10/08/25 00:26:08 OGhNyweq0
>>857
量子コンピュータなるものができれば、演算速度は飛躍的に増すとか言われてますね。しかし、非生命体に意志が宿るものか
どうかは俺はけっこう疑問です。まあわからないですが。これはこのスレで言われている「魂」ということと関係があるんでしょうが、
機械が意志を持つとすれば、機械の幽霊というのもあるかな。ｗ
859:本当にあった怖い名無し
10/08/25 00:33:05 LvFDUDAn0
記憶の分野では、メモリスタで脳型の学習をさせようと試みているみたいね。
将来、意思があるように振る舞うものが出来たら面白いかもしれない。
860:本当にあった怖い名無し
10/08/25 00:37:05 U0ys6LDF0
>>840へのレスまだ？
ダブルスタンダードですらないんだから
861:本当にあった怖い名無し
10/08/25 00:41:37 rjba0I+G0
逃げました
862:自夜
10/08/25 00:48:13 uO9yGeEv0
>>858のDoWさん
量子コンピュータの思想をどれだけの人がどれだけ理解しているかは知りませんが、
情報伝達において光速を超える可能性があるわけですから実現化されたら飛躍的に
処理速度は速くなるでしょうね
しかしながら、あくまでそれまでです
で、
＞非生命体に意志が宿るものかどうか
これについては私は楽観的に考えていますです
なぜなら、私がちがもっている意志が本物で、私たちが基本的に進化論およびその発展の理論が
示すとおりにに非生命体から生命体になり、進化した結果に獲得した意志だとすれば、
前例はあるわけですから、非生命体を元に意志を持たせることは可能でしょうし、進化の結果として
いろんな道具とか手段を得たわけですから、意外とその実現は早いのではないかと思いますです
で、非生命体が意志を持ったとき、それが魂になるかというと、それも充分にあり得るだろうなと思いますです
少なくともコンピュータが存在する以前から、ある人物の意志が書物なりなんなりの形で遺志として残され、
その当人とは全く面識のない別の人物によって受け継がれるという事例は多々あります
仮に意志をもつ機械が顕れたとして、その機械が完璧なスタンドアローンでない限り、その機械は自己の意識を
ネットに流すわけですが、ネットを維持する機械がその意味を理解するしないにかかわらず、ネットを維持しようとする限り、
意志を持った機械の情報はネットに維持されるわけです
その情報が自律行動を起こせばもうこれは無条件に魂とでも機械の幽霊とでも呼んでいいでしょうが、その可能性を秘めたまま
情報が維持できれば、それを「機械の魂」と呼んでも差し支えないと私は考えますです
863:本当にあった怖い名無し
10/08/25 00:55:56 rjba0I+G0
視覚とは、光を受け取る器官。目である。
聴覚とは、空気の振動を受け取る器官。耳である。
じゃあ、霊能とは、人体の“どこ”が、幽霊の発する“何”を受け取っているのだろう？
光も音もエネルギーだ。“何”だって、エネルギーだろう。
しかも霊能者は幽霊と接触していなくても幽霊の存在を感じる(･･･と主張する)。
ってことは、“何”というのは空間を伝わるエネルギーなわけだ。
じゃ、そのエネルギーの形態は？ 粒子？ 波？ 波であるなら、媒質は何？
864:自夜
10/08/25 01:03:17 uO9yGeEv0
>>863さん
横から失礼しますです
＞波であるなら、媒質は何？
ということが書かれていますですが、世の中所謂物理的な物質を媒質としない波動も存在しますです
865:本当にあった怖い名無し
10/08/25 01:09:23 rjba0I+G0
たとえば電磁波？
物質的な媒質でなくとも、電磁場が振動してるわけじゃないですか。
866:自夜
10/08/25 01:14:31 uO9yGeEv0
>>865さん
正解ですぅ
で、波ってのは振動で、変位に応じた復元力が働いてはじめて振動できるわけですがぁ、
媒質なし、つまり真空中の電磁波の復元力ってのは何なんでしょうぅぅ？
867:本当にあった怖い名無し
10/08/25 01:18:46 rjba0I+G0
さぁ？ 自分は物理の専門家ではないので。
868:青い猫
10/08/25 01:25:12 FbY5UPAX0
ほらね、>>693での予言通りだわｗ
そのうち、専門家に突っ込まれてのたうち回るよ。で、見苦しい言い訳を連発する。
869:自夜
10/08/25 01:27:58 uO9yGeEv0
んじゃ、こういう質問はどうでしょう
人体が直接電磁波を感知する器官はなんでしょう？
870:本当にあった怖い名無し
10/08/25 01:34:19 U0ys6LDF0
>>863
＞しかも霊能者は幽霊と接触していなくても幽霊の存在を感じる(･･･と主張する)。
霊的な何か、あなた風に言い換えるとそのエネルギーと呼べるはずの物がその本人の中にある場合。感じる
霊とは人間の想像力の産物という考えがある。（まあよく聞く話でしょうが。）
生暖かい風が来た、→近くに熱源がある、敵と感じて警戒する
ネコならそれでいいのだが、
人間は、（もし生きている何かではないモノだったら、オ・バ・ケ）と想像するまでの脳を持ち合わせている
警戒の時の脳内物質と、さらにその想像からくるより大きな危機感からの脳内物質を感じ
人によっては『霊感』といい始める。ペテンの始まりである。
その脳内物質は、あなたの言う霊を示すエネルギーに当てはまる。周囲の空気中にはない、体内だ。
危機感、それによる発汗、もしくは怯えによる悪寒
私は霊を感じた時は、悪寒がする、だからここに霊がいるわ、と言い出す。
実際は悪寒より先に、無意識下であろうがなかろうが、本人は霊を妄想しているのだ。
そういう人間は、霊を感じる、フィーリングなど、感性豊かに振舞う傾向にあるが、
悪寒、いやな予感、気味の悪さなどは、
霊を信じないものでさえ感じる動物的本能とその延長でしかないのに、
怖いものを感じる、そんな予感を感じ取っているのは自分だけと思ってたりする。
肝試しにいけば、実際みんな気味悪いのだ。
霊の正体は人の中にある、人の心そのものがオカルトの正体、と言われたりするのはその為。
871:青い猫
10/08/25 01:38:05 FbY5UPAX0
>>870
警戒のときの脳内物質ってなに？ｗｗｗｗ
872:自夜
10/08/25 01:46:02 uO9yGeEv0
>>870さん
横から失礼ですぅ
＞人間は、（もし生きている何かではないモノだったら、オ・バ・ケ）と想像するまでの脳を持ち合わせている
その持ち合わせているってのは、脳の構造あるいは構造を基とした機能あるいは機構ですかね？
その持ち合わせは遺伝に起源するものですか？
その持ち合わせが遺伝であるにしろないにしろ、その発端はなんなんでしょう？
873:本当にあった怖い名無し
10/08/25 01:46:05 +nh3VOGh0
人間のほうが幽霊よりよっぽどオカルトな気がしてきた
874:青い猫
10/08/25 01:49:46 FbY5UPAX0
>>872が自分にダメ出ししてるよっ！！！！！ｗｗｗｗ おいっおいっｗｗｗ（>>851>>852>>854要参照）
875:本当にあった怖い名無し
10/08/25 02:02:24 935QwZO10
デジカメない時代の心霊写真には、なんていうか、ロマンがあったよな～
876:本当にあった怖い名無し
10/08/25 02:21:30 U0ys6LDF0
>>871
アドレナリンをはじめ、何かを感じたりしている時は脳内物質が働いています。
で、>>840へのレスまだ？
ダブルスタンダードってのは、どっちの意見も（立場含め）一理ある、状況で初めて言える事です。
フムＡ君のいう事も筋が通っている
そしてB君のいう事も筋が通っている、
2種類の基準で、結論が異なる。
ただ「物理現象として映像があり、映ってるからには霊という他ないわ」という筋の通ってない基準は
ダブルスタンダードとやらの片方にすらなってないわけです。
そんな次元より下の話です、
霊に他ならないという事を説明できてないだけの事なのですから。
はやく説明してください、又は説明できない事など自分で破棄して撤回してください。
877:本当にあった怖い名無し
10/08/25 02:26:16 U0ys6LDF0
>>872
＞脳の構造あるいは構造を基とした機能あるいは機構ですかね？
いやだから構造が発達して想像力が豊かな脳を持ち合わせているという事。それだけ。
＞遺伝に起源するものですか？
＞その発端はなんなんでしょう
遺伝や発端って言うか進化そのものだろ
指を使うようになり、サルがどんどん器用になり
器用に物を作れるものだから、出来る事が増え、何が出来るかを想像する力が発達し
終いには、サルはウンコじゃ笑わないが、
「うんこちんちん」と言ったら変なバカな発想に笑う想像力を、人間は持ち合わせられるまでになった。
草むらがガサっと揺れた、
あそこに何かいるぞと相棒に言って脅かすのと
あそこに死んだはずの何かがいるぞと言い出すのも、発想力の為せる事。
無理やり遺伝的に説明してみると
逃げたはずなのに物音がしてまだ追われてる（気がする）怯え、
敵を倒して安心したのに物音がして、まだ生きてる（かも知れない）怯えなど
そんな予想外な出来事を心配する知能が遺伝に刻まれてますから。
用心深くなる事は生き延びる上で大事な事ですし。
878:本当にあった怖い名無し
10/08/25 02:28:55 U0ys6LDF0
死に対する恐怖や、仕返し、反撃、
これは命に直結する事で、生きてる上では何かと敏感なわけです、
それらの感覚が混ざって、死しても仕返しに来るのではないか、恨みを持ったオバケ、など
知能発達につれて人々の中の共通意識として、実在するしない関係なくオバケという概念、
オバケという“感覚”、そういうものは自然に発生してきたのでしょう。
恐怖、畏怖、または信仰などの“感覚”そのものを、何かに置き換える、という行為は
人間がずっとやってきた事です
むしろ他の動物にはない知的な行為です。
感覚を何か定義付けたモノに具現化し、より認知する。
災害などの実際の被害、それへの怯えなどは水神、竜神などとして祭られ
非現実的で効果は無かったにせよ、人々の心は落ち着く、
いやそもそも落ち着きたいがために竜が水害を起こしてるなどと定義付けをはじめたのかもしれない。
絶望感の中から望む希望から、神という概念を作り、それにすがってみたり、
怖いもの、恨み、などの象徴として、オバケを作り出したりもするわけです。
しかも我々が生まれた現代には、我々が生まれた時点でそういう文化がある、
当然我々の想像力に深く絡んでくる。
その深さたるや、今までの人類の想像力の分だけ。
879:青い猫
10/08/25 02:38:39 FbY5UPAX0
>>876
いや、いつも絶えず出てますよ。知らんの？
それを強調する必要があるの？
880:青い猫
10/08/25 02:41:47 FbY5UPAX0
>>878
死に対する恐怖なんて持ち出す必要あるの？
日本はいまや年間3万人以上が自ら命を絶つが？
なんか、古くさーい、ステレオタイプそのものだね。
881:本当にあった怖い名無し
10/08/25 02:42:22 FvbUWhzJ0
「幽霊がいる」証明はその場に複数人の証人がいる、ビデオでの録画等で出来る気がするが
「幽霊が存在しない」って証明は具体的にどうすればいいんだろう
882:本当にあった怖い名無し
10/08/25 03:09:21 U0ys6LDF0
>>879
あるよ
その変化、それによる感情の変化、それによる想像、
それら感覚は時に霊感と言われる、という話の説明の途中の言葉なんで。
強調と言うより説明の一部、まあ今回はキモでもあるが。
で、ダブルスタンダードとやらの件は理解していただけましたか？
>>880
＞死に対する恐怖なんて持ち出す必要あるの？
あるよ。
なぜオバケを想像するかの話の途中の言葉なんで。
それを切り出して噛み付く意味こそあるの？
そして
日本はいまや年間3万人以上が自ら命を絶つ、事と
今こここで話してる内容と、一 体 何 が 関 係 あ る の？
まさかとは思うが、鋭い斬り返しのつもりなの？
＞なんか、古くさーい、ステレオタイプそのものだね。
人類の思考の進化を振り返り、それを元に話した話、どう根付いているかの話、
ステレオタイプな話だからどうした？
883:青い猫
10/08/25 03:15:02 FbY5UPAX0
>>882
ぜんぜん違うよ。ちなみに精神疾患というのは奇妙なものでね、意識次第で
回復したりする性質があるんだよ。これは他の肉体的な病気と決定的に異なる
性質なの。つまり、ガンやエイズが意志によって治るものではないようにさ。
この場合の「意識」って何だろうね？ 脳内物質の産物だったらその物質を
補充すれば治るはずだよね？ 実際はそんなことはないし、個人差も非常に大きい。
だからきみの説明は間違い。
死の恐怖なんてそれこそ薬で消せるよ。知らんの？ｗｗｗ
884:本当にあった怖い名無し
10/08/25 04:47:40 U0ys6LDF0
>>883
＞ぜんぜん違うよ。
ん？何が違うかが伝わってこない、
なぜなら君がその次の文字から精神疾患の話を始めてるから。
＞ちなみに精神疾患というのは奇妙なものでね、意識次第で回復したりする性質があるんだよ。
で？
＞これは他の肉体的な病気と決定的に異なる性質なの
で？
ちなみに、の話をよく掘り下げるね。
もしや自分の事しゃべりたいのかなこれは。
ちなみにって言うからには、さぞ霊を意識する思考に関係してくる話なんでしょうなあ
＞この場合の「意識」って何だろうね？ 脳内物質の産物だったらその物質を
＞補充すれば治るはずだよね？ 実際はそんなことはないし、個人差も非常に大きい。
脳内物質の産物だったらその物質を補充すれば治るはず？どういう発想だ？
物質が出て、その効果が出始めた時点で、恐怖感や危機感、想像力が動き始め、
オバケを連想するわけですが、
補充とか、もしくはその脳内物質を押さえ込む事が可能かとかの後の事は関係ないの。
オバケのことを思ってる最中、人はどうなってるか、
オバケを感じると言うがそれってどんなエネルギーを感じてるの？
実は外から感じるのではなく、体内に答えがあるという考え方もある、、、
という話をしてたんだから。
885:本当にあった怖い名無し
10/08/25 04:49:38 U0ys6LDF0
意識次第で回復したりする性質がある、精神疾患というのは。
意識が脳内物質の産物ならば、物質（クスリ？）で治せるはず、でも実際そうではないと、
個人差もあると、、、へー。
＞だ か ら きみの説明は間違い。
↑はい、この最後の行でようやく「ちなみに」の精神疾患の話から、
現在このスレで話されてる「霊を感じる意識」話題に戻って来た分けだけど。
だから、の3文字の後、急に君の説明は間違いと言われてもねえ、繋がってないんだよ。
繋がってるとすれば「意識」という単語と「脳内物質」という単語のみ
君が言う意識と言うのは、
精神が不安定で、意識次第では調子のいい時もある、精神疾患の人にだけあるそんな意識の抑揚。
クスリ（物質）じゃどうにもならなかったらしい。
私が指した意識と言うのは、
些細な物音や生暖かい風から察知する敵のイメージ、危機感と人間の持つ想像力、それがオバケの正体
もしくはオバケを感じさせている仕組み。
だから霊を感じたと言う人は、外から何かエネルギーを感じたのではなく
それは状況からの想像であるだけで
霊を感じてるのは、体内の脳の思考そのもの、突き詰めて言えばその思考を作るだけの脳内物質が原因であり、
それは霊のエネルギー（正体）と言える。って話
886:本当にあった怖い名無し
10/08/25 04:52:31 U0ys6LDF0
『危機感から来る「脳内物質」の所為で想像が発生し、霊を「意識」させる』
これだけの文章から
物質で意識が動いたなら
意識を物質でコントロールできないとおかしい、と逆算して思ったの？まさか、
でも精神疾患の不安定な意識は物質でコントロールできないし、個人差も非常に大きい
だ、か、ら、脳内物質が意識に作用してるなんて間違い、と言ってるの？
物質で意識をコントロールするほど医療は発展して無いだろうし
そんなことでコントロールされる人間の脳でもないだろうし、
精神疾患なら尚更通常の人間の脳の働きでもないだろうし、故に疾患なんだろうし。
疾患の場合の意識ってこうです！こういうものです！って言われてもねえ。
霊を想像している（感じている）最中というのは、
体の置かれている状況から来る脳内物質の所為で、霊を感じて然るべき状態にあるのではないか。
という意見を間違いとする事には一切ならないのだが。
＞死の恐怖なんてそれこそ薬で消せるよ。知らんの？ｗｗｗ
で？
消せるから何？
説明文の途中にある、肝試しに行って、ゾクっとする感覚などは、
動物として感覚的に根付いた死への危機感やらと人間の想像力から引き起こされてるんだけど、
薬を飲んだら死ぬのなんて怖くないと思える、というのと何が関係あるの？
それで私の意見の何かが否定できるの？
で、ダブルスタンダードとやらの件は理解していただけましたか？
887:DoW
10/08/25 06:37:34 OGhNyweq0
>>862
機械が意志というか自意識を持つようになるのと、生物学的に生命そのものを作り出すことができるようになるのとどちらが早い
でしょうか。俺的には後者である可能性がある気もしますね。
888:本当にあった怖い名無し
10/08/25 07:03:08 rjba0I+G0
>>869
>人体が直接電磁波を感知する器官はなんでしょう？
可視光線 → 眼
赤外線(輻射熱) → 皮膚
889:本当にあった怖い名無し
10/08/25 07:23:18 M5hlvW7iP
>>887
いまだ生命や意識そのものが未解明なのに、どんな世迷い言な予測だw
890:本当にあった怖い名無し
10/08/25 07:25:29 5Xwvw3xfP
青い猫が精神疾患を患ってるってのはよく判った
891:自夜
10/08/25 08:09:51 uO9yGeEv0
>877さん
回答サンキューです
進化的な背景より、遺伝すなわちプログラムにより成長した脳のなせる技なのか、
受け継がれてきた文化のなせる技なのか、そういうところをもうちょっとつっこみ
たかったんですが、私の質問の仕方が悪かったようです
また機会がありましたら質問させていただくこともありましょうが、その節は
宜しくお願いしますです
892:自夜
10/08/25 08:22:00 uO9yGeEv0
>>887のDoWさん
私も後者の方が早いだろうなと思いますです
自然がやったことを再現すればいいだけのことですからより容易でしょう
生命と呼んで差し支えない程度のものを作り上げるだけなら材料と環境を用意してやれば
ある程度の時間は必要でしょうがなんとかなりそうな気がします
しかし、自然がそうであったように比較的単純な生命体は容易でも、複雑な生命体、
さらに進んで現生人間のような意志を持った生命体を作り出すには途方もない時間が必要かな
って気がしますね
１００万年とかのオーダーで継続研究しなきゃいけないとか、そんなイメージを持ってます
そう言う意味では機械に意志を持たせる方が簡単かもしれない
893:自夜
10/08/25 08:35:18 uO9yGeEv0
>>888さん
電磁波を感知してそれを意識できるという意味では正解ですかね
意識しなくても感知してそれなりに反応するという事まで範囲を広げれば、
皮膚は紫外線も感知しますしX-rayを当てすぎると癌化したりしますんで、
もっと広範囲で生命は電磁波を感知していることになるんでしょう
さて、目のように電磁波を感知するのに特化した部位はさておいて、
皮膚なんかが電磁波を感知するメカニズムを考えてみると、いろいろと面白い
ことに気づくかもしれませんです
そういうことから、人（霊能者？）が幽霊さんを感知するメカニズムを考察していく
って手法もありかなと思ったりしますですね
894:本当にあった怖い名無し
10/08/25 12:04:36 f99Zh0OE0
機械の意志が話題になっているが、
自作プログラムが暴走し、PCが朦朧状態になって操作を受け付けなくなったときは、
プログラムの意志を明らかに感じる。
ウィルスなんかもそうだと思うけど、
こちら側の操作を受け付けない、あたふたさせられるような独自の動きは
意志と言っていい。
電源を落とせば止まるが、電気がかよっているかぎりは生きている。
ま、プログラムに自覚はないだろうが。
895:本当にあった怖い名無し
10/08/25 12:06:40 f99Zh0OE0
まさに、生きんとする盲目の意志ってやつだな。
896:本当にあった怖い名無し
10/08/25 16:05:13 rjba0I+G0
案外、人間の意志もその延長線上にあるのかも。
897:本当にあった怖い名無し
10/08/25 19:37:15 rjba0I+G0
ホメオパシー療法はＮＧという結論が出た模様。
コレを飲んだら治った、という話だけを盲目的に信じ込み、
治らなかったケースや医者にいかずに悪化したケースの話には耳をふさぐという姿勢。
自説に肯定的な話にだけ耳を傾け、否定的な話は考察することすらせず、アタマから拒否・否定。
誰かさん（某特定コテハン）の姿勢にそっくりだ。
こういう姿勢が、自分や他人を“誤った判断”に導くという好例であろう。
898:本当にあった怖い名無し
10/08/25 20:30:28 U0ys6LDF0
>>891
＞進化的な背景より、
＞遺伝すなわちプログラムにより成長した脳のなせる技なのか、
＞受け継がれてきた文化のなせる技なのか
言ってる意味が分からない。
君の言う「遺伝すなわちプログラムにより成長」って何
成長していくプログラムなんて全ての生命が遺伝子の中に持ち合わせているし
それを進化と言うはずなんだが。
「受け継がれてきた文化のなせる技」というのも進化の結果なんだが・・・
ようは「進化的な背景」の中に含まれるんだが。
「成長した脳のなせる技」であり
「受け継がれてきた文化」であり
人類の知的進化を背景とする事象である。
899:本当にあった怖い名無し
10/08/25 20:40:50 5Xwvw3xfP
青い猫って実際に精神病んでるだろ
病院池よ
900:本当にあった怖い名無し
10/08/25 20:47:09 M5hlvW7iP
理系なおばさんは、現実的な解釈に浮世離れしたズレがある気がする
901:本当にあった怖い名無し
10/08/25 22:01:33 fFC1PAeT0
仕事で数日覗けなかったのだが、凄いスレ伸びてるな
流石の青猫キチガイパワーだ
機械の自我や意志の話が出てるけど、そもそも自我の定義自身が曖昧じゃあないか？
それにコンピュータに自我を持たせるのは、今となっては「技術的には」そんな難しい事じゃないと思うぞ
自我といっても所詮は「検索、判断、処理」から出来てるだけだからな
問題はコンピュータの自我と人間の自我の違いの証明が出来るかって事の方じゃないか？
902:本当にあった怖い名無し
10/08/25 23:17:32 kWjAIMOl0
自我って言ったら自分と他を区別することだろ？
検索判断処理なんて関係ないよ
903:本当にあった怖い名無し
10/08/25 23:25:37 oCjdkCPB0
今のコンピュータは計算機だからなあ
自律どころか間違えることすら出来ない
904:本当にあった怖い名無し
10/08/25 23:28:50 h3qSW/Aa0
＞自我といっても所詮は「検索、判断、処理」から出来てるだけだからな
これはまた滑稽な。水素やヘリウムのガスからどういう仮定を経て
携帯を使って遠く離れた友人と意思疎通を図るなような
複雑な「検索、判断、処理」するシステムが生まれたんだい?
素粒子そのものとは別の「力」あるいは「意図」のようなものがどうしても想定せざるをえない。
コンピューターの材料となる物質に熱や振動を加えて何億年放置しても自立プログラムは生まれんよ。
はたしてプログラマーはどこに。
905:本当にあった怖い名無し
10/08/25 23:34:46 oCjdkCPB0
てか処理ってなんの処理だよｗ
906:本当にあった怖い名無し
10/08/25 23:43:03 rjba0I+G0
>>904
>これはまた滑稽な。水素やヘリウムのガスからどういう仮定を経て
>携帯を使って遠く離れた友人と意思疎通を図るなような
>複雑な「検索、判断、処理」するシステムが生まれたんだい?
「わからない」が現状。で、「わからない ＝ “意思”“力”が存在する」ではない。
個人的にそう思うのは勝手だけど、そう決めつけるのもやはり滑稽。
細かいことを言うと、水素はともかく、ヘリウムは生体には関わっていないのでは？
907:本当にあった怖い名無し
10/08/25 23:50:57 ilfmzY3U0
>>892
面白いね。
自夜さんはしいて言えば肯定派だけど
意思（魂）の実在やID論風の神をベースにしてないんですね。
908:本当にあった怖い名無し
10/08/25 23:53:29 IwhQk2Sc0
知能や意識といわゆる魂的なものとは話がぜんぜん違うだろ
わけのわからない脱線するより死体を生き返らせる方法でも考えたほうが早い
909:本当にあった怖い名無し
10/08/25 23:56:33 rjba0I+G0
死んで酸素・栄養の供給が止まれば、脳細胞は化学的に変質して元に戻らなくなる。
この状態に魂とやらがが戻ったとして、果たして生き返ることは可能か？
910:DoW
10/08/26 00:01:13 PaHabcIT0
>>903
これはそうなんですね。俺は将棋スレにも出入りしてるけど、将棋ソフトは広範囲に手を読むけど、悪手であっても相手の間違い
を誘うような手、というのはできない。だから正確さを磨いていくだけで、人間くさい勝負術というのはできないんだなあ。人間では
ないんであたり前ではあるけど。
911:本当にあった怖い名無し
10/08/26 00:03:20 kNpYAeMK0
>>908
＞知能や意識といわゆる魂的なものとは話がぜんぜん違うだろ
いや、そこが根元だよ。
人間の意志や意識が、単なる物理的・化学的反応の結果なのか
何かしらの意思が介在したり、物理的・化学的反応以外のものが
あるのかっていうのが、魂（霊）の肯定派・否定派に分けてる部分は
大きいよ。
だって、今までこのスレで前者で肯定派の人ってほとんど
見たこと無いよ。（微妙な自夜を除いて）
912:DoW
10/08/26 00:07:08 PaHabcIT0
機械に自我や自由意志を持たせることができるなら、そこに魂が発生する隠されたシステムもまた明らかになるかもしれ・・・
これはムリかな。w
913:本当にあった怖い名無し
10/08/26 00:08:12 RPdBwmfQ0
外部から見て
この機械は意思を持っている・自我があるって判断するのは
かなり難しくないっすかねぇ？
914:本当にあった怖い名無し
10/08/26 00:11:52 PdcJ7Qs80
>>911
わざわざ”いわゆる魂的なもの”って言い方してるのに魂（霊）なんて言われると語る気にもならんな
命とでも言った方がいいのか
915:本当にあった怖い名無し
10/08/26 00:17:09 +hOvI7hH0
鉄の機械だろうが生身の体だろうが関係ないだろ
問題はそこに依存しない幽霊がいるかいないかなんだから
だから馬鹿は嫌いだ
916:本当にあった怖い名無し
10/08/26 00:29:49 kNpYAeMK0
>>914
どの言い方でもいっしょだよ。
いわゆる魂的なもの、意思、意識、霊（魂）、命etc
これらは何を（どういう考えを）前提にしなきゃ
成り立たないかを考えたらわかるでしょ。
>>915
何にも「依存しない幽霊」って新しいね。
何かの幽霊っていうのはよくある考え方だけど、
何にも依存しない幽霊っていうのは珍しいね。
人間には魂があって肉体は滅んでも・・・・とか、
人形（物理物）の何かが・・・・とかっていうのは理解はできるが
ある意味、出身の無い幽霊っていうのは馬鹿な私には理解できんな。
917:本当にあった怖い名無し
10/08/26 00:33:18 +hOvI7hH0
ムキになってるだけの屁理屈とかいらないから
918:本当にあった怖い名無し
10/08/26 00:44:32 RPdBwmfQ0
深夜、外から不審な物音が聞こえる。不規則な音。
人間が意図的に出しているような音にも聞こえる。
扉を開けてみて、原因が判明。
共用の通路にある蛍光灯にカナブンが体当たりを繰り返していただけ。
ラップ音なんて、そんなもん。
919:本当にあった怖い名無し
10/08/26 00:49:15 MZ826irv0
>>918
根本敬の漫画に、早朝まだ薄暗い時分に家の壁がパランパランと鳴る。
それが毎日、同じ時間に鳴るから不思議に思って調べたら、
毎日、その時刻に散歩しているジジイが家の壁に立ち小便していて
小便が家の外壁に当たってパランパランと鳴ってたって話だったな。
920:本当にあった怖い名無し
10/08/26 00:57:08 ln3XkyEZP
機械の幽霊なら奥多摩に出たカワサキW1（ﾊﾞｲｸです）に首無し幽霊が乗って追いかけて来るてのが有名だったよ（古いな
921:本当にあった怖い名無し
10/08/26 01:16:39 RPdBwmfQ0
>>919
一見不思議に思える現象でも、よく調べてみれば結局、
「なんだ、そんなことか」という程度に過ぎない原因があるってことですかね。
全部がそうだとは言わんけど。
922:本当にあった怖い名無し
10/08/26 02:12:05 xDpDk3JG0
意外にコンピュータの事知らずに話してる奴多いのな
そもそも人間が考える事じたいが検索+判断なのにな
イメージで計算機と思いこんでるんだね
>>902
>自我って言ったら自分と他を区別することだろ？
>検索判断処理なんて関係ないよ
そもそも脳内で何も処理されてないとか思ってるのだろうか・・・
あんたの脳は網膜に写った映像を「誰」と判断するまでの脳内処理はしないのかね？
>>903
今のコンピュータは間違えまくりますよ、正確にはソフトウェアですが
単純に計算する昔ながらのコンピュータをイメージせず、空港の認証システムや
エアコンの人体感知システムとか、感知システム系をイメージすれば解ると思う
>>904
自我という言葉遊びはやめて、自分の思考をフローチャートにしてみなさい
ちゅーか、自我って定義してみろや
客観的に「自我」を解析してみなさいな
ついでに人間の「自立」とは何なのか、言葉遊びはやめて考えて見るべし
>>910
>悪手であっても相手の間違いを誘うような手、というのはできない。
いや、余裕で出来ますよ
ソレ結構簡単、他には麻雀アルゴリズムでも同じ事は言えますが
キャラ物では「普通にやる手段」ですよ
みんな「やらない」と「やれない」の区別が付かないんだなぁ
スレチっぽいのでもうやめ
923:本当にあった怖い名無し
10/08/26 02:22:17 JLMf7fzP0
この子はどうも正確な処理の意味がわかってないようだな
924: [―{}@{}@{}-] 本当にあった怖い名無し
10/08/26 02:59:57 7ItDVtERP
コンピュータと知性って話なら哲学で言うところの「チューリングテスト」ってやつでしょ？
今のところ合格したコンピュータは存在していないようだけど、近い将来合格できるような
コンピュータ又はソフトウェアが生まれると予想している人も居るようだね。
>>910
将棋では無いけど、１９９７年に出た「ＨＡＬ伝説」って本であのディープブルーの制作者が、
「２００１年宇宙の旅」でＨＡＬが行ったチェスの解説をしているよ。
ディープブルーには到底打つことが出来ない手という話だったが。
もう１３年前の本だけど、解説を読む限りでは現在でも到達不可能だって思える解説だったよ。
一読することをお勧めするよ。
925:本当にあった怖い名無し
10/08/26 03:43:43 KOaANLz50
>>916
別に新しくも無いと思うけど。
それは貴方が魂や霊と言ったものを、肉体から発生したものであり、
肉体が滅ぶと後に残るモノと考えてるからじゃない？
普通は、霊魂と言う場合は、受精卵以前に既に存在していて、それに宿って肉体と同時に
成長する「何か」、あるいは肉体を成長させる元なるエネルギー体と言った風に捉えている
人が多と思うよ。
要するに、霊に出自や出身などあってたまるかと。
926:本当にあった怖い名無し
10/08/26 04:26:49 v+8WfQO/0
>>904
＞これはまた滑稽な
そうかな？
>>901の言うように、検索、判断、処理がどれほど高度かの違いなだけだと思うのだが。
＞水素やヘリウムのガスからどういう仮定を経て
＞携帯を使って遠く離れた友人と意思疎通を図るなような
＞複雑な「検索、判断、処理」するシステムが生まれたんだい?
＞素粒子そのものとは別の「力」あるいは「意図」のようなものがどうしても想定せざるをえない。
これは、なぜ無機物、微粒子だったものが
やがて生命になり（どう地上に生命が発生したかは置いといて）
人類となり、携帯を使って遠く離れた友人と意思疎通を図る複雑なシステムが生まれたんだ？
それは粒子そのものとは別の「力」あるいは「意図」のようなものがどうしても想定せざるをえない。
その「力」あるいは「意図」のようなものによって、プログラミングされて
友人に電話をかけるような自我を得たのだ、
コンピューターの材料となる物質に熱や振動を加えて何億年放置しても自立プログラムは生まれん
はたして遠く離れた友人と意思疎通を図る複雑なシステムのプログラマーはどこに？
「力」あるいは「意図」なる未知のプログラマー的なものの存在を提唱する。
・・・と言う意味であってる？
927:本当にあった怖い名無し
10/08/26 04:27:41 v+8WfQO/0
まあそう読めたから、そう読んでレスするけど。
水素やヘリウムのガスから、
人類になるまでの「どういう過程を経たら、友人と意思疎通をするようなプログラムが発生するんだよ」
のように言ってるけど
そんなプログラム（行動）など、地球上で生命になった時点で始まってるよ。
最初の微生物とて環境変化に対応し、絶滅することなく進化した。
どんどん賢くなり、
何か目的のために友人に携帯という道具を使って意思疎通をしようとするにまでになった。
それだけの事。
どこにも「力」あるいは「意図」のようなものは介在しません。
「力」あるいは「意図」を想定せざるをえない事、など全然ない。
ちなみに現在のコンピューター、AIだって
分からない事があったら他のコンピューターにアクセスして情報を得る事は可能
これは友人に電話をかけるのと何が違う？
＞コンピューターの材料となる物質に熱や振動を加えて何億年放置しても
＞自立プログラムは生まれんよ
そりゃ生まれないでしょう。ただの生まれない条件です。
生命で言うところの、脳の肥大化や、体、そして体の終わり、を与えられていないから。
928:本当にあった怖い名無し
10/08/26 04:31:04 v+8WfQO/0
賢く作っても、分からない事は分かりません、と答えを出すのがある意味機械の仕事。
生命の自我は、命かかってる、体がなくなったら自分（自我）も消える、
AIに、「お前そんな判断なら、自然界なら死んでるぞ」と言っても
死ぬ？消える？意味が分からない、計算処理しただけですけど？と、
連綿と続く生命の重さや継続の意味を考えさせようとするとこれは相当高度
人間はその意味を考え、少しずつ脳を大きくし、言わば高性能AI化してきた
分からない時は不安になり、「神様～！」なんて意味のないものを設定し、お願いしてみたりする。
この「不安」なんてのも相当高度、それを感じられるAIは今あるかな。
無いにせよ、いずれ高性能化すれば可能かも知れない。
処理できない、オワリ。ではなく
処理できない、もっと賢くなりたい、と自らCPUを増設して生まれ変わる（進化）する、なんて人工知能はどのくらい、そしていかにとてつもないか
ただ人類はそれをやってきた、賢こくなるために知恵を交換し、進化し。
逆に言えば、コンピュータはその検索、判断、処理がまだ出来ていないだけ。
機械がまだ出来ていない、を
なぜ機械には生まれない、と言い換え、
機会には生まれず、我々にだけ生まれるのは、「力」あるいは「意図」のようなものが想定されるとか
強引に不思議な答えに持っていくあたり、自我（頭）が弱いんじゃないかなあ？
想定せざるを得なくもなんともない事を
「想定せざるを得ない」と言う・・・
もう少し考えればいいのに。そうだったらいいという希望を優先する。
そして「想定せざる」でこのスレを検索すると・・・
929:本当にあった怖い名無し
10/08/26 04:45:20 v+8WfQO/0
>>925
普通は、、、
霊魂は、
受精卵以前に既に存在していて、
それに宿って肉体と同時に 成長する「何か」、
あるいは肉体を成長させる元なるエネルギー体と言った風に捉えている人が、多い
だと？
勝手に「普通」化するなよ。
面白い馬鹿だなほんとに。
930:本当にあった怖い名無し
10/08/26 07:33:46 5AvSoI630
普通は、霊魂と言う場合は、受精卵以前に既に存在していて、それに宿って肉体と同時に
成長する「何か」、あるいは肉体を成長させる元なるエネルギー体と言った風に捉えている
人が多と思うよ。
ここら辺のヒントになりそうなのがたまに出てくる電磁場とテレビの関係ってわけか。
真空のエネルギー（場）と（脳）細胞の関係がそうなってるって話だったな。
眠っている時は画面を切にしている状態で
起きている時は入状態で特定局の周波数を受信していると。
ひょっとしたら多重人格者は多チャンネルで混戦しているのかもな。
931:自夜
10/08/26 07:35:37 rAt8wXHP0
>>898さん
私の質問の仕方が悪かったのだと思いますです
今回はこれ以上進めませんが、機会がありましたら
もうちょっと判りやすい質問の仕方とか見解を書きたいと思いますので、
宜しければお付き合いいただけると嬉しいです
今回は失礼しました、そして回答くれてサンキューです
932:本当にあった怖い名無し
10/08/26 07:39:41 ++U4kBI8P
まあ実際に生命と呼ばれるものが存在している以上
この宇宙の物理法則は生命の存在を許容しているわけで
人間が生命を作り出せないなんていう規制は無いと考えるのが自然だわな
所謂幽霊が存在するということとは別問題だろうけどな
933:自夜
10/08/26 07:42:49 rAt8wXHP0
>>907さん
＞自夜さんはしいて言えば肯定派だけど
ばりばりの幽霊存在主義者です 人呼んで・・・自称だったかな？ 電波筆頭
で、心身二元論は否定してますし、輪廻も否定してますです
もちろん霊界やらあの世やら、あるわけがないと思っていたりします
神・・・・・・は微妙かなぁ
無宗教ではないですから、信仰はしていますけど、所謂死に関することは対象としていない信仰ですんで
ここでの幽霊談義には私の信仰は直接の関係はありませんです
934:自夜
10/08/26 07:58:22 rAt8wXHP0
機械が意志を持つようになるか・・・・・・
既に私はそのうち持つんじゃないかなぁ、って書き込んでるわけですが、
機械に生じた意志が生きている人間の物と同じかと言われると、それは違うと思いますね
意志でも意識でもいいんですが、そういうものは単独で生じる物でなく、知覚による入力と
行動という出力と密接に関係するのでしょう
従って、その入出力が機械と生きている人間とで概ね同一であれば別ですが、機械人間を
作ってもおそらく人間社会の役に立たないでしょうし、むしろ脚を引っ張りかねないと考えてますんで
機械が意志を持つにしても、人間社会の役に立つ機械である利点を生かす方向で開発される過程で、
その利点をより生かすために意志を持つのではないかと想像していますです
従って、機械が人間と同じような意志を持つかという命題であれば、私は否定的です
よっぽどお金持ちで且つ時間が自由に使えて且つ天才的な頭脳を持って且つ人望があり且つ
他人の評価を気にせず且つ世界征服の野心がない人が現れれば別かも知れませんですけど
（その時は雇ってもらいたいですね）
935:本当にあった怖い名無し
10/08/26 09:26:09 RPdBwmfQ0
HAL9000
936:本当にあった怖い名無し
10/08/26 10:06:17 UHj2xQxi0
科学的に色々な事象を解明、究明していくスレなんですね
判断基準の材料が個人によって様々なため解釈するのに苦労しますが
青猫うぜーｗｗｗｗ
死なねえかな？までは把握しました。
937:本当にあった怖い名無し
10/08/26 16:34:24 KOaANLz50
>>929
いやそうは言うが、「転生輪廻と霊魂」はセットの概念ってのが普通で、まず「これがたたき台」
みたいな感じである説だよ。霊が先か肉体が先かなら、霊が先と考えるのが基本の考え。
霊が生命の元であって、仮体から仮体へと移り行く存在だってのは、古代のゾロアスター教や
エジプト辺りからあるし、やはり心霊知識や解釈としては主流だと思う。
これに異論をとなえる形で、種種の立場や価値観での考察、推論があるというのが実際の所だろう。
938:本当にあった怖い名無し
10/08/26 16:57:55 9ww6QyMqP
死ぬ時は一緒、もしどちらかが先に死んだとすれば毎日会いにこようね。
と、約束し愛し合ったあいつは二十年たった今も一度も姿を見せない。
死ぬ程好きだったじぃちゃん。
もし幽霊になれるなら会いに来ない訳が無い。
この世には科学的に解明出来ない事など存在しない。
信じてる者が信じてるが為に見えない物も見える錯覚に陥ってるだけ。
939:本当にあった怖い名無し
10/08/26 17:25:50 v+8WfQO/0
>>937
＞「転生輪廻と霊魂」はセットの概念ってのが普通
まず転生輪廻と霊魂の例がない
科学的にそれが説明される例をください。
＞古代のゾロアスター教や
＞エジプト辺りからあるし、やはり心霊知識や解釈としては主流
古代はそう考えられてただけの話。
その考えは科学的なのか、科学的でないならその流れに乗って考える必要もない
昔こういう考え方があったから、それに沿って考えてみるのもオモシロイ、、、
いいえそれはこのスレ的にはおふざけです。
まとめwiki
URLﾘﾝｸ(www21.atwiki.jp)
(スレタイの｢いるのか｣は｢科学的に存在するか｣という意味です)
★ あくまで「科学的に」考えるスレです。肯定する側も否定する側も、それなりの根拠を示しましょう。
☆ オカルトだから何でもアリ、とか、いないものはいないんだってのはナシね。
940:本当にあった怖い名無し
10/08/26 18:49:57 KaQ7dJUiP
>>938
同じように自分も友人が癌で無くなった
今時当たり前だが告知されて延命治療時に見舞いに行った時に
死んだら化けて出てやる～とか冗談めかして言いやがるから
お前の幽霊なら大歓迎だよ、ぜひ出て来いよと言ってやった
そいつはやっぱり出てこないね
俺には見えないだけ、と言われればそれまでだが
941:中トロ ◆???
10/08/26 18:51:17 rUhqGC8LP
しばらくぶりに見たけどwikiができたのねｗ
942:本当にあった怖い名無し
10/08/26 18:59:44 UHj2xQxi0
1,
今現在確認できる状況の中で判断をすると
まずいないといってさしつかえないと思う。
例えば幽霊はまず魂の存在（実際に物質として存在していない物）という認識でよいのかな？
この場合について考えるとまずあり得ない。
物質として存在していないという事は
引力の法則や慣性の法則の影響を受けない
そもそも地球上に存在する事が不可能な上、地球の自転や公転から取り残される
その場合人間の目で視認する事はまず不可能である。
地球自転速度約１７００ｋｍ/ｈ
この状態で存在を維持できるとしたら
都合よく存在を維持できる定義がないと不可能だが
そんな事ができたらはっきりいって神といえる。
もうひとつの考察
何らかの形として現世に残ると考える場合
この可能性も無い
人間の体を作っている元素は全部で２９種類あるが
これは全て人間を動かすために必要なエネルギーである。
またそれが独自の意思を持つ何ていう事がない限り
その場に留まり続けるという事はありえない
943:本当にあった怖い名無し
10/08/26 19:02:12 UHj2xQxi0
2,
じゃあ何で幽霊らしき物が見えるの？
はっきり見える等という人は
前頭葉の障害による妄想又は
後頭葉の障害による視認情報の誤り等が考えられる。
又は心因性
心的ストレスによる誤認
又は集団性の心理作用あるはずの無いものを見えていると思い込む。
もしくは単純に嘘つき
カメラやビデオに移る人らしき物体や手や顔
上記の事柄考えてまず幽霊が写る事は不可能だが
仮にいると肯定して考えた場合も
トリックで全て説明がつく
シャッターのしぼりかたや速度や光彩、油等
仮にこれが説明が付かない場合なんらかの可能性がごく僅かにでてくるが
全てトリックで実現可能なため幽霊がいる証拠には全くならない。
仮に説明がつかない場合でも上記の理由により
今はまだ解明できないと言った方がより正確であると思う。
結論 幽霊はいまちぇん。
944:自夜
10/08/26 19:17:35 rAt8wXHP0
久方ぶりに、夕方に登場ぅぅぅ、明日はまた宿替えですけどね
>>942さん
ものではなくても地球上にある物質と密接に関係する物であれば、
地球の引力の影響は受けなくても地球上にとどまれることは可能でしょうし、
そういう例はなんぼでもあるんじゃないですかね
とりあえず幽霊さんがそうであるかどうかは棚に上げるとして
945:本当にあった怖い名無し
10/08/26 19:38:34 UHj2xQxi0
>>944
例えばどんなものですかね？
自分が思いつく限りでは何らかの情報ぐらいしか思いつかないのですが
幽霊に情報の関係を結びつけた場合
幽霊を作り出す情報に起因しているものは何？といった具合にならないですか？
幽霊を作りだす情報を生成しているものが無い以上幽霊はいないといえると思います。
946:本当にあった怖い名無し
10/08/26 19:44:38 7LElwBRDO
幽霊がいないってことは
例えどんなに後悔しても死ねば何もなくなるってことだ
947:本当にあった怖い名無し
10/08/26 19:46:58 RPdBwmfQ0
死んで脳の機能が停止すれば意識も消滅し、後に残るのは死体のみ。
948:本当にあった怖い名無し
10/08/26 19:56:53 U0WpEY4M0
死んだらテメェはなくなるよな
世界はそのまま在りつづけるだろうが
テメェなんて結局最初からなかったようなもの
それが諸法無我じゃないの
仏伝を読んでも、唯物論に対する恐怖から始まって、
唯物論を受け入れて終わってる
949:本当にあった怖い名無し
10/08/26 20:32:08 SSMdFajv0
くだらない
死ななきゃ分からない事だけど
霊界はあるよ
肉体だけ滅び
魂は残る
950:本当にあった怖い名無し
10/08/26 20:38:00 3Q4sbYsc0
なんで死ななきゃ分らない事知ってるんだよ
951:本当にあった怖い名無し
10/08/26 20:39:44 SSMdFajv0
ちなみに、この世の法則で考えても答えは出ません
952:本当にあった怖い名無し
10/08/26 20:43:26 /k9pKEEr0
この世の法則で考えられないからわけのわからない事を言い出すのか。
953:本当にあった怖い名無し
10/08/26 20:44:15 yCf7PgHp0
>>937
>霊が先か肉体が先かなら、霊が先と考えるのが基本の考え。
何日か前にも似たようなこと書いたけど、もしその考えが正しいなら、
霊と呼んでいるものは実は地球外生命体（意思体）？
ということを考えないといけない。
地球に人間のような高度な脳を持った生命体が誕生するのを監視し、
誕生と同時に寄生していることになるから。
ただ、そもそも意思体自体が高度な知能を持っているなら、
何も人間にだけ寄生しなくてもいいはずなんだけど、
それがないのは変だと思う。
954:本当にあった怖い名無し
10/08/26 20:55:11 RPdBwmfQ0
この世の法則で考えても答えの出ないことを、見てきたかのように言えるのはなぜ？
955:DoW
10/08/26 21:02:52 PaHabcIT0
ふーん。「ガフの部屋」のような考え方だな。魂が肉体に宿るのは受精のときなのかな？だとすれば両親の遺伝子とは無関係に
別人格の魂が入り込むのか？
956:本当にあった怖い名無し
10/08/26 21:07:30 ++U4kBI8P
魂とか仮定するから面倒くさいことになるんじゃないの
957:本当にあった怖い名無し
10/08/26 21:08:52 RPdBwmfQ0
脳死段階で、魂はどうなっている？
すでに肉体に Say good bye している？
心臓が動いていても、脳死者の幽霊は出る？
958:本当にあった怖い名無し
10/08/26 21:27:28 KOaANLz50
>>939
科学的説明の論拠以前の問題を言ってるんです。
まず根源的に「霊が先か肉体が先か」という問題がありますね。
① 霊が先と言う考えなら、それと転生輪廻はセットになって語られざるを得ない。
肉体から意識が生じたのではないとするなら、何か「先立つ実体」を想定せざる
を得ないからです。
② 肉体が先（肉体から霊や意識が派生）という考えなら、それは転生輪廻の否定説
とセットにならざるを得ない。
肉体から霊が派生するなら、その肉体に霊が宿るということとは根本的に矛盾する
ので、必然的に転生説は否定されます。
これは科学的な例以前に理屈から言ってそういうことですし、どちらが正しいと言っ
た議論ではありません。
③ そしてこれらとは別に、元々霊自体が存在しないという否定説がある訳です。
これは「②の意識が肉体から派生した説」と結びついて語られますが、分けて考
えるべきものです。霊とは意識とほぼ同義です。
派生させているものに依存しているなら、依存物が無くなれば瞬時に消滅せざるを
得ません。
消滅までにタイムラグがあるとする考え等は、②になります。
大まかには基本的にこの３パターンになるんじゃないですか？
その中で、古来より現在においてもスピリチュアル系統の思想や知識では、①が基本形
なのです。無視していいものではありません。
959:本当にあった怖い名無し
10/08/26 21:32:47 v+8WfQO/0
いつから
自分の知ってる、聞いたことのある仮説、
もしくは仮説としても成り立っていないような話まで持ち込んでそして代入して
オカルト的に話を広げるスレになったんだ？
まずその仮説とかを科学的に否定
そして仮説使わず、別途に現象を科学的に説明してみせても
古参なら尚更経験しているらしいけど、
一生懸命説明したのに、科学的な説明には返事がなく、
今さっき仮説を否定されてるものの
その仮説の延長に乗ってきた人とだけ（非科学的な）会話が成り立っていくのか。
○霊が先か肉体が先か
↓
○それは地球外生命体（意思体）？ ということを考えないといけない （科学的にその設定の意味が分からない）
↓
○「ガフの部屋」 （そういう話はあるが、地球外から乗り移る話ではないので代入意味も科学的に分からない）
↓
結果、非科学オカルト話が盛り上がっている。
幽霊、魂を（科学無視で）どういうものに設定しようかと。
960:本当にあった怖い名無し
10/08/26 22:25:34 yCf7PgHp0
>>959
いや、今起こっている霊とやらの現象を考えるより、
源から考えたら、理論的にいるのか分かるかも？と思ったのですよ。
高知能な意思体が人間に寄生しているから人間が高知能なんだというなら、
人間と他の動物の脳の差は何なの？こんなに脳が進化する意味あるの？という疑問が湧く。
体を動かして生きているだけなら、人間のような脳は必要ないから。
だから、霊が先で、生命に宿るという考えはちょっと苦しいのでは？と思っている。
逆に肉体が先なら、個体から高度な意思が発生していることなので、
転生もなければ、霊になって霊界に帰る？というようなお話も否定されることになりますね。
ただ、この場合は霊になるのか？と、霊になった場合に、転生もなければ
霊になって霊界に帰るようなこともないなら、何をしているのか？
という疑問が残りますが。
961:本当にあった怖い名無し
10/08/26 22:43:18 9ww6QyMqP
死んだ生命体から何かが残るのならば、29年間も生きてきて見れない物をこの先どの様にすれば見えてくるのだろう？
限りなく非現実な現象を信じる事を人は妄想と呼ぶのじゃ無いでしょうか？
仮に魂がふとした瞬間に見えてしまう位置に残るとしましょう。
既存生命体の何兆倍の魂がこの世に浮遊してるのでしょうね？
この世は隙間無く魂が渦巻いて居るのでしょうか？
俺には脳があり五臓六腑がありそれを形どる肉体がある。
心臓が止まり呼吸が止まり、その後何かあるとすれば、何故に心臓が動いている事が生きていると言う事になるのでしょうか？
もしかして今現在があの世で霊と呼ばれる者たちが存在する場所が生の世界なのでしょうか？
そこが楽しすぎるからあいつは俺の元に出て来ないのか？
こんな疑問を抱くのはこの世があまりにも世知辛いからだろう。
結論、霊など存在する訳が無いし、理由も無い。
理由無き物が存在するとすればそれは幻だ。
962:本当にあった怖い名無し
10/08/26 22:50:31 v+8WfQO/0
>>958
科学的な見方で篩にかけると
①と②は何の意味もなく
③しかない。
古来より現在においてもスピリチュアル系統の思想や知識では、①が基本形だろうと、無視される
無視していいものです。
キツネの仕業、は無視していいです、
キツネの仕業でないと科学で証明されてるから
そしてそれでキツネの仕業は人の想像だった事になるから。
輪廻転生論も、無視していいです。
魂、などと想像し、それが輪廻転生するなどと想像したのは
人間の意識、想像力が、人の生き死にの仕組みを希望的に妄想しただけです。
そういう事を考える意識、それを作る脳しかはじめから無いからです。
人間はそういう事を考える事は科学で証明されていますし。
輪廻転生論でないと説明が付かない事など無いですし。
じゃあ輪廻転生って何！っていわれても、そんな事象をまず教えてくれと。
輪廻転生論でいろいろ説明をつけていたのは、科学がなかった頃のお話。
963:本当にあった怖い名無し
10/08/26 23:02:09 v+8WfQO/0
>>960
＞源から考えたら
高知能な意思体が人間に寄生している、というのを源としてみると、って話から始まるの？
設定がSFなんだよ
ちゃんと微生物から進化してきたホンモノの源の設定をたどれよ、妄想家か君は？
＞こんなに脳が進化する意味あるの？という疑問が湧く。
わかねーよｗ
生存競争の結果だよ。
＞体を動かして生きているだけなら、人間のような脳は必要ないから。
サルのように馬鹿だと殺されるんだよ。
＞逆に肉体が先なら、個体から高度な意思が発生していることなので
それが科学的に普通、生まれて脳を持ち意思を持つ。
新事実でもないし、ましてや新説でもない、
普遍の事実。
なのでこの君が知ってる事実をわざわざ揺るがすオカルト的仮説を立ち上げる必要もないと思います。
＞この場合は霊になるのか？と、霊になった場合に、転生もなければ
＞霊になって霊界に帰るようなこともないなら、何をしているのか？
＞という疑問が残りますが。
残らねーよｗ
その残った疑問を科学的に考えれば？ｗ
個体の脳が高度な意思を構築し
その中で霊、霊界というものを想像しただけで、まず死んだらその霊とやらにならない。
脳が死んで、意識が消えて終わり。妄想の霊界という空間、世界も立ち消える。
という答えは受け入れられないの？
964:本当にあった怖い名無し
10/08/26 23:32:07 yCf7PgHp0
>>963
えーと、誤解されているようですね。書き方が悪くて済みません。
書いた内容は全て「霊というものが存在するとしたならば」を前提に書いたもので、
霊が先と考えると、寄生ということを考えなければならないので、
現状の脳の説明が出来ないために、霊の存在が否定できるのでは？
ということです。
肉体が先の場合も、霊が発生した場合に「その後どうするの？」という疑問から
存在の否定が出来ないかを考えているだけですよ。
肯定派にいきなり
>その中で霊、霊界というものを想像しただけで、まず死んだらその霊とやらにならない。
>脳が死んで、意識が消えて終わり。妄想の霊界という空間、世界も立ち消える。
などと説明しても納得しないでしょうし。
965:本当にあった怖い名無し
10/08/26 23:40:30 ++U4kBI8P
お前が思ってるほどお前は凄くないっていうのが正解だろう
生命の誕生なんてただの偶然だろうしどうでもいい事なんだよ
966:本当にあった怖い名無し
10/08/26 23:51:13 RPdBwmfQ0
生物の誕生にタマシイなるものが関わっているのなら、
人間のみならず、すべての動物・植物から微生物に至るまで、
あらゆる生物にタマシイがあり、かつそれらの幽霊が出現しそうだが。
967:本当にあった怖い名無し
10/08/26 23:55:46 yCf7PgHp0
>>965
凄いとか凄くないとか関係あるの？
自分のこと凄いなんて思ってもいないんだけど。
ただ存在否定の説明を別の角度から書いただけ。
968:本当にあった怖い名無し
10/08/27 00:00:32 ++U4kBI8P
そういう意味じゃねえから
969:本当にあった怖い名無し
10/08/27 00:11:01 SYzHLTbc0
神や霊が（実体として）あると思っている人は
自分が唯物論的な俗人より偉いと思っている修行者
仏陀もそこから出発したわけ
自分もまた唯物論的な俗人と究極的には同じなんだと認識するに至って、真理の旅は終わる
ま、アホらしいと思うだろうが
970:本当にあった怖い名無し
10/08/27 00:26:30 iNiXxc9d0
>>965
それをいったら議論する意味がなくなっちゃうっていう
>>964
逆にその考え方で言うと霊というか情報として存在している可能性が
でてきますよね。
ただ脳内で作った情報が自我をもち体外に出て形成されるなんて
ありえないですけどね
情報を繋ぐ回路がないため。
ただ脳内で形成された情報としての存在という意味でなら
幽霊はいるかもしれないって事になるのかな
ある意味。
霊が先なら寄生といってましたけど
その考え方はじゃあ起源はいったいどこにあるの？
といった考え方から来てるって事ですよね？
そもそもの論点がずれてないですかね？
科学的にというのであれば
仮定から考えた理論を展開するより
まず先に否定できるものから否定していき
残ったものを考察するのが正しいですよね。
そのうちダーウィンの進化論何かに手をつけ始めて
人類は元々宇宙から来た可能性があるとかいいはじめそうなんで。
ただその場合幽霊はいません、このスレ 終 了
となりそうですけど。
971:本当にあった怖い名無し
10/08/27 00:27:42 GNaMaRDU0
>>964
＞書いた内容は全て「霊というものが存在するとしたならば」を前提に書いたもので、
まずスレ的には
せめて科学的に霊の存在を仮定しないと成り立たない何らかの事象を見つけてから
話を始める場所なんだけど、まあいいや
＞霊が先と考えると、寄生ということを考えなければならないので、
なぜ寄生？
なぜ地球外生命体（意思体）
たとえば神の意思とか
異次元からの干渉でもなんでもありなんだけど。
なぜ
寄生ということを考えなければならない、じゃないですか、っていう限定的SFが始まるの？
＞肯定派にいきなり
いきなりもなにも、人が霊を認知するプロセスをそれ以上簡単に述べられますか
科学的に説明が付くのが納得いかないだけでしょう。
972:964
10/08/27 00:59:27 hnByew7a0
>>971
>たとえば神の意思とか
>異次元からの干渉でもなんでもありなんだけど。
それでもいいですよ。どちらにせよ、外部から意思の場合は
脳の違いの説明がつかないということに意味があるので。
この考えが正しいというわけではないですが、こういう考え方もあるという
程度にとってもらえれば。
明日早いのでこの辺で。
973:本当にあった怖い名無し
10/08/27 01:06:50 zYhhLItW0
何もない空間に意思だけが存在することなどあり得んと思うのだが。
974:本当にあった怖い名無し
10/08/27 01:11:30 LeE0Uui20
神様がいて、神様の意思があって、想像があったという宗教論だと思う。
975:本当にあった怖い名無し
10/08/27 01:14:10 zYhhLItW0
次のスレ
ｽﾚﾘﾝｸ(occult板)
976:本当にあった怖い名無し
10/08/27 01:53:22 GNaMaRDU0
>>972
＞外部から意思の場合は
＞脳の違いの説明がつかない
脳の違いって、どういう意味
>>973
ありえん事が、あったとして、っていうすごい仮定の話だよなこれ、
977:本当にあった怖い名無し
10/08/27 02:19:45 pQv59XgF0
真空のエネルギーなら宇宙誕生以前から存在しているし
今あなたがいるところあらゆるところに満ちていますよ。
でも直接的な観測はできないし正体もまだわかってはいません。
そもそもエネルギーって仕事量とかいうけど具体的には何なんでしょうね。
私には生命の意思とダブってみえます。
そういえば人間原理というのは最初戯言かと思っていましたが、
意外と支持している科学者も多いみたいですね。驚きました。
978:本当にあった怖い名無し
10/08/27 02:23:10 zYhhLItW0
宇宙の膨張速度に関わるエネルギーだというのを読んだことがあるような。
幽霊と関係するとはとても思えん。
979:本当にあった怖い名無し
10/08/27 02:33:59 UkQUD+S10
斥力、押し拡げていく力だったかな。確かに生命の持つ好奇心や冒険心と重ならんでもない。
想像力＝創造力とも言われたりするしな。
980:本当にあった怖い名無し
10/08/27 02:37:47 zYhhLItW0
宇宙空間全体を膨張させるエネルギーが、
宇宙全体から見たらチリ以下の存在である地球上で
人間を含めた一部の生物の意思(？)だけに関わるってのは、
やはり不自然だと思うのだ。
981:本当にあった怖い名無し
10/08/27 02:43:36 UkQUD+S10
でもさ。人間だって小さな部屋で箱庭つくって人形でおままごとしたりするじゃん。
あんな遊び感覚なんじゃねーの。
人間を含めた一部の生物を動かして遊ぶやつもいれば、他の動植物を動かしたり、舞台づくりだけをしてるやつもいるかもしれないし。
982:本当にあった怖い名無し
10/08/27 04:20:14 btDJHK+d0
>>975
> 次のスレ
㌧
スレが終わるまでに次スレ立ったのなんていつぶりだろう？
本当に㌧
983:本当にあった怖い名無し
10/08/27 07:00:04 GNaMaRDU0
>>977
＞真空のエネルギーなら宇宙誕生以前から存在しているし
＞今あなたがいるところあらゆるところに満ちていますよ
ありますね、そしてあるだけですが。
＞そもそもエネルギーって仕事量とかいうけど具体的には何なんでしょうね
言葉のまま、仕事をすることの出来る力です。
＞私には生命の意思とダブってみえます
ダブるということは、
エネルギーなので移動、変換されて「意思エネルギー」とでもなるということですか？
真空のエネルギーや、未知のダークエネルギーやダークマターが
人間の意思に変換されていると思われる実例、
それがないとダブって見えると言い出す必要すらないんですけど。
984:本当にあった怖い名無し
10/08/27 07:33:22 QDtYt+RN0
PART100以降のスレタイを変えていただけませんか？
本当にいるのか（いないのか）の削除申請
幽霊を考察する
985:自夜
10/08/27 07:35:21 12ZwQhMz0
>>945さん
情報というのは例えば本みたいに紙媒体の上に固定された物もありますが、
そういうのはさておいて
例えばということなので例示しますと
ちょっとミクロの話になりますが、量子論を出すほどのミクロではありません
物質内の分子間に伝わる波動や物質内の自由電子の波動
結晶体のそれは結晶体の分子の並びの規則性故にかなりのレベルで解明されていますが
非結晶の固体や流体の場合はその挙動がどういうものか、実は解明の糸口も
掴めていないってのが現状じゃないですかね
マクロな話では気象海象現象、特定の現象は単独で存在する物ではなく、
互いに相互影響を与えていますので、ネットワークとして考えればこれらも波動として
捉えることも可能でしょう
そして、人間が電波に情報を載せて通信することを発見したことでわかるように
波動という現象は情報を載せることが可能なんですね
そして地球上に満ちあふれている波動を既に情報の記録や処理の媒体として
利用しているシステムがあって、人間はまだそれを知らないだけかもしれない
過去のポールシフトの痕跡が海洋地殻に記録されてますが、実はこれは
地球という一つのシステムの日記帳かもしれないと考えたりすると楽しくなってきたりしますです
986:本当にあった怖い名無し
10/08/27 07:53:01 mMCDSyzQP
人間の祖先は猿だった。
俺ら言わば人間と言う猿にすぎない。
祖先の知恵を受け継ぎながら進化した、その進化の過程で様々な信仰に出会う。
近所の叔母さんの話、悪い事が起きれば
「◯◯様がついていればこんな事には・・・」
良い事が起きれば
「◯◯様のおかげだわ！」
アホらしいけど信じる事で救われて、信じる事で良い事も悪い事も責任転嫁する。
霊も全く同じ。昔の人の知恵を受け継ぎながら今の様なあやふやな存在に作られた。
結局人間は宇宙に行き来し、宇宙にステーションを置き、はたまた海中深く潜る探査機なども開発してる。
死後の世界があるとして、未だに帰ってきた者が居ない、行き来する術も無いのはあまりにも不自然では無いか?
帰ってきた者と言われる人々の話は夢物語に過ぎない。
三途の川がもしあるのなら、溺れた人はどうなるの？
あの世も進化してるの？
結論としては信じる者のみが語るまさにオカルトなんです。
987:本当にあった怖い名無し
10/08/27 09:43:11 zYhhLItW0
>>984
理由もなくいきなりそんなこと言われても、大勢の賛同は得にくいのでは？
理由を言えば賛同を得られるとは限らないが、少なくとも理由を述べるべきでは？
個人的意見としては、そういうタイトルにすると
「幽霊は存在するという前提のスレッドである」という誤解を生じかねないと思うのだが。
988:本当にあった怖い名無し
10/08/27 13:57:35 j9cY3Rg80
そういや以前から知障っぽいのが空気読まずに
「ここは幽霊を考察するスレだ」とか
しきりに繰り返していたな。誰も相手にしてなかったけど
今回は埋まる直前に言い出したあたりが実に姑息だが
989:本当にあった怖い名無し
10/08/27 17:51:13 GNaMaRDU0
>>985
＞マクロな話では気象海象現象、特定の現象は単独で存在する物ではなく、
＞互いに相互影響を与えていますので、ネットワークとして考えればこれらも波動として
＞捉えることも可能でしょう
波動と言い表さずとも
マクロな話で、太陽光、磁場、イオン、気温、自転等などによる気象変化で説明できるんですが。
波動って言い表せます
言い表せると同時に、それを人間が利用してどうこう、もういいよ。
ポールシフトが地殻から分かるのが波動とどうなってるんだよ。
990:本当にあった怖い名無し
10/08/27 20:04:03 QDtYt+RN0
988 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/27(金）
そういや以前から知障っぽいのが空気読まずに
「ここは幽霊を考察するスレだ」とか
しきりに繰り返していたな。誰も相手にしてなかったけど
今回は埋まる直前に言い出したあたりが実に姑息だが
991:本当にあった怖い名無し
10/08/27 20:04:48 QDtYt+RN0
988 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/27(金)
そういや以前から知障っぽいのが空気読まずに
「ここは幽霊を考察するスレだ」とか
しきりに繰り返していたな。誰も相手にしてなかったけど
今回は埋まる直前に言い出したあたりが実に姑息だが
992:本当にあった怖い名無し
10/08/27 20:06:26 QDtYt+RN0
そういや以前から知障っぽいのが空気読まずに
「ここは幽霊を考察するスレだ」とか
しきりに繰り返していたな。誰も相手にしてなかったけど
今回は埋まる直前に言い出したあたりが実に姑息だが
そういや以前から知障っぽいのが空気読まずに
「ここは幽霊を考察するスレだ」とか
しきりに繰り返していたな。誰も相手にしてなかったけど
今回は埋まる直前に言い出したあたりが実に姑息だが
993:本当にあった怖い名無し
10/08/27 20:15:42 QDtYt+RN0
空気を読めないのは誰なのでしょうか？
>>2>>3>>4は、原因として考えられるものを推測としても、あげているんでしょ、推測にしても、考察じゃないの？
994:本当にあった怖い名無し
10/08/27 20:16:53 4T9G5P9i0
池沼発狂
まー勝手に削除以来でもだしたらいいんじゃねｗ
されるとは思わんが、それまではこのスレタイｗ
995:本当にあった怖い名無し
10/08/27 20:19:05 Dc2whs/C0
なにこれ怖い
996:本当にあった怖い名無し
10/08/27 20:19:42 QDtYt+RN0
空気を読めないのは誰なのでしょうか？
>>2>>3>>4は、原因として考えられるものを推測としても、あげているんでしょ、推測にしても、考察じゃないの？
997:本当にあった怖い名無し
10/08/27 20:22:19 tnXXAOZ40
>>2>>3>>4は以前誰かが語ったのを勝手に貼ってるだけで
スレの総意とかじゃないから気にしなくていい
998:本当にあった怖い名無し
10/08/27 20:24:30 4T9G5P9i0
ID:QDtYt+RN0の書き込み見りゃ、やってることは
自分の意にスレ住民が沿わないので荒らします！ってのと変わらんからな
それで空気読まないのはDotti？って言われても
お前だろｗｗｗとしか思わんｗ
999:本当にあった怖い名無し
10/08/27 20:26:03 QDtYt+RN0
本当に幽霊を考察する気があるの？
1000:本当にあった怖い名無し
10/08/27 20:26:49 4T9G5P9i0
はい、1000
1001:１００１
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`ー--─'"
千本目の蝋燭が消えますた・・・
新しい蝋燭を立ててくださいです・・・