10/10/13 01:15:51 9e3p1pnU0
>>885
将棋の歴史をたどればもともとは戦争ゲームってのはよく聞くし
一般にそのように思われてると思うけど。
まぁあくまで中国将棋は違うってんなら知らないけど。
あと貨幣単位だっていうけどそうなの？ソースある？ざっと検索してもわからないし。
あと経済ゲームだとかモノポリー的だとして、なぜコマが行き来するのか？
経済として何を表してるのかとかよくわからない。
昔は貨幣をコマとして扱ってたってことか
888:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/13 02:20:02 V/6bws8b0
チェスはとった駒は再利用できない。
将棋は再利用できる。
お国柄もあるのかね
889:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/13 05:33:43 SCRPhn8J0
>>887
歩＝お金(1両の4分の1)、割合(1%)、長さ(6尺)、面積(6尺^2)、口銭。
と＝お金(1石の10分の1)、容積(18リットル)。
角＝お金(今は1元の10分の1)、容積(4升)、公文書を数える単位。
890:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/13 05:38:19 SCRPhn8J0
>>886
将棋は玉(宝石)をとるゲーム。
891:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/13 06:28:25 9UTzSsFB0
と が 斗 である根拠は？
「金」の略字だというのはよく聞くが
んで何で18リットルなんだ？そこだけ日本式度量衡？
そして「玉(宝石)」を取るとなぜ相手の経済活動がストップする？
マネーゲームなら元手少なく、利益多くが理想形態の一つだろうに
また玉を元手(担保？)に各種や取引できないのは何故？
将棋がマネーゲームというのは自分にとって斬新な切り口なので深く知りたいとは思うが、
いかんせんこのｽﾚに居着いてるID:SCRPhn8J0の独りよがりさが気持ち悪いよな。
『将棋というのは、マネーゲームの素地と戦争・戦略ゲームの要素が入り混じった、非常に面白いゲームだ』
というくらいにしておけば別に誰からも文句は出ないし興味を持つヤツも多いと思うが、
「将棋はマネーゲーム、判らん奴はバカｗﾌﾟｹﾞﾗｳﾋｮｰｗｗ 異論は認めない(ｷﾘｯ」とやらかすから無駄に反感買うよなー
892:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/13 07:14:22 CCDF3WVYO
歩兵だよな
893:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/13 07:41:39 75uuhn1S0
俺は別に反感持たなかったけど…逆に独りよがりとか言っちゃう方が気持ち悪いです
894:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/13 07:44:50 6O80v3Vv0
香車は槍（lance）だしな
金銀玉だって下に将が付く
自陣、敵陣という専門用語もある
思い込みの激しい基地を説得するのは無理
895:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/13 08:03:48 mYJcN4KQ0
いつの間にやら将棋のスレに...。
896:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/13 08:57:01 AhIQ2BQ40
かつての教祖、小林よしのりに捨てられるネトウヨ URLﾘﾝｸ(livedoor.2.blogimg.jp)
次の教祖、山野車輪にも捨てられるネトウヨ
> URLﾘﾝｸ(twitter.com)
＞僕は「チョン」、「チャンコロ」と言って喜んでいる奴をウヨブタと呼んでいます。
＞もっともらしい理由を元に差別がしたくて仕方ない奴と高い志をベースに国を憂いる人物は線を引かれるべきだと思っていますよ。
897:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/13 09:59:17 gRA1BcWu0
>>878
御巣鷹山123便？
898:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/13 10:16:10 CCDF3WVYO
>>842
チェスのポーンは最終ラインまで上り詰めれば成るな
キング以外の好きな駒に成れるからだいたいがクイーンに成る
ポーンはキングには成れんがクイーンには成れる
コレもなんかヨーロッパぽいっちゃぽい
899:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/13 10:40:43 9oL6HWvX0
中国のは真似ゲーム
900:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/13 10:51:18 YCHZzqTg0
2 名前：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる[sage] 投稿日：10/06/02(水) 21:32 ID:gs61vBes
メディア支配は週刊誌メディアや
一部の言論人を除いて、ほぼ完成した
と見て差し支えなかろう。
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(www15.atwiki.jp)
901:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/13 12:59:34 zaqFZ/Ol0
オカルトラジオ・押忍！怪談バカ一代
URLﾘﾝｸ(www.voiceblog.jp)
902:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/13 13:03:59 zaqFZ/Ol0
URLﾘﾝｸ(nrb-www.mlit.go.jp)
北海道山の牧場周辺図
903:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/13 13:17:21 GnJLORHsO
横から失礼するが、と金は鍍金で金メッキのこと
血の穢れを嫌う平安の公家が戦争ゲームを穏便な財宝取りゲームに作り替えた
だからどの駒も死なずに復活する
って本で読んだ。
904:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/13 13:28:33 2LzKVYcT0
Ｔ.Ｓ家の乞食は異常
プアには誰も関りたくない
905:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/13 15:17:21 9BBakOmf0
>>882
元々の国民や府民の価値観や意識に適っていたからこそ
英雄として語り継がれているということがあるんじゃない？
元々エロ大好きなイタリア人→シーザーの放蕩、放埓に憧れ。
裏切ってナンボの中国人→三国志の寝返りの連続にわくわく。
派手なの大好き大阪人→目指せ！秀吉の成り上がり（成金趣味）人生。
ま、大阪の場合は、秀吉個人というよりも、元・首都の京都や
現・首都の東京都への対抗意識から、事実上の首都だった太閤時代を
懐かしんでいるふしもあるが。
906:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/13 16:09:42 9oL6HWvX0
秀吉は非男色家だった
男狂いが多い武将の中では貴重な存在
907:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/13 19:35:31 QTfo7Ja70
秀吉は男の娘です（
908:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/13 21:05:04 b8adEUFT0
>>903
キャラを宝石に置き換えただけで中身は戦争ゲームってことだな
909:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/13 21:12:31 +ogqFeH90
>>902
何これ
910:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/13 22:03:03 4S0jHt0V0
>>891
「と」が金の略字ならなおさら「歩」は貨幣の単位じゃん
玉は「宝石」という意味と「取引案件全部」っていう意味があるから、玉を取ったらオワリで差し支えない
『日本の将棋というのは、もともとは戦争ゲームだったモノを、わざわざコマの名前に財宝をくっつけて無理矢理マネーゲームにしたゲームだ』
「将棋はコマとルールを見た瞬間にマネーゲームだと分かる、判らん奴はメディアに洗脳されてるｗﾌﾟｹﾞﾗｳﾋｮｰｗｗ 異論は認めない(ｷﾘｯ」
911:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/13 22:12:22 b8adEUFT0
と が 斗 なら戦斗とか斗うとかいうから歩兵である歩が敵陣に乗り込み斗うさま
とかもいえそうだな。
てかルールは戦争ゲームじゃん
912:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/13 22:14:46 OTZdDgSC0
マネーゲーム派って一人だよね？
913:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/13 22:15:19 b8adEUFT0
>>876
＞中国将棋知ってれば、モロにマネーゲームじゃん
>>903
＞血の穢れを嫌う平安の公家が戦争ゲームを穏便な財宝取りゲームに作り替えた
平安の公家が血を嫌って財宝取りゲームにしたはずなのに
それ以前の中国将棋がすでにもろにマネーゲーム？
マネーゲームは血生臭いってか
914:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/13 22:20:12 4S0jHt0V0
>>894
香車
1. よいにおいのする車
2. 婦人の車
3. 将棋の駒のひとつ
将
1. 軍を率いる人
2. 捧げる、大きい、長い、願う、玉や鐘の鳴る音
商売「敵」という日常用語もあるので、敵陣は戦争のみの隊列を意味しない
915:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/13 22:20:23 CekM6no+0
オレノイケンガゼッタイタダシインダ！
916:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/13 22:26:23 4S0jHt0V0
>>913
(ガチ戦争ゲームの)中国将棋(のルールとコマの名前)を知っていれば、(中国将棋のコマをわざわざ財宝の名前に書き換えた日本の将棋は)モロにマネーゲームじゃん
ってことじゃないの？ >>876は
917:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/13 22:38:52 b8adEUFT0
そうなんだ。将棋はマネーゲーム説のソース出して欲しい。
本なりサイトなり。ないならオレ説とみなされてもしょうがなかろう
918:891
10/10/13 22:43:27 9UTzSsFB0
いい加減しつこいけど、ID:SCRPhn8J0 からの有効な反論が無いので暇つぶしに。
>>910
＞「歩」は貨幣の単位
はぁ、それで？別に俺はマネーゲームでもいいっつってんだろ。
「と」が「斗」である根拠 をとりあえず示せよ。
＞玉は(中略)「取引案件全部」っていう意味がある(後略)
どこの常識で？
単純に興味があるから出典を示せ。
>>893
これらに客観的に答えられないのであれば、
それはID:SCRPhn8J0 の単なる思いつき以上ではなく、
そのベースとなる「日本将棋はマネーゲーム」という説を全く強化しないことくらいは判るな？
>>ID:4S0jHt0V0
いい加減うぜーな
別にこのｽﾚの誰も「日本将棋がマネーゲームである」という説を真っ向から否定はしていない。
「戦争ゲームである以上にマネーゲームである」という論拠や歴史、経緯を知りたいだけだ。
お前含む、オツムのレベルが中学生程度なヤツ等の独りよがりな妄想はもう要らぬ。
919:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/13 23:01:01 75uuhn1S0
ほんとに興味あるなら自分で調べりゃいいじゃん。自説を必死に喚いて、中学生レベルとか無駄な煽りしてる点で同レベルの癖に、偉そうにしてる所が気持ち悪い。
920:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/13 23:03:34 4S0jHt0V0
>>918
ID:SCRPhn8J0 は「歩」が貨幣単位だから「と」は「斗」だって言ってるんじゃないの？
「と」が「斗」じゃなかったら「金」なんだから、完全にマネーゲームじゃん
玉の意味を知りたかったらそこら辺にある漢字辞典をひけばいいよ
ちなみに手元にある角川新字源1994年の652ページにも売買物件って書いてある
現代の日本の日常用語でも商談とかイベントのことを「玉」っていうだろ？俺の常識がおかしいのか？
逆に、コマの名前とルールを見て「マネーゲームであって戦争ゲームではない」と思わない理由を知りたいのだが
921:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/13 23:10:37 OTZdDgSC0
上で大先生が言うように自分で調べようと思い将棋の機嫌と言われる
中国将棋、チャトランガなんかをwikiで見てたのですが、
どう見ても戦争ゲームですよ。
マネーなんて全然出てきませんね。
922:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/13 23:12:12 b8adEUFT0
将棋マネーゲーム説みたなのって逆説の日本史の人が言ってるのか
URLﾘﾝｸ(charm.at.webry.info)
923:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/13 23:12:15 OTZdDgSC0
機嫌だって、
起源です。
924:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/13 23:16:03 9UTzSsFB0
>>919
ふーん。じゃ読まなきゃいいんじゃね？
>>920
だからさ、マネーゲームであって何の問題も無いっつーの。
「と」が「金」の略字ではなく、「斗」である論拠を出せといってるだけ。
「斗」という貨幣単位が先にあって、それが「と」になったんだったらそれを示せばいいだけなんだが、
それを出せない理由でもあるのか？ID:SCRPhn8J0 には。
あえて先には書かなかったが、「玉」が取引や商談に使われるということはすぐに判るよ。
それがなぜ「取引物件全て」という飛躍になるのかが知りたいのだが？
将棋に思い入れなんてないから、別にどっちでもいい。
ただ単にID:SCRPhn8J0 が一人でﾌﾟｹﾞﾗｳﾋｮｰしてた背景が知りたいだけ
925:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/13 23:17:20 75uuhn1S0
中国将棋やチャトランガがマネーゲームだって言ってる人いたっけ
926:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/13 23:19:17 75uuhn1S0
>>924
本当は興味ないんだね^ ^
927:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/13 23:23:04 4S0jHt0V0
>>921
中国将棋のことをマネーゲームって言ってる人ってこのスレにいるの？
928:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/13 23:32:46 OTZdDgSC0
いや将棋の起源をちゃんと調べたらやっぱり戦争ゲームでしたっていう話です。
929:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/13 23:33:12 b8adEUFT0
日本に来てマネーゲーム化した、っていってもルール戦争ゲームだしなぁ。
マネーゲームだってのは意外なことを言っとけ的トンデモにしか見えないけど
930:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/13 23:42:51 9UTzSsFB0
>>926
気持ち悪いといってるわりに絡んでくるんだなｗ気持ち悪い
一度も日本将棋そのものに興味があるなどと言ってないが何か揚げ足でも取ったつもりか？
「メディアが隠す世界のタブー」を読めるかと思って非常にwktkしてたが
931:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/13 23:45:40 b8adEUFT0
常識にはむかうのがオカルトだとしたら、将棋は戦争ゲームという常識にはむかおうとするのはオカルト的なのかも
932:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/13 23:45:46 75uuhn1S0
>>930
>>891
933:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/13 23:47:43 9UTzSsFB0
>>932
反論にもなってないがｗ
「将棋がマネーゲーム」というのは「メディアが隠す世界のタブー」なんだろ？ｗｗ
934:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/13 23:50:51 GnJLORHsO
オレが読んだのは上に書いてある逆説の日本史シリーズなんだけどさ、なかなか面白いよ
穢れの観点から将棋を語ってる一節があって興味深い
基本的には戦争ゲームだけど「死」の概念が怖いから経済戦争に変えた、と。
駒は財宝だから相手の資本として襲ってくるってさ
駒の復活があるのが日本の将棋だけとかこの本読むまで知らなかったよ
935:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/13 23:54:03 75uuhn1S0
>>933
日本将棋に興味無いって言ってる人と、
>「将棋がマネーゲーム」というのは「メディアが隠す世界のタブー」って言ってる人はどこにいるの？
それとも中学生程度の妄想って奴？
936:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/13 23:54:51 SCRPhn8J0
>>918
「と」が「斗」である根拠は古語辞典。
「と」が「斗」じゃなかったら、「外」か「門」か「音」。あとは助詞類か接続詞。
937:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/13 23:56:31 75uuhn1S0
>>935
日本将棋に興味無いんだねって言ってる人と…です
938:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/13 23:58:03 SCRPhn8J0
>>910
「玉」は一番価値がある宝石なので、玉取り終了でゲームは成り立つ。
939:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/14 00:05:14 5eQo/VGB0
>>928
モノポリーを見て「起源をちゃんと調べたらやっぱりスゴロクでした」という人ならそれでいいと思うけど。
940:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/14 00:07:20 SCRPhn8J0
>>928
駒の復活があるのでルールは戦争ゲームではない。
941:ID:9UTzSsFB0
10/10/14 00:08:21 oWVl77HO0
>>ID:75uuhn1S0
何か日本語が通じないので判りやすく。
このｽﾚに書かれた時点で前提として「メディアが云々」を期待している。
>>891はそれを踏まえ、かつこの話題に興味があるとの表明、将棋そのものに対する興味には触れていない。
この話題を書いた者が「自説以外の補強材料を持ってこない」ことで、
一般的な説ではなく話者の背景・論拠が(少なくともID:9UTzSsFB0の)話の焦点となる。
途中端折っちゃって判らなかったね、 ID:75uuhn1S0君。君の読解力を読めなくてごめんね。
>>936
てことは、貨幣単価である「斗」が日本将棋に用いられているという証左は無いわけだな？
>>938
そうじゃないだろ、『案件≒試合を指して「玉」なので、それが取られれば終了」という風になればオチだろうに。
お前の論拠じゃ「何故マネーゲームであるはずの日本将棋で、少資本からの巻き返し自体を否定するのか」に答えていない。
942:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/14 00:10:36 0Rbhk4dL0
それでいいね。てかマネーゲームだって説の根拠ってコマの名前だけ？ルールは明らかに戦争ゲームだし
943:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/14 00:11:35 0Rbhk4dL0
>>940
リンク先でも言われてるが部下の寝返りで説明がつくじゃん
944:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/14 00:14:53 ZzyKGYGi0
実は戦争がマネーゲーム
945:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/14 00:15:53 oWVl77HO0
>>940
駒の復活≒兵(捕虜)の再参戦
日本じゃそのような登用が普通だ・・・というのは既に出てるだろうが。直接的な言説じゃないがな>>869
自説に有利な点だけ見る姿勢が独りよがりだといってるんだがな。
946:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/14 00:18:23 3s1pcc0Q0
>>941
>>937
そんな事聞いてないよ^ ^訂正してるけど、日本将棋に興味ないんだねって言ってる人はどこにいるの？
947:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/14 00:35:02 oWVl77HO0
>>946
他の連投者と違ってお前だけは無意味な煽りなのでコレで終わりにするからな。
じゃぁ>>926の>>ID:9UTzSsFB0 に向かって書いた「本当は興味ない」の対象を明示してみな。
お前に興味があるかないかで言えば全く興味は無いよ。
まー気持ち悪いと言ってた相手にココまで付き合ってくれる優しさに謝意を伝えておこう。
対象明示の有無に関わらずﾚｽを返すことは無いけどね。
948:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/14 00:38:24 PWwqz2hYO
オレはマネーゲーム派なんでよろしく
そもそも誰も死なずに捕虜になるだけって戦争も変だよな
資本の奪い合いと考えた方がスッキリするし、金銀桂香玉の説明もつく
ルールは戦争でもコンセプトはマネーゲーム
949:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/14 00:41:40 5eQo/VGB0
>>941
貨幣単価である「斗」が日本将棋に用いられているという証左が古語辞典からの演繹。
「と」が「斗」じゃない説を支持するなら、「と」は「外」か「門」か「音」なんですね？
マネーゲームであるはずの日本将棋は、少資本からの巻き返し自体を否定していない。
950:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/14 00:51:03 5eQo/VGB0
>>943
兵(捕虜)の再参戦は世界中の戦争で普通だった。
ヨーロッパや中国では捕虜や奴隷を最前線に立たせてきた。
むしろ、将棋ができた平安時代の日本は最高法規で軍隊を放棄して戦争なんかしてなかった。
951:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/14 01:00:53 5eQo/VGB0
>>942
マネーゲームだって説の根拠は駒の名前とルール。
ルールは明らかにマネーゲーム。
952:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/14 01:05:48 5eQo/VGB0
>>891
「と」だけが日本式度量衡の理由は「と」だけがひらがなだから。
953:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/14 01:13:22 96+gVZNtO
あれ「と」じゃないって説もあるな
ちょっと将棋・チェス板に聞いて来るわ
954:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/14 01:16:45 aR+4Uten0
井沢元彦氏の『逆説の日本史8 室町文化と一揆の謎』の第四章
『室町文化の光と影編』に興味深い将棋についての解説があります。
井沢元彦氏は『倒した敵（相手の駒）』がゾンビのように蘇って『味方の兵士（持ち駒）』として
再利用できる将棋は戦争ゲームではないという結論を出しており、
日本の将棋は『戦争ゲーム』がケガレ思想と言霊思想によって『マネーゲーム（宝物取りゲーム）』に
変質したものであるという
仮 説 を提示しています。
955:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/14 01:18:17 aR+4Uten0
そういった死のケガレを恐怖して遠ざけようとする思想的背景を考えると、
井沢氏の仮定する『将棋のマネーゲーム化』は興味深い仮説に思えますが、
それと対置する大内九段の仮説では南北朝時代の『寝返り・裏切りを当然とする風潮』が
持ち駒の再利用のアイデアにつながったとしています。
956:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/14 01:21:58 hxyY8Nne0
連投する奴は基地外が多い件。
957:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/14 01:36:30 837oqvVT0
>>914
広辞苑まで引いっぱってきて槍とか陣とか歩兵とか都合の悪い部分を無視する知的障害者
将棋の棒銀戦法とか四間飛車戦法とか、マネーゲームの「戦略」でなく「戦法」
矢倉囲いの堅陣とか玉の入城とかも頑張ってこじつけてみな
958:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/14 01:45:48 0Rbhk4dL0
>>951
＞ルールは明らかにマネーゲーム
どこらへんが？インド～中国までは将棋は戦争ゲームなわけで。
日本に来てから明らかなルールの変化はないだろうし
959:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/14 02:11:37 1tNfk+2+0
もうCivでいいんじゃないですかね
960:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/14 02:13:12 5eQo/VGB0
>>957
日本の将棋には「槍」や「歩兵」や「陣」という駒はないけど。
それとも、商「戦」とか冬の「陣」って単語を使ってるから、ジャスコは戦争組織だとかいう類の話？
961:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/14 02:22:09 5eQo/VGB0
>>958
日本に来てから、持ち駒という明らかなルールの変更がありましたけど。
962:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/14 02:31:29 0Rbhk4dL0
>>961
だからそれは捕虜で再登用って解釈がある。
そして元々は戦争ゲームで中国まで伝わってるわけじゃん。
日本に来てマネーゲームになったとしてなんで財宝が、盤上を移動し、衝突し消えるのか？
これはマネーゲームとして何を表しているのか？
963:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/14 02:41:49 Sav5S0Su0
>>962
戦国時代にある武将の寝返でしょw
964:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/14 02:48:26 5eQo/VGB0
>>962-963
それでも理解できないなら、もっと簡単に一目で分かる中国将棋と日本の将棋のルールの違いがある。
それは駒の色を同じにするということ。
インド将棋や中国将棋やチェスは自分側と相手側で駒の色が違う。場合によっては駒の名前と形も違う。
日本の将棋は同じ名前の駒同士は相手の駒も自分の駒も色どころか形まで同じで玉以外は区別がない。(もともとは玉も同じだった)
持ち駒のルールがなくても、誰が持ってても同じモノを取り合うという現場をみれば、ああこれは財物だな、と理解できる。
麻原さんの100円玉もマザーテレサからもらった100円玉も財布に入れば同じで区別できないってこと。
これはマネーの原則で、そういうモノを取り合ってるんだから、当然、日本の将棋はマネーゲームってこと。
965:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/14 02:52:54 0Rbhk4dL0
>>964
また駒のデザインの話じゃん。
ルールの話。なんで財宝が盤上を移動し、衝突し、消えるのか？
マネーゲームとして何を表しているのか？
966:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/14 03:00:26 837oqvVT0
>>960
おい、知的障害ｗ
誰が「陣」なんて駒があると書いてるんだ？敵陣、自陣の「陣」だと文脈で分からないのか？
「戦（法）」と「戦（略）」で比較してるのに都合のいいように「商（戦）」ｗｗｗだってさｗww
頭大丈夫か？こいつ
ついでに「ジャスコ、夏の陣」でググって元ネタ引っ張ってこい
槍（lance）桂馬（knight）成銀(promoted silver general)は将棋の駒の英訳だ
そして「歩兵」という駒がないなら正式名称は何ていうのか教えてくれよ、なぁ？
967:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/14 03:04:59 837oqvVT0
それから毎回毎回同じ事言わせんな
>>957の３行目が読めないフリか？
ついでに玉将と王将がある点が>>964と矛盾してるよな？
お前ロクにルールも知らずに語ってるんじゃないだろうな？
968:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/14 03:13:16 837oqvVT0
おっと玉将と王将がある事は知ってたか
なら例えば打ち歩詰めが禁じられている理由でもググって調べてみろ
969:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/14 03:13:32 5eQo/VGB0
>>965
駒のデザインが同じだから、財宝は盤上を移動し衝突しても消えないってこと。
中国将棋は、緑側が赤兵を取ったら、赤側の兵が消えるし、緑色の兵が増えるわけではない。
(緑側は赤色の兵が増えるのであって、兵が増えるわけではない。将が所有する兵の総数は減っていく)
日本の将棋は、歩を取ったら、たまたま相手が持ってただけの歩が相手の手から1個消えて、自分が所有する歩が1個増える。
同じで区別できないんだから、自分がもともと所有して歩と区別できない＝確実に自分のモノになるってこと。
(デザインで区別できる場合は、自分の手元にあっても相手が、その駒は私のモノだと主張できるってこと)
970:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/14 03:20:53 5eQo/VGB0
>>968
1. 持ち駒ルールがなくても、日本の将棋は立派にマネーゲーム。駒の名前とデザイン。
2. 打ち歩詰め問題が明文化されたのが将棋が完成して500年以上経過した江戸時代以降。
971:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/14 03:26:53 5eQo/VGB0
>>967
もともとは両方とも玉将だった。
それが片方は玉の省略形の王になった。
矢倉囲いの堅陣とか玉の入城がいつの時代に定着した言葉かググって調べてみろ。
972:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/14 03:30:27 0Rbhk4dL0
>>969
なるほど。そこはわかった。確かに色が違えば我が物として扱いにくい。将棋は独特だ。
で、財宝が盤上を移動するのはなぜ？なぜ財宝をぶつけ合い消し合う？
たとえば上のほうでマネーゲームの例に出てるモノポリーは、盤上のマスは物件で
コマはプレイヤーの分身。マネーは別にマネーとして存在している。わかりやすい。
では、将棋の盤上は何で、コマが財宝で、なぜ財宝が移動し合い消し合うのか？
マネーゲームとしてこれらは何を表しているのか？
973:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/14 03:34:56 5eQo/VGB0
>>966
説明の都合上のメタファとしての自陣の「陣」なら戦争とは関係ない。
「戦（法）」と「戦（略）」という言葉を使うからと言って、戦争とは限らない。(例「商（戦）」)
英訳が言葉として間違っていることがあることはこのスレでも既出。(例：バスジャック)
日本の将棋には「歩兵」という駒はない。「歩(ふ)」という駒ならある。
974:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/14 03:45:16 837oqvVT0
で？
江戸時代になって、将棋はマネーゲームでなく
「将棋は戦争ゲームである」
ことがいよいよ明確になったということでOKな？
>>973
おい、知的障害（笑）何話しねじ曲げてるんだ？
バスジャックの話は和製英語の話だろうが
＞説明の都合上のメタファとしての自陣の「陣」なら戦争とは関係ない。
だってさｗｗｗ
戦争ゲームとしての説明上「敵（陣）に入ると昇格（promote）する」というように用いるわけ、意味分かる？
＞日本の将棋には「歩兵」という駒はない。「歩(ふ)」という駒ならある。
＞日本の将棋には「歩兵」という駒はない。「歩(ふ)」という駒ならある。
＞日本の将棋には「歩兵」という駒はない。「歩(ふ)」という駒ならある。
駄目だこいつｗ
マジキチだわ
975:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/14 03:49:20 837oqvVT0
このキチガイも「歩兵」だけは都合が悪すぎるから
事実をねじ曲げるしか術がないわけだ
知的障害最強ｗｗｗ
976:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/14 03:59:58 Sav5S0Su0
現代の日本の下克上事件
日本の社会が全て逆転
プア⇔金持ち
ブサ⇔イケメン
オタク⇔お洒落さん
俺の場合は逆１０００万との接触から発生
977:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/14 04:22:23 oqBycILf0
俺全く偶然このスレに来た。何か将棋議論の内容が面白くてザっと読ませて貰った。
キ○ガイって指摘されている方の考え方は俺の中に無く「面白いな」と思った。
キ○ガイって指摘している方の考え方も理解出来る。で、打ち歩詰めについてググったら面白いモノが。
以下コピペ。
ちょっとずれますが、「王様」自体が俗説ですよ。
テレビでも注意してみていてください。判りやすく解説する時は「王様」って言ってますが、
棋譜読み上げでは48オウとは絶対にいいません。48ギョクです。
玉将が正式です。
将棋には三種類の将がいます。玉将金将銀将です。
玉は宝玉の玉です。判りやすく言うと家宝の勾玉(まがたま)です。金銀は貴金属ですし、桂は高級木材、香はお香です。
将棋の駒はチェスの様に白黒色分けが無く、１種類ですよね。普遍的交換価値のある通貨の様なものだからです。
お金に名前書きませんから。得た人のものですよね。
将棋はトレーディングゲームで、取引に行き詰って家宝のダイヤモンドを手放さざるを得なくなったら
破算で負けって考えるべきだと思います。
最初に駒を並べるのも、同じ資産から出発しましょうってことです。
億万長者ゲームで最初に５万ドルでしたっけ平等に配ってからはじめるのと同じです。
で、打ち歩詰め禁止は将棋を奥深くするためのルールで、五目並べで３３は禁止っていうのと同種のルールです。
可にしたからといって五目並べの３３の様に単純にはなりませんが。
978:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/14 05:03:46 5eQo/VGB0
>>974
江戸時代になっても、将棋に戦争用語のメタファが大量に導入された。マネーゲームという本質は変化していない。
昭和になって商人がランチェスターの法則とかを言い出したのと同じ。
・将棋の「成り」を 軍人の昇格と同一視して promoted silver general と訳す
・hijack を hight-jack と同一視して「バス乗っ取り」を busjuck と訳す
どっちも意味に原理主義的でないという意味でダメな和製英語
マネーゲームとしての説明上「商売敵の（陣）に入ると成る」というように用いるわけ、意味分かる？
日本の将棋には「歩(ほ)兵」という駒はない。「歩(ふ)兵」という駒ならある。ね。
ちゃんと文脈を読めば打ち間違いくらい分かる。
979:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/14 05:31:16 xVQvJKqd0
まだやってたのかよ、将棋
マネゲだと、駒の動きの説明がつかんだろよ
国内に入ってきた頃だと兵種が限られるから、価値のあるものから名を借りて割り振っただけにしか思えん
980:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/14 05:44:18 5eQo/VGB0
>>979
例えば中国将棋はマネーゲームじゃないけど、象の駒の動きにどんな説明がつくと？
981:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/14 08:02:57 837oqvVT0
>>978
＞日本の将棋には「歩兵」という駒はない。「歩(ふ)」という駒ならある。
＞日本の将棋には「歩兵」という駒はない。「歩(ふ)」という駒ならある。
＞日本の将棋には「歩兵」という駒はない。「歩(ふ)」という駒ならある。
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
＞日本の将棋には「歩兵」という駒はない。「歩(ふ)」という駒ならある。
＞ちゃんと文脈を読めば打ち間違いくらい分かる。
＞日本の将棋には「歩兵」という駒はない。「歩(ふ)」という駒ならある。
＞ちゃんと文脈を読めば打ち間違いくらい分かる。
＞日本の将棋には「歩兵」という駒はない。「歩(ふ)」という駒ならある。
＞ちゃんと文脈を読めば打ち間違いくらい分かる。
脳に障害を持つおっさんのみじめな言い訳（爆）
982:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/14 08:05:15 837oqvVT0
＞＞マネーゲームとしての説明上「商売敵の（陣）に入ると成る」というように用いるわけ、意味分かる？
おい、脳障害ジジイ（笑）
敵の陣に入ると成って動きが変わる意味を説明しろよ
983:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/14 08:10:08 837oqvVT0
「歩（ふ）」とはっきり書いているのに「歩兵（ふひょう）」と打ち間違いって
頭大丈夫か？知的障害の爺さん
それからジャスコと「陣」の関連もとっとと説明しろ、流してるんじゃねえぞ
984:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/14 08:33:46 fIw/wVl00
>>909
全域が大麻畑
地元では常識だよ
985:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/14 08:34:47 3T+mWBjX0
メディアが隠す世界のタブー16
ｽﾚﾘﾝｸ(occult板:843-983番)
↓
将棋・チェス板
URLﾘﾝｸ(toki.2ch.net)
こっちでやれ
986:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/14 08:51:25 sMZayfON0
将棋板にリンクが貼ってたから来てみた…
頭のおかしい一人が自分が考えた説でもないのに、
将棋＝マネーゲーム説を主張して引っ込み付かなくなったでOK？
迷惑だから放置したらどうか。
このご老人最後に書き込んだ方が勝ちだとでも思ってるんでしょ。
987:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/14 09:01:13 3T+mWBjX0
じゃあタブーに近い話でもしようか
従兄の嫁さんが中国の西の方出身なんだけど、
やっぱり子供に障害出ちゃって呼吸器不全で分娩から２時間で死亡。
でも自発呼吸があったから死産扱いにはならなかったとか。
従兄に聞いても「ちょっとおかしな背格好」としか言わなかったし
嫁さんは麻酔かけてから子供死亡までずっと寝てたから見てない。
どんな背格好だったかは知らないけど、見た目が相当まずかったらしく
叔父叔母（従兄の両親）も対面してない。
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
嫁さん、この動画ではぴっかぴかしてるゾーンの生まれらしい。
顔も性格もめちゃめちゃ可愛いし無駄遣いしないし最高の嫁さん。
好物はサクサク部分多めのメロンパン。今度買って持ってこうと思う。
988:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/14 09:13:55 96+gVZNtO
聞いたわ
850: 2010/10/13 00:37:23 ONmu0OJa
将棋の成り立ちを教えて下さい
駒の字の意味とか形の意味とか
↓
852: 2010/10/13 01:29:12 MCq3KNIH [sage]>>850
ウィキれ!!
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
仏教の五宝(玉、金、銀、桂、香)を重ねたモノだと
989:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/14 09:19:01 zFkWT+xE0
>>988
だからそれは元々戦争ゲームであるインドのチャトランガが日本に輸入される過程で、戦争を忌み嫌う貴族のアイディアで仏教の五宝を
駒の名前に付けたと考えるのが一番自然。
それを元々がマネーゲームであると主張する事に無理がありすぎるんだよ。
990:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/14 12:31:56 EWbWkkTA0
>>989
つまり、嫌で中華大陸から逃げてきた人間に日本人という名前をつけたんだから、宗教や政治体系がどう変化しようが、どの時代の時点であっても、日本列島にいるのは中国人あるいは朝鮮人ということか
991:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/14 12:39:07 96+gVZNtO
朝鮮人は熊の子らしいから外すとしても、じゃあ中国人はみなアフリカ人なのか？
992:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/14 13:44:43 gbs/YapH0
185 名前：自治スレでローカルルール他を議論中[] 投稿日：2010/10/14(木) 13:13:35 ID:Z3CSEpz70
今、発達障害が増えてるのは、医学の進歩で昔なら死んでる個体が助かってるせいだ。
これ、ガセだよな～。なら発達障害は未熟児かよ。
993:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/14 13:50:43 3T+mWBjX0
宗教上の理由などによる治療拒否は「虐待」と見做され、親権を剥奪される。
でも「明らかに知能の発達が遅れた子」が高熱を出したなど場合に
見捨ててしまえば、現在のような障害児氾濫の状態にはならないのかもね。
医者の倫理とかなんとか。
994:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/14 14:07:13 EWbWkkTA0
>>992
昔は、子供が死ぬのを経験してる母親の方が普通だった
995:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/14 14:12:28 0zwmOrQg0
俺は >>944 を支持する！
まぁ、相入玉後のルールは、マネーゲームというか、戦後動乱の資産ぶんどり合戦だね。
996:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/14 14:59:41 ydpDagxq0
なんでもかんでも生かし続ける医療ってのはエゴだとおもう
997:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/14 15:59:45 Kte+1Rut0
勘違いしてる人もかなり居ると思うんだけど
友達と混ざると性格が少し変わるだけだよ
性格悪い人は完全に操れるのと勘違いするけど
普通は、社会出るまでに人格は固めとくよ～
998:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/14 16:35:44 3T+mWBjX0
>>997
それはあると思うんだけど
＞性格悪い人は完全に操れるのと勘違いする
この一文がよくわからない。
育て方によって親が子供の性格を操れるって事？
新スレ立てました。
メディアが隠す世界のタブー17
ｽﾚﾘﾝｸ(occult板)
999:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/14 17:27:35 l03vuGVr0
1000なら 祝ってやる
1000:自治スレでローカルルール他を議論中
10/10/14 17:29:08 mWBfVRXg0
1000ならメディアが隠すタブーなんて存在しない。
1001:１００１
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千本目の蝋燭が消えますた・・・
新しい蝋燭を立ててくださいです・・・