたまコース上に有るだけという設定。
踏み切りにはあらかじめ花束をいくつか置いておき、そこに差し掛かったところで
サクラが「ここで自殺した人たちの気配を感じる」と言う。
さてこのとき、自称霊能者はどのような反応を見せるだろうか？？？
457:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/31 23:12:52 2TG/i61H0
>>455
そうだな、幽霊見た霊感あるという人は、宗教に入っていますってのは
あまり聞かないかも
逆に、自分で調べ上げた者は、宗教の教えを否定したりする。
それでまた新しい宗教が生まれたりするのかもしれないね。
神が付いてるだの、菩薩様が守護とか言ってる人もいるけど
なんだかそこら辺は、よく解らんねｗ
458:DoW
10/10/31 23:23:12 U+KTyOzQ0
キリスト教圏なら、幽霊の代わりに天使や聖母の目撃談、画像もいろいろupされてる。日本でこの手の話が少ないのは、
もちろんキリスト教徒が少ないからだろう。
URLﾘﾝｸ(tokyo.txt-nifty.com)
人間にとって生とは物事の連続だから、唐突な終わりである死というものを無意識に受け入れにくくできてるんじゃない
かと思う。そして、死後も世界が連続すると考えたい。
>>456
これはイジワルですねえ。しかし、詐欺まがいの霊能者にはこの手の資格試験を国の責任でやってもらいたい、と思う
くらい。はたして合格者はどのくらい出るやら。w
459:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/31 23:26:25 2TG/i61H0
本物なら、霊が居ればすぐ解るだろ
居なければ居ないと言う
霊感ありなら、霊の方から寄ってくるんじゃないか？
はっきりした証拠もないが
霊感にも力の差があるだろうから、居る 気配 聞こえる など
本物ならそんなとこには、参加しないだろう
隠してる。
開化したばかりなら、調子に乗って行くかもなｗ
460:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/31 23:45:16 BW4DclPw0
>>456
歩かせる時点で、霊能者は相手を信用するわけない
「ここで自殺した人たちの気配を感じる」←胡散臭すぎる
実験になってない
461:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/31 23:48:29 HWTMHhd90
やり方の問題、言い方の問題、演出の問題では？
462:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/31 23:52:09 HNCBqtFe0
臨死体験も文化圏によって随分違うと
昔、立花隆かなんかの本で読んだ
日本人にはマリア様みたいなのはあんま見えないと
けど臨死体験者の安楽の象徴として
光という名のトンネルをくぐりぬける
河を歩んでいく
黄色の花畑へと誘われる
みたいな不思議な共通点はあるんだよね
辛すぎる時って逆にエンドルフィンでたりするよね
大怪我は端から見ると大惨事だけど
当の本人は意外とその部分が暖かいみたいな
臨終の間際に放たれる物質、
みたいなものが化学的に絞れるのかもしれないね
方法が素人の俺にはわからないけど
463:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/31 23:53:06 BW4DclPw0
なら、提示した条件を修正してみてくれ
464:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/31 23:57:32 HWTMHhd90
めんどくさい。
要は、本来は何もない場所でサクラが「感じる」と言ったときに
自称霊能者が何と言うかを知りたい実験。
こういう実験やりたくなった人が、人間相手の実験をする専門家と相談すれば
いい方法（演出・セリフなど）が浮かぶでしょ。
無責任で申し訳ない。
465:自治スレでローカルルール他を議論中
10/11/01 00:14:01 ubOVQFIp0
>>462
光のトンネルは、死に瀕した者でなくても、
血中の二酸化炭素濃度を上げれば見えるみたい。
怪我か何かで心肺機能が低下しても、血中二酸化炭素濃度は上がる。
ということは･･････
466:自治スレでローカルルール他を議論中
10/11/01 00:26:26 JNDyezxt0
偽物なら、霊が居ればすぐ解るだろ
居ても居なくても居ると言う
霊感なしなら、霊の方から寄ってくるんじゃないか？
はっきりした証拠もないが
霊感にも力の差があるだろうから、居る 気配 聞こえる など
偽物ならそんなとこには、参加できないだろう
本物なら、とっくにそれらを実現できてるがなｗ
肯定派ざけえーー
467:自治スレでローカルルール他を議論中
10/11/01 00:39:37 WVQbU0hm0
>>465
トンネルを越えるとそこは雪国だった
んですかね 暗闇の寒さからやっと抜け出したのに
改めて冬景色を見ると、皮膚感から酸素が逃げていって
例えば１００ｍ１１秒を切る
ランナーズハイの住人の方々が表現するような
光の粒が過ぎ去っていくみたいなことと
連動しうるかもしれない
468:自治スレでローカルルール他を議論中
10/11/01 03:56:55 A9UuigHSP
血中二酸化炭素濃度が上がれば見えるというなら
ビニル袋かなにかで鼻と口を覆って3分ぐらいそのまま
呼吸してれば見えるはずだな。
自分でやってみようとは思わんがｗ
469:自治スレでローカルルール他を議論中
10/11/01 07:18:43 TptmkMps0
どこまで上がれば見えるのか、が気になる。
470:自治スレでローカルルール他を議論中
10/11/01 18:18:59 JNDyezxt0
酸欠と金縛りと失神の経験あるよ
昔、道場でハードなトレーニングをしたら目の前が真っ白になって倒れそうになった。
その柔道場は狭いし、喚起が悪かったから、多分酸欠だろう。しかも筋肉が痙攣して息上がってたのは運動不足だったおれだけ。
当然稽古中は殆ど休まずに全力で特訓するんだが、もう意識がやばいと思った所で外に深呼吸しに行ったらすぐ治ったよ。
感覚的には肉体の限界って感じ、霊とかそういう発想は浮かばなかった。酸欠だろうなと察しは着いたよ。
金縛りは中学の時に１回だけ経験した。毎日部活で、起きた時動けなくなってた。
眼はおぼろげに見えるし息はできるんだがあの動けないということへの歯がゆさ恐怖感は忘れられない。
霊的な感覚はなし
失神は中学の柔道ならよくあること。ギブアップしても落とし落とされるのが中学の柔道ｗ
中学なら試合でも落ちる奴はいる。感覚的にはアナログのテレビで画面が乱れて最後にザーーーてなるような感じ。
471:本当にあった怖い名無し
10/11/01 19:34:51 ArieOeR70
金縛りは、よく霊的とか考えるけど
何も霊感の無い人は、体調が悪いとかの原因らしい
こんなのがあった
URLﾘﾝｸ(web.kyoto-inet.or.jp)
でも、まあ幽霊が見えるような霊感のある者から聞いたのは。
幽霊に、金縛りかけられたってのもあったね。
幽霊と喧嘩でもしたんだろうねｗ
472:本当にあった怖い名無し
10/11/01 20:04:16 ArieOeR70
お、名前戻ってたなｗ
自治スレもようやく落ち着いたようだな
このスレも、なんとなく落ち着いたような？
■□■幽霊は本当にいるのか104(いないのか)■□■
幽霊の存在を科学的に考察するスレ
(スレタイの｢いるのか｣は｢科学的に存在するか｣という意味です)
今更だが、誰が科学的なんて言い出したんだｗ
その時見てないから分からないけど
肯定派に、ぼこぼこにやられて、最終兵器強引に差し出したのか？
まったく同じような戦いあったな。
素直に未定な話聞けば、面白いのに・・・
＞☆ 論理的整合性のある意見なら､それ自体は科学的であると思うし哲学でも何でもあり。
↑
たとえばどういう意見なのか、例出してくれまいか？
473:本当にあった怖い名無し
10/11/01 20:48:41 5WVTVhRl0
>>472
>肯定派に、ぼこぼこにやられて、最終兵器強引に差し出したのか？
ちがうちがう、見たんだから居るんだもん！とか肯定派があまりにもアレすぎて、
会話に具体性を持たせるためじゃないかな
あまり深い意味で「科学的」とか付けてるわけじゃないよ
具体的には38を参照
>>1に科学的が正式に入ったのは39からかな？
つうか「科学的」なのは思考方法だけにしておけ
何時までも「科学的」に拘って馬鹿なレスを続ける奴は青猫の対極に位置する馬鹿だけだ
474:本当にあった怖い名無し
10/11/01 21:24:54 A9UuigHSP
URLﾘﾝｸ(nanasi.mujina.info)
38の>>786あたりから、今と同じような認識論、存在論みたいな話が始まってる。
赤い猫というコテが言い始めたんだね。
んで200レスぐらい議論して、次からは客観的な存在に限定しよう
という流れになってる。
475:本当にあった怖い名無し
10/11/01 21:40:09 A9UuigHSP
で、何の合意もないままに
>>1に
幽霊の存在を科学的考察するスレ
（スレタイの「いるのか」は「科学的に存在するか」という意味です）
独我論（「実在するものは自分の自我だけであって、他我およびいっさいのものは、
自分の自我の意識内容として存在するにすぎぬという立場」哲学事典（平凡社）より）
の立場から議論したい人は、哲学的考察を扱うスレに行くか、そのようなスレを立てて
議論してください
というのが加えられた。
しかし、大した異議が上がらなかったことから、そのままになったようだ。
476:本当にあった怖い名無し
10/11/01 21:53:22 JNDyezxt0
に：2008/04/06(日) 21:20:52 mxcEWosi0
>>889
> 否定派は99の間違いだけを言い、
これはちょっと違うんだよな。
「９９％ダメなものは、残り１％もダメな可能性が高い」と言っているのである。
たとえば、誰かに足し算ドリルを１００問させたとき、９９問まで不正解だったとしたら
「こいつは足し算のやりかたを知らないようだから、最後の１問も不正解の可能性が高い」と
思うわけだ。
もし最後の１問だけ正解していたとしたら、どうして１～９９問目を全て間違えたのかがわからない。
892 ：本当にあった怖い名無し：2008/04/06(日) 21:31:37 zwtvIBoI0
100の話のうち、100が間違いだったとしても、
肯定派は101話目を持ち出してくる
といった感じだと思う
昔のスレっておもしろいな
477:DoW
10/11/01 22:14:24 +OmYaRHK0
「独我論」がペケなのはOKだと思う。「俺は幽霊のいる世界に住んでいるが、あんたはそうじゃない。」とか言い出したら
これは議論にならない。心霊現象についてのいわゆる「悪魔の証明」もこの通りじゃないかな。１００ある事例を１００否
定して見せても、世界中では１０１、１０２・・・と次々に新たな心霊現象と称されるものが産まれ出てくる。幽霊を原理的
に否定（不在証明）するのは無理だけど、１００あるものがすべてダメなら次もダメと考えるのが常識的だろうね。
>>470
俺はこれまでの人生のほとんどを剣道部員として過ごしてきたけど、中学校の時の古い道場は、柔道部と隣り合わせ
で仕切りの壁もなかった。で、ときおり観察してたんだが、絞め落とされたやつは足をばたつかせて痙攣したりするんだ
けど、活を入れられるとすぐに意識は戻って大きな事故とかにはならないんだよね。剣道だと、押し倒されて頭を打って
気絶するのはたまにあるけど、これは脳震盪だからいちおう病院には連れて行かれる。
478:本当にあった怖い名無し
10/11/01 22:20:54 gttZ+zlv0
部活で締め落とすまでやってるから
いつまでも死亡事故が減らないんじゃないの？
日本はしごきとか糞みたいな風習があるし
479:DoW
10/11/01 22:33:59 +OmYaRHK0
まあ「しごき」はあるんだけど、格闘技であり武道だからしょうがない面もあると思う。柔道に比べれば剣道は死亡事故や
重度後遺障害などになる率はずっと少ない。ただ齢をとって難聴になりやすいのは確かなんだな・・・。
480:本当にあった怖い名無し
10/11/01 22:53:34 gttZ+zlv0
その辺りを仕方ないで済ませるのが日本の武道の悪いところ
481:本当にあった怖い名無し
10/11/01 23:02:27 ArieOeR70
>>473
乙
ざっと見たけど 赤猫とか に が居るね。
数人の判断で変えられたって事が？
には、もう居ないけど（駄コテスレに退散か） 赤猫は名無しでいるのかな？ｗ
富士山がどうのこうのって人かな？間違ってたらすまぬ 感で
自分達の科学 哲学の知恵比べしたくて変更したような感じだな
その続き、もう読む気しなくなった。これが結果なんだろうから
当時のメンバーは、青猫氏だけか
未だに続いているが不思議だよ。ｗ
科学で証明できず2年も
前半のやり取りは、面白いなｗ
後半のメンバーは、放置して居ないなら科学とか必要なのかと疑問だな
科学証明必要な住人何人いるんだろうな・・・
482:DoW
10/11/01 23:04:57 +OmYaRHK0
うーん難しいところだねえ。スポーツなら、「強くならなくても楽しくできればいい。」という考え方はもちろんありだと思うけど、
武道だと、「弱い＝死」を意味している、という考えもあるだろうし。あとは、やはり他のスポーツ競技と比較すれば、指導者
と生徒の師弟関係は強いかもしれない。「先生の言うことは絶対。」というような感じで。
まあ、昔に比べれば膝や腰を痛めるような無理な稽古は少なくなってると思う。ただ、剣道で運動生理学などを取り入れた
トレーニングというのもあまり聞かない話。柔道のトップレベルの強化選手などはやってるのかもしれないが。
激しくスレ違いスマソ。
483:本当にあった怖い名無し
10/11/01 23:14:09 5WVTVhRl0
>>480
スレチだけど
武道とスポーツを一緒にしてはダメだよ？
484:DoW
10/11/01 23:15:44 +OmYaRHK0
と言いつつも、少子化もあって剣道人口は減る一方なんだよな。旧態依然ではいかんのかもしれないが、連盟の高段・高齢
の方々が鬼籍に入られるようになると、また違った展開があるのかも。・・・この話題はイカンな。もう止めます。
485:本当にあった怖い名無し
10/11/01 23:18:52 TptmkMps0
武道の由来は殺人術だ。
486:本当にあった怖い名無し
10/11/01 23:28:02 YFB/J53u0
今日日,武道で飯喰う訳でもない限り,
好事家同士の勝敗が死につながるなんてナンセンスでしょ.
それとも,日本のどこかじゃ,バキやエアマスターみたいな
ストリートファイトが現在進行形で繰り広げられてたりするのか
487:本当にあった怖い名無し
10/11/01 23:44:35 ntoUGOY60
卓球の愛ちゃん、ゴルフの石川寮みたいな、剣道のナントカが出ればいいのかもんななみ
488:本当にあった怖い名無し
10/11/01 23:55:39 ArieOeR70
>>477
幽霊に関して、存在証明も 不在証明もいまのとこ不可能
存在あり 不在ありの議論でいいんじゃないか？
証明出来る者がいたらやればいい
２ちゃんなんだから、
自分が思った事も書けないなんて、それを妨害される事も無いと思うがね？
証明された事例など現在までなし
何事も、可能性は、どこから始まるか解らない。
単純な雑談からでもあるよ。
オカルトとは、隠されたもの
そのような知識の探求とそれによって得られた知識体系は「オカルティズム」と呼ばれている。 ...
と、思う次第です。
489:本当にあった怖い名無し
10/11/02 00:01:57 S16Srzhn0
競技人口3倍で死亡しない海外と比べて、日本は毎年死んでるって記事を見てな
気になったんだよ。柔道の話な
剣道も一般スポーツよりは死んでるみたいだな
ラグビーには負けるが
490:DoW
10/11/02 00:06:33 +OmYaRHK0
>>488
そうですね。科学といいつつも、個々の事例に対してはともかく、幽霊そのものに関してはなかなか科学を有効に活用する
のは難しいという気がします。根本的に無理があるのではないかとすら思えてしまう。w
俺にしても、自然科学よりはオカルト知識のほうが自信あるし、オカルトの本質を見失わないようにやっていきたい。ww
491:DoW
10/11/02 00:12:24 VaGwN+BL0
>>489
・・・海外の選手と触れあう機会もありますが、ヨーロッパの子供たちなどは稽古中に笑顔がありますね。日本は（おそらく韓
国も）もう小学生の頃から突きつめた顔で稽古していて、そういう違いが全般にわたってあるんでしょうね。
492:本当にあった怖い名無し
10/11/02 00:14:11 xDuHU1+V0
>>489
本来はしっかりした医学的な知識を持った先生が、傍で生徒の怪我や症状を常に観察しながら生命の安全や健康を優先して稽古させるものです。
柔道って怪我をさせずに相手を制することを最善とする武道だしね。
骨折はどんなスポーツでも状況によって起こるけど、柔道では脳へのダメージは特に気をつけなきゃならない。よくテレビでもやってるけど、ＯＢのいない生徒だけの
稽古中にやりすぎて寝たきりになってしまったとかね。もちろんただのスタミナ切れにはある程度追い込んだこともするが、
成長期の児童を通過儀礼的に無暗に落とす中学の柔道は、確かに良いものとは言えないね。
493:DoW
10/11/02 00:37:35 VaGwN+BL0
これも難しいとこで、強豪中学、高校なら指導者は講習を受けていたり、長い経験によってある程度の医学知識もあり、
どんなときに怪我が起きるか熟知している。監督専業のような人も多いから、何より四六時中練習について見ていること
ができる。このような強豪校では「しごき」と受け取られるようなハードな練習メニューもある。
一方弱小柔・剣道部などでは顧問がその競技を経験していない素人であったり、忙しくて稽古についてられなかったりと
いう状況があって、もちろん生徒の受け身などの基本技能も低く、自分たちだけでダラダラとテキトーな練習をしている
こともある。
494:DoW
10/11/02 00:53:47 VaGwN+BL0
あとは・・・超強豪校なら、部員数が多く、２軍、３軍などもあって、怪我人が出ても同レベルの控えがいて、「怪我をするやつは
結局才能がないんだ。」とするような風潮も残念ながらないわけではない。（真の天才選手の代わりはいないんだけど。）
で、部員はレギュラーを守るため、体調の悪さや怪我を隠して稽古してたりする場合もある。
・・・このような複雑な状況の中から、事故が生まれてるんだよな。
495:本当にあった怖い名無し
10/11/02 01:20:40 h1hiHt3H0
いつまでスレチを続けるの？
496:DoW
10/11/02 01:30:21 VaGwN+BL0
・・・さらに、稽古中のことならやり方によって怪我をする率を減らすこともできるだろうけど、試合ではなかなかそうもいかない。
>>486氏が書いてるように、現代武道の試合は殺し合いではもちろんないけど、いくら安全を考慮したルールに変更していっても
事故が起きてしまう可能性は常にある。やはり「試合＝死合」であるという側面は消えない。
で、意図的かつ悪質な反則でもない限り、怪我をしても相手の責任は問えない。これは法律上ということではなく、武道をやる者
として、相手を怪我させる可能性、相手に怪我をさせられる可能性、これを互いに認めた上で試合に臨んでいるという心構え上の
問題なんだよな。
今日はなんかずっとスレ違いだった。すみません。
497:本当にあった怖い名無し
10/11/02 03:41:45 xDuHU1+V0
りあえず、幽霊体験には色々なものがあると言われているけど、一万歩譲って幽霊ビデオとか音声が細工なしの真実だったとしよう。
じゃあ驚くべき変人が実際にその場にいたという可能性、スカイフィッシュみたいな映像環境上の問題、ＳＦ(フレンドと読まないこと)でいう別の可能性世界、次元を越えてきた何か、である可能性も否定できない。映ってるだけでは原因は一つに絞れないわけ。
幽霊の意味をwikiや広辞苑で調べてみると定義上の幽霊は(＝魂や成仏という概念と切り離せない)である事が分かる。もし死んだはずの存在が現れたら
原理がなんであれ、それは魂だろう。ま名詞だからな。
んで俺らが知ってる幽霊の存在を示唆するとおもわれる情報は全て、体験者から得られた情報だろう。
体験者が見たのが幻想や妄想、勘違いであるならば実際に幽霊の存在を確認した者はいないことになる。
もし辞書にのってるからという理由だけなら鬼も妖怪だって居たっていい事になるからな。
霊能者は一般人よりも容易に霊を感ずる事ができ、修行や体験による裏付けがあり、除霊や儀式によって霊現象に作用させる力があるという主張だし
、何より体験者の折り紙つきだ。霊能者こそ霊体験の第一人者でもいいわけだな。
498:本当にあった怖い名無し
10/11/02 03:44:41 xDuHU1+V0
じゃ簡単
複数の霊能者が同時に霊を確認できるかどうかの実験して。言っている内容にも相違がないかを調べる。
分かること⇒同時に何かを感じる能力が本当なのかどうか
魂が肉体から分離する性質を持つならば、生きている人間にも適用できるとするのが普通。生きている人間相手に同様の実験をして魂だけで人間の位置や
特徴を当てる実験を示す
⇒霊能者は本当に人間の魂を見れるのかってこと
生前の人間しか知らない暗証番号や、その身内しか知らない内容を霊能者が霊を通じてのみ知り得たと証明すること
⇒生前の人物と本当にコンタクトを取っているのか
単なる人間の記憶を司る超能力ではないという事を実験的に示す
⇒人の記憶を読んだのではなく幽霊から与えられた情報。幽霊は霊能者から独立して存在している
成仏するかどうかを客観的に示すのは難しいけど、最低これくらいできないようじゃ幽霊信じないよ～～～