11/08/08 21:00:01.91 hEWMDpog
まぁ正直どっちも嘘ついてるわけじゃないけどね
この解釈によればそれはおかしい
いやいやその解釈がおかしいのではないか
ってのがこういう議論の基本だから
841:イモー虫
11/08/08 21:04:35.92 ZsJfk6OV
>>839
都合の悪いレスを詭弁でスルーしちゃうおまえが言うなよ。
842:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k
11/08/08 21:26:31.65 MX+FkVwa
>>840
刑事訴訟手続きにおいて、日本方式がいいかアメリカ方式がいいかって
議論なら、確かに解釈の違いが争点になるよ。
でも、今回の議論は論理的妥当性が問われているから、
議論参加者の解釈や価値観が入り込む余地はない。
論理的手法ってのは、好む好まないにかかわらず、
万人に共通した普遍性をもっているから、
議論の趨勢を決する手段として重宝されるわけで。
843:イモー虫
11/08/08 21:42:18.08 ZsJfk6OV
>>842
いやだから、おまえは俺から逃げるなよ。
844:朝まで名無しさん
11/08/08 21:47:21.75 hEWMDpog
論理的妥当性の基準が自分が論破されてるかされてないかってことだろ？
それが価値観じゃないならなんなんだろう
845:イモー虫
11/08/08 21:56:17.28 ZsJfk6OV
自虐が痛すぎて困る。
>>839
＞そういうのを、「現実から目をそむけている」 っていうんだよ。
＞俺を放置したからと言って、規制反対派のウソ八百が
＞真実に変わるわけじゃないんだからさ。
↓
URLﾘﾝｸ(unkar.org)
＞頒布目的で所持してて、目に余るようなケース以外は
＞摘発されないんじゃないかな。
＞大量に持ってても発覚を恐れて個人で楽しむだけに
＞とどめるならお咎めを食らうことは無いと思う。
＞要は流通を食い止めればそれでいいんだから。
↓
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
＞奈良県警は同年１１月、１３歳未満の女児を撮影したポルノＤＶＤ１枚を自宅に所持していた疑いで無職男性を書類送検。単純所持容疑での摘発はこれまで１１件に上る。
846:くろいつみ ◆quRbRHQLJQ
11/08/08 22:02:36.49 FkWJPFP+
>>842
nemoさんは、「犯罪」って何だと思います？
847:イモー虫
11/08/08 22:07:36.19 ZsJfk6OV
>>846
てめーはすっこんでろ、あまのじゃくのパラダイスめ！
848:くろいつみ ◆quRbRHQLJQ
11/08/08 22:15:18.22 FkWJPFP+
無矛盾な人間は存在しません。
849:イモー虫
11/08/08 22:19:09.05 ZsJfk6OV
>>848
じゃあ規制されても構わないんだな？
850:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k
11/08/08 22:35:04.41 MX+FkVwa
>>845
一寸わからないんだけど、その奥村弁護士のブログ、
検挙件数が11で人数が3になってるけど、
人数って何の人数？
>>846
一般論では刑事罰が規定されている行為の事でしょ。
851:ライムグリーン ◆y.1JhR.0Dc
11/08/08 22:36:17.69 RyMFXZjB BE:486909465-2BP(1700)
バカはいちど痛い目見ないとわからないだろうから、規制されても構いません。
10年くらい、ひどい目に会うと良いよ。
852:イモー虫
11/08/08 22:39:47.62 ZsJfk6OV
>>850
ほらまた出た詭弁。
853:朝まで名無しさん
11/08/08 22:46:12.44 CKK1CNKm
なんかアレな人が大集合だなｗ
ファイッ!!
854:イモー虫
11/08/08 22:51:07.69 ZsJfk6OV
>>851
法益論理解してないバカ議員ばかりだと理解したから期待はしてないよ。
855:イモー虫
11/08/08 22:53:00.04 ZsJfk6OV
>>851
10年じゃ物足りないだろ？
死ぬまでとか言わないとロリコンに対する憎悪が伝わって来ないぜ。
856:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k
11/08/08 23:29:58.21 MX+FkVwa
>>852
詭弁も何もないでしょ。こっちはただ質問してるんだから。
で、人数って何の人数？
857:イモー虫
11/08/08 23:31:05.17 ZsJfk6OV
>>856
いつになったらウソを認めるんでちゅかー？
＞頒布目的で所持してて、目に余るようなケース以外は
＞摘発されないんじゃないかな。
＞大量に持ってても発覚を恐れて個人で楽しむだけに
＞とどめるならお咎めを食らうことは無いと思う。
↓
＞奈良県警は同年１１月、１３歳未満の女児を撮影したポルノＤＶＤ１枚を自宅に所持していた疑いで無職男性を書類送検。単純所持容疑での摘発はこれまで１１件に上る。
焦点は「ウソ」だから。そこ理解してくれるかな？
で、見た目判断に精度がないお話からはいつまで逃げ回るのかな？
858:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k
11/08/08 23:39:26.50 MX+FkVwa
>>857
Q１．俺がどういうウソをついた？
Q２．人数って何の人数？
859:イモー虫
11/08/08 23:41:20.74 ZsJfk6OV
>>858
＞頒布目的で所持してて、目に余るようなケース以外は
＞摘発されないんじゃないかな。
＞大量に持ってても発覚を恐れて個人で楽しむだけに
＞とどめるならお咎めを食らうことは無いと思う。
↓
＞奈良県子どもを犯罪の被害から守る条例の検挙件数
＞都道府県で初めて単純所持を禁止したのは奈良。奈良市で２００４年に発生した女児誘拐殺害事件を機に０５年７月、「子どもを犯罪の被害から守る条例」を制定した。
＞奈良県警は同年１１月、１３歳未満の女児を撮影したポルノＤＶＤ１枚を自宅に所持していた疑いで無職男性を書類送検。
２は焦点にしてないよ。
本当に脱線が好きだね君。
860:くろいつみ ◆quRbRHQLJQ
11/08/08 23:42:39.86 FkWJPFP+
>>850
＞一般論では刑事罰が規定されている行為の事でしょ。
その通りですね。
では、どのような行為に、刑事罰が科される“べき”だとお考えでしょうか？
重ね重ねの質問で恐縮ですが、一般論ではない、nemoさん見解をお聞かせ下さい。
861:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k
11/08/08 23:50:38.39 MX+FkVwa
>>859
奥村弁護士のブログのデータの意味が分からないから
答えようがない。ひょっとしてイモ君もわかってないの？
Q１．俺がどういうウソをついた？
Q２．人数って何の人数？
>>860
>>どのような行為に、刑事罰が科される“べき”だとお考えでしょうか？
俺の見解なんて大それたものは無いよ。
考えるべき立場の人が考えればよい。
それがルールにのっとって立法された法律ならば、
基本的に従うべきと思ってるけどね。
862:イモー虫
11/08/08 23:58:36.62 ZsJfk6OV
>>861
＞頒布目的で所持してて、目に余るようなケース以外は
＞摘発されないんじゃないかな。
＞大量に持ってても発覚を恐れて個人で楽しむだけに
＞とどめるならお咎めを食らうことは無いと思う。
と君は言ってるよね？
じゃあなんで一枚でも逮捕されてんの？
奈良県の条例は単純所持を摘発するものだぜ。
あと何回もいうが、リンクすべてを議論の対象にしてないから、嘘を対象にしてるから、そこ理解してくれ。
仮にそのような、論点からの逃亡が許されるのならば、論破なんてそもそも無理（笑）
それを繰り返せばいいだけだからね。
863:朝まで名無しさん
11/08/09 00:12:25.29 f4Yz1KZN
あからさまに論点変えすぎだと思うわｗ
864:くろいつみ ◆quRbRHQLJQ
11/08/09 00:41:46.65 cjIpvQpN
>>861
＞俺の見解なんて大それたものは無いよ。
んー、特に大それたものじゃなくてもいいんですけど？
「犯罪」について、nemoさんの個人的見解が知りたかのですが、
無いなら、この質問は取り下げます。
＞考えるべき立場の人が考えればよい。
えっと、ここでの議論って、冤罪の問題も含めて、児童ポルノ規制法という「犯罪」に関する議論をしていて、
つまり、ここの投稿者は考えるべき立場に居ると思うんですけど？
もちろん、考えるべき立場の人が、nemoさんでないのであれば、話は別です。
＞それがルールにのっとって立法された法律ならば、
＞基本的に従うべきと思ってるけどね。
遵法精神は大切ですね。
ただ、余談ですが、モモとシリの露出が犯罪だったりもします。
865:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k
11/08/09 05:43:03.66 27pqHexz
>>862
人数の意味について、イモ君が答えられないんなら、
その3人ってのは2009年までに検挙された全人数ってことでいい？
>>じゃあなんで一枚でも逮捕されてんの？
警察にバレるような真似したからだろ。
>>嘘を対象にしてるから
だから、俺がどういうウソをついたんだい？
>>864
>>ここの投稿者は考えるべき立場に居ると思うんですけど？
俺が言った 「考えるべき立場」 ってのは、
立法府の人間とかをイメージしてたんだけどね。
で、俺は別に単純所持禁止でもマンガ規制でも
児ポ法に関しちゃどうなってもいいと思ってるから、
なるようになった法律に従うよ。
866:イモー虫
11/08/09 06:52:40.45 p45RRgn4
>>865
＞警察にバレるような真似したからだろ。
↑
＞■「頒布目的で所持してて、目に余るようなケース以外は」■
＞摘発されないんじゃないかな。
＞大量に持ってても発覚を恐れて■「個人で楽しむだけに
＞とどめるならお咎めを食らうことは無いと思う。」■
と君は発言しているね。
逮捕要件みたすわけがないんだが、君の主張だと。
867:イモー虫
11/08/09 07:10:33.18 p45RRgn4
書き直すか
＞個人で楽しむ「 だけ 」にとどめるなら「 お咎めを食らうことは無いと思う。 」
↑
さっき挙げた、無職男性が、
個人で楽しむ目的所持なら、君の主張からしてお咎められるわけがない。
次に、奈良県の条例だから単純所持以外での摘発は有り得ない。
残るは３つ目の可能性だ。
「目に余るような単純所持」って具体的になんだ？
868:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k
11/08/09 07:17:37.09 27pqHexz
>>「目に余るような単純所持」って具体的になんだ？
目に余るのは単純所持じゃなくて、
有償取得と盗撮だよ。
869:イモー虫
11/08/09 07:28:43.41 p45RRgn4
君はね、
＞そもそも本当に疾しいやつは全てデジタル化して
＞暗号をかけてしまうから家宅捜索されても出ない。
↑
に対して
＞頒布目的で所持してて、目に余るようなケース以外は
＞摘発されないんじゃないかな。
＞大量に持ってても発覚を恐れて個人で楽しむだけに
＞とどめるならお咎めを食らうことは無いと思う。
↑
と、言ってるから、どう考えても家宅捜査される事を想定して反論してる。
発覚うんぬん関係ねーな。
嘘を認めようね、生ゴミ大魔王くん。
870:イモー虫
11/08/09 07:30:53.64 p45RRgn4
>>868
それは要するに嘘を認める事になるが
871:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k
11/08/09 07:45:57.05 27pqHexz
3人とも家宅捜査もしくは携帯電話を調べられているよ。
バレるような真似をするからそうなるんだよ。
>>それは要するに嘘を認める事になるが
なんでなるの？
872:イモー虫
11/08/09 07:48:05.38 p45RRgn4
>>871
＞個人で楽しむだけにとどめるなら
↑
これって購入者にも言えるよね。
873:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k
11/08/09 07:53:13.09 27pqHexz
購入してもし業者に顧客リストが残ってたら、発覚するきっかけになるじゃん。
874:イモー虫
11/08/09 07:56:08.04 p45RRgn4
>>873
そういう意味じゃなくてさ、
個人で楽しむだけならお咎めを喰らう事がないんだろ？
それって購入者も同じじゃないか。
875:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k
11/08/09 08:02:10.42 27pqHexz
持ってるだけ、楽しむだけじゃないじゃん。
購入っていうアクションを起こしてるでしょ。
だから、警察に目をつけられるの。
876:イモー虫
11/08/09 08:02:32.84 p45RRgn4
>>871
＞なんでそうなるの？
↑
目に余る：意味
１ 程度がひどくて黙って見ていられないほどである。
２ 数が多くて一目で見渡せないほどである。
購入にも程度があるって事だよね。
877:イモー虫
11/08/09 08:03:53.92 p45RRgn4
>>875
購入というアクションは罪じゃないからね。
878:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k
11/08/09 08:10:04.08 27pqHexz
>>購入にも程度があるって事だよね。
警察には目に余る程度だったんだろうね。
>>購入というアクションは罪じゃないからね。
奈良県は罪だよ。しかも、所持が発覚するきっかけになる。
今から出かけるから、返事は2，3時間後になるよ。
879:イモー虫
11/08/09 08:21:45.45 p45RRgn4
>>878
＞警察には目に余る程度だったんだろうね。
↑
おまえ自身の意見について言及してんだよ。
警察とおまえの意識に乖離があるならそもそもおまえの発言ははっきり的を射ていない意味で「嘘」になるだろ。
責任ある言論活動はどこ行った（笑）
＞奈良県は罪だよ。
↑
購入罪を勝手に作るなよ…。
＞しかも、所持が発覚するきっかけになる。
↑
購入・盗撮による単純所持だけを処罰すると、君がよく主張していた「いつか頒布するかもしれないから」の未然抑止論が、無意味なものになるよね。
そこ、どう説明すんの？
あとさ、見た目判断に精度がないお話も同時進行できるよね、この反応だと。
さあ同時進行させようか。君のターンからだよ。
880:朝まで名無しさん
11/08/09 08:45:31.11 xXYE7xt8
危険だから規制と言うならその主張の持ち主が漫画に危険性があることを証明しないといけない
不安を覚えるってのは不安を覚えない人がいることを無視している単なる個人的感情なので無効
反対なら危険性がない証明をしろと言われてもそれはいわゆる悪魔の証明なので出来ない
881:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k
11/08/09 11:45:40.14 Xra4VBY+
>>879
>>おまえ自身の意見について言及してんだよ。
俺の目に余ってどうすんの？
>>警察とおまえの意識に乖離があるなら
「目に余るようなケース」 という表現で、幅を持たせてる。
頒布目的所持に限定してないから、その中に購入が入ってもおかしくないし、
イモ君はおれのそういう認識を知っているはず。
(cache) 【内閣府調査】「漫画・イラストも児童ポルノ規制対象に」約9割★５
URLﾘﾝｸ(megalodon.jp)
459 ：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k ：2008/08/12(火) 16:42:03 ID:bIb8bRUq
どっちにしても捜査令状がいるわけだから、
警察が一般人の隠し所持もしくは入浴写真製造を
認知するのは困難だと思う。
業者の顧客リストとかが押収されない限り。
後、別件でパソコン押収されてＨＤの中見られるとか。
↑ ↑ ↑
これは、イモ君との議論の真っ最中に書き込まれてるから、イモ君が見ていない筈はない。
イモ君が引用している>>845の記述は、内閣府スレ★１ の書き込みだが、
その時はまだイモ君は内閣府スレには登場していなかった。
自分がいないときの俺の書き込みを知ってるんだから、
自分が議論しているときの俺の書き込みは当然知っているはずだよね？
882:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k
11/08/09 11:46:04.73 Xra4VBY+
>>879
>>購入罪を勝手に作るなよ…。
購入するってことは所持するって事じゃん。
>>購入・盗撮による単純所持だけを処罰すると、
誰が 「だけを処罰」 なんて言ったんだい？
>>あとさ、見た目判断に精度がないお話も同時進行できるよね
それはもう他の人との間で結論出てるから。
883:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k
11/08/09 12:01:47.98 Xra4VBY+
これ見逃してた。
>>844
>>それが価値観じゃないならなんなんだろう
客観性だよ。価値観に左右されないより普遍的な根拠だね。
まあ、>>767の主張が論破されないかどうか、この先は分からないけど、
このスレッドで現時点で有効な反論が無いのは確かだよね。
884:朝まで名無しさん
11/08/09 14:55:38.45 f4Yz1KZN
だからそう考えてるのが君である以上客観性なんてないだろ
885:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k
11/08/09 15:04:16.72 Xra4VBY+
俺だけじゃなくてこのスレッドの参加者全員。
俺の主張を論理的に崩せないんだから、正しさを認めてるのと同じ。
客観性がないっていうなら、
君ひとつ俺の主張のどこが破綻してるのか指摘してくれる？
886:朝まで名無しさん
11/08/09 15:59:45.48 f4Yz1KZN
全体を読んでどっちが相当かってのを俺が判断しても君が判断してもしょうがないでしょ
俺がどっか指摘してもあーでもないこーでもないで話が収まらないんだから
ちなみにルーターがどうこうは日本じゃ令状とって現行犯をねらいにいくだろうなとは思う
887:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k
11/08/09 16:09:04.72 Xra4VBY+
しょうがないことないよ。
論理的であれば俺も君もここの参加者全員が
その主張を共有できる、というかせざるを得ない。
論理ってのは客観性が担保されているから
議論の趨勢を決する手段として機能してるんであって。
話が収まらないとしたら、それは反論する側が
追求において核心をつけず、言い逃れを許す結果になるから。
だから、ある程度ディベート力は必要になってくるね。
888:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k
11/08/09 16:12:44.15 Xra4VBY+
核心を突かなきゃいけないのは反論を受ける側もだな。
反論する方の論理が破たんしていることもあるから、
反論を受ける側は核心を突いた再反論をしないと
話が収まらなくなることはあるね。
889:朝まで名無しさん
11/08/09 16:35:39.75 f4Yz1KZN
じゃあ君の主張が論理的であるということからお願いしますｗ