10/06/09 20:26:15 p8OqFB9l
>自衛軍創設、おそらくは核武装への布石をおいた
鳩山がどの法案を出したんだ？法整備のプロの政治家として
おいたのはお前の頭の中だけだろ
65:七つの海の名無しさん
10/06/13 08:08:57 TGvk69xM
>>63
醜いね
66:七つの海の名無しさん
10/06/13 11:24:57 EJUqKB8V
オバマに解決を約束するんじゃなくて、グアムやテニアンへの移転をそちらでも検討願いたいと言うべきだった。
自分たちだけが全部ひっかぶって、相手は涼しい顔で高みの見物だったじゃないか。
何で我が国だけが全てのダメージを引き受けなければならんのだ。
67:七つの海の名無しさん
10/06/13 13:52:06 NxjOKRpm
>>66
アメリカの態度は最初からはっきりしてた。
もうとっくに日米で決まってたの案を、ちゃぶ台返ししたのが鳩山。
きちんと日本の自主防衛までを踏まえて考えていたわけでなく、
ただフラフラと日米関係者を巻き込んで無駄な騒動を起こしただけ。
なぜ日本がダメージを引き受けたのかと言えば、日本の総理が無能だったから。
68:七つの海の名無しさん
10/06/13 14:26:53 jWieef6L
黄砂とか子供手当てとか
中国に俺らの金を思いっきり貢いで下さった素晴らしい首相だった。
69:七つの海の名無しさん
10/06/13 18:57:30 EJUqKB8V
>>67
>アメリカの態度は最初からはっきりしてた。
日本も最初は、国外にという態度をはっきりさせてみても悪くはなかっただろうね。
沖縄の海兵隊駐留の意義を、国内だけではなく、アメリカも巻き込んだ形で議論をすべきだった。
アメリカは自国の安全保障のためなら、よその国の人間がどれだけ苦しもうと知ったこっちゃないという傲慢さがある。
最終的な結論が同じでも、彼らにもっと沖縄の苦しみを見せることには意義があったはず。
70:七つの海の名無しさん
10/06/13 23:57:12 NxjOKRpm
>>69
沖縄の苦しみを煽ったのは鳩山だよ。
長い時間をかけて計画を進めて、苦渋の選択ながらも、ある程度県民も納得してたものを、
変に期待させて火を付けて、それで選挙に当選して、でも甘い見通ししかしていなかった。
後から最低でも県外は党の公約ではないとか、県民を愚弄する行為をし続けた。
この問題は米軍を追い出せば終わりでなく、日本の自主防衛と対になってる。
自分の国は自分の血を流して守る姿勢がなければ、
アメリカの傲慢は、自分の国を他国に守ってもらう日本の傲慢にも繋がってる。
まず最初に日本の軍について考えないと、ただのないもの強請りだよ。
71:七つの海の名無しさん
10/06/14 03:22:53 17rDwM7l
遅ればせながら…鳩山氏って2ちゃんねらーを公言してたんだね
72:七つの海の名無しさん
10/06/14 11:50:48 pVlBu2E4
たぶん中国も混乱させられた一人（一国）じゃないかな
おっしゃ！親中政権できたアルか！？
と思ったら一年足らずであぼんだもんね
73:七つの海の名無しさん
10/06/14 20:21:58 AvUbluIF
>>70
沖縄の人たちはある程度納得していたというより、諦めていたというのが正確かと。
彼らが黙ってくれるのなら、それに甘えてしまえという考え方、納得してもらえなくても、
何らかの方法で黙ってもらえればそれでいいという考え、それはおかしいと鳩山氏は言ったんだろうね。
それが国内における単なる一人芝居に終わってしまったのが本当に残念。
オバマも巻き込んで、一部の人々だけに負担を押しつける安全保障はそれでいいのか、もっと一緒に議論して欲しかったわ。
沖縄の海兵隊は、日本の安全保障というより、中東までにらんだアメリカの世界戦略のための存在って気がするね。
日本の防衛を超えたことに、日本として国民を犠牲にして、どこまでアメリカに協力すべきかをよく見極める必要があると思うね。
74:七つの海の名無しさん
10/06/15 08:30:37 PXIafBTO
沖縄の米軍は中東までも出兵してるけど、基本は台湾や朝鮮半島が重要な対象。
それで場所的に沖縄でないと難しいんだよね。
日本としても、この辺の安定は非常に大きな意味があるから、他国の事と疎かには出来ない。
だから米軍に頼らなくても、いざとなれば中国相手でも、
日本の軍が出て行けるぐらいにしないと沖縄の米軍負担を消すのが難しい。
そこまで考えて動くんなら、在日米軍の基地撤退を進めるのも筋は通るのに
考えてないから、沖縄沖での中国軍が挑発行為や、朝鮮半島のゴタゴタで現実に返って日和った。
75:七つの海の名無しさん
10/06/15 19:24:28 N0I7wkv1
朝鮮有事は在韓米軍が常に臨戦態勢でいるから、在沖海兵隊がどれほどの役割を果たすかよく分からないし、
中台紛争にしても、海兵隊が即応するのは、中国特殊部隊が密かに電撃的に台湾政府を掌握した場合くらいで、
そうでなければ中国とアメリカが正面切って戦線を開くことなど考えられない。
てことで海兵隊が沖縄にいる必要性は、抑止力が全く低下しないと言うつもりはないが、
沖縄住民の痛みに見合うほどの抑止力となり得るのか、それははなはだ疑問。
76:七つの海の名無しさん
10/06/16 05:07:54 Fgxy/kQM
米軍基地は初動対応だけでなく、戦争状態となった時の出撃基地としてもなるんだよ。
鳩山は知らなかったけど、今回の普天間も朝鮮戦争勃発時の指定基地になってる。
抑止力はそこまで考えてだからね。
韓国は自国は自国民で守ると、難航してるけど在韓米軍を減らして指揮権を自国にしようとしてる。
日本も軍備拡張する覚悟まであるなら米軍縮小もいいんじゃないかな。
あと沖縄住民の痛みと言っても、後から基地周辺に引っ越した人が多いように
誰もが米軍基地を嫌がってるわけでなく、
そこから発生する経済的利益を望んでる人もいて、選挙ではそこそこ拮抗してる。
本土から福島みずほみたいな反対派が大量に終結してるから、
実態以上に反対派の見かけが大きく見えてる部分は引かないといけない。
そういう人たちは、米軍撤退は言うけど日本の軍拡に対しては決して言わない
77:七つの海の名無しさん
10/06/16 18:48:02 OniIMhaR
海兵隊がグアム、テニアンに移転すると、戦争状態になった場合の出撃基地が無くなるという理屈がちょっと分からない。
普天間が無くなったとしても、まだ沖縄には十分な基地があるのでは?
公共部門に頼る経済というのは、結局繁栄しないんだよね。
資本主義社会の経済のエンジンは民間部門だから。
基地が無くなれば沖縄全体が経済的にさらに困窮すると考えるのがそもそもの間違いで、
今恩恵を受けている人たちが既得権益を失いたくないだけだろうね。
9条さえあれば日本の軍備も、アメリカの軍事力もいらないとか、そういう極端な話じゃなくて、
海兵隊がグアムあたりにまで後退した場合の抑止力低下がどれくらいか、
その低下する抑止力は、沖縄の今の犠牲を継続しても保持するだけの価値があるのか?そういう話だよ。
海兵隊が沖縄にいるメリットは、それほど大きいとは考えられない。
沖縄に海兵隊がいる理由は、日本の安全保障よりも、アメリカの世界戦略のためである部分が大きい。
だからグアム、テニアンに移転してもらってもいいと思うね。
78:七つの海の名無しさん
10/06/19 20:15:52 e6pEaQfv
沖縄経済に関しては現実として米軍基地がもたらす様々な恩恵に多くの人がぶら下がってるよ。
基地に代わる有力な産業が沖縄には育ってない。
基地をなくすなら代わりに、アジアの金融センターなんて案もあったけどあまり現実的ではない。
米軍基地は他にもあるが、一つ、大きな有力な基地が減るのは手痛い
日本が自分から外国へ攻めていくだけの軍備や法が整ってない現時点では
鳩山が無理だったように、
米軍基地は、日本が様々な負担をしてでも維持するだけの価値があると言うのが
軍事の専門家も交えた末の結論だよ。
米軍基地がアメリカのためであり、日本のためになっている。
79:七つの海の名無しさん
10/06/21 18:49:23 0FnKuz5U
海兵隊を沖縄に維持することが軍事的にベストなのは間違いないのだろうが、
軍事面から見たベストな戦略が、他のあらゆる事に優先されて当然という考えはいかがなものか。
もっと広範な観点から、沖縄の負担軽減のために、ベストからベターに格下げすることがなぜ許されないのか?
80:七つの海の名無しさん
10/06/21 22:21:57 whbfdsgq
なぜ沖縄の負担軽減にきちんと向き合えないかと言えば、
日本人の軍事に対する嫌悪感だろうね。
日本がいくら友愛と言っても他国はそう思わないわけで、
軍は嫌いだが必要という矛盾を抱えてる。
在日米軍以上に、９条改憲、日本軍創設、核保持等に対して強力な反発がある。
軍拡は日本の経済的負担が大きくなり、近隣諸国の強烈な反発が予想されるので
損得で考えたら日米安保、在日米軍の存続だけど、
それでもやるんだと日本国民が覚悟決めれるかだ。
このへんに、きちんと言及できないのが日本の限界であり甘えだ。
81:七つの海の名無しさん
10/06/22 19:29:43 4Q4bs7Lg
自主防衛をする気がないなら、沖縄の米軍基地を維持する以外選択肢はないということだね。
それは全く正論で、自国を防衛する完全な体制を整えるためには、米軍基地は必要不可欠。
しかし今問題になっているのは、日米安保の根幹にまで踏み込もうということではなく、
一つの基地をどうするか、それによって安全保障体制がどれだけ脆弱になるかって話。
専門家を交えて議論した結論が、沖縄から海兵隊を全部出すことは出来ないってのは、
現状から防衛力の低下があってはならないという大前提があってのことではないんだろうか。
だとすれば、もしある程度の防衛力の低下を、日本として、国民の総意として受け入れるのであれば、
沖縄の負担を軽減するために、抑止力の低下という形で、日本国民全体で負担を受け入れましょうと、
そういう考えを国民の総意として受け入れるのであれば、それもありじゃないかと思う。
こういう考えは、国家安全保障上、あってはならないものなのだろうか?
82:七つの海の名無しさん
10/06/23 04:42:15 Fqfsuvtc
米軍基地が日本から移転となると、それに応じて、様々な問題が大きくなるけど
縮小と言う形で現地の負荷を下げる方法であれば、ある程度は進めていけると思う。
北朝鮮や中国の情勢は相変わらず不安定な部分があるけど、
兵器の技術的進化などによって、カバーできる部分はあるんじゃないかな。
その辺が現実的対応では？
83:七つの海の名無しさん
10/06/23 04:46:40 Fqfsuvtc
普天間のような主要な基地一つを丸ごと移転する縮小でなく、
基本的には基地は残るし、そこに、ある程度戦力の集中は残したままだろうけど
それでもいくらかの、そこの人員の縮小や、他に散らすという方向ね。
84:七つの海の名無しさん
10/06/24 18:44:32 a8SK2wQF
もちろん様々な問題が大きくなるのは当然だろうね。
しかしそこで大きくなる様々な問題を、沖縄の負担軽減のために日本国民全体として受け入れ、
困難でもその様々な大きくなった問題に対処していく気があるののかどうか、
そんな問題を背負い込むのはごめんだから、沖縄にはこのまま苦しんでいてもらうのか、
それとも沖縄の負担軽減のために、国民全体で背負い込みましょうって言うか、国民としての覚悟の問題かな。