10/10/28 14:39:33 QPE9VjTU
>>284
嫁に行った先こそ我が家、移民した先こそ我が祖国だもの。むしろ、
日本人が例外中の例外なのだよ。移民した先で、同化するのは。
移民は、別に移民先の文化に共鳴したわけでもなく、単に金が
稼げるからとか、楽な生活がしたいからとかいう動機で移民するから、
結局馴染めないのではなく、馴染もうとせず自分達の共同体を作り、
国家内国家を作ってしまう。
多文化主義など聞こえはいいが、移民される側の方にだけ、譲歩、忍耐、努力が
求められる結果になるのよ。
受け入れてもらえたければ、移民たちは本当に努力しなくてはならないのに、
寄生して権利ばかり要求するようになる。
286:七つの海の名無しさん
10/10/28 21:44:37 LEK07Lzg
欧米の言う多文化共生って単に
「植民地の原住民は進んだ俺たちの文明を受け入れろ」
って本音をきれい事で隠してただけじゃんｗ
自分らが入り込む分には現地でデカイ顔をするために自己中な主張をして、
いざ自分らの本拠地に他所の連中が入り込み始めてから
「お前らは俺たちの家に入ってくるんじゃねえ！」
というまさに自分勝手極まる白豚理論。
和歌山のイルカ漁してる寒村を迫害するのと根っこは同じなんだよコレ
287:七つの海の名無しさん
10/10/29 03:10:30 W8VL2gcA
>>50
昔地方にいた友達の職場が潰れて、
「都会に出て働きたいから1週間一緒に住まわして。仕事見つかったらすぐ出るから」
といって1ヶ月もの間、6畳一間のアパートに居候してたの思い出した。
仕事見つかったのに出て行かない、家賃払わない光熱費払わない
食べ物の買い物頼むと請求される、最悪ですた。
288:七つの海の名無しさん
10/10/29 05:07:27 W8VL2gcA
>>80
じゅーの入れ知恵かねえ。ユダヤもアメリカでおんなじ事やってるそうだし。
289:七つの海の名無しさん
10/10/29 06:57:28 RF1YII81
>>288
それぐらい教えられなくてもやるだろｗ
290:七つの海の名無しさん
10/10/29 07:47:40 rGsPA3M/
何を言ってるのかいまいち不明だが、外国人をガス室に送り込めってことかな。日本の在日もそうした方がいい。
291:七つの海の名無しさん
10/10/29 08:09:56 0QY24iwH
中世のシチリア王国は、キリスト教徒とイスラム教徒が共存していた例として
よく引き合いに出されるが、それは国王がその強大な力で、王国の繁栄を
支えるイスラム教徒をキリスト教徒の攻撃から守っていたからであって、
王国の住人が宗教的・文化的に寛容だったからではない。
現に、国王の力が弱まったり、戦争や騒乱が起きた時には必ずといってよいほど、
イスラム教徒に対する略奪や攻撃が行われている。
URLﾘﾝｸ(www.athome-academy.jp)
ヴァイキングがつくった地中海王国
292:七つの海の名無しさん
10/10/29 09:03:58 XcZKu+QI
まああれだ、「異文化、異民族は決して同じ場所では、共存できない永遠の敵である」
という結論でOK？
293:七つの海の名無しさん
10/10/30 05:54:12 LgFERlph
EUの崩壊もありえるよな
外部からの移民者侵略害とEU内民族による自家中毒でも
294:七つの海の名無しさん
10/10/30 09:56:13 O9rOdTio
>>286
郷に入れば郷に従え、だ
>>285を読もう
白人がよそでデカイ面して自己中なのは
移民問題とはまた別の話
白人の自己中な押し付けは移民問題とは別に議論が必要
295:七つの海の名無しさん
10/10/30 15:14:38 +U1uSxDf
極右政党の勢力拡大が止まることはなさそうだし、
移民と土着国民との間で、内戦が起こったりしてな。
民族紛争など、「誰か主導権を握るか？」「自分達の快適な
環境を確保すること」が、動機になっている。
すべての民族、文化が快適に暮らせる共通の環境などないのだよ。
296:七つの海の名無しさん
10/10/30 15:45:31 nu6SvMcc
>>293
ＥＵ：移民阻止に警備隊派遣へ ギリシャ・トルコ国境に
URLﾘﾝｸ(mainichi.jp)
イタリア、スペイン、マルタが近年、地中海での取り締まりを強化したため、
トルコ・ギリシャ国境に不法移民が殺到しているらしい。
ヨーロッパは神聖ローマ帝国みたいなｇｄｇｄ状態のほうがうまくいくんジャマイカ
ビスマルクによる統一ドイツやＥＵは、いびつな状態を作り出してしまったように思う
現在のところ、ＥＵ市民としてのアイデンティティなんて存在しないからな
297:七つの海の名無しさん
10/10/30 16:54:32 +U1uSxDf
>>296
アイデンティテイが違うから、国が生まれたのだよ。ドイツ人も
フランス人もイタリア人も思考回路が違うのに、一緒にして
「今日から、お前はＥＵ市民だ。同胞だ」といわれても、ピンとこないだろう。
298:七つの海の名無しさん
10/10/30 17:56:40 HDrJLhCW
>>296
そういやドイツって統一してもドイツ人同士、ドイツ人とポーランド系ドイツ人とかと揉めてたな。
プロシア人にはなれてもドイツ人にはなれないと言ったのもポーランド人だっけ？
299:ひﾟょん♂
10/10/30 18:27:28 /je69d+N BE:364523227-2BP(1029)
あれっ？ もう多様性条約から脱落？
300:七つの海の名無しさん
10/10/30 19:57:04 1LfDFsdo
なんでそもそも欧州に移民しているイスラム系移民が現地に溶け込もうとしないんだろ？
自分の祖国の文化に固執してりゃ嫌われるのは当然なのに。柔軟性がないと言えばいいのだろうか？
誰か詳細キボン
301:七つの海の名無しさん
10/10/31 02:21:49 Qf2ev0y9
>>298
もともと旧東独地域（プロイセン）は民族的には北方ゲルマン系とポーランド系スラブの混成地域だったから。
だからあの辺は全体的に顔つきもスラブっぽい人が多い。
それに対し、バイエルンはじめとした南ドイツはローマ・ラテン文化、民族的にも歴史的影響もあって、
気質、気風、宗教的にも北とは全く違う。
どちらかと言えばオーストリアや北イタリア、東部フランスに近い。
ルール地方はベネルクス（外見もベネルクスっぽい）
>>296
EUなんて拡大版の神聖ローマ帝国みたいなもん。
だからどこの加盟国もたぶん強力なEU議会政府なんて望んでいないはずｗ
302:七つの海の名無しさん
10/10/31 02:32:35 Qf2ev0y9
>>300
それは基本的に無理な話。（特に移民一世・二世はね）
南米などの国々でドイツ系移民も祖国ドイツ、純粋白人種としての独自性保持と
プライドに固執して長い歴史の中ずっと固まっている人達、地域があるし。
だから、どっちもどっちなんだよ。
303:七つの海の名無しさん
10/10/31 02:39:45 Qf2ev0y9
西欧とイスラムの融和
それはトルコになれと言っているようなもんｗ
304:七つの海の名無しさん
10/10/31 02:46:22 Qf2ev0y9
あ、ちなみにトルコ人はアラブ・イスラムと欧州東ローマの末裔ね
305:七つの海の名無しさん
10/10/31 03:06:04 Qf2ev0y9
ドイツはわりと欧州の国の中では政教分離できていない国なんだわ。
学校教育にも宗教の授業あるし、
カトリックとプロテスタントは分けられているしね。
306:名無しさん
10/10/31 03:24:45 iasHcK+m
考え方や食い物などの違いは悪意がないとしても
我慢にも限界があるからな
共生ができないとは言わないまでも度を超すと
反感や対立が起こるのは確かだ
たとえば中国は文化民族間の対立は
かなり深刻な状況にあるだろう。
現状そのうっぷんを日本に向けているが
ながくは持たんだろう。
307:七つの海の名無しさん
10/10/31 04:00:35 47wUQhi2
移民って、祖国に住むより他国の方がいいから移住してくるんでしょ？
”この国を良くしよう”って思わない人が、”この国を良くしよう”と努力した人たちの元へいって甘える。
ずるいなー
308:七つの海の名無しさん
10/10/31 04:13:20 Qf2ev0y9
>>307
移民してくる人にもいろいろいるように
受け入れている側の人にもいろいろいるんだよ
アメリカと違い、他民族移民に対する国家・社会・文化・歴史そのものも
国民の意識の地盤も違うし
309:七つの海の名無しさん
10/10/31 04:25:27 QNQ3QPtV
２ｃｈでは常識
でも、GJ！！
(,,ﾟДﾟ) ｶﾞﾝｶﾞﾚ!
310:七つの海の名無しさん
10/10/31 04:31:00 Qf2ev0y9
まあ、ドイツには甘えの環境、甘やかす環境もあることは確か
それは別に移民者に対してだけではなく、ドイツ国民に対してもだけど
>この国を良くしよう
なんかこれなー、いろいろドイツ人見ててもビミョーなんだわｗ
よくしたいと思っているのは確かかもしれないが、
それが国なのか、取りあえず自分限定なのか・・・
311:七つの海の名無しさん
10/10/31 04:52:06 FvPGUeY7
郷に入りては郷に従え・・・こんな言葉、世界ではそんな稀な扱いうけるのか？
日本でももうすでにやられてるしな
人の家に土足で上がってよごすだけよごして、しかも金庫から金も奪って・・・
戦争の借りを６０年以上かけてかえそうとしてやがるしな、ばかちょんども。
本当の戦争を知らない今の人たちが何を言ったって無駄だってことも。
312:七つの海の名無しさん
10/10/31 05:01:36 Qf2ev0y9
>>311
従える部分とそうでない部分があるとしか・・・
特に今は個人主義が昔以上に強烈になって・・・
「自由」の弊害とも言える。
イスラムの人達の間でも彼らのいろいろな物事・制度が崩壊きたしているらしい
郷に入ってはの「郷」自体がそこでもgdgdになってるんよ
あるのは器だけ
313:七つの海の名無しさん
10/10/31 05:23:35 ObTpHMr0
欧州千年の怨敵トルコを簡単に受け入れられるわけないじゃないか
バルカン辺りならなんとかなったかもしれんが
314:七つの海の名無しさん
10/10/31 05:28:26 Qf2ev0y9
仮にイスラム系、トルコ系移民を全部ドイツから追い出すことできたとしても
今度はEU内加盟国からの移住者との問題が顕在化するだけ。
万が一、いつかトルコがEU加盟決定したら、もうどうなる事やらｗ
イギリスなどは昔から旧植民他多民族移民やEU加盟国からの移民、
英連邦からの移民入れて、
イギリス自体もイングランド、ウェールズ、スコットランド、アイルランド、
本国以外の地域あって問題も相応にあるにもかかわらず、
なんとかやっている状況なのに。（本来ならドイツ以上に問題は深刻かと）
315:七つの海の名無しさん
10/10/31 05:34:47 Qf2ev0y9
>>313
必ずしもそういうわけでもないねん。
トルコ系と一言に言っても、体制的には（特に軍部など）西側欧米寄りだし、
欧州系民族、末裔もそれなりにいる国。
それにいろいろ政治的な思惑等もあるし。
316:七つの海の名無しさん
10/10/31 05:54:18 Qf2ev0y9
千年来とは行かないが、ちょっと前まではスラブ系も西欧にとっては敵対民族だったし、
ドイツの隣国フランスも欧州内では危険な国扱い（ドイツ・ドイツ人もだがｗ）
さらに長い歴史の中では欧州域内みんなようようなことで確執だらけｗ
今現在は歴史上の仮の形と、なぜかそれなりにまとまっている現状ｗ
ある程度ヨーロッパ系としての基盤は共有できるものがあっても
フランス人もどこに行ってもフランス人として振る舞うよｗ
結局ある程度何人、～系に関わらず、それぞれどっちもどっちやねんｗ
言葉一つ取ってみても、必要なら覚えもするし、そこの国でその国の言葉使うことになる。
習慣や価値観の違いなどもどうするかは個人の判断次第。
ただ、宗教だけはどうこうするのはほぼ無理。
（それができるくらいなら宗教戦争や対立など起こさない）
317:七つの海の名無しさん
10/10/31 06:23:08 Qf2ev0y9
それだけドイツという国、国民も剛（業）が強烈なんだわ
対立を生みやすく、過剰になりやすいと言ってもいいくらい
なのに現実そっちのけ、己の分を忘れておかしな理想を持ったり、
ありえない脳内妄想に浸ってフルフルする癖も持っている。
で、気づいたときにはにっちもさっちもいかない状況に陥っているというのはよくあることｗ
移民の方にも問題あるのは確かなんだけど（実際眉しかめたくなる場面もある）
でも、真似しなくていいようなドイツ・ドイツ人の悪いところだけは
多くの移民者がドイツによく適応しているよｗ なんでそうなるんだろうねｗ
318:七つの海の名無しさん
10/10/31 07:30:19 Qf2ev0y9
ドイツという国が現在の形を維持しようとするなら、
どこか他国に管理・統治してもらいながら庇護受けてたほうが幸せになれるような気が・・・
自らの力で強力な中央集権である程度の画一化できない、
分権による連邦制でまとまるにも、強力な連邦政府持てないで
何かと国内それぞれで反発や対立、停滞おこし収められずgdgdになる。
縦方向の命令系統を築くのは得意でも、横方向の繋がりはさっぱりで苦手なんだわ。
同種関係はどうにかできても異種、他者との関係、調整、コミュニケーションはかるのが基本的にダメ。
とにかく国内だけでもなにもかもが不必要にシステマチックで複雑すぎて融通性皆無。
（それを一番よく知っているのは当のドイツ人のハズだが）
他国統治がイヤなら細かく分離独立でもすればいいのに・・・
そうすれば少しはマシになる。 EUという器もあることだし。
元々ドイツなんて言う国はあってないようなもので
ただの概念としての国、他国による便宜上の呼び名。
ドイツにとっての多文化とはあくまでも多くの条件付きのみで可能。
でもその言葉には一番ほど遠い、ふさわしくない国の一つかもｗ
よほどの先天的柔軟性持つ特性持っていないとドイツではキツよ。
それか全てを捨てて完全にドイツ人化するか。
319:七つの海の名無しさん
10/10/31 07:59:30 WE/0IqbY
>>301
そーいやドイツ最大のせいとうであるＣＤＵ(キリスト教民主同盟)はバイエルン州には
存在せず、独自のＣＳＵ(キリスト教社会同盟)を組織して、中央とは異なる
ベクトルで活動しているな。
旧東独にはソルブ人というスラヴ系の少数民族がいるし。
>>300
ムスリムの立場からすれば、イスラームは単なる「一つの宗教」ではなく、他の宗教に
優越する最終的で普遍的な真理。このためイスラームの真理は、ムスリムだけでなく、
あらゆる場所で人類全体に適用されるのが当然。だからデンマークで起きた
ムハンマド風刺画事件のようなことは絶対に認められない。
>>316
宗教だけでなく、歴史認識も、異なる民族同士で完全に一致させるのは無理ジャマイカ？
作家の塩○七生によると、
「歴史を科学とみなす傾向の強い欧米では、宗教にも勝敗にも関係なく、歴史叙述は
科学的で客観的で、歴史認識の共有にも成功しているかというと、必ずしもそうではない」
「ＥＵも、ＥＵ共通の歴史教科書を作ろうと考え実施に移った。ヨーロッパの歴史は
三千年で、そのうちの二千五百年がボーダーレス、最後の五百年だけがボーダーのある、
つまり国境が引かれた近代国家なのだから、共通教科書作りは容易と考えたらしいが、
実際はそうではなかった。
ボーダーレス時代までは歴史認識の共有は一応にしろパスしたのだが、問題は
互いに戦争ばかりしていた五百年間の「歴史認識の共有」である。結局、二千五百年の
歴史は共通、最後の五百年の歴史は各国それぞれで、ということで落ちついたらしい。
この作業に参加した学者の一人が、苦い感想を述べている。ＥＵ共通の歴史教科書とは、
それぞれの国が自分たちに都合の良い部分を取り出して教えることになるか、
それとも、誰にも読まれないか、のどちらかになるだろう、と」
という状況らしいぞ。
320:七つの海の名無しさん
10/10/31 08:36:53 Qf2ev0y9
>>319
ヨーロッパ各国にとって歴史云々は、できる限り触らぬ神に祟りなしの一つｗ
ありとあらゆる火種・地雷が埋まっているからｗ
表面的な事柄以外はあえて掘り下げない、関係各国見て見ぬ振りするのが平和的ｗ
ドイツ人も言うように、バイエルンはドイツ内独立国バイエルン。
「一応ドイツではあるけど、あそこは別の国だよ」とｗ
何かことあるごとに中央に反旗翻しては独自性貫いているよねｗ
まあ、それ以外のことではそれほど気性も荒くなく、穏和で戦闘的じゃない人達だけど。
プロイセンとはソリが合わないのは仕方ない。 多くの面であまりにも違いすぎる。
政府決定の統一ドイツ新書法に、施行後速攻で反旗翻して元に戻したのには笑ったわｗ
さすがはバイエルンｗ
321:七つの海の名無しさん
10/10/31 08:56:13 Qf2ev0y9
それと同じキリスト教でも南ドイツはローマカトリックで、
北ドイツなどは主にルター派のプロテスタントだからね。
まあ、ルター派はオランダあたりの強硬的なカルヴァン派と違い
比較的穏健な方だから、国内での宗教対立はそれほど激しくないのかも。
（対立がないわけではないが）
322:七つの海の名無しさん
10/10/31 09:21:44 Qf2ev0y9
そういえば、スイスに移住したドイツ人はあの国で最近いろいろ問題になっているみたいだよね。
そのうち、ドイツ移民はスイスから出て行け！にならなきゃいいけど・・・
あの国も内情はかなり排他的だしなぁ・・
323:七つの海の名無しさん
10/10/31 10:44:48 hTfeQhGe
>>319
＞ヨーロッパ各国にとって歴史云々は、できる限り触らぬ神に祟りなしの一つｗ
＞ありとあらゆる火種・地雷が埋まっているからｗ
＞表面的な事柄以外はあえて掘り下げない、関係各国見て見ぬ振りするのが平和的ｗ
そうなのよね。よく「日本は、ドイツを見習え。ドイツは、反省しているから、
周辺国の信頼を得ている」とか言われているけど、そうじゃなて、周辺国も
皆脛に傷を持つ身だから、何もいえないだけ。
ユダヤ人に関してもそうだ。ナチスのユダヤ人迫害は、特殊な出来事ではなく、
昔から欧州の国々で発生したことが、肥大化したの過ぎないのよ。
戦争中もナチスの尻馬に乗って、ユダヤ人殺しに精を出した国も多いしね。
厚顔ロシアですら、ユダヤ人の虐殺経験があるから、決してドイツを
責めたりはしない。
周辺国は、ドイツの対応に感心しているわけではなく、ユダヤ人の事で
ドイツを叩くと、責任問題が自分たちに跳ね返ってくるので、「お互いに
黙っていましょうよ」という暗黙の合意みたいなものが成立しているのさ。
324:七つの海の名無しさん
10/10/31 10:52:36 hTfeQhGe
>>300
移民する動機が原因だと思う。移民する理由が、早い話が金と本国より
快適な環境。それどころか最初から、生活保護にたかって寄生する目的の
移民もいる。日本だって、そうだろう？
移民先の文化に心底惚れ込んで移民するわけじゃないから、同化する気もなく、
多文化主義の名の下に自分達の文化圏を形成し、それが当然の権利だと考えている。
批判すれば、差別、人権侵害、排外主義という魔法の言葉で黙らせることが出来る。
ドイツの場合、ナチスという言葉も神通力があるね。
325:七つの海の名無しさん
10/10/31 11:33:51 Qf2ev0y9
>>324
移民問題、特にイスラム系移民に対する対処法誤ると
いろいろな分野で強烈なしっぺ返しや報復くらう危険もあるからｗ
326:七つの海の名無しさん
10/10/31 12:16:53 Qf2ev0y9
人の国、他人の土地でどのように振る舞うべきかを
世界中に思い知らしてて来たのは彼ら白人だしｗ
みんな何かしらの目的を持ち、利用や享受を受けようと欲しているから
自分の国、生まれた土地を離れて移住する。
権利は要求するもの。
思い通りにならない相手は力ずくでも黙らせ屈服させるもの。
容認できないものは断固として抵抗、拒否。
本当にその国が好きになれるかどうか、その国の人間として同化したいかなど、
あとあとから自分の中で明確になってくる事柄。
事前の期待や憧れはあっても、いざ来れば現実に直面する。
327:七つの海の名無しさん
10/10/31 13:50:25 Sy8A+qRG
ドイツに移民しているイスラム系、トルコ系移民は権利を主張したいならなんで積極的に
社会進出をしないんだろ？同じ移民にしてもアメリカの中国系とかは熱心に勉強するから今では
結構社会的地位を築き上げている。それこそ名門大学とかに入って政界に入るなり、スポーツ界、
芸能界に進出するとか。アメリカに住む黒人位社会進出が進んでいれば権利を主張するのも納得
できるけど、なんで社会進出をしようとしないの？イスラム移民が現地に溶け込まない以上に疑問。
下記の文章はドイツの移民問題を取り扱ったサイトから抜粋した。
例えば同じ外国人でもアジア人は、ドイツに帰化しようと努力をする。
上述のベトナム人の例を挙げてみれば、ドイツに住んでいるベトナム人生徒の半数以上は大学まで行く。
その結果、ドイツの社会で重要なポジションに就いているアジア人を見れば、
通常はベトナム人である。いい例が、今回、厚生大臣に就任したDr.Roesler氏だ。氏はベトナム戦争で両親を無くし、
孤児という逆境にも負けず努力を重ね、ドイツ軍の将校育成制度を利用して医学を勉強、軍医になり、そして今回、ドイツ史
上最年少の36歳で厚生大臣にまでなった人物である。これに比して、ドイツに住む外国人の最大派閥を構成するトルコ人では、
大学まで行く生徒は10％にも満たない。これに加えて、国は外国人の帰化を容易にするために、「無料のドイツ語コース」を提供
しているが、トルコ人、アラブ人はコースへの参加を拒否している。早い話、やる気が全くない。こうした状況を見る
限り、Sarrazin氏の言い分は必ずしも的外れではない。もうちょっと上品に言えばよかったのかもしれないが、上品に言えば、
「効果」を失う。あるいは、氏のベルリンでの経験がこれを許さなかったのかもしれない
イスラム系移民って何で社会進出に消極的な人間が多いの？
328:七つの海の名無しさん
10/10/31 14:40:02 OXOkT8Z5
>>327
サイトリンクのせろよ。
抜粋だけじゃ意味つうじないわい。
URLﾘﾝｸ(pfadfinder24.com)
詳細且つ長文過ぎて抜粋しきれないのは分かるが、
リンク先の該当文章見れば、>>1の記事に至る経緯は誰でも理解できるだろ。
なんにせよ、日本国内の『欧米を見習え』式バカが、
嘘つきまくってた証拠がまた一つ増えたわけだけど。
海外幻想振りまくバカってのは、北朝鮮の拉致問題発覚前にもいたんだけどな。
329:七つの海の名無しさん
10/10/31 15:26:15 hTfeQhGe
>>328
極右政党の躍進、移民への規制強化、外国人への管理、監視の強化、
多文化主義の敗北の共通容認。
全く報道されずに、あたかも外国人を無条件に受け入れることが、
国際化（意味も解からずに言っている）、先進的という印象を
国民に植え付け、破綻した多文化共生社会という実現し得ない
理想郷を喧伝し、国民を洗脳しているのが日本の現状。
330:七つの海の名無しさん
10/10/31 19:40:00 LI9TzrRg
外国はこういう発言自由に出来ていいよなぁ
日本じゃ韓国人批判は完全にタブーでやりたい放題だもん
IT関係じゃ韓国人が暴れてる職場が多いけどお人よしな日本人はみんな必死に耐えてるもんな
331:七つの海の名無しさん
10/10/31 19:53:11 Sy8A+qRG
イスラム移民が有名人になったり、政界に進出しない方が不自然だよな。
一昔前のアメリカの黒人に対する迫害は現在の比じゃない位に凄まじいものだったけど、
黒人達はそれらの逆境にも負けず、映画業界やスポーツ業界で大いに活躍してる。迫害
されてるマイノリティにはこういうハングリー精神があるもんだけど、イスラム移民は何で
黒人達みたいに活躍しようとしないの？
332:七つの海の名無しさん
10/10/31 21:09:37 WE/0IqbY
>>331
つジネディーヌ・ジダン
>>328>>329
日本では民主党・社民党・共産党の政治家には理系が多い。
このことも関係しているのかもな。
>>327
中国やベトナムには科挙の伝統があるからな。
ムスリムはあまり教育熱心ではない。とくに女性に対しては高等教育の
必要性を認めない親も多い。
英国でも、パキスタンやバングラデシュ系はインド系に比べて教育水準が低いし。
>>318
>ドイツという国が現在の形を維持しようとするなら、どこか他国に管理・統治
>してもらいながら庇護受けてたほうが幸せになれるような気が・・・
たぶんそれがドイツにとっては「身の丈に合った生き方」だろうね。
ウィーン体制下のドイツ連邦は、オーストリア、プロイセンを中心に39の独立邦国が
国家主権を保持したまま相互の安全保障をはかる体制だった。フランクフルトに
連邦議会があり、オーストリアが議長国ではあるが、連邦元首や中央行政機関は
置かず、対仏防衛のための要塞建設と見かけ倒しの連邦軍、内部紛争調停のための
仲裁裁判所だけが連邦の国家的機能。
ハノーファー王国、ホルシュタイン公国、ルクセンブルク大公国の外国君主も参加している。
ある意味現在のＥＵと似た存在だったのかも試練。
333:七つの海の名無しさん
10/10/31 21:58:19 hTfeQhGe
>>330
いや、外国でも中々言えない。ドイツでも、「移民は、金食い虫」という
趣旨の発言をすることは、本当であっても社会的自殺行為。
メルケルも言葉を慎重に選んでいるが、本音は移民よ、本国に帰れだろう。
しかし、あえて「移民も、ドイツの構成員」と発言し、予防線を張っている。
334:七つの海の名無しさん
10/11/01 03:34:56 d2boVJyk
外国人を受け入れたって連中は逆恨みして被害者意識丸出しでテロ・犯罪、
そこまでいかずとも職場で暴れまくり、言論の自由は弾圧とろくでもない
先進国からの移民は他国にいくと大人しいし犯罪率も本国居住時より大幅に下がるが、
途上国からの移民はマジでクズしかいないよ
日本は創価学会に政界もマスコミも首根っこ押さえられてるし、本当にうんざりだ
ネトウヨどもも創価と今や一心同体の自民の両者を完全スルーだしな
どうせネトウヨどもは工作に乗せられてるだけで韓国人からの被害なんて受けた経験ないニートばっかりなんだろう
335:七つの海の名無しさん
10/11/01 04:31:04 sF3EeMB7
>>331
まあ、イスラム系の人達にも問題があるのは確かだとは思う。
>>332でも事も一つの理由かと。
ここで一つドイツ側の問題は何かというと、まず政教分離できていない故に
ようような場面で彼らの宗教が障害となる場合がある。
それとこれは一つの例だけど、ドイツ人女性と結婚してドイツに来たトルコ人医師の例。
彼はトルコの大学の医学部出て一般医の資格取り、手術等含め医療従事していたベテラン。
彼がドイツのニーダーザクセン州の私立病院に就職やっとみつけ、そこで医者として従事しようとしたが、
彼のトルコでの医師資格と経験はドイツの資格として認められず、ただの補助医としてしか従事できなかった。
外国での資格はドイツの学校制度と資格制度に照らし合わせ審査が行われる。
初等教育から全ての授業カリキュラムがドイツの学校カリキュラムと同等かどうか、成績等全て審査される。
ここで各国の学校制度と修士科目の違いがドイツと違うことで問題となる。
それら詳細データは全て本国から取り寄せ翻訳し管轄役所に提出させられる。
国によっては戦争等でそれらの公式データが既にない人達もいて絶望的。
彼はその州でもう一度大学へ行き、ドイツの制度に則った一般医資格取得するハメになり、
そこでそのために数年費やすことになった（その間、給料は本国での1/10程度）
資格取得後、ある程度の医療行為はできても、一般医資格だと手術執刀は認められず、
そこでもまた別の資格取得の必要性が出てきた。（とにかく資格制度が複雑多岐）
仕方なく彼は今度は隣のハンブルク州の病院に転職しようとしたが、そこでも問題が生じてきた。
彼の取得したニーダーザクセン州の一般医資格はハンブルク州では無効扱い。
（州により他州での資格が通用しない場合もある）
結局、ハンブルクで医療従事するためには、依然やったことと同様の資格審査と大学行き直しで
ハンブルク州の医師資格取得義務が生じた。（結局転職は断念する）
とにかくドイツは各州が独立国並みなので、学校制度（カリキュラム内容も学校のシステムそのものも違う）
資格制度の違いで、一つの国でありながら他州ではそのまま通用しない場合がある。（州の審査受ける必要性）
ドイツ人でさえ大変な思いするシステムの国なのに、外国人はその比ではない。
公的機関（多くの病院は公立）ではキリスト教系も多く、そこでイスラム教が障害になる。
アメリカとは違うんだよ、ドイツは。
独特なシステム持つ、ドイツ人のための国なの
（州が違うとドイツ人もへったくれもないけどｗ だから東独併合したときも大きな問題になった）。
統一後いったいどのくらいの金を東独にｔづぎこんだことやら・・・・
それでそれ相応の発展と成果があったかと言えば、未だに格差はあるわ、失業率数倍も高いわ、
ネオナチの巣みたいな所も多いわ、今でも西側労働者には東ドイツ救済特別税課せられているわ。
もうねー・・・
336:七つの海の名無しさん
10/11/01 04:42:30 sF3EeMB7
ドイツは外国人受け入れ緩和する前に、解決・改善すべき多くの問題があり、
マズそちらの緩和が重要で、外国人受け入れには慎重期しておくべきだった。
緩和すべき所と強化すべきところ、それに順番が間違っている。
これからこのままでどうするんだろう・・・
さらに新加盟国の人達の流入や
そのまま労働許可取得義務免除で国内労働可能状態になるのに・・・
もうもたないよ。
337:七つの海の名無しさん
10/11/01 05:00:05 sF3EeMB7
ちなみに、ベルリン州はアメリカ型取る珍しい州。
よって学校も日本のような一貫教育制度取る学校が多い。
戦後から統一まで、西ベルリン自由特別州は米英仏の3カ国統治受け、
西ドイツの主権適用外の国内外国。
よって多くの制度等型のドイツ地域とは違う、委任統治終結、返還後の現在でも特殊な州。
本来なら外国人はあの州に行けばまだマシかも。
ただ、東独地域だった東ベルリンとの統合で、何かと内部問題抱えている。
州財政破綻寸前だし・・・
338:七つの海の名無しさん
10/11/01 05:41:12 R/8Mp4zD
>>317
＞ なのに現実そっちのけ、己の分を忘れておかしな理想を持ったり、
＞ ありえない脳内妄想に浸ってフルフルする癖も持っている。
これと普段の合理的思考とのギャップがドイツ人の魅力だと思ってるんだが、まあ直さなきゃいけない癖だよなｗ
しかし、欧州史を知れば知るほどかの地が魔境に思えてくるわ
339:七つの海の名無しさん
10/11/01 05:42:11 sF3EeMB7
当時の世界の注目の的だったベルリン再建計画一つ取ってみても
ドイツが統一で馬鹿騒ぎして、せっかく企業進出と人が流れ込んできたのに、
10年間大風呂敷の夢物語に浸ってgdgdgd議論してただけ。
緊急に必要な措置はほとんど講じず、ドイツ側の手助け必要とした企業も人もほったらかし状態。
結局企業の多くが堪らずベルリンから撤退を余儀なくされた。
夢やめてようやく現実的な計画進行し始めたが、もうその時には時既に遅し状態で現在に至る。
同様のことが統一後、国内の制度問題、移民問題、財政問題も含め全てにおいて
必要なときに必要な手を講じずgdgdg状態で深刻化の一途。
だったら民から何かをしようとしてもいろいろな既存の障害があって、
国（もちろん各州側も）が何とかしないと身動きできない状態。
何か一つ変えても、それに関連する事柄との連携ができていないから、
全て別件として一々議論し決定対応するハメになる。
（だからシステム的に一つの事柄を改善し、ある程度全体として機能させるのにやたら時間と金がかかる）
移民問題の根本的な対応、解決もいったい何年かかる事やら。
今以上にさらにEU内移動で外国人がどんどん増加してくるのに。
その間に双方で一気に不満爆発しないといいけど・・・
340:七つの海の名無しさん
10/11/01 06:05:21 sF3EeMB7
>>338
さらに内情を知れば知るほどさらに魔境だよｗ
もうあきれるのを通り越して絶句状態。
マジに昔通りの状態に解体した方がいいような国。
まとまって一つの国を形成しているだけで
多くの弊害と歪さが生まれてる。
341:七つの海の名無しさん
10/11/01 06:23:59 sF3EeMB7
>>338
時々ドイツ人は賢くて優秀なのか、馬鹿な愚か者なのかわからなくなるときがある。
極端な優と極端な愚を同時に持ち合わせているような・・・
不思議な人達。
既にシステム的にできあがっている明確なものを
システム内専用一部門の専任として完璧に遂行する能力は
多分のどの民族よりも優れていると思う。
ただそれ以外のことでは愚が酷いかも。
あまり余計な要素を考慮させたり、不必要なこと以外は思考させない方がいいかも。
なんか、本来どうでもいいことの方を重要視（？）して突飛もない議論し始めるし。
342:七つの海の名無しさん
10/11/01 07:07:28 sF3EeMB7
「多文化」とはいったいなんだろうか?
毛色の違う異民族をその国の国民と外見以外は全く同じように改造・同化させること?
それか、どこまで許容でき、どこまで同化すべき?
ドイツのような特殊な国ではドイツ人でさえ根本的に一元化できていないのに？
ドイツ人同士、地域間のいろいろな面での対立や弊害てんこ盛りなのに?
難しいからと言って不可能なわけではないけど、
並大抵のことでは外国人や移民は努力だけではどうにもならない国だよ？
特に宗教分離できていないと言うことは、国自体がある意味バチカンみたいなものなんだから。
そこで単なるお客様ならOKだろうけどね。
343:七つの海の名無しさん
10/11/01 07:40:49 5LM4fGjB
多文化主義ってのは、国際関係において成立する概念
というか、多文化主義が成立するような最低単位として、国家ができた（はず
国家内に多文化主義を導入するなら、アメリカ以上の地方自治が必要では？
344:七つの海の名無しさん
10/11/01 07:43:17 sF3EeMB7
>>343
概念世界と現実世界のギャップ
これがなんとも・・・
345:七つの海の名無しさん
10/11/01 07:51:48 sF3EeMB7
従来の地球・世界規模で見ただけでも既に十分多民族文化だったのに、
その中で多くの紛争や対立、大小様々な戦争、殺戮まで行われた歴史なのに、
それを一国内に導入しようとはキチガイ沙汰以外の何物でもない。
特にドイツのようなちっぽけな国、
長い歴史的経過経て現存の一時の国境を持ち、
取りあえずなんとかまとまっているに過ぎない不安定な国で。
346:七つの海の名無しさん
10/11/01 08:05:30 36BLZWp8
カナダのイギリス系とフランス系、ベルギーのワロン系とフラマン系は同じ
西欧文明圏に属しているが、それでも諍いが絶えない。
まして異なる文明圏に属する民族を共存させるのは容易ではない。
それこそローマ帝国やオスマン帝国のように、当局に逆らう人間は容赦なく
力で抑え込むようなやり方でないと。
(でもこれだと、ソ連や旧ユーゴスラビアと変わらん)
同化しないといえば、ロマも昔からずっと欧州に住んでいても同化しないな。
啓蒙時代にロマを定住化させようとして結局失敗しているし。
社会主義時代のルーマニアも、ロマ同化政策はうまくいかなかった。
347:七つの海の名無しさん
10/11/01 08:22:33 sF3EeMB7
>>346
>当局に逆らう人間は容赦なく力で抑え込むようなやり方でないと。
結局はそうなるねん。 そういう歴史だし。
日本だって維新前後で多くの血を流し、なんとか天皇中心に一元化できたようなもの。
（まあ、地方間の確執や中央とのいざこざ、反発はなきにしもあらずだが）
ただ、日本の場合は入れ物としての日本という器の範囲がはっきりと限定されている。
348:七つの海の名無しさん
10/11/01 08:42:41 PrCuxKeK
>>346
東欧の色んな国の人への好き嫌いみたいな調査データがあったんだけど、
ポーランド、チェコ、ハンガリー、リトアニア4カ国でロマが好感度最下位だった。
フランスとかイタリアとか西欧は好感度高かったな。
なんでロマって定住しないんだろう？
349:七つの海の名無しさん
10/11/01 08:48:53 eOn2d1xZ
>>348
ソースあります？
350:七つの海の名無しさん
10/11/01 08:50:11 sF3EeMB7
>>348
それって、なんで遊牧民は定住地や国家を持たないんだろうというのと同じかと。
国家の概念や民族的な特性の違いかと。
それらを容認できない場合は対立も致し方ないと思う。
351:七つの海の名無しさん
10/11/01 09:13:00 jsRzdxGn
>>346
>当局に逆らう人間は容赦なく力で抑え込むようなやり方でないと。
ミャンマーの軍事政権が悪の象徴のように言われているが、130以上の
民族をまとめるには強権以外に方法はないのでないかね？
イラクの民族紛争を押さえ込んでいたのは、サダム・フセインの恐怖政治だった
ようなもので、フセインを排除した途端に圧力鍋の蓋をはずした状態。
南アフリカも、白人政権下での警察国家状態が崩壊し、「人種融和」を
掲げて、強引に融合を進めた結果、あちこちで衝突が起こり、
更に移民と土着の人との対立が激化して、軍隊でなければ治安が維持できない
という内戦状態。黒人達自身が「アパルトヘイト時代は、良かった」とボヤく有様。
異文化が 過剰に接触すれば、争いごとになるのだと、いつになったら気づくのやら。
昔の人は、気づいていたのだな。「良き隣人は、垣根の向こう側に暮らしている」と。
352:七つの海の名無しさん
10/11/01 09:16:54 Yt49U1KK
強権で抑えると言えば中国もだね。
あそこは多民族の共生だけでなく、他の目的もあって押さえつけてるけど。
353:七つの海の名無しさん
10/11/01 09:22:01 PrCuxKeK
>>349
あった、これ。
他の諸民族にたいするポーランド人・ チェコ人 ・ ハンガリー人 ・リトワニア人の態度
URLﾘﾝｸ(ruseel.world.coocan.jp)
354:七つの海の名無しさん
10/11/01 09:27:06 sF3EeMB7
>>351
チトー亡きあとのユーゴスラビアもそれで統率力失いgdgdになって
民族・宗教対立顕在化・激化して血みどろの争いで崩壊したもんな。
そのために関わり合いたくもなかった欧米各国が
自分たちの血と金と努力浪費して介入しないといけないハメになったし。
355:七つの海の名無しさん
10/11/01 09:52:55 36BLZWp8
>>342
>ドイツのような特殊な国ではドイツ人でさえ根本的に一元化できていないのに？
>ドイツ人同士、地域間のいろいろな面での対立や弊害てんこ盛りなのに?
そういえばイタリアもいまだに北部と南部の対立があるな。
北部同盟は地方分権・連邦制を目指しているらしいが。
>>350
ロマが嫌われる理由に、窃盗や物ごいがあるけど、サルデーニャ島の羊飼いは、
略奪を悪いことだとは思っていないらしい。
昔は羊を略奪し合っていたのが、現在では誘拐に手を染めている。
ちなみに欧州で問題になる「名誉殺人」も、イスラーム圏特有のものと
よく誤解されるが、実際には環地中海地域や南アジアにも存在している。
356:七つの海の名無しさん
10/11/01 09:59:03 Y3aHOnfp
要は、郷に入っては郷に従えってこったな
それが出来ないなら移民はイラネってことで
357:七つの海の名無しさん
10/11/01 10:01:24 sF3EeMB7
>>355
確かにイタリアも一つのようでいてドイツとたいして変わらないと思う。
元々あの国の地域・都市も多くの独立国だったし。
まあ、世界共通の常識などないに等しいわなｗ
結局日本人は現在の日本的な常識やある程度知っている範囲での常識や理解しかできないし。
日本だって多くの点で世界まれにみる特殊な国だわさ。
358:七つの海の名無しさん
10/11/01 10:05:35 sF3EeMB7
>>356
わざわざ異質なもの、互いに容認できないのにあえて混ぜる必要性はないと言うか、
危険が増すだけ。 最低限住み分けは必要。
359:七つの海の名無しさん
10/11/01 10:11:46 PrCuxKeK
>>355
イタリア人はイタリア人よりローマ人やヴェネチア人という意識らしいね。
なんかドイツと似てるね。最初の統一時期も近いし。
昔は王家の復権を求める層もいたと聞くけど、例の王位継承者の事件以後もやってるのかな。
360:七つの海の名無しさん
10/11/01 10:20:10 sF3EeMB7
>>359
ベネチアの歴史は何かと興味深い。
あまり知られてはいないが、もう一つの欧州史を語るに重要な存在かと。
361:七つの海の名無しさん
10/11/01 10:20:14 pvfOrke4
>>1
国民総ネトウヨ化か
移民がこなかったら西欧の戦後の没落は更に酷かったけどな
362:七つの海の名無しさん
10/11/01 10:29:49 pvfOrke4
ネトウヨの元帥、石原は移民容認派
363:七つの海の名無しさん
10/11/01 10:36:05 jsRzdxGn
郷に入っては、郷に従えというのは、英語では、「ローマでは、
ローマのやり方で」だけど、ローマは末期になると蛮族を
領土内に住まわせ、市民権を安売りして、自治権まで
認めてしまったために、領土内で蛮族がやりたい放題、ローマの
アイデンティティはズタズタになって滅亡。
移民というのは、悪性の主要のようなものだといい加減に認識してほしい。
364:七つの海の名無しさん
10/11/01 10:39:31 pvfOrke4
【米国のアンケ】日本人は人種差別主義者、もっと移民を受け入れろ！少子化対策にはこれしかない！
ｽﾚﾘﾝｸ(news板)
365:七つの海の名無しさん
10/11/01 10:39:34 G/WGDS5e
>>296
歴史良く知らんけど、大ドイツ主義と小ドイツ主義が対立して普墺戦争の勝利でプロシア主導の小ドイツ主義になったってことは
プロシア・ビスマルクが統一しなかったらオーストリア主導の大ドイツ主義でオーストリアやリヒテンシュタイン入れて
ハンガリー人とか含めたドイツ統一になったんじゃね？
当時からオーストリアでも民族問題あったし、こっちでもｇｄｇｄ状態かな。
366:七つの海の名無しさん
10/11/01 10:41:46 sF3EeMB7
>>361
>移民がこなかったら西欧の戦後の没落は更に酷かったけどな
まあ、これは認めざる終えない事実ではあるな。
特に植民地を大戦を隠れ蓑にアメリカの陰謀で失った欧州各国ではね。
ドイツの場合、戦後の復興に必要な、ドイツ人ではなり手の少ない、
3ｋ炭鉱労働者不足で外国人利用する必要性があったんだから。
双方の利害の一致を見たとは言え、特例措置講じ、頭下げてきてもらったわけだ。
それが鉱山閉鎖後、国内におけるトルコ人移民問題に繋がった。
エネルギー問題、不足労働者問題で外国人を利用し受け入れてきた結果。
367:七つの海の名無しさん
10/11/01 10:47:07 sF3EeMB7
>>365
オーストリアとプロイセンはある意味犬猿の仲ｗ
主に対仏でのみ協力できた程度。
大ドイツ主義取ったところで内情は目に見えている。
なぜ未だに同じゲルマン系、ドイツ言語系でありながら
オーストリアという国は最小単位に解体されてなお主権独立国家として
ドイツと一線を期しているか、反目の関係にあるか。
368:七つの海の名無しさん
10/11/01 10:49:50 jsRzdxGn
出生率低下の原因は、若者に職がないこと。金がなければ、結婚もできないし、
家庭も作れない。簡単なことが、解かっていない。
福岡のある地域で、派遣社員を正社員にした途端、ベビーブームが
発生した事例があるが、本質は意外に単純だったりするのよ。
移民が、少子高齢化対策にならないばかりか、高齢化問題を深刻化させることは
既に欧州で実証されているのにも関わらず（移民自身の高齢化と移民が
老いた親を連れてくるため）、なぜ移民が少子高齢化対策になるという
伝説が未だにまかり通っているのかね？
日本も、企業が無責任に入れた外国人労働者が老齢年齢に達し、
そのための社会保障費の増大で、財政難に陥っている自治体が存在している。
高齢化対策のために外国人をいれるかどうかを議論している場合ではなく、
現場は、既に高齢化した外国人に頭を抱えているのだよ。
369:七つの海の名無しさん
10/11/01 11:01:57 nagPQV3s
>>368
別に完全雇用の時代にすでに出生率は急低下していたし、
欧州が2000年からの景気改善で失業率が改善しても出生率は上がらなかったわけで……
370:七つの海の名無しさん
10/11/01 11:05:59 36BLZWp8
>>356
シャリーア(イスラーム法)は属人主義なので、ムスリムであれば世界のどこへ
行ってもシャリーアを適用しなくてはならない。
>>361
移民を大量に入れた国は、もともと人口が少ないか、先住民が労働者として
使えないか、どちらかの場合であることが多いかと。
南北アメリカの国々や、英領マラヤ、フィジーなどがその典型。
>>368
16～17世紀、衰退期にはいったヴェネツィア共和国では、適齢期の男性で
結婚しない者が増加した。
経済が頭打ちになり、収縮する中で、生活水準を維持するために独身を通す
ようになったらしい。
371:七つの海の名無しさん
10/11/01 11:12:48 EkBw0gby
ドイツは移民受け入れに失敗だった。
日本は在日の行動を見れば分かるように、外国人移民を拒否しよう。
372:七つの海の名無しさん
10/11/01 11:27:17 Hn1BIs+r
>>353
㌧クス
373:七つの海の名無しさん
10/11/01 11:28:31 R0Gz4tJO
>>370
へー何時の時代も同じような問題は起こるもんだな。
昔は子供がすぐ死んだから沢山産まないとや労働力だったのもあったのかな。
374:七つの海の名無しさん
10/11/01 11:33:13 sF3EeMB7
>>373
逆に、
食い扶持減らしのために子供や労働力にならなくなった老人殺していた時代も
日本始め、欧州、世界全域至る所にあったけどな。
375:七つの海の名無しさん
10/11/01 12:50:34 A4KvQvMc
「多文化主義」はどろぼうの言い草だろ。
アメリカにしろオーストラリアにしろ先住民優先の統一民族国家ですなんて口が裂けてもいえないもんなw
そういう後ろ暗い過去がない国は「多文化」なんて尊重する理由はないよ。
ドイツは「多文化」を謳う連中がどろぼうだと気付いたんだろ。
376:七つの海の名無しさん
10/11/01 14:03:02 jsRzdxGn
アメリカにしろ、オーストラリアにしろ、先住民を虐殺して、
後から来た移民で構成した人口国家だ。
同質の文化を共有する民族共同体の国家とは、まるで違う構造なのに、
移民などいれたから、おかしくなったのよ。
多文化共生など、所詮快適な環境に居座るための、体のいい口実に過ぎないのさ。
自分達の文化を守りたいのなら、自分の国で守ればいいのに、他人の作った
快適な環境に住むために移民して、その国の文化に同化する気がなく、
自分たちのやりたいようにやったら、そりゃ軋轢や衝突が起きるな。
日本で多民族共生社会、多文化共生社会を謳っているのが、在日朝鮮人たち
だというのは、象徴的。日本に寄生してきた彼らは、他にも同様の
国民を日本国内にいれ、多文化主義の美名の下に特権を得ようとしているとしか思えない。
377:七つの海の名無しさん
10/11/01 14:06:54 UbAHaAow
そのアメリカですら、最近は移民に仕事をとられた現地人が不満を持っているとか。
378:七つの海の名無しさん
10/11/01 14:57:44 h8qQzac5
このスレはレベルが高い
379:七つの海の名無しさん
10/11/01 15:43:44 IGGWd6l2
メルケル首相は、国内の経済危機について日本の低迷を引き合いに出し
｢私たちにはスシ(生魚)を加熱するくらいの知恵(文明)はあるわ｣と
ジョークで返し、日本のようにはならないことを強調した。(独紙より)
380:七つの海の名無しさん
10/11/01 15:45:06 KMz2/qHz
日本人からみると上手くないなあ。
寿司は別に加熱する知恵がなくてできた料理ではないのに。
381:七つの海の名無しさん
10/11/01 16:59:00 g4WNyuLM
逆に加熱しなくても美味しく食べられる状態を保持するのには、
知識や技術が必要なんだけどな
大体イギリスなんか魚（タラ）が腐りかけてるからフライにしてたんじゃないか
だからイギリスのフィッシュ＆チップスのフィッシュは今でも臭かったりするんだよ
加熱が知恵とか馬鹿なの？アホなの？死んじゃうの？
加熱って原始的な調理方法だろ
逆に鮮度を維持する方がむずかしいんじゃないの
382:七つの海の名無しさん
10/11/01 17:26:20 jsRzdxGn
オランダとかドイツでは、移民同士の抗争も激化して、血の雨が降ったりしているし、
確かスイスだったと思うが、ユーゴスラビア民族紛争で流れてきた難民（移民）の中で
対立する民族同士が、スイス国内で民族紛争を始めて大問題になったことがあった。
ユーゴスラビア解体前だけど、首都ベオグラードでホームレスが
民族ごとに分かれて、縄張り争いをやっていたけど、宗教対立、民族間対立の
深刻さは、欧州人も骨の髄までわかっているはずなのに、なぜ
多文化主義などという理想を夢見たのかね？
民族問題の根深さを知らない日本人なら、ともかくさ。
多文化主義は、とうの昔に破綻したのに、日本国内で
多文化共生社会を夢想するお花畑は、なぜこうも現実世界が
見えないのかね？
383:七つの海の名無しさん
10/11/01 18:00:34 sF3EeMB7
>>380>>381
ドイツ人のジョークは笑えないのが多いから、一々気にしてたら神経もたないよ。
心の中で「( ﾟДﾟ)＜氏ね！！」とつぶやいて適当にｽﾙｰしてOK。
>>382
>宗教対立、民族間対立の深刻さは、欧州人も骨の髄までわかっているはずなのに、
>なぜ多文化主義などという理想を夢見たのかね？
本当になー、いったいどんな悪性の病原菌にでも感染したのやら。
それとも食料に何か薬でも入っていたんじゃないかとか。
変なところでアメリカに対抗意識でも燃やして真似してみましたとか?
いずれにせよ、気が狂ったとしか思えんくらいよくわからんわ・・・
まあ、国外流出の激しい優秀なドイツの人材を、アメリカみたいにすれば
国外流出防止もでき、ドイツにも世界中から優秀な人材集まってくるとでも思い込んだんだかな？
悪いがドイツは規格外の人材生かせるようなシステムも度量も持ち合わせていないよ。
384:七つの海の名無しさん
10/11/01 18:39:27 sF3EeMB7
ドイツが必要とする優秀な人材とは、
各ドイツ規格にパスした、マニュアルに忠実で品行方正なその分野限定の優秀な人。
過去に、IT分野向上するために、インドに頭下げてIT分野の優秀な人材召還したが
結局ほとんど生かし切れなかっただろ?
少しは反省するなり、何が根本的に悪かったのか考えてみればよかったのに。
EU内、周辺諸国民はおろか多くの自国民すらもまともに生かし切れていないもんな。
視野が狭く、柔軟性もなく、融通性もきかず、非マルチ対応の口だけの使い物にならない
変なマニュアル人間ばかり数多く養成してどうするんだか。
ふるいにかけすぎて、人の持つ多くの可能性殺してますよ。
385:七つの海の名無しさん
10/11/01 20:41:24 jsRzdxGn
まあ、あれだな。日本で巷に言われているように、外国人を入れることが
活性化に繋がるなどというのは、夢物語だということは既に証明されているのだよな。
移民国家のアメリカにしても、永住権を所得する際は、ＦＢＩが身元を調査するし、
他の国も、金持ちとか特殊技能保持者だけに限定したり、永住希望者は
厳しい試験を課してたりしているのが、一般的。フランスなどは、外国人と結婚する時は、
偽装結婚でないかどうか、行政側が監視したりしている。デンマークも、外国人との結婚で
年齢差が20歳以上だと、結婚ビザが下りなかったりする。
要するに、どの国も自国の利益にならない、おかしな外国人が入り込まないように
ハードルを設置し、入国後も、外国人を管理の対象としてる。
ところが、日本では、あたかも無条件で外国人を入れるのが先進的で、
日本が閉鎖的、排他的であるかのように言われているが、実際は逆で、
日本は、超の字がつく程の大甘なのだよ。
結局、生活能力のない外国人が入国して、一族郎党生活保護受給者などという
馬鹿げた事態が発生し、行政側の甘さ、いい加減さのツケを
国民が払っているのが現状。
物知り顔で、「欧米は、外国人に寛容だ。日本人は、欧米を
見習って、島国根性を治せ」などと言っている連中は、馬鹿なのか、
確信犯なのか・・・
386:七つの海の名無しさん
10/11/01 20:45:50 sF3EeMB7
まあ、それでも西ドイツ時代はよかったよな。
西側欧州最重要国として、戦勝統治国の米英仏が陰日向、
縁の下の力持ちとして国内外問題で強力なオブザーバーになってくれていてさ。
ベルリン封鎖問題でも手早い処置施して助けてくれたしな。
でも、統一で戦勝統治も終わり、3カ国庇護もなくなり、
頭の重しが取り払われた途端、本来のお家芸発揮でgdgd。
うかれて東独・東独国民に対する浪費やら不必要に過剰な保障や保護強化で
それまで上手くいっていた経済基盤までgdgdにして、
結果的に国民も企業も疲弊させてしまい、その穴埋めに、
過去にトルコ人炭鉱労働者入れて使役し利を得たように、
また外国人使って何とか救ってもらおうと思ったんだろうが、
既存のトルコ人問題あったことなどすっかり頭から飛んでしまっていたのか、
取らぬ狸の皮算用で思考がおかしくなり、危険な問題抱えてしまったね。
中国やロシアに対しても利権で目がくらみ、かなりの国力垂れ流したようで。
得たものより未来に対する負の遺産ばかり増えたと思うが?
過剰保障・保護大国ドイツとしてはこの事態を今後どうするつもりかな？
387:七つの海の名無しさん
10/11/01 20:55:26 h8qQzac5
>>382
欧州は古代ﾛｰﾏやｶﾄﾘｼｽﾞﾑに由来する合理論的・演繹的な考え方で理論で全てを割り切ろうとする。
ﾌﾟﾛﾃｽﾀﾝﾃｨｽﾞﾑ・絶対主義・ﾅｼｮﾅﾘｽﾞﾑ・共産主義・ﾌｧｼｽﾞﾑ・無神論等の諸観念はｶﾄﾘｼｽﾞﾑを原型として
手を代え品を代えて次々に生み出してきた欧州文明固有の特産物。
posted at 23:13:00
欧州文明は、宗教のﾄﾞｸﾞﾏや特定のｲﾃﾞｵﾛｷﾞを人々に強制する、集団主義的、絶対主義的な文明で、
社会や世界の仕組みを、経験によらず「理論」で組み立てて導き出し、
その導き出した「答え」を現実の政治に適用することで（実験!）、その度に欧州の人々に”惨禍”をもたらしてきた。
posted at 23:14:10
これに対しｲｷﾞﾘｽ的な考え方は、ｹﾞﾙﾏﾝに由来する経験論的・帰納的な考え方で理論と現実のﾌｨｰﾄﾞﾊﾞｯｸを
重視する。･･･太田述正のｱﾝｸﾞﾛｻｸｿﾝ論より。URLﾘﾝｸ(blog.ohtan.net)
posted at 23:16:40
この意味で欧州における「多文化共生」の失敗は、これまでの諸観念の現実適応実験の失敗の
似たような繰り返しにすぎない。懲りないものである。寛容で知られたスウェーデン、オランダでも極右政党が大幅に躍進、ハンガリーも後を追う。フランスはロマ排斥、ドイツは敗北宣言。懲りない人たちである。
posted at 23:26:25
388:七つの海の名無しさん
10/11/01 21:18:59 sF3EeMB7
>>385
>外国人を入れることが活性化に繋がる
まあ、確実に活性化はすると思うよ。
ただし、してほしくはない、してはいけない、
その国や国民にとって危険なものの活性化だけどｗ
389:七つの海の名無しさん
10/11/01 22:02:37 36BLZWp8
>>382
俺たち「西」の人間は「東」の人間と違って高級だから、民族対立なんて
起きないと思っていたとか？
政治学の世界では、ナショナリズムを、
「西のナショナリズム」＝シヴィック・ナショナリズム、「東のナショナリズム」
＝エスニック・ナショナリズム
に分ける考え方がある。
Will Kymlicka and Magda Opalski (eds.), Can Liberal Pluralism Be Exported?:
Western Political Theory and Ethnic Relations in Eastern Europe.
URLﾘﾝｸ(www.shiokawa.j.u-tokyo.ac.jp)
このように対象への内在的理解を欠いたまま、キムリッカは旧ソ連・東欧諸国の
人たちに向かって、「君たちは知らないだろうが、西側では近年、リベラル・
プルラリズムというすばらしい理論が開発されているから、それを教えてあげよう。
君たちもこの処方箋をとりたまえ」という御託宣を垂れている（16）。
このような態度は、押しつけがましいパターナリズムとの印象を免れない（17）。
390:七つの海の名無しさん
10/11/02 02:27:09 ixIDNQHL
アメリカに奴隷として連れてこられた黒人達は血の滲むような思いをして現在の地位を築き上げた。
欧州でイスラム移民も黒人達と同じく苦労している筈なのにこの違いは一体なんだろね？
391:七つの海の名無しさん
10/11/02 02:29:56 lCDo14oQ
>>390
ジャーマンドリームって聞いたことある?
392:七つの海の名無しさん
10/11/02 02:42:37 lCDo14oQ
職に就けば職を奪ったと言われ
失業保険や生活保護受ければたかっていると言われ
忌み嫌われる
同じ事をドイツ人がやったらだれもなにも非難しない
いったい彼ら移民はどうしたらいいのだろうね
393:七つの海の名無しさん
10/11/02 03:06:32 lCDo14oQ
まあ、どちらをやり過ぎても怨み買って
ユダヤ人の二の舞になりかねない不安感は持っているだろうけどね
でもそんなにおとなしい方じゃなから
狩られるままというわけにはならないだろうけどｗ
394:七つの海の名無しさん
10/11/02 03:35:56 BJt7UqOO
>>392
嫌なら祖国に帰れば良いんじゃね？
特別な技能を持ちドイツ人が大きな恩恵を受けるのなら、歓迎もされよう。
大きな貢献が出来ないなら、ドイツ人が嫌がる職に就くのも仕方ない。
受け入れ側は、都合の良い事を求めて移民を受け入れてる。
美味しい話なんて、そうそうないよ。
日本でも、企業側の立場で移民推進派は、
安い賃金で文句を言わずに働く存在として移民がを欲しがってる。
あるいは旺盛な消費意欲で国内消費を伸ばす存在として。
低賃金で旺盛な消費なんて矛盾した話だよ。
395:七つの海の名無しさん
10/11/02 03:46:51 lCDo14oQ
>>394
だったらフランスのように、元々相容れないイスラム系住人は
みんなに金払って本国へお帰り頂けばよい
利用したい部分にはEU諸国民利用すればいいだけでしょ
どうせ入国、滞在防ぎようないんだから
同く生じる移民問題でもそちらの方が宗教絡まないだけまだマシでしょ
396:七つの海の名無しさん
10/11/02 03:59:51 lCDo14oQ
既にはじめっからわかりきっていたことなのに
自ら災いの種招き入れておきながら何を今更
でも、スケープゴートにうってつけの外国人がドイツからみんないなくなったら
さぞかしおもしろいことになるだろうねｗ
397:七つの海の名無しさん
10/11/02 04:21:42 WcuNgSn2
ドイツ代表のイスラム系選手がＷ杯でドイツ国家を歌うとイスラム系住民から非難がくる時点で気付くべき
おかしいだろｗ
398:七つの海の名無しさん
10/11/02 09:36:14 YaHPtAvO
>>394
昔は、安い労働力といったら、奴隷だった。奴隷は、年をとったら
殺していたけど、移民は殺せないので、死ぬまで、面倒見なくてはならない。
ましてや、低賃金の移民では社会保障費の財源にならない。
結局、負担は国民の方に回ってくることになる。
少子高齢化だからと、移民を入れて、社会保障費が増大したら、移民推進派は
どう責任を取るのかというと、取らずにお墓の中へ逃亡するのだよね。
結局のところ、外国人は金も目的なのだから、シンガポールのように
短期間の就労だけ認め、永住、帰化、結婚、家族の呼び寄せを認めず、
必要な額だけ稼がせたら、国外退去にするのが、双方にとって最良だと思う。
399:七つの海の名無しさん
10/11/02 09:50:53 gRC/Xgpe
◇『自爆する若者たち－－人口学が警告する驚愕の未来』
URLﾘﾝｸ(mainichi.jp)
※イスラーム復興の原因を人口圧力に求める説もあるみたいだね。
ジャレド・ダイアモンド「文明崩壊」（下）－ルワンダ大虐殺と人口圧力
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
※この著者も、ルワンダ大虐殺の原因の一つに人口圧力があると主張している。
考えてみれば、ドイツも1830年代以降は新大陸に大勢の移民を送り出していたからな。
急増する人口にドイツの経済力がついていかなかったことが原因だけど。
(さらに中世まで遡れば、「東方植民」がある)
第二帝政期の宰相カプリーヴィは、
「われわれは輸出しなければならない。商品を輸出するか、人間を輸出するかの
どちらかである」
と語っている。指導者たちには、増大する人口圧力は外へのはけ口を求めて今にも
暴発せんばかりのように思えていた。
皮肉なことに、1890年代半ば以降、ドイツは逆に労働力の受け入れ国へと一変する。
経済成長によって呼び起された労働力需要は、もはや国内だけでは賄いきれなくなったから。
外国人労働者として代表的なのはポーランド人だった。
外国人は経済的待遇の面でも、法的立場でも、ドイツ人と異なる差別的な扱いを
被ったんだけどね。
400:七つの海の名無しさん
10/11/02 15:26:05 GYcLQk3O
理由はどうあれ、移民が家族とか呼び込んで、社会保障をガンガン受けたら、そりゃ排斥されて当たり前だと思うんだよね
そこの国民の税金を食いつぶしてるわけだからさ
家族を呼びたいなら家族分も含めてその国に金銭的、技術的貢献をしないと、受け入れられるわけがないと思う
金もらっておいて治安悪化させてたらなおのこと排斥されても仕方ない
ブラジルで日本移民が受け入れられたのも、犯罪が少なくグリーンマジシャンと呼ばれるほど、
ブラジルの農業に貢献したからであって、そこまでやってやっと移民は排斥されずに住めるようになるんだろうな
グリーンマジシャンと呼ばれた影にはものすごい努力や日本移民に対する差別があったわけだけど、
それに耐えて頑張りもしないのに権利だけ主張する移民がいる限りは、移民問題って終わらないんじゃないかね
401:七つの海の名無しさん
10/11/02 15:31:22 ixIDNQHL
>>400
そこまで差別されて怒りもしない日系移民が不感症な気が。
イスラム系移民は差別に対する怒りから過激派に入信する人間が多いけど、この場合
日本人が我慢強いのかイスラム系移民が勇敢なんだか・・・
ムスリム移民ってなんで日本人みたいに差別に耐えて努力しないのかと疑問にも思うけどね
402:七つの海の名無しさん
10/11/02 17:25:30 HtU8m5v2
綺麗事ほざいて、それを実行した欧州ざまぁwww
左巻きの総本山だった欧州が、経済危機も相まって、
左旋回でやってきた負の部分が噴出しまくってるのを考えれば、
やはり、ブサヨの未来は（ry
403:七つの海の名無しさん
10/11/02 17:53:19 eNZ2xKyi
ドイツでの人口のうち移民系が１６００万て本当？
ドイツ人の五人に一人は移民系てことになるんだけど
404:名無し募集中。。。
10/11/02 18:11:01 m4fuc7u9
＞欧州文明は、宗教のﾄﾞｸﾞﾏや特定のｲﾃﾞｵﾛｷﾞを人々に強制する、集団主義的、絶対主義的な文明で、
＞社会や世界の仕組みを、経験によらず「理論」で組み立てて導き出し、
＞その導き出した「答え」を現実の政治に適用することで（実験!）、その度に欧州の人々に”惨禍”をもたらしてきた。
>>1のような移民政策とユーロの導入が正にそうだな。んで、これら２つが今どうなってるかと言うと(ry
405:名無し募集中。。。
10/11/02 19:24:40 m4fuc7u9
＞極端な優と極端な愚を同時に持ち合わせているような・・・
この間のドイツでのライブイベントで、
なぜ明石歩道橋以上の大惨事が起こったのか、その原因が分かった気がする。
406:七つの海の名無しさん
10/11/02 19:46:50 TWtwNyLR
>>396
ドイツは最後まで魔女裁判やってた国ですから。
407:七つの海の名無しさん
10/11/02 20:19:25 YaHPtAvO
>>403
それくらいいるね。しかも昔、外国に移住した後、ドイツに戻ったドイツ人は、
除外されている。日系ブラジル人のようなもの。
ドイツ人と言っても、何世代も経過しているから、ドイツ語も喋れない、
ドイツにも適応できない、実質的には外国人だけど、彼らは移民として
数えられていないから、その人たちを含めると、移民の率は
更に増える。
これだけ移民が多いのに、高齢化率は日本より高いという言う事実を
日本の移民推進派は、どう見るかね？
408:七つの海の名無しさん
10/11/02 23:29:59 GYcLQk3O
日本の移民推進派は多文化主義とか高齢化対策なんてのは建前で、
祖国（特亜三国）に日本を売り渡したいだけの売国奴だからなｗ
そんなに移民させたいなら、お前の家の敷地内限定で特亜三国移民を住まわせてみろよ、って話だ
（敷地から一歩でも外に出たら強制送還とかの縛りをつけた上で）
どれだけ低民度か、共生なんて無理かよくわかるだろう
自国民より民度も生産力も技術力も高く、常識を持ち郷に入っては郷に従うことのできる移民じゃなければ、
どの国だって受け入れられないだろ
ちなみに日本人より上記条件を満たす民族はいないので、
日本じゃどの移民を受け入れたってうまくいかない
409:七つの海の名無しさん
10/11/02 23:30:07 gRC/Xgpe
>>401
日本の非リア充と同じ感覚なんだろうよ。
ＥＵの発足後、ヨーロッパ経済は成長に転じたが、新たな雇用は脱工業化セクター
(テクノロジーと専門サービス)が中心であり、十分な教育と言語スキルを欠く
移民は競争できない。
「丸山眞男」をひっぱたきたい 31歳フリーター。希望は、戦争。
URLﾘﾝｸ(t-job.vis.ne.jp)
識者たちは若者の右傾化を、「大いなるものと結びつきたい欲求」であり、
現実逃避の表れであると結論づける。しかし、私たちが欲しているのは、
そのような非現実的なものではない。私のような経済弱者は、窮状から脱し、
社会的な地位を得て、家族を養い、一人前の人間としての尊厳を得られる
可能性のある社会を求めているのだ。それはとても現実的な、そして人間として
当然の欲求だろう。
そのために、戦争という手段を用いなければならないのは、非常に残念なことではあるが、
そうした手段を望まなければならないほどに、社会の格差は大きく、かつ揺るぎない
ものになっているのだ。
戦争は悲惨だ。
しかし、その悲惨さは「持つ者が何かを失う」から悲惨なのであって、
「何も持っていない」私からすれば、戦争は悲惨でも何でもなく、むしろチャンスとなる。
けっきょく、「自己責任」 ですか 続「『丸山眞男』を ひっぱたきたい」「応答」を読んで─
URLﾘﾝｸ(www7.vis.ne.jp)
現状のまま生き続けたとしても、老いた親が病気などによって働けなくなってしまえば、
私は経済基盤を失うのだから、首を吊るしかなくなる。その時に、社会の誰も、
私に対して同情などしてくれないだろう。「自己責任」「負け犬」というレッテルを
張られながら、無念のままに死ぬことになる。
しかし、「お国の為に」と戦地で戦ったのならば、運悪く死んだとしても、他の
兵士たちとともに靖国なり、慰霊所なりに奉られ、英霊として尊敬される。
同じ「死」という結果であっても、経済弱者として惨めに死ぬよりも、お国の
為に戦って死ぬほうが、よほど自尊心を満足させてくれる。
410:七つの海の名無しさん
10/11/03 02:06:28 MMVX66Rs
>>403
一口に移民と言っても、ドイツの場合日本とは違いEUという二重帝国内一国家ですから。
・元々EU外の国民だったがドイツ国籍取得した
・当時は非EU加盟国だった国民がドイツ国籍取得した
・移民扱いにはなっていないが>>407で言われているドイツ国籍の人達
国籍はドイツではないが、こちらもいわゆる移民・移住者
・EU加盟国の国籍保持者
・いろいろな理由で合法的許可受けて滞在しているEU域外からの外国人
今は取りあえず、何もかも異質のイスラム系住人が問題にはなっているけど・・・
>>400
ドイツの場合、それほど単純じゃないけどね。
>そこの国民の税金を食いつぶしてるわけだからさ
取りあえず外国人問題が顕在化して、やり玉に挙げられなくはなっているが、
主に旧東独地域や一部ドイツ人にもそれそのままあてはまるからｗ
旧西ドイツが食い荒らされたｗ
411:七つの海の名無しさん
10/11/03 03:23:23 3z135lfF
>>410
東ドイツの件は知ってるけど、同じドイツ人にやられるのと、
移民にやられるのじゃやっぱり心象が違うと思うよ
移民にやられたら同族にやられる１０倍はむかつく
同族を責めるようになるのは、むかつく移民を全排除してからじゃないかな
412:七つの海の名無しさん
10/11/03 03:26:12 MMVX66Rs
旧東独地域など旧西独地域に比べ、数倍も失業率高いが、
非ドイツ系住民も率として数倍も多いかと言えば、そうではない。
（今でこそ一つのドイツだが）20年ちょい以前は別の国。
新EU加盟国の多くはスラブ系。
キリスト教も当然、宗派はいろいろ。
国内外、歴史的なありとあらゆる確執、火種はいくらでも潜んでいる。
EUだけでも公式言語は23、言語以外の文化・習慣等も千差万別で
一国による押しつけ、強要、拒絶、排除はほぼ不可能（その国の法に従うべき件はあるが）
社会保障等もその国で一定期間支払っていれば、保障の義務が生じるし、
国を離れても、特定の保障に関しては提携条約結ばれている。
（日独間でも年金は提携条約を締結している）
行くだけで、働かなくてもすぐに生活保護受けられる?
そんな国は欧州内にはないです。戦争などによる保護難民じゃあるまいし。
生活保護など受けたら、一定以上の資産所持は認められないし、
収入や移動等にも多くの面に制約加わる。
実質的現金支給額も毎月最低限の食費+α程度で
すぐに消えてしまうようなカツカツの額。
違反があれば即打ちきり。
413:七つの海の名無しさん
10/11/03 03:29:25 MMVX66Rs
>>411
まあ、今後どこまで彼らを排除可能か
何十年かかるのか、ドイツのお手並み拝見ｗ
それと、EU帝国の手腕と行く末もねｗ
414:七つの海の名無しさん
10/11/03 03:36:37 MMVX66Rs
ヘタに移民問題つつくと、まかり間違えばそのままブーメランになって
自国民問題があぶり出されるし、EUの存在と関係も浮き彫りになってしまうｗ
415:七つの海の名無しさん
10/11/03 04:47:49 MMVX66Rs
他にも宗教問題や隠れていた民族問題、歴史問題、対外的な国際関係・外交問題にも発展し、
悪化、大炎上などしたら目もあてられんｗ
（エネルギー・資源・貿易・安全問題にも関わってくるかもしれないぞ、とｗ）
ロマを追い出すのとはわけが違う。
過去のユダヤ人問題と重複するような面がある事柄なだけに上手いこと処理しないとなｗ
特にドイツの場合は。
（それに国家としても、ドイツはドイツでも決して強固な一枚岩じゃないしねｗ）
もう戦勝国による統治でいたせりつくせりの庇護・恩恵受けて、
その中でぬくぬくと己中心を謳歌できた西ドイツ時代じゃないんだよ。
排除するにしても基準をどうする?
既に長い年月が経ちすぎて複雑化している面もあり、
既存の権利や国内・EU・国際法等もあり、単純な線引き、実行難しいよ。
416:七つの海の名無しさん
10/11/03 05:19:56 Wrz0HBqD
>>415
今となっては東西ドイツの統一、ＥＵの東方拡大はやらないほうがよかったんじゃ
ないかとすら思えてくる。
冷戦時代、「ヨーロッパの東限」がイデオロギーによって決まっていたことは、
西側半分のシステムの安定性に貢献していた。
西ドイツにとっても、西方外交を重視する方法以外に、実際に選択肢がなかったから、
東方と西方の間で揺れ動くこともなかった。
また、同じ民族なんだから統一すべきというなら、ドイツとオーストリアと
スイスのドイツ語圏、オランダとベルギーのフラマン語圏、ルーマニアとモルドヴァも
統一しなければいけないことになるわけで。
417:七つの海の名無しさん
10/11/03 05:44:22 MMVX66Rs
>>405
だから、人によって優とみなす人もいれば、愚とみなす人もいて
（本質は愚だが、卓越した優の資質も合わせ持つとかね）、
ドイツ人に対するレッテル張りが分かれる。
ただ、愚が優と結びついたときや現実と妄想内の区別が曖昧になり、
妄想内の思い込みで暴走、現実社会で具現化行動に出た場合、
とても危険なことに繋がりやすく、パワーも大きい。
（それ以外周りが全て見えなくなり、正常な判断もできなくなる。
思考回路がそれ一本に繋がって他が全て遮断状態）
それ故に、ドイツ周辺国の人達が常にドイツ・ドイツ人を恐れ、
危険視し続けている理由になっている。
418:七つの海の名無しさん
10/11/03 06:03:07 MMVX66Rs
>>416
日本のような、そこそこ単純構成島国国家と複雑な事情持つ大陸内国家の概念は基本的に違うからね。
日本みたいにそう簡単に割り切れて単純ではない。
複雑性の度合い、考慮すべき要素、危険性が比較にならないほど違う。
明治以前の日本ならまだしも、今の日本人感覚では理解や想像不能なもの多いとおもう。
長年住んでいても理解に苦しむもの未だに多いのに、
世界全域もなどとなればもう無理ｗ
419:七つの海の名無しさん
10/11/03 06:29:46 MMVX66Rs
>>411
>同じドイツ人
我々日本人からすると「同じ」とみなすことできるけど・・・
420:七つの海の名無しさん
10/11/03 06:37:33 BrgXFSkt
イスラム教は教義でシャーリア（イスラム法）が唯一無二の存在で
他の全てに優越、 全世界共通とされているから
他の国の法律・価値観・習慣・宗教を認める事自体が背教となる
つまり、”イスラム教徒が他者と調和することは絶対にない”
その為、イスラム教徒は移民先の国々でイスラム法を押し付けようとしている
イスラム法が議会で通った場合、
イスラムの価値観に従わない者はイスラム法により処罰される
URLﾘﾝｸ(www.christiantoday.co.jp)
>欧州のイスラム人口、２０５０年までに現在の４倍に 英国、スペイン、オランダでは過半数超の調査報告も
>2009年08月21日
>英デイリー・テレグラフ紙は、欧州連合（ＥＵ）内のイスラム人口が
>２０５０年までに現在の４倍にまで拡大するという調査結果を伝えた。
>ＥＵでは近年、移民流入によりイスラム人口が急速に増加している。
>今回発表された人口調査によると、ＥＵ２７カ国の人口全体に占めるイスラム系住民は
>昨年までに約５％であったが、現在の移民増加と出産率低下が持続する場合、
>２０５０年ごろにはイスラム人口がＥＵ人口全体の５分の１に相当する２０％まで増えるという。
>特に、英国、スペイン、オランダの３カ国で「イスラム化」が顕著で、
>近いうちにイスラム人口が過半数を超えるとする調査結果も報告された。
>ＥＵの中でも最も速いスピードでイスラム人口が増加している英国では、
>すでにイスラム法「シャーリア」の導入を巡って摩擦が起き、一つの社会問題となっている。
>専門家らは、こうした英国の様子が、ＥＵ各国が迎えようとしている近い未来の課題を
>示唆するものだと指摘している。
421:七つの海の名無しさん
10/11/03 06:43:13 MMVX66Rs
>>420
違えはあれど、キリスト教も同じだよ。
422:七つの海の名無しさん
10/11/03 06:47:42 MMVX66Rs
まず政教分離がどのくらいできているかどうかで変わっては来るがね。
423:七つの海の名無しさん
10/11/03 06:51:24 gRvK1oB6
日本では在日の共存失敗と同じ、本国送還だ。
424:七つの海の名無しさん
10/11/03 06:54:33 YI/jlzus
ダイバシティも多文化主義のひとつなの？
425:七つの海の名無しさん
10/11/03 07:13:16 MMVX66Rs
>>420
まあ、日本もある時期から、ある程度西欧的宗教価値観、法を取り入れ、
昔よりは非寛容に変えてしまった部分もあるけどね。
特に一神教では容認できない他国の法律・価値観・習慣・宗教あるのが普通だし、
宗派間によってもそれは同じ。
イスラム教、イスラム教徒は全て非寛容で危険、
キリスト教はそれに比べれば寛容性有り、マシ・安全、
なんて言う画一的な認識だと痛い目に遭うよ。
どちらも犯してはいけない、触れてはいけない逆鱗相当のものあるから。
426:七つの海の名無しさん
10/11/03 08:32:08 BrgXFSkt
>>420
キリスト教徒は調和の余地を十分残している
事実、キリスト教圏でイスラム教徒が手厚い保護の下、勢力を伸ばしているのに対して
イスラム教圏ではキリスト教徒は権利を認められずに減少している
同じ一神教でも同列に語るのは無理があるかと
427:七つの海の名無しさん
10/11/03 08:42:08 MMVX66Rs
>>426
そのレスは俺宛だね。
まあ、同列に語るには無理があるのは承知してる。
ただ、白、さもなくば黒みたいに考えてはいけないと言うこと。
428:七つの海の名無しさん
10/11/03 10:13:26 tN2yEbqj
本当に民族、宗教による対立や衝突は根深く、深刻なものだと思うよ。
上の方でもあったけど、イラクの独裁者サダム・フセインがいなくなった
途端、宗派対立が激化し、陰惨なテロ合戦が始まった上に、
民族対立が激化し、これまた殺し合いにまで発展した。
同じ宗教、同じ文明圏ですら、時として激しい衝突が起こるのに、
異質の宗教、文明を一箇所に混住させるのは、不可能か、あるいは
フセインのように恐怖政治で押さえ込むしかないという結論にしかならないのでは？
429:七つの海の名無しさん
10/11/03 10:23:54 tN2yEbqj
今年のＢＳで、南アフリカの白人貧困層の特集をしていたのよ。
黒人政権が出来てから、黒人優遇政策が進められ、その煽りを受けて、
多くの白人が貧困化しているという内容だった。
今や、白人人口の10％がホームレスで、その日の食事にすら事欠く有様らしい。
白南アフリカの白人といえば、プールつきの家に暮らし、黒人の召使を顎で
使うという印象だったから、人のホームレスが黒人のホームレスと並んで、
ボランティアから食事の配給を受け取っている姿は、衝撃的だった。
白人のホームレスは、「南アフリカには、異なる文化を持つ民族が
37もいる。それらが、同じ場所で暮らすのは、とても大変なことなのだよ」と
突かれ切った表情で語っていたのが、印象的だったね。
人種、宗教、民族の対立の深刻さ、根深さ、複雑さは、日本人の想像を遥かに
超えているものがあるけど、そうしたものを一切知らず、「外国人を
ドンドン国内に入れ、多文化共生社会を実現しましょう！」などと
能天気なことをいっている連中は、こうした現実を知らないか、
知っていて故意に無視しているかのどちらかだろう（恐らく後者）。
430:名無し募集中。。。
10/11/03 10:57:11 8+T/ur+S
あと何年か経てば、外国のここが素晴らしい、それなのに日本は(ryって貶めたことを
言う人たちは、お花畑か詐欺師だと言う認識が、辺り前になってるんじゃないのかね。
実際に昨今に掛けて、そういう予兆を感じるしね。
431:七つの海の名無しさん
10/11/03 12:18:28 Wrz0HBqD
「多文化主義」というけど、こと言語に関しては、英語が世界中を席巻しまくってるよな。
ＥＵ議会でも英語がよく使われるし、今やフランス語圏の人々も英語を学習し、
英語で学術論文を書くようになっているし、中東諸国でも高等教育は英語で
行われている。
URLﾘﾝｸ(newsweekjapan.jp)
アラビア半島でアラビア語が絶滅する？
ちなみに、ドイツはＩＴ、看護、介護分野でも移民労働者を必要としているが、
実際にこれらの分野で働こうとしている労働者は、英語使用という言語的に
ハンデが少なく、将来的には永住権や国籍を取れる見込みがあるアメリカや
カナダを選択する傾向にある。
したがって、ドイツで働くことを魅力に感じている外国人労働者はドイツ人が
考えているほどには多くない。
実際、当初2万人を目標としていた2000年のＩＴ労働者へのグリーンカードビザは、
開始から７ヶ月で6000人しか集まらず、2004年まで措置を延長しても全部で
14000人しか集まらなかった。
432:七つの海の名無しさん
10/11/03 13:37:53 /XcUY1dJ
>>430
隣の芝生は青く見えるて言うけど
いままで外国に変な夢持ちすぎてたな。そういう主張してた奴もも一般人も
433:七つの海の名無しさん
10/11/03 21:44:12 YFUgSwWj
ドイツ人生徒二人が多数派の移民の生徒から暴力を受ける動画を見たけど、トルコ人ってドイツに移民させて
もらっておいて恩を感じていないのか？トルコの人は義理堅い人たちだと思っていたのにショックだ。
なんでドイツ人の生徒をいじめるなんて恩を仇で返すような真似してるんだろ？
434:七つの海の名無しさん
10/11/03 22:03:42 7mRL+0o7
>>433
子供のイジメは国籍とかあんまり関係なくない？
大阪人の子供が東京の学校に行ってもイジメは起きたりするだろ。
435:七つの海の名無しさん
10/11/03 22:18:45 HKN6nWzP
日本の朝鮮人とドイツのトルコ人を交換してくんないかなあ
436:七つの海の名無しさん
10/11/03 22:56:18 zsZWpk+8
sage
437:七つの海の名無しさん
10/11/04 00:51:36 tqWNQFik
>>435
それよかアメリカのユダヤ人と交換して欲しい
438:七つの海の名無しさん
10/11/04 01:47:43 iojtI3sj
>>433
あの映像は、衝撃的だった。綺麗事や理想論ばかり並べている
移民推進派に、あの映像の感想を聞きたいね。
日本でも、外国人が大勢入る学校は、授業が進まなかったりするので、
金のある親は塾に切り替えたり、別の場所に引っ越したりしている現実があるけど、
逃げ出した人たちを責めることは、出来ないだろう。
気楽に外国人を入れろといっている連中は、現場の教育関係者、行政の末端、
何より地域の住民が、どれほど苦悩しているか全く知らないし、知ろうとも
しないのだよな。
439:七つの海の名無しさん
10/11/04 04:15:55 /G37aAvO
>>437
日本のノーベル賞受賞者数が一気に増えるな。コリアンはそっち方面では全然役に立たないから。
440:七つの海の名無しさん
10/11/04 05:57:33 c7IohF1u
現代ドイツの「移民の背景」を有する人々と国外移住
URLﾘﾝｸ(repository.aichi-edu.ac.jp)
もっとも、国外に移住するのは高学歴で高い技能の持ち主ばかりではない。
頭脳流出の際に陰に隠れて関心を引かないものの、むしろ近年目立つのは、
技能レベルの低いドイツ人ガストアルバイターの出現であろう。
(中略)
この報道によれば、現在トップのオーストリアでは5万人のドイツ人ガストアルバイターが
雇用されており、その数はここ5年間で倍増したという。彼らは当然ながら
ドイツ語を話せるだけでなく、仕事が信頼でき、勤勉だという評価を得ている。
4分の1は旅行・ホテル業で雇用されており、ポーイ、メード、バーテン、
スキー指導員などとして勤務している。これに次ぐのがサービス部門と建設業である。
オーストリアに限らず、デュアル・システムを要とするドイツの職業教育は
信頼されており、マイスター資格は信用が厚いので、ドイツ人手工業者に
対する需要は国外に根強く存在している。
441:七つの海の名無しさん
10/11/04 06:21:40 XawO5XS0
自分たちが楽しようと、尽きることなく保障・保護と言ったあらゆるものを国に要求していった結果だから。
自分たちで自分たちの首絞めちゃった。
もはや国外出て働いた方がマシ状態。
442:七つの海の名無しさん
10/11/04 06:22:39 c7IohF1u
第2のスイスでは2004年7月1日からＥＵ加盟国出身者に対する自由移動が認められた
影響もあり、同年だけで1万2千人のドイツ人ガストアルバイターが流入した。
そのためジャーナリズムでは「チュートン爆弾」という言葉さえ生まれた。
2006年の時点では2万人のドイツ人がスイスで雇用されており、南欧出身の安価な
労働者は建設業やホテル業などの部門でドイツ人ガストアルバイターに取って代わられつつある。
彼らはチューリヒではイタリア人やポルトガル人を押しのけて最大の外国人グループの座を獲得した。
また医師や看護師として医療機関で働くドイツ院も増えており、多くの土地で
ドイツ人医師がいなければ病院経営が破綻しかねない状態にになっている。
2006年8月7日付『フランクフルター・アルゲマイネ』紙はスイスの移民政策を
報じているが、その中でドイツ人ガストアルバイターに触れ、「スイス人が
ドイツ人の手に落ちたのは当初はとりわけ病院だったが、今ではほとんどすべての
分野でドイツ人の姿が見られる」として変化を指摘しつつ、スイスの飲食店では
尊大なヴェッシーよりも控え目なオッシーが給仕として好まれていることなどを
伝えている。
443:七つの海の名無しさん
10/11/04 06:27:25 XawO5XS0
国内労働市場硬直化で失業者対策で国が周辺国への就職斡旋しているくらいだからｗ
444:七つの海の名無しさん
10/11/04 06:35:35 XawO5XS0
ポーランドなど東側からの出稼ぎ労働者を邪険にし、
蔑んだ目で見て、傲慢な態度取っていたのも今は昔ｗ
もはや、税金・保険搾り取られまくってやってらんねー！
つーか、まともに就職口もねーよ！ バカヤロー！
状態ｗ
445:七つの海の名無しさん
10/11/04 06:48:03 XawO5XS0
壁崩壊後、生きのいい、安い労働力取り込んで経済活性化に活用することせず、
かえって締め出しのために保身に走ったからな。（東独国民に対してもだけど）
元々ギルド制度のようなガチガチの職業制度なのに、
組合を筆頭にさらに労働環境を強化、硬直化してしてしまった。
446:七つの海の名無しさん
10/11/04 07:05:24 XawO5XS0
>>431
>今やフランス語圏の人々も英語を学習し
イタリアやフランスなどのラテン語圏で義務教育で英語必須科目になったのはここ数年のこと。
>ちなみに、ドイツはＩＴ、看護、介護分野でも移民労働者を必要としているが、
>実際にこれらの分野で働こうとしている労働者は、英語使用という言語的に
>ハンデが少なく、将来的には永住権や国籍を取れる見込みがあるアメリカや
>カナダを選択する傾向にある。
ドイツでの職業資格・学校制度の中で外国人に対する審査において、
英語を必須教科として習ったかどうかが問題になる。
旧東独始め、東欧圏、ラテン語圏、イスラム圏などある年代以上は英語を習っていない故に、
（西）ドイツにおける査定で引っかかり、職業資格者、高等教育修士者として認められない。
>当初2万人を目標としていた2000年のＩＴ労働者へのグリーンカードビザは、
>開始から７ヶ月で6000人しか集まらず、2004年まで措置を延長しても全部で
>14000人しか集まらなかった。
インド人技術者など来たには来たが、ドイツ側の態度や状況に、
多くは怒って、またはあきれかえって帰っちゃったｗ
447:七つの海の名無しさん
10/11/04 07:08:18 T89M5MzN
>>411>>419
そういやバイエルンって東西問題に対しても冷淡らしいね。
東ドイツ人への同胞意識が薄いんだとかなんとか。
これも反プロイセンとかそういうの？
戦後カリーニングラードとかのプロイセンから追放されてドイツに移住した人達も東側への移住が多かったらしい。
448:七つの海の名無しさん
10/11/04 07:15:07 XawO5XS0
>>447
統一記念10周年・20周年祭典を盛大に！なんて北ドイツ、ベルリンあたりでやってても、
バイエルンあたりなどはシラーとしたもんよｗ
全く馬鹿馬鹿しい！みたいなｗ
449:七つの海の名無しさん
10/11/04 07:28:07 XawO5XS0
>>447
バイエルンはよそ者が入り込むには一筋縄ではいかないところだし、
今でこそ西側に比べ糞扱いの地域にはなっているが、
戦前の東独地域はドイツの中で一番の魅力的な地。
ゲーテ始め多くのドイツ人有名人を引き寄せたところ。
450:七つの海の名無しさん
10/11/04 08:14:21 XawO5XS0
>デュアル・システムを要とするドイツの職業教育は
>信頼されており、マイスター資格は信用が厚いので、ドイツ人手工業者に
>対する需要は国外に根強く存在している。
まあ、そりゃな、一つの職業資格取得するために、職場で見習いとして働きながら
週2-3日半日の専門学校にも通って、2-6年（職種と州による）はそれに費やさないといけないのだから。
（これがドイツ流職業デュアルシステム）
その間の給料は糞みたいなもんだし。
さらに、マイスター資格ともなれば最低でも8年～はかかる。
451:七つの海の名無しさん
10/11/04 08:53:46 XawO5XS0
バウムクーヘン・マイスターなんてどう?
バウムクーヘン作って、その名を冠して売ることが許可され、
子弟教育もしてよい専門職マイスター資格だよ。
前にも言ったけど、ドイツの職種は多岐にわたり全職種事細かく分かれていて、その組合も持つ。
外国での資格や経験は大抵ドイツの資格制度に照らし合わされて審査され、
それにパスすれば国内での就職でその資格者として認められる。
（まあ、大抵の国外資格はその査定で引っかかるけど。）
いくら自分の国や他国での資格者だろうが、経験技術豊富だろうが、
外国人がドイツでそれなりのまともな職を求めても、
そう簡単にはすんなりと入り込めない制度もつ国だから。
まあ、なり手のいないような清掃婦なんて、一応そのための専門職資格はあるけど、
もう今時そんな資格取るドイツ人いないし、高級職というわけじゃないから、
ほとんど無資格外国人専用職みたいになっていて、
ドイツのその資格の有無なんてもはやほとんど問われないけど。
ホテルのベッドメイキング職とかも。
452:七つの海の名無しさん
10/11/04 09:05:19 XawO5XS0
そうそう、政教分離できていない国ドイツの特徴として、
宗教をキリスト教で申請すると、国経由で強制的に給与から教会税取り立てられるから。
これが結構他国出身のキリスト教徒在住者の怒り買っているｗ
453:七つの海の名無しさん
10/11/04 09:17:48 XawO5XS0
外国人問題? イスラム教徒問題?
まあ、そりゃ起きるべきして起きたという感じだろ。
多文化主義? その言葉にどんな理想社会を妄想してたんだろうか？
こんな国なのに?
それに外国人抜きでも、既に昔から十分多文化国家じゃないかｗ
454:七つの海の名無しさん
10/11/04 10:07:24 XawO5XS0
こっちを立てればあっちが立たず、あーでもないこーでもないと、
お得意の理想論やgdgd議論で無駄に時間ばかり消費していると、
またワイマールの二の舞になって、キチガイに国を乗っ取られた挙げ句に
引きずり回され、国内外多くを道連れに地獄行きの切符手にするハメになるよ。
バルカンの火薬庫ならぬ、欧州の火薬庫ドイツなんだからさｗ
それか今回はユーゴ崩壊劇の再現か。
（ベルリンの壁崩壊時は、多くの国の絶大な協力と理解のおかげで、
迅速な手を講じて上手く処理できたよね。
とはいえ、あの危険な瞬間前後で多くの国関係者一同の顔が引きつりまくってただろうなあ）
とある経済界の人達の中で、ある人があの壁崩壊の瞬間、
「あ～、これでドイツの繁栄は終わりを告げた」と嘆いたのが凄く印象的で、
何か現在のドイツの姿を明示していたような気がする・・・
455:七つの海の名無しさん
10/11/04 11:50:12 PhB84hAD
こういうスレだと、日本は外国と比べてああだこうだと、
貶める輩（ウヨ連呼の人など）はやって来ないよね。
やっぱ、日本を貶める系のスレに避難して、暴れてんのだろうねw
456:七つの海の名無しさん
10/11/04 12:51:36 iojtI3sj
本当に、なぜ多文化主義が理想社会であるかのように、妄想を
垂れ流す奴が、後を絶たないのかね？
同じ人種同士でも民族や宗教の違い、同じ民族でも宗教の違い、
同じ宗教でも宗派の違いから、昔から激しく衝突し、時には
凄惨な殺し合いへと発展している歴史、そして現代でも
それは少しも変化していないという現実を見れば、
総ての人種、民族、宗教が同じ場所で混住して、和気あいあい、
皆仲良くお手てつないで輪になってなどという世界など
所詮は、夢物語の中だけにしか存在しない という結論に自然と、
行き着くと思うのだけどな。そんなものが可能なら、とっくに
国という枠組みは消滅しているし、民族紛争もなくなっている。
アパルトヘイト廃止後の南アフリカは、あらゆる人種、民族、宗教が
一箇所で共存共栄できる「虹の国」を目標に掲げたけど、皮肉な目標だよ。
なぜなら虹には、決して到達できないのだから。
457:七つの海の名無しさん
10/11/04 13:13:15 fZiiBw7H
>>456
欧米、ことアメリカ人はそれほど激しい文化的摩擦を経験してないからじゃないか？
そもそも自分達が移民なのだし、もとからそこにいた民族の気持ちはまだわからんのだろう
あとは、欧米文化に対する過度な自惚れとか
貧しくて可哀想な移民どもは、魅力的な欧米文化をすぐ受け入れるとでも思ってたんじゃないかな
それか、自分達の理想とするお花畑を移民のがわも理解してくれてると思い込んでるかだ
どちらにしろ、他者に対する知識理解がまったく薄い
458:七つの海の名無しさん
10/11/04 13:21:29 ZcawPTSr
イスラムの文化摩擦係数が大きすぎるんだよ
自分から同化するのを拒否するなんてどうかしてる ﾅﾝﾁﾃ
459:七つの海の名無しさん
10/11/04 13:53:52 wT3NUeUy
ここは空気を読んで我が闘争をうｐ
URLﾘﾝｸ(hibase.web.fc2.com)
460:七つの海の名無しさん
10/11/04 15:33:57 0wc8qw58
>>403
フランスでは2世3世含めると人口約6000万人中1300万人が移民だそうで
ドイツもそれぐらいいてもおかしくない
461:七つの海の名無しさん
10/11/04 16:09:03 c7IohF1u
>>457
それは確実にあるだろうね。
・アメリカ社会が孤立した大陸に存在していること
・弱い敵(先住民、メキシコ人)に対して常に勝利を収めてきたこと
・独立戦争と南北戦争における両陣営の文化があまりにも似通っていたこと
が彼らの文化的多様性に対する理解を阻んでいると思う。
>>456
『インビクタス 負けざる者たち』みたいな映画を製作して、必死に国民的神話を
創り上げようとしているのかも試練。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
'Invictus' Trailer HD
462:七つの海の名無しさん
10/11/04 17:26:11 c7IohF1u
スイスで嫌われるドイツ人移民、その理由は？
URLﾘﾝｸ(news.searchina.ne.jp)
ｓｗｉｓｓｉｎｆｏ．ｃｈ：研究内容の移民の国別不人気度を見ると、ドイツ人は
旧ユーゴスラビア人、アルバニア人、トルコ人に続いて4番目に位置しています。
なぜスイス人はドイツ人を好きではないのでしょうか。
ヘルプリンク：わたしもドイツ人がほかの全ての西ヨーロッパ人よりも好かれていないことに
驚きました。移民研究結果では、通常は同じ移民でも、特にほかの文化圏から来た移民が
敵視されるからです。ドイツ人はこの条件に全く当てはまらないのです。
しかし、スイス人は、イタリア人、フランス人と比べてドイツ人は確かに文化的に異なると
感じているのです。こうした感性によって、そもそも小さな文化の差が大きな差として
認識されているのです。
最も良い例が言語です。スイスドイツ語と標準ドイツ語は非常に似ています。
しかし、スイスドイツ語を話すことはスイス人にとって「スイス人の証」と
とらえられています。標準ドイツ語を話す人は自動的によそ者なのです。
463:七つの海の名無しさん
10/11/04 17:27:21 c7IohF1u
ｓｗｉｓｓｉｎｆｏ．ｃｈ：それに多くのスイス人は、標準ドイツ語のこととなると
劣等感を感じています。
ヘルプリンク：確かに大部分のスイス人は標準ドイツ語でそんなに巧みに表現できないことや、
スイス人はドイツ人よりもゆっくり話す傾向にあることがドイツ人に対する反感を強めています。
しかし、ほかにも小さなことですが、重要なこととして認識されていることがあります。
ときにドイツ人はスイス人と比較してもっとはっきりしていて、単刀直入なことがあります。
それがドイツ人に対する猛烈な抵抗感を生みます。
また、ドイツ人はすぐに攻撃的と言われます。それに対してオランダ人は（声が大きくて）
うるさいと言われますが、攻撃的とは言われません。
464:七つの海の名無しさん
10/11/04 19:23:07 XawO5XS0
>>457
欧州のゲルマン系征服者・平定による新興国家プロイセン。
モザイク文化と反保守欧州で自由な気風を持ってた国。
よく似てるねん、アメリカと。
465:七つの海の名無しさん
10/11/04 19:33:23 XawO5XS0
>>463
言葉がドイツ語でそのまま通じるから、余計にドイツ流発揮するだろうね。
嫌われるのはオーストリアでも同じ。
本人達は、嫌われるのは戦争のせいだと思い込んでいるけど、
別そういうわけじゃない。
それなりに明確な理由がちゃんとある。
（戦争が理由と言うより、戦争で犯したことやその理由が現在の彼らをもってして
未だに十分納得できるものがあるだけ。）
466:七つの海の名無しさん
10/11/04 20:21:04 XawO5XS0
過度な自惚れ、プロイセン流の押しつけ、勝手な思い込み、尊大さ、
他者に対する知識理解がまったく薄い、単刀直入、攻撃的（好戦的）
467:七つの海の名無しさん
10/11/04 20:24:04 fZiiBw7H
>>464
プロイセンは確かに多民族の移民国家だったけど、ドイツが民族国家として統一されたことで存在意義を失った
皮肉にもドイツ統一を主導したのは他ならぬプロイセンなのだけど
国家としての帰属を国体に求めるか、民族文化に求めるかで有り様は変わるね
多民族国家には強力な国体が必要なのかな？
468:七つの海の名無しさん
10/11/04 20:38:12 XawO5XS0
>>467
プロイセンがドイツ民族を掲げ、プロイセン流＝ドイツ流として
本来のドイツ的なものを奪った。
本来は違うのに、「これがドイツですよ」というのを世界的な概念として固定させた。
かたやアメリカは、アングロサクソンによるアメリカ流、これがアメリカという世界的概念にした。
アメリカでも南部は保守的な欧州気風の残るところでしょ?
プロイセンもドイツ民族を掲げつつ、国体に帰属を求めたし、
アメリカはアメリカ国民（アメリカ民族と言ってもいいかも）をもって国体まとめた。
どちらも、国をまとめるための強力な国体（強権）が必要であり。
いろいろ建前も名も必要。
469:七つの海の名無しさん
10/11/04 20:43:21 c7IohF1u
「田舎の小道がありさえすれば、
麦の畑のかたわらに、小さな農家がありさえすれば、
イングランドはいつでもあるさ」
「美し国、フランス」
人工的につくられた国家には、英仏のような長い時間をかけてつくられた
「共通の記憶」がないからな。
したがって自分たちが作ってきたこと、作っていること以外に国家をまとめるものがなく、
それゆえ、自国が良い国だということを信じなくてはならない。
「アメリカ人のこのいらいらした愛国心ほどに、平常生活に邪魔になるものはない。
外国人は彼らの国を大変褒めることには賛成するであろう。けれども彼は、
その国の何らかのことを非難することを許してほしいと思っているであろう。
ところがそういうことは、彼に出来ないように絶対拒否されている。それ故に
アメリカは自由国ではあるが、そこでは外国人は誰も傷付けないために、個人に
ついても、国家についても、被治者についても、治者についても、公共事業に
ついても、私企業についても、自由にものをいってはならないのである」
by アレクシス・ド・トクヴィル
470:七つの海の名無しさん
10/11/04 21:09:59 XawO5XS0
>>467
アメリカは欧州とはかけななれた固有の大陸内で独自進化を遂げられた国だし、
プロイセンドイツは欧州に囲まれ、影響受け、何度も戦争で負けて欧州的なもの排除できず、
アメリカのような独自進化遂げられなかった。
（ヒトラーがさらに煽って強力に民族主義とドイツ概念定着させてしまったし）
結局中途半端な国。 それはそれでドイツ的と言えばドイツ的。（が、歪）
ドイツも外部勢力の思惑で人工的にまとめあげ、作り上げられた国。
バイエルンもある意味、自由な気風持ってたところだが、プロイセン的自由とは違う自由。
まあ、「自由」にもいろいろあるってことかな。
自由が本当になんでも自由かと言えば、>>469で理解できると思う。
471:七つの海の名無しさん
10/11/04 21:31:31 XawO5XS0
もうドイツにはアメリカのような多文化に対する耐性も国内システムもないねん。
>>466的なところは残ったままだけどｗ
472:七つの海の名無しさん
10/11/04 21:37:36 XawO5XS0
それと異様に複雑で規則ごとばかりでなりたっているシステマチックなドイツ語も
他言語の人にとっては大きな障害になっているかな。
473:七つの海の名無しさん
10/11/04 22:07:27 iojtI3sj
日本の場合、国民国家統合の装置は、やはり天皇家ー皇室かね？
自分は、日本民族とは多民族が融合して成立した民族であり（外来から
渡来した者も含む）、アイヌや琉球もその一つだと考えている。
>>469
「共通の記憶」。これが、言語や人種以上に国民国家を形成する上で、
最も重要な要素だと思うな。長い歴史の中で培ってきた「共通の
記憶」を持たない者同士を、単に国籍が同じであるという理由だけで、
同じ国民とするなど、相当無理があると思う。
結局、アメリカのような人工国家は、「とにかくアメリカは、ナンバー１」を
連発し、外に敵を作ることでしか国民をまとめることが出来ないのではなかろうか？
474:七つの海の名無しさん
10/11/04 22:07:48 fZiiBw7H
とどのつまり、ドイツ人にしか通用しない各種制度のまま、戦後復興の即戦力として短絡的に、その後はお花畑的な流行りにのって移民を受け入れてしまったと
まあドイツらしい失敗の仕方と言えばそうだな
でもメルケルは認めただけ偉いよな
475:七つの海の名無しさん
10/11/04 22:18:50 XawO5XS0
今のEUなどは神聖ローマ帝国フランクフルト議会やドイツ共和制ワイマール議会みたいなもんで
なんとかまとまっているようなもん。
ドイツも2度の大戦で危険性の高い強力な議会や指導者持ちたがらない。
（EU諸国同様、ドイツ諸州・諸自由都市もそれらを望んでいないし。
どこかの国やどこかの州・政党などが域内掌握の覇権を目論んでいることはあるだろうがｗ）
でも、同じ事をアメリカでやったらアメリカと言えどもどうなる事やら。
（大統領権限や議会の影響力が衰えたらアメリカも何事もなくまとまっていられるかな?）
476:七つの海の名無しさん
10/11/04 22:22:12 XawO5XS0
>>473
日本の天皇家の存在は日本にとっての最終的セキュリティ装置といえるかも。
まあ、あやふやな大陸内国家と違い、島国であるゆえに、入れ物である海岸線がある日突然消滅することはないけどｗ
477:七つの海の名無しさん
10/11/04 22:26:52 XawO5XS0
>>474
まあ、ドイツ統一で苦しまされた反動の社会党SPD政権でお花畑全開になっちまったから。
もう売国されっぱなしで悪化しまくり。
メルケルは再生・再選返り咲き保守政権党首代表として、ｋ－る時代の反省と
シュレーダー時代の尻ぬぐいで苦労するしかない。
認めるものは認めないと、国民が納得しない。
478:七つの海の名無しさん
10/11/04 22:42:37 XawO5XS0
>>473
>アメリカのような人工国家は、「とにかくアメリカは、ナンバー１」を
>連発し、外に敵を作ることでしか国民をまとめることが出来ないのではなかろうか？
同じ事をドイツはすでにやってフルボッコになりました。
普通に行動してても敵を作りまくるのが得意だし。
第一次大戦など、他国間問題にクビつっここんで、その問題そっちのけで
はちゃめちゃやったからｗ
第二次大戦は、大元はドイツの現状が引き起こしたことと似てるかも。
479:七つの海の名無しさん
10/11/04 22:45:23 iojtI3sj
>>474
日本も余りドイツを笑えないがな。守銭奴財界人とお花畑頭の
政治家が連携して、移民を入れ、ドイツの二の舞を
演じようと画策している。実際に労働力不足というのなら、
同意はしないが、移民受け入れも一つの案としてありうるが、
失業者と自殺者が過去最悪を記録しているのに、移民などいれたら、
どのような事態に発展するが小学生でもわかることなのに。
480:七つの海の名無しさん
10/11/04 22:47:14 SWIk4oLm
一番のお花畑は国民だろ？
コンビニで馬鹿女集団がメンズヤング見てこれチョーイケメンまじタイプなんだけどって馬鹿声出してたぞ
アイツらの頭解剖したらふがしも出てこんじゃないのか？