11/09/01 12:03:22.22 ECPkK8m/
そもそもロシアにヨーロッパ的価値がないだろ
ヨーロッパとロシアは互いに異なる文化圏として分けたほうがわかりやすい
地理的な分け方だとかえって混乱の種になる
881:七つの海の名無しさん
11/09/01 12:07:41.75 TC5dmz08
>>880
そうでもない
プロイセンの影響がかなりある
882:七つの海の名無しさん
11/09/01 12:13:32.05 TC5dmz08
ロシア正教は東ローマ帝国の東方正教会系の流れを汲んでいるし
883:鈴木宗男は正しい。
11/09/01 12:16:26.98 zQ1gt3wJ
ロシア人は民度が低い。
884:七つの海の名無しさん
11/09/01 12:35:42.46 TC5dmz08
だからドイツとロシアはなにげに仲がいい
特に旧東独、プロイセン地域は元々ゲルマンとスラブの混成地域で
混血も多かったから、今でもスラブっぽい外見的特徴持っているドイツ人多い
885:七つの海の名無しさん
11/09/01 12:44:36.98 ikmvnCnM
ロシア兵の斬首動画
URLﾘﾝｸ(www.liveleak.com)
886:七つの海の名無しさん
11/09/01 12:51:05.38 TC5dmz08
ロマノフ朝ロシア女帝エカテリーナやソ連社会・共産主義に影響与えたマルクスは
いったいどこ出身?
ロシア以上に厄介なドイツが隣国じゃなくて日本にとってはまだ良かったね
887:七つの海の名無しさん
11/09/01 12:55:37.51 c8lxcip9
>>886
古くは北方十字軍、東方植民なんてものもあったなー。
東欧の異教徒で異民族が住む地域に、ドイツ人を含むキリスト教徒が移民した。
そして元々その土地に住んでいた民族は…。
888:七つの海の名無しさん
11/09/01 13:25:42.64 TC5dmz08
>>887
ゲルマン系支配者に平定された後の旧神聖ローマ帝国構成諸国のプロイセン
でもプロイセンの由来となった元々のプルーセン人なんて今や超少数民族
（まあ、帝国諸国も結局多民族振興国家プロイセンに支配されてしまったけどｗ）
西欧の大半もゲルマン系の流れを汲んだ人達の国家群
その彼ら西欧がアジア・アフリカ、新大陸でいったいなにやらかしたことやら
アメリカなど欧州の集大成
ドイツ的嫌なところもよく引き継いでいるよｗ
889:七つの海の名無しさん
11/09/01 13:43:21.80 amBTq0ns
>>888
プロイセンは帝国の構成国じゃなかったんじゃないの？プロテスタントだし
外へ拡大してくイメージは、どっちかって言うと中欧帝国のオーストリアだな
890:七つの海の名無しさん
11/09/01 13:52:58.69 ECPkK8m/
ID:TC5dmz08 ←うざい
だったら日本と韓国は同じ文化圏だということになる
891:七つの海の名無しさん
11/09/01 13:59:43.12 ECPkK8m/
>>889
そもそもプロイセンはもともと大ポーランドの構成国（ポーランド王国の属国で、歴代プロイセン公はポーランド王の臣下）だな
北方戦争かなにかのときにポーランド伝統の多民族の文化圏から抜け出して独立して、
ナポレオン戦争の時からだんだんとドイツゲルマン民族主義に狂っていった
892:七つの海の名無しさん
11/09/01 14:02:07.56 TC5dmz08
>>889
いや、一応帝国構成国の一つだよ（他にも現在のチェコやルクセンブルクも）
そもそも、フランク帝国域外の辺境の地を平定して
プロイセンの前身のブランデンブルク辺境伯領になった
神聖ローマ帝国はドイツ民族の諸国群の連合体で
西ローマカトリック、ローマ法王の守護を前提にした
ローマ帝国の後継
プロテスタントは宗教戦争の後、帝国内
宗教的（一部政治的思惑も）にローマカトリックとプロテスタント系に分かれたに過ぎない
（プロテスタントにもいろいろ宗派があって仲悪い）
893:七つの海の名無しさん
11/09/01 14:08:13.29 ECPkK8m/
ブランデンブルクはブランデンブルクにすぎない
単にホーエンツォレルン家の家領
プロイセンの政治的・経済的中心たる旧プロイセン公国はもとはポーランド構成国
894:七つの海の名無しさん
11/09/01 14:22:56.34 TC5dmz08
>>893
神聖ローマ帝国ブランデンブルク辺境伯選帝侯
後のドイツ皇帝となるホーエンツォレルン家がブランデンブルク選侯帝の位を獲得したのはかなり後からで
最初はザクセン公
895:七つの海の名無しさん
11/09/01 14:40:11.92 TC5dmz08
>>891
ブランデンブルク・プロイセン連合で後のプロイセンとして
一つになる前の旧プロイセンのことかあ
その意味では確かにブランデンブルクはブランデンブルクだわな
896:七つの海の名無しさん
11/09/01 14:42:54.87 kqkV59FO
その時代のブランデンブルクは同時代のプロイセンの政治とは直接の関係はないな。
その当時のプロイセンは西プロイセンがポーランド直轄領、東プロイセンがポーランドの属領で独自の外交権さえない
東プロイセンの政府はポーランドの地方政府であり、
閣僚に相当する政府メンバーは同時にポーランドの首都クラクフの王国議会の議員。
897:七つの海の名無しさん
11/09/01 14:45:16.31 qiD5aIvV
オランダも移民を受け入れたため問題を抱えこむはめになっています。
そのことを世界中の皆さん聞いてくださいといっています。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
↑
日本の将来の姿です。
898:七つの海の名無しさん
11/09/01 14:47:38.49 kqkV59FO
ポーランドは名称こそポーランド王国を盟主とするポーランド・リトアニア共和国だったが、
実体かれ見れば多民族を八紘一宇思想のような民族平等思想で纏めようとしていた帝国だったな。
この点でプロイセンがポーランド支配から脱して独立したあと、
ポーランド分割とナポレオン戦争を経て19世紀後半より次第に過激な民族主義を採っていったのは自然な流れ。
その頂点が1945年に破滅したナチス運動だった。
899:七つの海の名無しさん
11/09/01 14:48:36.71 TC5dmz08
ややこしい話だけど確かにｗ
で、名前だけ残して乗っ取られたとｗ
900:七つの海の名無しさん
11/09/01 14:54:34.70 TC5dmz08
>>898
ナポレオンもドイツ諸侯に対していろいろやってくれたわな
帝国内蹂躙した挙げ句に数百もあった諸侯を統廃合して今のドイツの州の元を作ったし
901:七つの海の名無しさん
11/09/01 15:00:43.60 kqkV59FO
>>900
そこまでは実はナポレオンはドイツの商工民に支持されていた。
ドイツの王侯貴族は伝統的にドイツの商工民から嫌われていた。
1410年のタンネンベルクの戦いでダンツィヒなどのドイツ人商工民（ブルジョワ）が
何故みんなしてドイツ騎士団でなくポーランド王国側についたのか。
こういう背景を知ってれば答えは簡単。
結局はダンツィヒなどの都市は後にこぞってポーランド（実体は帝国）に
自分たちから喜んで加盟してしまうし。
それほどドイツの王侯貴族はドイツのブルジョワから嫌われていた。
ところがその後にナポレオンがやったのがパリによる独裁政治だったので、
結局は構造としてドイツ騎士団vsダンツィヒの構図と同じになり、
ドイツ人たちはナポレオンと決別。
ポーランドという帝国の枠組みはすでに存在していないから、彼らが採ったのが
「ドイツ人のためのドイツ」という民族イデオロギー。
これがどんどん変な方向に行って、1945に完全に破綻することになる。
でその最終戦争が始まったのが72年前の今日。
902:七つの海の名無しさん
11/09/01 15:08:00.72 kqkV59FO
ロシアは近代化のためにバルトドイツ人を使って西欧化を進めたが、
所詮は西欧旧カトリック圏とロシアは水と油の異文化同士だから、
なにもかも取ってつけたような感じになってちぐはぐ。
サンクトペテルブルクの街並みも他のロシアに比べて浮きすぎであることに象徴されるように、
ロシアの「西欧化」とやらは仏作って魂入れずのまま終わった。
ヨーロッパとロシアを分けて考えるのは理にかなってる。
903:七つの海の名無しさん
11/09/01 15:12:58.30 TC5dmz08
>>901
結局実態があってないような観念の存在でしかなかったドイツ・ドイツ人というものと
そう言う彼らドイツの歴史が今なお彼らの中で影響していて、
いきなり極から極にぶっ飛んだり、
疑心暗鬼の塊だったり、
自由を望みながら強力な支配による安定とか
分離したいのに統合したいとかなど多くの矛盾を抱えたままだったり、
外部に対してや外部からの刺激に過剰反応してヒステリックに陥ったりと
歪んだドイツ・ドイツ人の姿がそこにある
904:七つの海の名無しさん
11/09/01 15:31:36.36 kqkV59FO
それがかえって一部のヲタにとってドイツ萌え要素なんだがな。
905:七つの海の名無しさん
11/09/01 15:40:45.93 TC5dmz08
>>904
一部ヲタが萌え要素のを感じるドイツは主にプロイセンドイツであって
オーストリア、スイス、イタリア、フランス的傾向のある
南ドイツは実際別物ドイツだけどなｗ
906:七つの海の名無しさん
11/09/01 16:20:47.05 kqkV59FO
ナチス思想は南ドイツ方面から来たんだが。
多民族が強制同化政策により一民族として統合されたプロイセン思想と、
民族統合を排除し純血とやらを追求するナチスの思想は異なる。
907:七つの海の名無しさん
11/09/01 17:36:06.07 cq9rpAI7
>>888
プロイセン王国のブランデンブルク選帝侯領は帝国内だけど、
旧プロイセン公国領(現カリーニングラード辺り)やプロイセン王国は神聖ローマ帝国じゃなくね？
>>893
プロイセン王国の中心地ってブランデンブルクで、旧プロイセン公国地方は離れた地方じゃね。
ポーランド分割までは東だけなんで飛び地だったし。(西はまだポーランド王領プロシアだった)
名前はプロイセンを受け継ぎはしたが。
908:七つの海の名無しさん
11/09/01 17:39:21.46 cq9rpAI7
>>898
プロイセン王国も当初は分割ポーランド人含め移民に比較的寛容だったとかなんとか。
まあプロイセンが受け入れた移民って優れた技術を持ったフランス人とかも多かったし、
その分義務も厳しく果たさなきゃいけなかったらしいが。
909:七つの海の名無しさん
11/09/01 17:43:56.40 kqkV59FO
プロイセン王国になってからドイツ本土への野望のため
ホーエンツォレルン家の本拠地であるブランデンブルクへ政治の中心が移ってきた。
しかしプロイセン社会・経済の中心地はあくまでケーニヒスベルクで、
国王戴冠もケーニヒスベルクの大聖堂だ。
ケーニヒスベルクのケーニヒ（王）はプロイセン王と何の関係もないが。
あれはボヘミアの昔の王様でチェコ人プシェミスル朝のオタカル2世を指す。
オタカル2世が当初のこの街づくりのスポンサーだったから。
910:七つの海の名無しさん
11/09/01 17:50:18.81 kqkV59FO
プロイセンとポーランドの社会政策の違いは、
プロイセンがドイツへの強制同化政策を採ったのに対し、ポーランドは多民族共存共生を採っていた。
そしてポーランドのシステムには立法権における欠陥（自由拒否権）があったものの、
意外と数世紀もの長い間安定していた。
（結局は17世紀に入るとこの自由拒否権という欠陥により国家が衰亡していくのだが。）
だから多文化共存が一概に悪いとは言えない。
構成民族の民度と政治システム（法規）の改良の問題。この２つがちゃんとできていればうまくいく。
911:七つの海の名無しさん
11/09/01 17:55:30.37 cq9rpAI7
今は移民に寛容すぎて、元住んでた人が割を食うことが多すぎるからなあ。
>>906
そういやナチス時代、スラブとかの混血の多いプロイセン人は
それで色々言われたらしいな。
912:七つの海の名無しさん
11/09/01 18:52:20.32 YqGv/WPo
>>902
ロシアは東洋（モンゴル系）と西欧の合いの子でもある
>>908
名前を失念したが、当時のプロイセン国王は、
マンパワーを増やすのにご執心だったからな
国力増大のためには何でも移民を受け入れると
しかも、当時は国民が民族主義や国家主義に目覚めておらず、
宗教改革前で同じキリスト教徒なので大きな障害もなかったんで
今の欧州のイスラム教徒の問題とは話が違う
913:七つの海の名無しさん
11/09/01 21:16:10.04 GmOY4p0c
社会とは、本来同じ文化、価値観を持つもので構成されたものであるという前提
から考えれば、異なる文化、異なる価値観を持つものが、同じ社会を構成する
ということ自体が、既に破綻しているわ。
914:七つの海の名無しさん
11/09/02 02:48:29.45 FZEzurKE
濃すぎて、ついて行けんわ、
学ぶ事、多し。
915:七つの海の名無しさん
11/09/02 02:57:37.37 FZEzurKE
5百、、、ぐらいまで読んだけど。
916:七つの海の名無しさん
11/09/02 03:08:01.27 F0L2CYNv
>>908 >>912
プロイセンは旧態然とした保守西欧の中で、
自由な気風の多民族国家として欧州に台頭してきたリベラルな新興国家で、
欧州版アメリカみたいな感じ。
>>906
排他的なところが南ドイツはある（陽気ではあるけど）
ただプロイセンがその力を外へ外へと向かわせるのと違い
比較的内側に向かわせ、自分たち領内限定にとどめておく傾向にある
917:七つの海の名無しさん
11/09/02 03:30:56.55 r9TghF0S
>>910
>だから多文化共存が一概に悪いとは言えない。
>構成民族の民度と政治システム（法規）の改良の問題。この２つがちゃんとできていればうまくいく。
タラレバがひどすぎるわ。
それが無理だから今の混乱があるんだろうに。
そもそも多民族共存をいきなり多文化共存にすり替えてるあたり、
お前さんが本気でこの問題を語ろうとしてるとは思えんがね。
そもそも「多文化共存」を交通放棄で例えるのならば、
車が右側通行の文化の国に、車が左側通行の文化の他の国の人間がやって来たとき、
その文化を否定せずに尊重しましょう！
って絵空事だぜ？
無理に決まってるんだよ。
918:七つの海の名無しさん
11/09/02 03:43:32.88 FZEzurKE
中国が、なぜに軍を増強するかｘって
おおいかぶいさる露西亜が
最終目的なんだが
いまさら
かな。
919:七つの海の名無しさん
11/09/02 12:16:29.28 7GldP+yK
>>917
思い出したけど、イスラムの移民達にとって、「女性は、結婚まで処女でなくてはならい」
という価値観があって、結婚前の同棲が当然視されている欧州の価値観と
衝突しているみたいだね。
ドイツもトルコ人が、簡単にドイツに同化すると思っていたらしいけど、
イスラムにしてみたら、、同棲を経験したドイツ女性は処女ではないから、
「汚い女」になるので、本国から嫁を連れてくることになる。
処女で無い女性は汚い女というのは、価値観の違いだから怒っても仕方が無いけど、
多文化主義は、正反対の価値観を一つの社会に内包すること不可能であること
示していないかね？
移民の二世になると、欧州の価値観に染まっているから、同棲を不道徳と
思わず、親の価値観と対立して、殺傷沙汰へと発展したりしているのよ。
我々が考えている以上、異なる文化を同じ場所で存在されることには、多くの
摩擦、軋轢、衝突が発生しているけど（最悪の場合は、戦争）、こうした
実態から目を背け、多文化主義を賞賛する輩は、実際に外国人が大勢いる
団地に居を構えてみれば、考えが変わることは確実だね。
920:七つの海の名無しさん
11/09/02 13:27:07.81 XK5mJpJT
>>917
全くタラレバではない。
多民族・多文化共存が安定できる条件を提示しているだけ。
多民族・多文化共存は構成民族の民度と政治システム（法規）の改良の問題。この２つがちゃんとできていればうまくいく。
実例として、旧ポーランド（ポ・リ共和国）は多文化共存・多民族共存で何世紀もの長い間安定していた。
ところが17世紀に欧州は小寒冷期に入り農業生産が急激に落ち込む。
これにより経済が混乱し貧富の格差が拡大するが、地域間格差が大きくなった。
ここで最も被害をこうむったのが穀物生産に頼り切っていたウクライナ（当時ポーランド領）。
ここで小規模自作農であるコサックたちが窮乏化する一方で大規模経営農業の大貴族たちが自分らの領地を広げ、両者の軋轢が拡大する。
これがコサック大反乱の遠因となり、旧ポーランドは衰亡の道を辿ることになる。
921:七つの海の名無しさん
11/09/02 13:30:06.39 XK5mJpJT
>>917
ここで当時の多民族国家ポーランドの人々は気づいた。これは構成民族の民度と政治システム（法規）の改良の問題であると。
そこで大改革が行われることになり、1791年5月3日に欧州初の民主主義憲法が成立、かつ世界初の教育省が設置され国民教育が開始された。
そして世界ではじめて「信教の自由」も法制化された。
愛国心は民族主義と切り離された。
民族・文化・宗教関係なくポーランドという国家に忠誠を誓う国民の再構築が図られた。
これを「絶対君主制を危うくする危険な運動」であるとみなしたロシア・プロイセン・オーストリアは一丸となり、
ポーランドを叩き潰した。これがいわゆるポーランド分割である。
したがってポーランド分割は、ポーランド人とロシア人＆ドイツ人との闘争ではなく、
民族関係なく、民主主義と絶対主義との闘争であった。そして民主主義が敗北したのである。
しかし民主主義という思想は死ななかった。ほんの一世紀後にはヨーロッパが次々と民主化していくことになる。
922:七つの海の名無しさん
11/09/02 13:35:54.03 shZjaHMH
>>910
俺もそう思う、普通に欧州で生活している限り、うまく共存できてると実感する
買い物に行くときはチュニジアからの移民の店でワインを買ったりするし
移民と現地のフランス人のカップルも当たり前のようにうじゃうじゃいる
日本だと暴動とか、「最悪の部分」ばかり報道するから失敗だと思っちゃうんだろう
923:七つの海の名無しさん
11/09/02 13:38:21.53 XK5mJpJT
>>916
プロイセンは欧州版アメリカではないな。
アメリカは少なくとも各民族の文化の同化を政府が強制しない。
旧ポーランドも強制しない。
アメリカも旧ポーランドも各民族・各文化の共存のための最低限の社会的枠組みを模索している。
プロイセンは国家が同化を強制した。
ドイツが統一すると強制同化が無理だと悟ったビスマルクは今度はポーランド人やカトリック教徒の排除を開始する。
これがいわゆる「文化闘争」のこと。
韓国・朝鮮人が日本を見るときこの視点で見ているのだと思われる。
だから彼らは日本に対して被害者意識を持つ。
しかし、果たして（朝鮮神宮のようなものはあったにせよ）、皇民化政策というのはプロイセン的な強制同化政策であったのであろうか？
むしろ旧ポーランドやアメリカのような、最低限の社会的枠組みだったのではないだろうか？
単に、朝鮮神宮のようないくつかの行き過ぎた事象が韓国人の間の過剰な被害者意識の根拠になってしまっているのではないだろうか？
924:七つの海の名無しさん
11/09/02 13:52:22.21 V5qDsaIU
>>922
しかし移民排斥派が政権政党になるほど支持を集めてるのもまた事実なのよね。
フランス辺りは強制同化政策のためにまだマシなほうで北に行くほど衝突が酷い。
移民受け入れ成功の一つの条件は福祉を削ること。
アジアからマグリブまでの社会は血族社会で
一人来るとまとめて家族もついて来て福祉予算が激増する傾向にある。
これが原因で高福祉国ほど移民排斥派が強い。
あと、日本も実のところ中国人は“移民”として結構なじんでいる人が多い。
一時期のイラン人とかブラジル人とかそれなりになじんでるし。
一方で在日中国人より絶対数の少ない在日コリアンは名指しで嫌悪されてる。
理由は簡単で、在日コリアンは飛び抜けて「コリアン民族主義」を強調するから。
日本人がほとんど忘れ去っていた民族主義が、在日コリアンの民族主義に照らされる形で思い出された。
ここから分かることは、移民してくる側を徹底して民族主義から引きはがし、
あとは>919みたいな状況をどう取り除くかだね。
商店で買物するならトラブルは起きないよ。同居すると一気にトラブルが増える。
>921の言う「多文化主義であっても別の求心力＝愛国心は必要」ってのは
アメリカで典型的に見られるが、アメリカでもサラダボウルであってメルティングポットではない。
つまり結婚や同居はそんなに多くはない、ということ。
925:七つの海の名無しさん
11/09/02 13:59:23.17 KU3nEbA8
>>912
いやプロイセン王国の成立は宗教改革後の1701年。
16世紀のプロイセン公領からもうプロイセンはプロテスタント。
民族主義や国家主義はともかく、宗教の軋轢はキリスト教徒内でももうあった。
フランス人の大量の移民もフランス王ルイ14世が「今日からうちカトリックね。プロテスタント駄目絶対！」
になっちゃって、新教徒が他の新教国に逃げちゃったから。
プロイセン（まだブランデンブルク＝プロイセン）は大選帝侯はポツダム勅令を発してこの難民を受け入れた。
このフランス移民たちはかなり優遇されたらしく、フランス人用の教会や学校もあって王国になった頃のベルリンの住民の３人に１人はフランス人だったとか。
２代目の国王の時にも、ザルツブルクから旧教から逃げた新教徒移民が２万人も移住してる。
926:七つの海の名無しさん
11/09/02 14:02:48.52 XK5mJpJT
>>924
民族間で軋轢が拡大するのは、民度と政治システムに問題があるからさ。
また、メルティングポットは国家が強制すればそれはプロイセンのやった強制同化政策。
アメリカがサラダボウルでも結構。旧ポーランドも何世紀もサラダボウル状態で多民族共存していた。
逆に言えば民度と政治システムに問題があってその解決が困難な経済条件・社会条件であれば、
多民族・多文化を奨励すべきでないということさ。
そこでだからといってもし強制同化政策をやればそれはそれで軋轢の元になるのだから、
そもそもちゃんと準備せずにただその場の損得勘定で移民を受け入れるのは軽薄だということさ。
927:七つの海の名無しさん
11/09/02 14:02:51.69 KU3nEbA8
皮肉だがプロイセンの移民による発展の一因は宗教改革と他国の宗教弾圧。
当然優秀な国民に逃げられたフランスは衰退して、これがフランス革命の遠因だとかなんとか。
まあこのフランス移民は、優秀な職人や技術者が来て移住先に有益な技術を齎してくれたというかなりのレアケースだからな。
そもそも他国他民族とはいえ戦争と同時に交流も混血もあり、いまやEUなんてものを作っているヨーロッパ内の移民。
移民っつか国民の権利やその主張などの価値観も今とは大きく違ってた。
現代の移民、特にヨーロッパの外からの移民やそういう交流や混血が比較的少なかった島国の日本への移民は全く別問題だろうな。
中世ヨーロッパだって移民は血と弾圧を伴い異なる価値観を押し付けてもう一方の価値観を消しさるようなものがあった訳だし、
アメリカ大陸に至っては先住民は悲惨極まりない目にあったし、移民の歴史は結構血生臭い。
928:七つの海の名無しさん
11/09/02 14:08:53.90 XK5mJpJT
>>925
プロイセン公国はドイツ騎士団総長アルブレヒト・ホーエンツォレルンが、
ルターに会って心変わりしてカトリックを捨てプロテスタントに改宗し、
自分がそれまで総長やってたドイツ騎士団をドイツ騎士団領から追い出して、
自分はポーランド王ジグムント1世に臣下の礼を行って、
カトリックのポーランド王国を盟主とする旧ポーランドの地方自治体（属国）としての
地位を許されて成立した国家。
ポーランドとしては別にプロイセン公国はプロテスタンド国家でもいいよということだった。
ポーランドのそういう伝統的な寛容性は問題。
当時のポーランド国内でもさすがにこれはまずいんじゃないかという議論はあったらしい。
929:七つの海の名無しさん
11/09/02 14:10:00.77 7GldP+yK
＞一人来るとまとめて家族もついて来て福祉予算が激増する傾向にある。
これが原因で高福祉国ほど移民排斥派が強い。
これなのよ、移民の怖さは。日本の移民推進派は、移民が福祉の財源になるとか
言っているが、移民も年も取るし、病気も怪我もする。老いた親がいるという
ことを想定していない。
一人が居ついて、高い福祉で面倒見ると、「こちらの方がいい」と
一族郎党芋づる式にやってきて、結局移民が福祉に食われることになる。
だから、移民の多いドイツやスウェーデンは、移民が親を連れ来てしまったために、
高齢化率が高くなったりする。高齢化対策のために移民を入れて、逆に
高齢者人口が増えたら、笑い話にもならない。
930:七つの海の名無しさん
11/09/02 14:13:22.43 V5qDsaIU
>>926
ID:r9TghF0Sは実はあなたと同じこと言ってる気がするけどね。
民度と政治システム ＝ 慣習法と行政法のそれぞれの共有、でしょ。
慣習法も行政法も共有できるならメルティングポット。
慣習法は共有できないが行政法は共有できるならサラダボウル。
慣習法は共有できるが行政法が共有できないなら連邦制、地域同盟。
慣習法も行政法も共有できないなら別の国。
931:七つの海の名無しさん
11/09/02 14:13:59.83 XK5mJpJT
>>927
職人や商人は宮廷に税を取られる立場であるから、宮廷が無駄遣いすれば、
商工民（ブルジョワ）は宮廷と対立する枠組みを求める。
フランスでは宮廷がカトリックだったため、商工民は主にプロテスタントのユグノー。
その前の時代のイギリスでは宮廷が国教会だったため、商工民（特に北部）は主に長老派プロテスタント。
フランスからプロイセンに移民したプロテスタントも多ければ、その前の時代には
国教会派から弾圧を受けてポーランドに移民したスコットランド人長老派プロテスタントも多かった。
932:七つの海の名無しさん
11/09/02 14:17:43.66 XK5mJpJT
慣習法と行政法でなく、社会教育と法規というふうに考えたほうが良い。
ポーランドが憲法制定と同時に世界初の教育省を作ったのは大きな意味があってのこと。
933:七つの海の名無しさん
11/09/02 14:20:49.78 V5qDsaIU
>>932
なるほど異存なし。
ただ「社会教育」「民度」だと教育内容にある種の「正しい唯一の進歩的な」って方向性を感じる人もいるかなと思う。
その方向性が共有できない状況がミソなんでもうすこしぱっと分かる言葉があればいいが。
934:七つの海の名無しさん
11/09/02 14:24:49.99 XK5mJpJT
>>933
「ごみの出し方」
935:七つの海の名無しさん
11/09/02 14:31:22.73 XK5mJpJT
「ごみの出し方」に相当するものとして、政治学ならば穏健主義（Moderatism）ないし保守主義（Conservatism）という概念がある。
大衆主義（極限がファシズム）、社会主義（極限が共産主義）、リバタリアニズム（極限が自由放任主義）の３つと
それぞれ異なる基準で対立する政治思想。
保守主義と言うと意味の取りようによっては大衆主義もリバタリアニズムも入ってしまうこともあるので、
それはそれで混乱の種になるから、使うなら穏健主義のほうが適当か。
936:七つの海の名無しさん
11/09/02 14:49:26.30 V5qDsaIU
穏健主義はやはり「何をもって穏健とするか」で文化的違いが……
937:七つの海の名無しさん
11/09/02 14:56:31.08 elzrL1sX
奴隷を作って楽をしようと思ったんだろうが、そうはいかなかったって感じかな
王様気分を普通の人が味わいたいなら、自分の方から貧乏国家に住むしかないよね
938:七つの海の名無しさん
11/09/02 15:02:08.33 XK5mJpJT
穏健主義はデイヴィッド・ノーランによる保守主義の定義で問題なし。
ノーラン本人はリバタリアンで穏健主義（保守主義）を否定的に解釈しているが。
939:七つの海の名無しさん
11/09/02 18:24:08.96 V5qDsaIU
>>938
OK, ノーラン的な慣習の保護と。
アメリカ的ないい方になるとゲイ容認or不寛容とかそういうことになるのだろうけど。
まあ婚前性交渉への寛容性とか考えるとノーランの軸そのもの「も」慣習法に含むのかな？
交叉いとこ婚と平行いとこ婚の扱いなんかは穏健主義どうしの対立だし、
各文化の差異と、ノーラン的な個人の自由を軸に取る平面上の距離と言うべきか。
940:七つの海の名無しさん
11/09/02 23:22:59.91 7GldP+yK
>>937
昔、奴隷が言うことを聞かなかったら、鞭で打ちつけて従わせたし、
年を取れば殺したので、コストはべらぼうに安かった。
しかし、移民を鞭で打つこともできないし、年を取ったからといって
殺すわけにもかず、死ぬまで面倒を見なくてはならない。
結局、尻拭いは一般国民へ回ってくるというわけよ。
941:七つの海の名無しさん
11/09/03 00:20:32.51 CVNRcyQ7
ノーランの定義（ノーラン・チャート）では保守主義（穏健主義）は経済の自由の追求＆個人の自由の制限なわけだが、
これをそのまま捉えると、国家が経済の自由を保障し個人の自由を制限するという風に解釈される可能性があるし、
実際にノーラン本人はリバタリアンであるが、保守主義に対してそういう先入観を持ってる。
だが、そんなのは現実に成り立たない。
経済の自由を保障するためには、各個人は互いの経済活動の自由をできるだけ認めるためには、
それぞれが自ら進んで自分たちの自由をある程度制限するしかない。
お互いがお互いを思いやって自己中なことはしないように気をつける社会こそ
経済的により自由な社会となる。それが現実ってもの。
そして民主主義が発達した国家であれば法制度も国民がある程度納得したうえで制定され、
それによって個人の自由が制限され自己中行為が防止される。
それに対して民主主義が未熟な社会のな場合は国家が権威主義となって勝手に法制度をいじるため、
法制度が国民の個人の自由を制限する場合、国民は単に被害者意識しか持てない。
結局のところ要は民主主義とか多文化主義とかがうまくいく条件は穏健主義で、
そのためには民度と法制度を充実するしかない。
942:七つの海の名無しさん
11/09/03 00:23:46.08 CVNRcyQ7
ちなみに民主主義が未熟な社会では国家が権威主義となって勝手に法制度をいじる傾向があるが、
こうなると国家の権力者の都合に沿うようになるわけで、当然のことながら個人の自由どころか、
経済の自由も制限されてしまう。
となると現実的にこれは保守主義（穏健主義）ではなく、
ノーランの定義ではそういう政治思想は大衆主義（ポピュリズム）ということになる。
これが今のロシア。昔のドイツ。
943:七つの海の名無しさん
11/09/03 08:59:55.65 zfCAwciJ
書く場所がないんでチラ裏としてここに書くが……
なんでハーフナーマイクが「普通の日本人」として受け入れられ、数の上では在日コリアンより遥かに多い在日中国人を差し置いて
在日コリアンが嫌悪されるのかなあと思っていたが……
なんだかんだいって日本は「人が法を作る」主義で、慣習や法律さえ守れば生まれはどうでもよく、
「すべて国民は、法の下に平等であつて、人種、信条、性別、社会的身分又は門地により、政治的、経済的又は社会的関係において、差別されない」
すなわち法は民族に優先するという考えを結構真に受けてるんだなと。
日本国籍は出自に関わらず「日本と言う法律・慣習的共同体」を一緒に作ろうという信頼の表明であるのに対し、
在日は民族は法に優先し、国籍は血縁を表明する手段になっているから根本から違うんだよなと。
日本で在日がアウトなのはこの血縁主義のせいなんだろうなあと思うわ。
944:七つの海の名無しさん
11/09/03 11:13:59.67 MUt/v2/z
鎖国していたという江戸時代（この鎖国という言葉も、後世の造語で
曲者だけど）ですら、日本に帰化した元中国人、朝鮮人などが武士となり、
家臣として藩に召抱えられた例は多い。忠臣蔵の四十七士の中にも中国系帰化人を
家系に持つものがいたし、水戸黄門にも黒人の家臣が仕え、子孫は幕末まで水戸藩の
家臣だった。
要するに徳川幕府は、日本の文化、習俗に同化したもの、キリスト教徒で無いものなら、
人種や出身国を問わずに受け容れていたということ。
古来より、日本は、そうだったと思う。
日本の文化に共鳴して、文化的、精神的に同化するものなら、歓迎だけど、
多文化主義というのは、同化しないで一つの文化圏内に別に文化圏を作ることだから、
結局摩擦の元にしからない。
多文化主義とは、同化は嫌だが、居住する国の恩恵だけは受けたいという自己中心的な
欲求を正当化するための口実になっているのよ。
945:七つの海の名無しさん
11/09/03 11:47:27.23 +0mmJ6Bw
江戸時代の日の本は、ある意味完璧だったんじゃないかと思う
946:七つの海の名無しさん
11/09/03 11:53:27.92 lkDGTyCf
日本が、敗戦後中国や韓国。北朝鮮、ロシアに目をつぶってきた政策が限界に達している。
もう７０年近く経つんだよ。
日本人が日本人のための憲法をつくり、日本人を第一に考える（当然の事なんだけど）
日本国にしよう。
在日朝鮮人、韓国人、中国人には厳しい措置と通名の禁止を！
947:七つの海の名無しさん
11/09/03 14:00:54.01 b4JkVNwK
日本的な価値観や伝統、規律意識になじめない在日は半島に帰りなさい。
総連と民団は解体し国外追放。
お互いに尊重しあえる相手であれば文化的な軋轢はさほど問題にならない。
日本のなかで朝鮮をゴリ押しするから問題になるんだよ。
948:七つの海の名無しさん
11/09/03 18:08:30.57 PItlXsTr
>>943
参政権要求とかが原因じゃね？
中国人や台湾人は参政権要求の話は聞かないような。
つか中国人そんなに多かったっけ。
短期滞在じゃなくて定住者で？
949:七つの海の名無しさん
11/09/04 00:52:02.52 OZV7876t
>>944
>多文化主義とは、同化は嫌だが、居住する国の恩恵だけは受けたいという自己中心的な
>欲求を正当化するための口実になっているのよ。
いっぽう、昔のポーランドの多文化主義は参政権を持つすべての人（士族）による「国家への忠誠」が第一条件になっていたようです
これは国王も含まれ、国王でさえも国家への忠誠を誓うことを強制されました（「ヘンリク条項」や「黄金の自由」でググれ）
そのため、国内に住むイスラム教徒のタタール人でさえもイスラム世界の論理でなくポーランドへの忠誠を優先したそうです（「リプカ・タタール人」）
すばらしすぎると思います
ちなみに日本には日の丸や君が代に敬意さえも払わない輩が住んでいますが
950:七つの海の名無しさん
11/09/04 01:00:29.50 OZV7876t
>>943
ポーランドでもユダヤ人社会はポーランド国民であることを優先する左派と、ユダヤ民族であることを優先する右派がいて、
右派のさらに右派（フランキストやハシディスト）はポーランド社会への最低限の同化でさえも拒んでいたそうです
しかし大多数のユダヤ系のポーランド人はポーランド社会へ同化し、ポーランド愛国者でした
戦場のピアニストの主人公でポーランドで広く愛されたヴワディスワフ・シュピルマンや、
イスラエルによる壁建設に対する激しい批判をしている社会学者のジグムント・バウマンなどはそういうポーランド人たちです
解釈のしようによっては経済学者のローザ・ルクセンブルクもポーランド愛国者であったといえましょう
951:七つの海の名無しさん
11/09/04 01:35:03.66 fAgIIRqH
キューバだったかが、
かわいそうな難民が沢山出たからって、
アメリカ様が大量に受け入れした過去がありますが、
キューバは犯罪者も大量に送りこんで、
結局難民が各地に集落を作って、
犯罪率が上がり、麻薬も蔓延したんだっけか？
その国は、その国の価値観を共有しているからこそ、
お互いに統一されたその価値観に沿って秩序が保たれる、
その価値観が別にある集団がいれば、
根本のその価値観の違いによって、地域的な分断や争いの原因になる、
それは当たり前であって、
その価値観の中で育ち、その価値観を持つ親に育てられてこそ、
その子供はその国の価値観を有していると言えよう、
ゆえに外国人の帰化なども、
厳密に言えば、混乱原因であり国民の争いの元となる、
子供や孫を違う国の価値観を持つ人間にしようとは思わないだろう、
社会福祉や保障があるからこそ来る人間が多いだけで、
それを与えなければ、その原因を根本から無くすことができる
952:七つの海の名無しさん
11/09/04 01:45:32.29 1/IgCG78
日本の朝鮮人問題とは本質的に違うだろ、在日チョンの方が金持ってるし
ぱちんこ利権で政治経済まで牛耳ってるから共生させてもらってるのが日本人
953:七つの海の名無しさん
11/09/04 04:02:17.05 j4mTGnbB
>>952
そのお金を作ってるのは大多数の大人しい真面目な日本人
それを虐げ、中国のようにすれば先は見えてるし
韓国のようにしても先は見えてる
結局、くだらないプライドと蔑みで自分達の未来を無くしているのは在日
日本全体をよくしなければ意味がないのに特権意識だけ肥大化して、奴隷扱いすれば人はマトモに動かないよ
上っ面だけ良いこと述べて、暗喩で蔑み入れてる作品群と一緒
954:七つの海の名無しさん
11/09/04 04:13:09.44 G53u5Xlj
あの白いのばかりいる国に、真っ黒な異国の人間を多数入れること自体が
無謀だろ？ さらに、税金でいろいろと社会保障などして。
人間、理性だけで割り切れるもんじゃあ無いからな。
上の役人は、どういう神経してんだろね？
生活に余裕が無く、人生の負け組みには
信じられない大盤振る舞い。 と云うか
負け組みをいたぶっているとしか思えないわ。
955:七つの海の名無しさん
11/09/04 04:30:03.56 5W44e1cu
和田アキ子、前田日明、秋山成勲、安田成美・・・お前らのことだよ！！
956:七つの海の名無しさん
11/09/04 05:20:51.01 gIt/1gvz
ノルウェーのニュース
こういうのがブレイビクを煽ったんだろ
オスロにおける強姦犯罪 2011
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
昨年、オスロで警察に届出された強制わいせつと強姦事件の加害者は、
全て非ヨーロッパ人の移民でした。
被害者は、全員ノルウェーの白人少女および成人女性でした。
957: [―{}@{}@{}-] 七つの海の名無しさん
11/09/04 06:10:53.90 +xxkOQas
ロシアの富豪、日本の美術館の作品一括購入
URLﾘﾝｸ(www.yomiuri.co.jp)
ロシアの富豪に大人気、日本の瓦は最高にゴージャス！
URLﾘﾝｸ(b.hatena.ne.jp)
ロシア企業、2016年に「宇宙ホテル」開業
URLﾘﾝｸ(www.afpbb.com)
スイス市場にひしめくロシア企業
URLﾘﾝｸ(www.swissinfo.ch)
ロシアの空母が中国で富裕層用の「海に浮かぶ超豪華ホテル」へ
URLﾘﾝｸ(news.searchina.ne.jp)
ロシアの富豪、あのレディーガガとの共演に1億円出す
URLﾘﾝｸ(news.livedoor.com)
ロシアの富豪、Twitterに“大規模”資金調達
URLﾘﾝｸ(jbpress.ismedia.jp)
ロシア富豪の豪華ヨット、超ゴージャス！（動画付）
URLﾘﾝｸ(jp.wsj.com)
958: [―{}@{}@{}-] 七つの海の名無しさん
11/09/04 06:11:46.39 +xxkOQas
米シャトル引退で宇宙を独占するロシア
URLﾘﾝｸ(jp.wsj.com)
億万長者の数1位はロシア・モスクワ
URLﾘﾝｸ(japanese.ruvr.ru)
世界のオフィスのランキング、2位モスクワ
URLﾘﾝｸ(www.observer.com)
ＯＥＣＤ：米国、ロシアでトレンドを上回る拡大が続いている
URLﾘﾝｸ(jp.reuters.com)
米フォーブス誌の世界有力企業ランキング：ロシアのガスプロムが純利益で世界のトップ３
URLﾘﾝｸ(japanese.ruvr.ru)
米MIT、ロシアに技術高専を露ＮPOと共同設立
URLﾘﾝｸ(eetimes.jp)
プーチン氏が大統領に返り咲き、そしてルーブル上昇へ： シティグループ予測
URLﾘﾝｸ(www.bloomberg.co.jp)
世界水泳 シンクロナイズドスイミング・ロシア代表 全７種目で金メダルを獲得し、世界選手権史上初の完全制覇達成
ｽﾚﾘﾝｸ(mnewsplus板)
959:七つの海の名無しさん
11/09/04 06:32:59.48 JF4GdhbO
>>1
失敗したからって日本に押し付けるなよ
960:七つの海の名無しさん
11/09/04 10:54:00.35 qqakaWBx
>>949
そういえば、リトアニアってイスラム教徒いてモスクもあるよね。
最近の移民じゃなくて、まだドイツ騎士団と戦ってた頃に大公が連れてきたとかなんかで。
昨今の移民問題で彼らの置かれた立場変わったりしないんだろうか？
千年以上すんでるなら問題ないか。
961:七つの海の名無しさん
11/09/04 11:25:36.57 LfVjcAme
リトアニアにもポーランドにもたくさんモスクある
何世紀も続いている田舎のタタール人の村で、彼らを総称して「リプカ・タタール人」という
大河小説クオ・ヴァディスでノーベル文学賞を取ったポーランドの作家シェンキェヴィチはタタール系ポーランド貴族
日本ではマンダムのCMで有名になった映画俳優のチャールズ・ブロンソンはリトアニアからアメリカに移民したタタール人
政治的なトラブルは17世紀に一度起こしてヤン3世ソビエスキ王が将軍時代に仲介して解決したが、
文化的軋轢はこれまで一度も起こしたことがない人々
962:七つの海の名無しさん
11/09/04 11:33:11.86 DZ8vWq5j
近代以前に移住したのは 移民問題とは違うな
963:七つの海の名無しさん
11/09/04 11:49:26.45 o3zR2f6z
>>959
だから、日本は発展しないだよ！
世界銀行しかり、国連しかり、アフリカしかり(ここは、なんで欧米の尻拭いをさせられるのか疑問！要は宰相が悪いだけじゃん)
金銭的な事はなんでも押し付けるられる！
964:七つの海の名無しさん
11/09/04 12:11:00.11 j4mTGnbB
>>963
ただまぁ、だからこそ日本の必要性も際立つ場合があるんだよ
965:七つの海の名無しさん
11/09/04 15:13:51.72 7WQIgvLd
今、改めて日本が外国の文化から学ぶとしたら、何だべ…？
暴動を起こすことか？
966:七つの海の名無しさん
11/09/04 21:27:26.84 j4mTGnbB
>>965
民主党がこのまま日本国民を虐げ馬鹿にするなら中国を見習うしか日本人に生きるすべがない
967:七つの海の名無しさん
11/09/04 23:17:18.22 KwmuHKcI
>>941
経済の自由を保障するためには、各個人は互いの経済活動の自由をできるだけ認めるためには、
それぞれが自ら進んで自分たちの自由をある程度制限するしかない。
お互いがお互いを思いやって自己中なことはしないように気をつける社会こそ
経済的により自由な社会となる。それが現実ってもの
それってナチスじゃんｗ
良し悪しは別として
ハイエクあたりがキレそうだけどｗ
まあ新自由主義も醜態さらしたしね
968:七つの海の名無しさん
11/09/05 05:48:15.49 o9eEedpE
>>964
少しは、ムーディーズみたいな所でもイイから、格上げして貰いたいところ。
(スペインや中国と同じて)
969:七つの海の名無しさん
11/09/05 15:44:17.20 gdlfG9Cm
>>967
ナチスは権威主義による民主主義の停止で強権的に個人的不自由を実現し、
さらに経済的にも不自由だからポピュリズムやん
そもそもナチスはノーラン・チャートでは明白にポピュリズムのカテゴリやん
何をそんな簡単なことを間違ってるん？
970:七つの海の名無しさん
11/09/06 00:28:16.64 yagT/yXz
こういうスレって必ず、各国に対する好き嫌いがはっきりするから面白いなｗ
971:七つの海の名無しさん
11/09/06 18:31:27.06 HACXQ6o6
日本は、アジアからの完全独立と脱亜、アメリカらの独立を果たし、
堂々皇祖守衛の名分において鎖国すべき
『ＴＰＰで日本、韓国を押し潰すことができる。それがわれらの長期目標だ』
～ウィキリークス公電 米国文書～
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
アジアもアメリカも、近づけば日本を開国させ社会崩壊させるぞ
972:七つの海の名無しさん
11/09/06 20:52:01.31 3+NO7nXS
今朝のNHK朝の経済展望で、キャノンのシンクタンクが、ttpを物凄く推していて、物が価格破壊で安く買え生活が豊かに成ると矛盾だらけの事を言っていた。
973:七つの海の名無しさん
11/09/07 02:16:07.42 c5qAG8WX
この人の言うこと本当？
URLﾘﾝｸ(hissi.org)