11/08/04 16:39:44.29 wMKmDGPJ
>>713
この発言に反応したんだよ。
↓
＞単純に医者は映像で診察したりしないんじゃないか？
715:朝まで名無しさん
11/08/04 16:42:39.86 13HLEVeo
>>714
ああ、小児科医の世界では広く用いられてるに対する反論のつもりだった
小児科医が子供を診るときってのは映像で診察したりしないでしょって言いたかった
言葉が足らなかったかったかな、すまん
716:朝まで名無しさん
11/08/04 16:48:35.28 13HLEVeo
というか刑事手続において医者がなんらかの判断を下すことは診察っていうのか？
鑑定になるんじゃないか？
717:イモー虫
11/08/04 16:50:17.28 wMKmDGPJ
結果論は同じ。
小児科医が見て、判断してるわけだから。
718:朝まで名無しさん
11/08/04 16:55:37.50 13HLEVeo
見てはいるけど診てないから
タナー分類の使い方としておかしくね
って結論付けたかった
719:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k
11/08/04 17:01:43.89 iDfXrS4U
>>708
>>どう考えても生身の肉体がそこになきゃ判断できんだろあの内容じゃ。
ということは、「接触しなければ機能しない」 っていうのは
イモ君独自の解釈ってことだね。
その記述に学問的知見の裏付けがあるかどうかだけ知りたかったんだが、
信用に値しないってことがわかったよ。
イモ君が小児科研究の権威とかなら話は別だけど。
>>本来小児科医はそれをなにに対して使ってるよ？
裁判所は児童ポルノの被写体の年齢認定として使うことを
認めてるから、それでいいじゃん。
720:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k
11/08/04 17:03:04.40 iDfXrS4U
>>709
ビーカーに目盛が打ってあれば、長さは計れるよ。
児ポ違反裁判に関して、そういう手法を司法は否定していない。
721:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k
11/08/04 17:04:38.47 iDfXrS4U
>>711
イモ君の突っ込みは相変わらずトンチンカンだねえ
722:朝まで名無しさん
11/08/04 17:13:29.42 13HLEVeo
>>719
それが医学的見地にたてばおかしな話だよね
っていうのはまっとうな批判ではないかな
司法に対してなんらの批判も許さないというのなら何も言うことはないが
逆に言えばある段階段階において正常範囲が決められてるわけだけど
そこから逸脱する可能性がないとはいえない以上
被写体の年齢が18歳以上であるという疑義は当然に考察されるべきじゃないのかな
723:イモー虫
11/08/04 17:15:33.91 wMKmDGPJ
>>719
＞ということは、「接触しなければ機能しない」 っていうのは
＞イモ君独自の解釈ってことだね。
＞その記述に学問的知見の裏付けがあるかどうかだけ知りたかったんだが、
＞信用に値しないってことがわかったよ。
＞イモ君が小児科研究の権威とかなら話は別だけど。
↑
そこに肉体がなきゃダメって時点で結果論は同じだろ。
＞裁判所は児童ポルノの被写体の年齢認定として使うことを
＞認めてるから、それでいいじゃん。
↑
よくねーよ。精度のなさのお話から話を反らすな。
724:イモー虫
11/08/04 17:19:21.23 wMKmDGPJ
>>721
いい加減にタナー分類の本来の使用目的について答えてくれるかな？生ゴミくん。
ご自慢の検索力が及ばなかったのかな？
725:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k
11/08/04 17:25:03.67 iDfXrS4U
>>722
>>それが医学的見地にたてばおかしな話だよね
>>っていうのはまっとうな批判ではないかな
医学界からの批判ってある？
>>司法に対してなんらの批判も許さないというのなら
そんなこと言うつもりはないけど、正当性はあるよね。
少なくとも、それだけを理由に国民審査で判事が罷免される見込みは無い。
>>被写体の年齢が18歳以上であるという疑義は当然に考察されるべきじゃないのかな
イモ君のソースに話がつながるんだけど、その難しさは
警察も認識してるよね。
だから、少なくとも裁判所に認められる程度に
児童であることが明らかなケース以外は、放置されているのが現状。
それと、俺の知る限り児ポ裁判においてタナー分類で認定された児童は
16歳が上限のはず。これが17歳となると話が厳しくなるのは確かだけど。
726:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k
11/08/04 17:26:38.77 iDfXrS4U
>>724
イモ君の書き込みに関して、俺が知りたいことはもうわかったから、
粘着しても無駄だよ。
727:イモー虫
11/08/04 17:28:01.08 wMKmDGPJ
>>725
精度のなさのお話から逃げないでくれ。
タナー分類の本来の使用目的から逃げないでくれ。
頼むよ生ゴミくん…。
728:イモー虫
11/08/04 17:28:54.14 wMKmDGPJ
RE:
精度のなさのお話から逃げないでくれ。
タナー分類の本来の使用目的から逃げないでくれ。
頼むよ生ゴミくん…。
729:朝まで名無しさん
11/08/04 17:30:21.46 13HLEVeo
>>725
医学的見地というのは医学会しか立てないという解釈はよくわからないけど？
730:イモー虫
11/08/04 17:30:24.85 wMKmDGPJ
ああそういえば生ゴミくんは民主主義に参加してなかったんだな。
731:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k
11/08/04 17:35:29.80 iDfXrS4U
>>729
医学界の他に何があって、どういう批判がある？
>>727>>728
大事なことだから2回言ったんだね。
で、いつから俺を生ゴミくんと呼ぶようになったわけ？
732:イモー虫
11/08/04 17:37:00.09 wMKmDGPJ
>>731
RE:RE:
精度のなさのお話から逃げないでくれ。
タナー分類の本来の使用目的から逃げないでくれ。
頼むよ生ゴミくん…。
733:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k
11/08/04 17:40:45.24 iDfXrS4U
二重投稿を俺にからかわれて、ムキになって
もう一回同じことするとはホントに可愛くて面白い奴だな、イモ君は。
で、いつから俺を生ゴミくんと呼ぶようになったわけ？
734:イモー虫
11/08/04 17:42:53.19 wMKmDGPJ
RE:
って出るブラウザ使ってねぇぞ俺はｗ
URLﾘﾝｸ(domo2.net)
わざとつけたんだよ。
RE:RE:RE:
精度のなさのお話から逃げないでくれ。
タナー分類の本来の使用目的から逃げないでくれ。
頼むよ生ゴミくん…。
735:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k
11/08/04 17:48:50.09 iDfXrS4U
自分でREってつけたんだよね。わかるよ。
一回目の投稿は送信されてないと思って、
書き直して再送信するのはよくあることだよ。
恥ずかしがらなくていい。
736:朝まで名無しさん
11/08/04 17:49:42.21 13HLEVeo
>>731
もしかして批判する主体の話をしているの？
737:イモー虫
11/08/04 17:51:19.53 wMKmDGPJ
どうでもいい事にしか答えられない民主主義非参加者がなんだって？
738:内閣府ウオッチャー
11/08/04 17:52:25.47 A1RkIpBA
警視庁２４時みたいな番組だと・・・
買い取り捜査→視聴→捜査員「うん、児ポルだな。令状取っといて～♪」
みたいな描写で現場判断が優先みたいに見えマスが・・・
なんかカンタン処理な感じでなんだかなぁ～な気がしマス
739:イモー虫
11/08/04 17:52:59.01 wMKmDGPJ
再送信するためにわざわざ安価を外し、RE:をつけるだろうか
740:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k
11/08/04 17:54:30.80 iDfXrS4U
>>736
医学的見地からの批判っていうからには、
批判する主体にそれなりの権威がないとね。
もしくは、権威のあるソースをもってくるか。
イモ君の 「肉体に触れなきゃまともに機能しない」 だって、
医学的見地と言えば医学的見地だから。
でも、そんな批判まともに取り合う価値なんてないし。
741:イモー虫
11/08/04 17:55:26.58 wMKmDGPJ
>>740
答えるまでインフィニティRE:
精度のなさのお話から逃げないでくれ。
タナー分類の本来の使用目的から逃げないでくれ。
頼むよ生ゴミくん…。
742:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k
11/08/04 18:00:35.40 iDfXrS4U
>>737
だって、イモ君の言う事って、だいがいどうでもいいことばっかじゃん。
イモ君に付き合おうと思ったら、
答える方だって、どうでもいいような事に答えるほかないよね。
743:イモー虫
11/08/04 18:04:27.47 wMKmDGPJ
>>742
君のこの発言は被害者を愚弄してるね。
＞でも、そんな批判まともに取り合う価値なんてないし。
そんな考えが法律にあるからこんな運用>>655になってるわけで。
744:朝まで名無しさん
11/08/04 18:05:56.21 13HLEVeo
>>740
タナー分類の使い方
思春期の身体の変化については，「タナー（Ｔａｎｎｅｒ）分類」がよく用いられます。
逸脱可能性について
正常範囲内というのは，同じ年齢の児が１００名いれば９５～９６人はその範囲内にいます，ということです。
その幅が，思春期発来に関しては，上下各２年，計約４年の幅があります。
範囲内にとどまらない場合すぐに病気ということではありません。
その児にとっては実は正常で，１００人の集団でみると，１番２番になったばかりに正常範囲内の幅を単に出てしまっただけ（正常）の場合と，
実際に，何か病気があって，思春期早発／遅発をきたす状態（病的）である場合の，２通りあります。
ってことだから医学的見地から見て年齢判断に使うのは相当に難しいと思うってのは
取り合う価値はない？
745:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k
11/08/04 18:09:56.70 iDfXrS4U
イモ君の、「肉体に触れなきゃまともに機能しない」 は
独自の解釈だからまともにとりあう価値は無い。
そういったら、被害者を愚弄してる事になんの？
被害者自身が 「触ってくんなきゃヤダ！」
って言ってるんなら話は別だけどさ。
746:イモー虫
11/08/04 18:18:51.30 wMKmDGPJ
>>745
＞独自の解釈だからまともにとりあう価値は無い。
↑
いやだから結果論として肉体がそこになきゃだめだろって話を通り越すなよ…。
＞そういったら、被害者を愚弄してる事になんの？
↑
被害者として扱われてないのに？愚弄してないって？非常におかしな感性をしておられる
＞そういったら、被害者を愚弄してる事になんの？
＞被害者自身が 「触ってくんなきゃヤダ！」
＞って言ってるんなら話は別だけどさ。
↑
はあ？タナー分類は成長の段階を調べるものであって、本来は映像に使うものじゃないんだよ。
継ぎ接ぎの論で済まそうとすんな。
747:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k
11/08/04 18:27:02.33 iDfXrS4U
>>744
女児の年齢が何歳かが問題だよね。
思春期の発現
URLﾘﾝｸ(opac.lib.yamanashi.ac.jp)
■ 引用開始 ■
現在日本では，男児は14歳，女児は12歳までに
96％が思春期発来をみており，男児では15歳，
女児では13歳までに99.6％が思春期発来をみている。
そこで，男児では 14 歳，女児では 12 歳になっても
二次性徴が出現しない場合には，思春期遅発と考えて
性成熟不全を疑い検査を行う。
一般に，二次性徴が出現して
3～5年で性成熟は完成するため，途中で停止したり，
5 年経過しても完成しない場合も性成熟不全と考える。
■ 引用終了 ■
これを見ると、17歳までに性成熟が完成する女児は96％。
18歳までに完成する女児は99.6％。
3～5年で完成とあるから、18歳までに完成する女児の
確率はもっと高くなる。
99.6％以上なら、精確性はかなりのもんじゃない？
748:イモー虫
11/08/04 18:32:18.60 wMKmDGPJ
>>747
じゃあ仮にこれが特定できない場合を想定してくれるかな？
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
＞警視庁少年育成課の田中英明警部は、「わいせつＤＶＤのパッケージだけを見ると、いかにも小中学生という少女でも、本人の身元を確認すると成人というケースが多い」として、摘発の難しさを説明。
どう考えても精度がねーな
749:朝まで名無しさん
11/08/04 18:35:11.14 13HLEVeo
12+5で96％って理論はおかしくね？
一般にってことは例外があるってことじゃないの？
750:イモー虫
11/08/04 18:37:43.60 wMKmDGPJ
しかも全員が全員
アダルト作品に、
インターネット投稿に、
流すわけじゃねーぞ。
そこをまず頭に叩き込め。
当然拾ったり流すやつはユーザーの性癖にあわせて選別してるわけで。
そんな中で特定できなかったらその確率たるやすごい事になるぜ。
751:朝まで名無しさん
11/08/04 18:41:10.58 13HLEVeo
というかその例外であることが市場価値になりえるからなー
752:朝まで名無しさん
11/08/04 18:45:38.44 13HLEVeo
映像で乳頭の二次隆起が確認できるかっていうと疑問だしなぁ
あと男児の場合は睾丸容積は Prader の考案した睾丸容積計 orchidometer. を用いて測定する
ってなってるしそもそも映像じゃ無理なのでは？
753:朝まで名無しさん
11/08/04 18:49:13.71 13HLEVeo
あ、orchidometeみたいなのつかうって測定が前提になってるんだから
対象者が目前にいる前提の分類手段であるって論拠にはなりうるかもね
754:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k
11/08/04 19:25:24.92 iDfXrS4U
>>749
例外ってのが、18歳までに完成しない0.4％未満を指すのなら、
精確性はかなりのもんだと思うよ。
ちなみに、イモ君の>>697によると、
認定年齢は14～16歳で、確実に16歳以下に収まる範囲内で検挙してる。
俺の知る限り、17歳認定での検挙事例は無い。
曖昧な認定しかできない事案なら警察はやむなく放置している。
その辺のあやうさは警察もわかってるってことだよね。
(cache) ＜児童ポルノ＞被害者１６９６人特定できず ０７年検挙事件（毎日新聞） - Yahoo!ニュース
URLﾘﾝｸ(megalodon.jp)
少なくとも警視庁と神奈川、岩手県警で、児童ポルノとみられる画像を認知したが鑑定でも１８歳未満と判断できず、立件を見送った例があった。
755:イモー虫
11/08/04 19:45:50.99 wMKmDGPJ
>>754
＞精確性はかなりのもんだと思うよ。
↑
おいおい
全体の確率で推定するなよ。
全員が全員ポルノを垂れ流すわけじゃあるまいし。
で、以下は無視か？
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
＞警視庁少年育成課の田中英明警部は、「わいせつＤＶＤのパッケージだけを見ると、いかにも小中学生という少女でも、本人の身元を確認すると成人というケースが多い」として、摘発の難しさを説明。
756:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k
11/08/04 19:57:15.54 iDfXrS4U
それ、パッケージだけしか見てないじゃん。
中身見てないじゃん。そりゃ難しいに決まってるわ。
757:イモー虫
11/08/04 19:59:05.42 wMKmDGPJ
絵づら判断って知ってるかな？
まさか静止画は対象外になるとでも？
758:朝まで名無しさん
11/08/04 20:04:09.83 13HLEVeo
>>754
いやいや3年で多くの人は成熟するってことはならない人がある程度いるってことでしょ
数字としてはとりあえず0.4％以上になるんじゃないか？って言いたかった
759:イモー虫
11/08/04 20:07:09.37 wMKmDGPJ
もう一度言う
全体を対象にして語るな。
アダルト映像ってのは受け手側のその性癖に合うものをピックアップするわけだから％なんてもん関係ない。
760:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k
11/08/04 20:08:16.18 iDfXrS4U
3年って高校3年のこと？
それなら0.4％以上にはならない。
それと、何度も言うけど警察は曖昧な事案はやむなく放置してるから。
761:イモー虫
11/08/04 20:10:32.19 wMKmDGPJ
>>760
「いかにも」って文字が見えんのか？
どう考えても明らかにって意味だ。
762:朝まで名無しさん
11/08/04 20:12:11.07 13HLEVeo
3～5年の誤りでした
お詫びして訂正します
763:朝まで名無しさん
11/08/05 14:10:14.83 K/Ukbpi3
＿＿,,.,○
．:::::''´￣::::★::／'/
,.::''´::::::::::::::::::::::::::φ:/ //
）:::::::::::::::::::::::::::::::::::/ //
γ:::::::::::::::::::::::::::::::::::::/ //. 一番高い所に登って 一番光る星を掴んだ
ｌ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::l // 一番辛い道を選んで 一番強い心をまとった
ノ::::::::::::::::::::_;;::．-‐-､// 海を渡る風が吹いた カシオペアが近くに見えた
/／´ `ｰ''´ // 夢を追い続けた そしてここまで来た
'´ ,,,,,,,,,,,,,, // でもどうしてかな 熱い涙が止まらない
[,,,,|,,★,|,,] // うつむきかけた時 君の顔が見えた
（ ´∀｀）// 差し出された白い腕が 翼に見えた
（ ~ つ,)
ﾉ ：：'/
く＿ ノ'､ゝ
（＿（＿__）
764:イモー虫
11/08/05 17:14:49.41 Xi51um0C
ああ、これ貼るの忘れてたわ。
URLﾘﾝｸ(labaq.com)
＞裁判までにカーロスさんは2ヶ月も拘束されており、その根拠は入国管理局の職員や小児科医が彼女が18歳未満であるのは間違いないと証言したことによるものでした。
＞Fuenteさんが現われたことで、どちらも間違っていたことが証明され、ようやく不起訴処分となったのです。
＞専門家でさえ間違うほどの若さだったようですが、もし彼女が海外から駆けつけていなかったら、2ヶ月の拘束どころか無実の罪で禁固20年もあり得たわけです。
＞アジア人は若く見られやすいことを思うと他人事ではありませんが、今後同様のケースは増えてくるのではないでしょうか。
765:ライムグリーン ◆y.1JhR.0Dc
11/08/05 17:33:32.89 ihcISkOu BE:146073233-2BP(1700)
制作者のクレジットを消した海賊版を買うからこういう目に会う。
やはりニライム案には隙がない。
766:イモー虫
11/08/05 18:00:36.71 Xi51um0C
>>765
ああそうだな（棒読み
767:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k
11/08/05 19:11:28.13 fGppWnpK
海外の冤罪事例を盾に取った規制反対言論は意味がない
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
768:朝まで名無しさん
11/08/05 20:16:57.62 DKzjLtjc
まさか検察がフロッピーの証拠捏造とかしないものね
あと17年半も犯人扱いしたくせにごめんなさいだけとかさ
769:朝まで名無しさん
11/08/05 20:39:19.32 SxB6qQdC
>>767
前提>>すなわち、日本と英米とでは冤罪による考え方が全然違うのであって、
（>>全然違うものをいっしょくたにして）
結論>>「外国では冤罪が起きているから日本でも同様に危険」
結論>>などと吹聴しても何の意味もないのである。
考え方が違うからといって、なぜ「何の意味もない」という結論に至るのか
前提から結論に至るロジックが不明なので、説得力皆無。
むしろ、「考え方が違っても同様の冤罪が起こりえる」との印象を与える。
（別にいっしょくたにしてるわけではなく、事例としてみているだけなのだが）
770:イモー虫
11/08/05 21:37:50.45 Xi51um0C
>>767
幼稚な反論だね
URLﾘﾝｸ(labaq.com)
＞裁判までにカーロスさんは２ヶ月も拘束されており、その根拠は入国管理局の職員や小児科医が彼女が１８未満であるのは間違いないと証言したことによるものでした。
＞専門家でさえ間違うほどの若さだったようですが、もし彼女が海外から駆けつけていなかったら、２ヶ月の拘束どころか無実の罪で禁固２０年もあり得たわけです。
＞アジア人は若く見られやすいことを思うと他人事ではありませんが、今後同様のケースは増えてくるのではないでしょうか。
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
＞日本でも法文上は「１８歳未満の者の姿態」という要件ですが、被害児童が特定できない場合は、
＞小児科医の鑑定などで「明らかに１８歳未満の者に見える者の姿態」で代用していますので、「１８歳未満に見えるけれど実は１８歳以上の者の姿態」が紛れ込んでいる可能性があります。
＞でも、弁護側がそれを具体的に反証するためには児童を特定する必要があって、それができないので、一応、裁判上は「児童」という認定になっています。
＞えん罪かもしれないんですが、えん罪だというのなら証拠を持ってこいというのです。
771:イモー虫
11/08/05 21:45:52.73 Xi51um0C
>>770を補強
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
＞よく引用されるのはTannerらの英国人小児の二次性徴発現年齢のデータ(図1-15) であるが，人種も年代も違うこのデータを，そのまま現代の日本人小児にあてはめるわけにはいかない。
＞わが国の最近の女児の初瀬年齢の平均や，思春期の身長増加速度がピークを迎える年齢の平均をTannerらのデータと比較するとTannerらのデータよりも約1年成熟が早いと考えられた。この推測をもとに二次性徴早発の定義を作成した。・・・・
ホントに生ゴミくんって屁理屈が多いね。
どちらも小児科医によるタナー分類を用いた鑑定なのに。
772:イモー虫
11/08/05 21:49:34.16 Xi51um0C
>>768
それ言ったら生ゴミくんが超連投暴走起こすからやめれ。
暴走による超連投最高記録はわたしの記憶がたしかならば25回だぜ？
773:イモー虫
11/08/05 22:02:30.15 Xi51um0C
「原点ガー」って言われるだろうがこれで>>770を更に補強（微弱ながら）
URLﾘﾝｸ(www.usjapanmed.com)
＞そこで、「どうしたら思春期の患者さんに恥ずかしさを与えないで、こうした診察が出来るか。」についてアメリカの小児科医は考えます。いろいろなやり方はあるでしょうが、
＞私の習ったやり方は、パンツの中をチラッと見る程度の診察です。これは私が尊敬する思春期医療の専門医であるアメリカ人の女医さんに教えてもらったやり方です。なにも性器そのものをまじまじ診なくても、ターナーという性発達の段階を調べればいいのです。
774:朝まで名無しさん
11/08/05 22:30:38.65 q+B7MfMJ
児童ポルノ法の民主党案（２０１１／８／３）
党政調で、民主党が提出する児童ポルノ法の案が出ました。取り急ぎ、資料ページにアップしました。
タニオカチャンネルの資料ページ
資料ページはここをクリック[URLﾘﾝｸ(taniokachannel.com)
また関連して、谷岡くにこ本人がつぶやいていますので、ツイッターもご参照ください。
谷岡くにこのつぶやき「クニボイス」[URLﾘﾝｸ(twitter.com)
2011-08-03 国会から
参議院議員 谷岡郁子「谷岡チャンネル.com」公式サイト
URLﾘﾝｸ(www.taniokachannel.com)
参議院議員 谷岡くにこ 児童ポルノ法の民主党案（２０１１／８／３）
URLﾘﾝｸ(taniokachannel.)<)
参議院議員 谷岡郁子「谷岡チャンネル.com」公式サイト
URLﾘﾝｸ(taniokachannel.com)
775:朝まで名無しさん
11/08/05 22:30:54.79 q+B7MfMJ
@kunivoice
谷岡郁子
さて、あっという間に午後７時。なんとか、質問要旨ができました。
民主党の児童ポルノ法案、放射能廃棄物処理法案の概要と骨子、それに、原発PT第一次報告書は、私のHPにアップしました。
興味のある方、見てください。taniokachannel.comです。
8月4日 webから
HIRAOKA70と他9人がリツイート URLﾘﾝｸ(twitter.com)
776:イモー虫
11/08/05 22:31:10.47 Xi51um0C
「小児科医がタナー分類を用いて鑑定（※合理的かは別として違うのは約一年日本人の成熟が早いってだけ）」
に両国とも変わりないわけで、それであちらで冤罪が起きてる以上、タナー分類を児童ポルノの年齢推定として用いるには、更にこれ>>759を加味したら、絶望的に無理があるって事になる。
777:イモー虫
11/08/05 22:43:33.28 Xi51um0C
>>773凡ミス。原点じゃなくて原典な
778:朝まで名無しさん
11/08/05 23:56:05.21 q+B7MfMJ
児童ポルノ禁止法改正案 民主党ＷＴ試案分析 優れた点は多いが「グラビア規制」の危険性も｜クリエーター支援＆思想・表現・オタク趣味の自由を守護するページ
http://ａｍｅｂｌｏ.jp/hiryoyasyohyou/entry-10974351519.html
779: 【北電 - %】
11/08/06 00:52:09.50 KleHBhMn
あの日本語不自由な人は措置入院中か(=^^=)
780:イモー虫
11/08/06 07:43:10.30 u29J8ZQ1
おまえらなに無益な事（スレタイに対してな）してんの？このスレもう無効だから、次スレ無しな。
↓
■児童ポルノの児童は実在することを要する？
URLﾘﾝｸ(diary.hatena.ne.jp)に加筆。
＞児童ポルノ法は、児童福祉法の特別法として位置づけて、生身の児童を保護する立法として育てたいと考えています。
＞擬似児童ポルノを規制したい奴も規制されたくない奴も、よその土俵で戦ってくれということです。漫画とかアニメとかｃｇとか・・・。
＞なかなか公刊物には掲載されませんが、児童ポルノ法に詳しい実務家には有名な判決がありますので紹介します。高裁判決がこれだけあれば、固いですよもう。
781:イモー虫
11/08/06 08:36:53.11 u29J8ZQ1
ああ、そうか！
…>>780で見逃していた。
児童買春罪と児童ポルノ罪の引き離しで可能になるな。
自民党め！
可決された後の三年後に引き離す気だったんだな。
くそ！騙されるとこだった。
そこを加味して引き続き議論を続けたまえ。
￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣
ч______ч
( ´･ω･ )奥村め
(._ )
(._ )
(._ )
(._ )
⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒
782:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k
11/08/06 10:33:51.48 gUIRbrpP
>>768
>>767のエントリと何の関係があんの？
783:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k
11/08/06 10:35:15.57 gUIRbrpP
>>769
>>考え方が違うからといって、なぜ「何の意味もない」という結論に至るのか
>>前提から結論に至るロジックが不明なので、説得力皆無。
それは、「考え方がどう違うのか」 という点を君が読み取ろうとしないから
理解できないだけ。見たくない事実からあえて目をそむけてるのかも知れんがな。
考え方の違いとは、冤罪に対する許容度、忌避感の違い。
（ここでは冤罪を裁判で無罪判決の出た事例と定義する）
アメリカは有罪率70～80％。冤罪が起こることはある程度
織り込み済みで刑事訴訟手続きが取られている。
現場の刑事による無令状逮捕は95％を占め、
治安判事はに極めて形式的に、右から左へ逮捕令状を事後発布する。
そのような手続きの在り方は広く社会の認知を得ている。
日本は有罪率99％以上。検察は有罪確定の案件以外は
立件しようとしない。
だから、アメリカでは冤罪は普通に起こっているし、（20～30％）
日本では滅多に起こらない。
普通に起こっている国の冤罪を例にとって、
滅多に起こらない国の冤罪に敷衍しようとしたって無意味。
784:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k
11/08/06 10:35:49.47 gUIRbrpP
>>769
>>むしろ、「考え方が違っても同様の冤罪が起こりえる」との印象を与える。
そっちの方こそロジックが不明だよ。説明求む。
>>（別にいっしょくたにしてるわけではなく、事例としてみているだけなのだが）
君はそうかも知れんが、多くの規制反対派はそうではない。
「日本もこうなる！」 みたいな脅迫的言辞を伴わせたうえで
海外の冤罪事例を語っている。
785:イモー虫
11/08/06 10:49:39.27 u29J8ZQ1
>>763
＞検察は有罪確定の案件以外は
＞立件しようとしない。
↑
脱線し過ぎてるなー、児童ポルノ法の見た目判断に俺は焦点を絞ってんだけど（この流れは俺が作ったといってもいい）
なーんでほかの法の運用も包括して引き合いに出すのか？
＞「日本もこうなる！」 みたいな脅迫的言辞を伴わせたうえで
＞海外の冤罪事例を語っている。
↑
俺が主張してる「見た目判断に関する冤罪は少なくともアメリカとはまったく同じ」なんだけどな。
話を逸らそうと必死だね。
786:イモー虫
11/08/06 10:51:02.34 u29J8ZQ1
安価訂正
>>783
＞検察は有罪確定の案件以外は
＞立件しようとしない。
↑
脱線し過ぎてるなー、児童ポルノ法の見た目判断に俺は焦点を絞ってんだけど（この流れは俺が作ったといってもいい）
なーんでほかの法の運用も包括して引き合いに出すのか？
>>784
＞「日本もこうなる！」 みたいな脅迫的言辞を伴わせたうえで
＞海外の冤罪事例を語っている。
↑
俺が主張してる「見た目判断に関する冤罪は少なくともアメリカとはまったく同じ」なんだけどな。
話を逸らそうと必死だね。
787:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k
11/08/06 10:58:12.69 gUIRbrpP
>>安価訂正
>>785にアンカーしてあった>>763を見て爆笑した！
イモ君ってホントに可愛くて憎めないやつだな！
788:朝まで名無しさん
11/08/06 11:00:47.51 VEWvBvMN
朝だと元気だなぁ
789:イモー虫
11/08/06 11:02:21.78 u29J8ZQ1
小ばかにして反論してこないあたりが痛い。
790:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k
11/08/06 11:20:29.82 gUIRbrpP
イモ君に反論したってしょうがないじゃん。
俺がイモ君を突っつくと、たいがい別の議論相手が現れる。
その時点で、俺はそっちに乗り換えるんだよね。
まだしも話が通じるからさ。
イモ君は俺と付き合いが長いんだから、その辺はわかってるだろ？
791:イモー虫
11/08/06 11:24:13.29 u29J8ZQ1
話が通じる？
検察を根本から信用していないやつらが、か？
で、反論まだー？
別にレスに制限があるわけじゃなし、
ただ議論が好きなだけなら最後まで相手にしようね。
792:朝まで名無しさん
11/08/06 12:22:09.68 nfKkPgbQ
前提>>だから、アメリカでは冤罪は普通に起こっているし、（20～30％）
↑はい、あなたの主張は理解しました（それが事実かどうかは知らんけど）
前提>>日本では滅多に起こらない。
↑同上（付け加えるならば、「滅多に起こらない」＝「起こることもある」）
結論>>普通に起こっている国の冤罪を例にとって、
結論>>滅多に起こらない国の冤罪に敷衍しようとしたって無意味。
↑私には理解不能ですわ。残念ながら。
あなたの前提が>>日本では絶対に起こらない。
だったら
結論>>普通に起こっている国の冤罪を例にとって、
結論>>絶対に起こらない国の冤罪に敷衍しようとしたって無意味。
となるのは理解できるけど。
あなたの前提を借りれば、↓俺にはこう思えるけど？
前提>>だから、アメリカでは冤罪は普通に起こっているし、（20～30％）
前提>>日本では滅多に起こらない（けど起こることもある）。
結論>>アメリカで○○という冤罪事例があるならば、
結論>>日本で同様の事例が起こらないとはいえない。
793:イモー虫
11/08/06 12:33:28.87 u29J8ZQ1
>>767って俺に対する反論だよね？
なんで議論対象を途中で放り投げるの？
後出の匿名に議論対象を移して自分のフィールドに持ってこうとしてんのバレバレなんだが。
794:後出の匿名
11/08/06 13:11:29.51 nfKkPgbQ
イモー虫さん、横から失礼。
>>767のリンク先が理解不能な内容だったので、そのリンクを貼ってるレスにレス入れてしまいました。
別にあなた方の議論をジャマする意思はないので、どうぞご自由にやってください。
別に私へのレスはしてもらわなくてもかまいませんので。
795:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k
11/08/06 15:44:40.58 gUIRbrpP
>>792
君のその前提と結論の配置の仕方がよくわからんのだけど。
俺の言いたいのはこう。
前提1>>日米では冤罪の起因となる社会的条件に大きな差がある
（社会許容度、刑事訴訟手続き、司法制度など）
日本の冤罪は希少（レアケース）、アメリカの冤罪は標準（スタンダード）
前提2>>レアケースをスタンダードであるかのように取り上げる主張は無意味
結論>>日米の冤罪を同列に扱う言説は無意味
俺のエントリに論理の飛躍を感じたのなら、
それは前提2が君と俺との間に共有されてなかったことを意味する。
君は、前提2のような主張に意味があると考えているのか？
796:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k
11/08/06 15:48:20.32 gUIRbrpP
ちなみに、俺が批判している規制反対派の論法はこう。
前提1>>日米では冤罪の起因となる社会的条件に大きな差はない。
（社会許容度、刑事訴訟手続き、司法制度など）
日本でもアメリカでも冤罪は標準（スタンダード）
前提2>>アメリカで冤罪が起きた
結論>>日本でも同様の冤罪が起こりうる
この場合、前提1が正しければ結論も正しいが、
前提1が間違っているため、そのような結論も間違い。
>>792
>>（付け加えるならば、「滅多に起こらない」＝「起こることもある」）
詭弁だな。滅多に起こらない事を、普通に起こりうる事のように
すり替えている。
>>アメリカで○○という冤罪事例があるならば、
>>日本で同様の事例が起こらないとはいえない。
これは、上に挙げた規制反対派の論法と同じだね。
797:イモー虫
11/08/06 16:52:26.95 u29J8ZQ1
捜査手法（タナー分類という考え方も同じ）が同じ児童ポルノの冤罪についてお話から話を反らすなよ生ゴミ大魔王が。
798:イモー虫
11/08/06 17:05:51.07 u29J8ZQ1
早く答えろよ生ゴミ大魔王
799:朝まで名無しさん
11/08/06 17:08:10.36 Lz/9IydU
今の自民党なんだけど、カルト宗教団体を取り込んだ自公連立政権になってから日本国民の娯楽であるアニメや漫画を『児童ポルノ』として全て規制して欲しいとのカルト宗教団体の意見を取り込んでるんだよね
なので日本経済を支えているアニメや漫画の規制を主張している
今の自民党の主な活動はアニメや漫画の規制や撲滅
自民党の人達はアニメや漫画がとにかく大嫌いで、そのような物が有ると子や孫たちが自民党の教えよりもアニメや漫画の方が正しいと思い込んでしまう為に
自民党関係者はアニメや漫画を規制すると明言して実行した石原都知事を応援して今年の都知事選では石原へ票を入れたんだよ。
そもそも今の自民党谷垣総裁は日本のアニメや漫画を規制したり、それらを撲滅するするように指導してる
この世からアニメや漫画を規制して撲滅する為には自民党員は最高の味方と思ってるみたい
自民党は今まで数々の増税や負担増、格差社会を増大させる政策を行い、
かつての小泉政権を支えて、自公連立与党を１０年以上保持させて、
結果的に自衛隊海外派遣や後期高齢者制度、保険料値上げ、消費税増税、母子加算廃止、
エイズや肝炎などの薬害やアスベストの被害者を放置、派遣制度の推奨、
在日も含む外国人の入国、留学、労働を許可して、外国人の生活を優遇と平和と福祉、雇用確保の政策を否定して、国内の格差拡大に手を貸したファシズムそのもの
その一方で１００兆円以上もの大金を中国や韓国などにODAなどの経済支援を行ってたし
自民党の存在自体が日本人の命や生活を脅かすファシズムそのもの。自民党はまるで日本を北朝鮮みたいにする国づくりをして、労働者や高齢者、社会的弱者を追い詰めてるという現実
800:イモー虫
11/08/06 17:11:50.41 u29J8ZQ1
また生ゴミは逃げた
ホントに逃げるのが大好きなんだな
素早さだけは認めてやる
801:イモー虫
11/08/06 17:18:28.92 u29J8ZQ1
自分から関わっといて放置とか、無責任きわまりないな。
関心が移っただけといいつつホントはただ都合の悪い事から逃げてるだけじゃねーか。
おいこら引きこもり生ゴミ大魔王。
議論が好きなら議論から逃げんなよ。
好物を手放すとか、普通は有り得ない。
あー、そうだったな、おまえは民主主義に参加してなかったんだっけか（笑）
そりゃ「普通」を理解できんわな。
802: 忍法帖【Lv=14,xxxPT】
11/08/06 17:19:50.96 eS705CuS
【東京/JR山手線】乗客「丸見えだった」…ミニスカートにノーパンで座席に座っていた無職女(25)逮捕
ｽﾚﾘﾝｸ(news7板)l50
803:後出の匿名
11/08/06 17:43:36.73 nfKkPgbQ
>>795-796
>>前提2>>レアケースをスタンダードであるかのように取り上げる主張は無意味
>>君は、前提2のような主張に意味があると考えているのか？
ハァ？誰もそんなことは言っていない。
>>>>（付け加えるならば、「滅多に起こらない」＝「起こることもある」）
>>詭弁だな。滅多に起こらない事を、普通に起こりうる事のように
>>すり替えている。
どこが詭弁なんだ？滅多に起こらないとしても、起こりえるだろうが。
確率の大小が違うだけだ。（現実に日本でも冤罪事件がずいぶん問題になってるわけだが。）
アメリカでの刑事事件中の冤罪の比率が20～30％だとして、
そのうち児ポ関係のものが何割あるか知らんが、仮に1割だとして、
日本での刑事事件中の冤罪の比率が仮に０．０１％だとしたら、
そこにアメリカでの児ポ関係の比率1割相当分ぐらいが加算されると考えるのどこが詭弁なんだ？
804:後出の匿名
11/08/06 17:48:15.55 nfKkPgbQ
↑そこにアメリカでの児ポ関係の比率1割相当分ぐらいが加算される
こう書いたけど、０．０１％×1割が加算されるのか、1割がそのまま加算されるのか、まあ事件の性格による違いもあるだろうからわからんが。
805:朝まで名無しさん
11/08/06 17:58:24.90 hPAowm2m
レアケースならＯＫって前提にたってるから意味わからん結論に至ってるんだと思う
806:後出の匿名
11/08/06 18:19:54.33 nfKkPgbQ
>>805
うん、そう思うわ。
レアケースならＯＫ。。。
自分がその立場になる可能性もあるわけだから、俺的には到底ＯＫできんわ。
んじゃ、ちょいと１週間ほど旅行に出るんで、あとはお好きにどうぞ。
807:朝まで名無しさん
11/08/06 22:17:40.71 BADCFb+h
女子高生タレントをボディーチェック？ 芸能プロ経営者を強制わいせつ容疑などで再逮捕
愛知県警中署などは３日、強制わいせつと児童買春・ポルノ禁止法違反（製造）の疑いで、
同県刈谷市野田町東屋敷、芸能プロダクション経営、李泰成容疑者（４８）
＝別の強制わいせつ罪で起訴＝を再逮捕した。
逮捕容疑は５月２１日午後１時ごろ、名古屋市のホテルで、衣服を一部着けていない
同市の女子高生（１７）を撮影し、体を触るなどわいせつな行為をしたとしている。
同署によると、「体を触ったのは単なるボディーチェックだ」などと容疑を否認している。
女子高校生は李容疑者が経営する芸能プロの契約タレントで、
「ライブで販売する写真を撮影する」と呼び出されたという。
ソース：MSN産経ニュース 2011.8.3 17:56 URLﾘﾝｸ(sankei.jp.msn.com)
芸能プロ経営者を逮捕＝タレント少女にわいせつ容疑－愛知県警
所属タレントの少女にわいせつな行為をしたとして、愛知県警中署などは１２日、
強制わいせつ容疑で同県刈谷市野田町、芸能プロダクション経営で
韓国籍の李泰成容疑者（４８）を逮捕した。「無理やりではなかった」と容疑を否認しているという。
同署によると、李容疑者は自宅に事務所を構え、１４～２６歳の女性約１０人と契約。
ライブハウスなどに出演させていたという。
逮捕容疑は６月２５日午後２時４０分ごろ、名古屋市内のホテルで、
高校２年の女子生徒（１７）に対し、強引に体を触るなどした疑い。
同署によると、李容疑者と女子生徒は、ライブ会場で販売する写真を撮影するためホテルに入った。
李容疑者が写真を数枚撮影した後、身の危険を感じた女子生徒が風呂場に逃げ込み、１１０番した。
ソース：時事通信 （2011/07/12-22:49） URLﾘﾝｸ(www.jiji.com)
808:朝まで名無しさん
11/08/06 23:54:36.32 FhCfMvie
元信者が韓国カルト宗教を損害賠償で訴えて勝訴した
ニュースはなぜか報じないことで有名な産経新聞か。
沖縄の米兵による少女暴行で、被害少女を批判するチラシ
が折り込まれてたのも確か、沖縄の産経新聞と世界日報だったな。
世界日報と産経の人的交流資料を見てワロタｗ いつも共同歩調をとる訳だわ。
809:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k
11/08/07 19:00:16.39 CamU2EdJ
>>803
>>ハァ？誰もそんなことは言っていない。
君が言ったか言ってないかじゃなく、
俺が 「考えているのか？」 って聞いてるんだよ。
君が俺のブログに論理飛躍を感じたのだとしたなら、
それは前提2が共有されていないから、という推測は論理的合理性がある。
論理的合理性に基づいて質問しているのだから、
ロジックうんぬんを言っていた君はそれに答える義務がある。
>>どこが詭弁なんだ？滅多に起こらないとしても、起こりえるだろうが。
アメリカの場合なら 「起こりえる」 という表現は適切だが、
日本の場合は冤罪率が常に 1％を切ってるわけだから、
「稀なケースだが」 というエクスキューズを入れておかないと
明らかな誇張となる。すり替えの意図を疑うのは当然だな。
>>（現実に日本でも冤罪事件がずいぶん問題になってるわけだが。）
日本じゃ問題になるのに、アメリカじゃほとんど問題にならないという事実に、
日米間の冤罪に対する許容度・忌避感の違いが表れている。
810:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k
11/08/07 19:01:01.64 CamU2EdJ
>>805
>>レアケースならＯＫって前提にたってるから
ちょっと違う。俺の考えは、レアでもスタンダードでもOK。
要は、そういう警察行政・司法制度の在り方が
広く社会の同意を得ているかどうかが問題。
それが、民主主義社会に生きる市民の心構えってもんでしょ。
811:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k
11/08/07 19:01:47.05 CamU2EdJ
>>806
>>自分がその立場になる可能性もあるわけだから、俺的には到底ＯＫできんわ。
なるほど、君はとにかく、レアだろうとスタンダードだろうと
冤罪はごめんだ、と考えているんだな？
という事はやっぱり、君と俺との間で前提2 が共有されてなかったから、
ブログの主張に論理飛躍を感じた、という俺の推測は正しい。
レアだろうとスタンダードだろうと冤罪はあってはならないのだから、
君は 「双方をいっしょくたに論じる」 という規制反対派の論法に
意味がある、と感じているんだよ。
ちなみに、日本の冤罪率の低さは世界でも異常すぎるレベル。
人間のやることなのだから、完全無欠な警察行政を要求するなど
ないものねだりに過ぎないのであって、それでも検察は何とか冤罪を
0 にしようとして、有罪確実な案件以外は立件しようとしない。
にも関わらず、それすらダメだ、冤罪が完全に無い社会実現は可能だ、
と考えているのなら、それは君がファンタジーの世界を
夢想していることを意味する。
ファンタジーを夢想しているのだから、規制反対派に現実を直視させる
俺のブログが理解できないのも当然。
812:イモー虫
11/08/07 19:04:07.25 R1TlEKPZ
いやだから
逃げんなよ生ゴミ大魔王
813:イモー虫
11/08/07 19:05:36.85 R1TlEKPZ
民主主義を否定したやつが司法うんぬん主張するとは…
こりゃ明日は雨が降るな
814:朝まで名無しさん
11/08/07 19:16:30.66 JeAbkVzd
投票に来る有権者の９割だろ？
815:イモー虫
11/08/07 19:19:16.74 R1TlEKPZ
生ゴミ大魔王は都合が悪いレスは華麗にスルーします。
816:イモー虫
11/08/07 19:21:03.21 R1TlEKPZ
華麗にじゃなくて詭弁を垂れ流しながら
だったわ
817:朝まで名無しさん
11/08/07 19:27:11.22 quA2wOqp
議論にならないからスルーされてるだけと気付かない芋虫
818:くろいつみ ◆quRbRHQLJQ
11/08/07 19:27:45.58 V9tX/QS5
>>811
一昨年の6月の国会で、参考人の一場弁護士が
『自公案は児童ポルノの定義が曖昧、それよりも被害児童のケアに力を入れてほしい』
と、言ってた。
日弁連の方も「明確性の原則」を理由に、自公の単純所持規制に反対しているわけで、
冤罪可能性を最小限に留めるべきなのは、刑法学における一般的な見解だと思うよ。
定義も曖昧なままに単純所持規制を容認することは、現実的とは思えない。
819:朝まで名無しさん
11/08/07 19:37:16.91 Ei2xonAn
刑法学、刑事訴訟法学での前提がファンタジーってのもまぁすごいが
その主張に立ったとしてもそれでもできるだけ少なくしようとする努力を否定する論拠たりえないよね
820:イモー虫
11/08/07 19:56:01.18 R1TlEKPZ
>>817
論理破綻してるのはどう考えても生ゴミ大魔王なんだが。
821:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k
11/08/07 20:12:40.17 CamU2EdJ
>>818>>819
>>783で言ったけど、ここでは冤罪を 「裁判で無罪判決が出た事例」 と
定義している。やってないのに有罪判決が出たという意味の冤罪とは話が別。
その意味では、アメリカじゃ冤罪上等なんだよね。
「疑わしきは裁判で決する」 という考え方だから。
でも、日本じゃ冤罪を忌避して、検察は有罪確定の案件しか立件しないし、
起訴されたら裁判所は99％以上その判断を追認するだけ。
だから、「検察が有罪無罪を決めてるのも同じで、三権分立の体を為していない」
と批判されたりするわけ。
どっちにしろ、広く市民社会の同意を得ているならそれでいいと思うけど。
822:イモー虫
11/08/07 20:24:00.90 R1TlEKPZ
>>821
日本とアメリカの児童ポルノ法の見た目判断の運用は「同じ考え方」で行われてるんだけど？
まさか話の基点忘れたとか言わんよな？
児童ポルノ法に対象を絞った議論してたのになんで冤罪全体のお話をしてるのかな？
その見た目判断に精度がないってお話から逃げないでくれるかな？
過去スレで論点逸脱に散々文句垂れといて自分は良いのか？
おい、生ゴミ大魔王答えろよ。
823:イモー虫
11/08/07 20:32:30.45 R1TlEKPZ
児童ポルノ法の見た目判断に精度がないお話がすべての基点。
そこから必死に逃げる生ゴミ大魔王。
後出の攻撃しやすい相手に対象を変えた時点で完全に「都合の悪いレスはスルー」の証明だな。
824:イモー虫
11/08/07 20:36:14.62 R1TlEKPZ
おい答えろよ生ゴミ大魔王
825:イモー虫
11/08/07 20:38:42.37 R1TlEKPZ
URLﾘﾝｸ(www.law-goto.com)
＞医師の判断で第二次性徴の出ていない概ね１２歳以下程度の子どもを被写体としているものしか警察は検挙することができません。
URLﾘﾝｸ(www.47news.jp)
＞同署によると、医師にポルノ動画の鑑定を依頼、医師が皮下脂肪や体の発達の程度などから１４歳から１６歳の少女と判断した。医師の判断を調書にまとめた。
URLﾘﾝｸ(labaq.com)
＞裁判までにカーロスさんは２ヶ月も拘束されており、その根拠は入国管理局の職員や小児科医が彼女が１８未満であるのは間違いないと証言したことによるものでした。
＞専門家でさえ間違うほどの若さだったようですが、もし彼女が海外から駆けつけていなかったら、２ヶ月の拘束どころか無実の罪で禁固２０年もあり得たわけです。
＞アジア人は若く見られやすいことを思うと他人事ではありませんが、今後同様のケースは増えてくるのではないでしょうか。
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
＞日本でも法文上は「１８歳未満の者の姿態」という要件ですが、被害児童が特定できない場合は、
＞小児科医の鑑定などで「明らかに１８歳未満の者に見える者の姿態」で代用していますので、「１８歳未満に見えるけれど実は１８歳以上の者の姿態」が紛れ込んでいる可能性があります。
＞でも、弁護側がそれを具体的に反証するためには児童を特定する必要があって、それができないので、一応、裁判上は「児童」という認定になっています。
＞えん罪かもしれないんですが、えん罪だというのなら証拠を持ってこいというのです。
826:イモー虫
11/08/07 20:39:13.84 R1TlEKPZ
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
＞警視庁少年育成課の田中英明警部は、「わいせつＤＶＤのパッケージだけを見ると、いかにも小中学生という少女でも、本人の身元を確認すると成人というケースが多い」として、摘発の難しさを説明。
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
＞最近は製造元や被害児童を突き止める捜査はそこそこにして、見た目で判断してますので、見た目でわからない製作意図は考慮していません。
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
＞被害者が特定されなきゃ立件できないという声もありますが、特定不要の判決がありますから、甘い予想は危険だと思います。
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
＞児童ポルノの見た目の年齢判定とかはタナー分類でやってます。
↑
※肉体に触れられる状況でなきゃまともに機能しない方法
→URLﾘﾝｸ(www.jsog.or.jp)
→URLﾘﾝｸ(opac.lib.yamanashi.ac.jp)
827:朝まで名無しさん
11/08/07 20:46:50.06 6psn+rYa
>>769
むしろ逆に「余計ダメじゃん」って感じだよね。何せかの
免田事件の時も無理解な人間が「人殺し」と心ない
嫌がらせをしでかしてくれたもんね。
828:イモー虫
11/08/07 20:54:44.99 R1TlEKPZ
そーいえば性質は違うが見た目判断は昔のDNA鑑定に似てるな。
それを盲信したあまりに欠陥に気づけないで、後になって欠陥が判明したっていう。
今の小児科医と司法は被写体の見た目判断を盲信して合理的だとしているのだろう。
失敗からなにも学ばない典型的な「盲信モードで後の祭り」だな。
829:朝まで名無しさん
11/08/07 21:40:57.73 Ei2xonAn
広く市民社会の・・・とかいうなら刑訴法の基本姿勢なんか
ずっと社会のコンセンサスがとれてるものだと思うんだけどね
830:イモー虫
11/08/07 22:25:21.33 R1TlEKPZ
>>829
生ゴミ大魔王くんは以前、
人権屋は民主主義（総意）といいながら
人権擁護法案は反対だと言った
んでしばらくしてから本音はどちらでもいいと
これは要するに民主主義に参加していない宣言（民主主義とかどうでもいい）だから民主主義が理解できなくても仕方ないよ（笑）
司法はその民主主義で立法された法律を運用する人達だから、司法を擁護するのは矛盾だわな。
831:朝まで名無しさん
11/08/08 00:53:02.04 j8YxJABJ
なんか必死だな、と思ったら「俺のブログ」だったんだね。
俺は「俺」さんの考えが正しいかどうかわからんけどさ、２ｃｈには規制賛成派も反対派もいるけど、ここにはあの>>767の「俺のブログ」に同意するって書き込みは一個もないみたいに見えるんだわ。
だから>>767の「俺のブログ」の主張は、規制賛成派にも理解されてないと思うよ。
一度、試しに身近な人に読んでもらって理解できるか聞いてごらんよ。「俺のブログ」というのが恥ずかしければたまたま見つけたところだといえばいいし。それで理解してもらえたらそれでいいわけだし。
「俺」さんがいくら正しいと思うことを書いても、読み手に理解してもらえなかったら意味ないだろ。（まあ自己満足はあるかもしれんが。）
「いやそれは読み手のレベルが低いからだ」と思うかもしれないが、それならそれで読み手のレベルに合わせて書くか、それがいやなら、法律のプロ向けサイトにでもして２ｃｈに貼ったりしないほうがいいよ。
（まあ実際は法律のプロ（例えば奥村弁護士）のサイトも、ここでも普通に引用されてんだけど。）
832:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k
11/08/08 12:01:18.60 MX+FkVwa
>>827
>>むしろ逆に「余計ダメじゃん」って感じだよね。
どこがどう 「余計ダメ」 なわけ？
じゃあ君は、刑事訴訟手続きや司法制度について、
どうあるべきだと考えているわけ？
833:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k
11/08/08 12:04:58.54 MX+FkVwa
>>831
俺の主張が正しいかどうかを判断するあたって、
このスレに俺の賛同者がいるかどうかよりも、
論破に成功した人間がいるかどうかの方が重要なんだよ。
>>一度、試しに身近な人に読んでもらって理解できるか聞いてごらんよ。
無意味だな。確かめたわけじゃないけど、その辺の一般人なんて
たいがい児ポ法とか刑事訴訟手続き（しかもアメリカの）なんて、
知識もなければ興味もなく、どうでもいいと思ってるだろう。
そんな人に聞いたところで意味のある回答など期待できない。
それよりも、その方面に関心のある人間が集まる
こういうスレッドで議論した方が事の真偽を計る上ではるかに効率的。
そして、今回の俺の論理は覆されていない。少なくとも今のところはな。
>>読み手に理解してもらえなかったら意味ないだろ。
最初から賛同は期待していない。
また、読み手のレベルが低いとも思っていない。
俺はそんなに難しい話をしているつもりはないし、
俺の主張レベルなら十分理解できる程度に頭のいい規制反対派は
このスレッドにいくらでもいる。 （バカもいっぱいいるけど）
俺の主張が、そういう規制反対派たちとの議論を
潜り抜けることができたのなら、その事実だけで十分意味はある。
俺の議論の目的は、規制反対派の間違いを論証することだからね。
834:イモー虫
11/08/08 12:08:52.35 ZsJfk6OV
>>834
都合の悪いレスを詭弁でスルーしてる時点で論破ではないな。
835:イモー虫
11/08/08 12:09:25.65 ZsJfk6OV
安価訂正
>>833
都合の悪いレスを詭弁でスルーしてる時点で論破ではないな。
836:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k
11/08/08 12:11:18.96 MX+FkVwa
イモ君、なんでそんなに早くレスできんの？
ひょっとして、ずっと張り付いて監視してる？
837:イモー虫
11/08/08 12:42:21.33 ZsJfk6OV
どうでもいい事には反応する生ゴミ大魔王でしたとさ、ちゃんちゃん♪
838:朝まで名無しさん
11/08/08 19:46:17.26 Y3FTMs5v
ネモなんて半永久的にあー言えば上佑なんだから
放置プレイしとけ
839:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k
11/08/08 20:49:51.62 MX+FkVwa
そういうのを、「現実から目をそむけている」 っていうんだよ。
俺を放置したからと言って、規制反対派のウソ八百が
真実に変わるわけじゃないんだからさ。
840:朝まで名無しさん
11/08/08 21:00:01.91 hEWMDpog
まぁ正直どっちも嘘ついてるわけじゃないけどね
この解釈によればそれはおかしい
いやいやその解釈がおかしいのではないか
ってのがこういう議論の基本だから
841:イモー虫
11/08/08 21:04:35.92 ZsJfk6OV
>>839
都合の悪いレスを詭弁でスルーしちゃうおまえが言うなよ。
842:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k
11/08/08 21:26:31.65 MX+FkVwa
>>840
刑事訴訟手続きにおいて、日本方式がいいかアメリカ方式がいいかって
議論なら、確かに解釈の違いが争点になるよ。
でも、今回の議論は論理的妥当性が問われているから、
議論参加者の解釈や価値観が入り込む余地はない。
論理的手法ってのは、好む好まないにかかわらず、
万人に共通した普遍性をもっているから、
議論の趨勢を決する手段として重宝されるわけで。
843:イモー虫
11/08/08 21:42:18.08 ZsJfk6OV
>>842
いやだから、おまえは俺から逃げるなよ。
844:朝まで名無しさん
11/08/08 21:47:21.75 hEWMDpog
論理的妥当性の基準が自分が論破されてるかされてないかってことだろ？
それが価値観じゃないならなんなんだろう
845:イモー虫
11/08/08 21:56:17.28 ZsJfk6OV
自虐が痛すぎて困る。
>>839
＞そういうのを、「現実から目をそむけている」 っていうんだよ。
＞俺を放置したからと言って、規制反対派のウソ八百が
＞真実に変わるわけじゃないんだからさ。
↓
URLﾘﾝｸ(unkar.org)
＞頒布目的で所持してて、目に余るようなケース以外は
＞摘発されないんじゃないかな。
＞大量に持ってても発覚を恐れて個人で楽しむだけに
＞とどめるならお咎めを食らうことは無いと思う。
＞要は流通を食い止めればそれでいいんだから。
↓
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
＞奈良県警は同年１１月、１３歳未満の女児を撮影したポルノＤＶＤ１枚を自宅に所持していた疑いで無職男性を書類送検。単純所持容疑での摘発はこれまで１１件に上る。
846:くろいつみ ◆quRbRHQLJQ
11/08/08 22:02:36.49 FkWJPFP+
>>842
nemoさんは、「犯罪」って何だと思います？
847:イモー虫
11/08/08 22:07:36.19 ZsJfk6OV
>>846
てめーはすっこんでろ、あまのじゃくのパラダイスめ！
848:くろいつみ ◆quRbRHQLJQ
11/08/08 22:15:18.22 FkWJPFP+
無矛盾な人間は存在しません。
849:イモー虫
11/08/08 22:19:09.05 ZsJfk6OV
>>848
じゃあ規制されても構わないんだな？
850:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k
11/08/08 22:35:04.41 MX+FkVwa
>>845
一寸わからないんだけど、その奥村弁護士のブログ、
検挙件数が11で人数が3になってるけど、
人数って何の人数？
>>846
一般論では刑事罰が規定されている行為の事でしょ。
851:ライムグリーン ◆y.1JhR.0Dc
11/08/08 22:36:17.69 RyMFXZjB BE:486909465-2BP(1700)
バカはいちど痛い目見ないとわからないだろうから、規制されても構いません。
10年くらい、ひどい目に会うと良いよ。
852:イモー虫
11/08/08 22:39:47.62 ZsJfk6OV
>>850
ほらまた出た詭弁。
853:朝まで名無しさん
11/08/08 22:46:12.44 CKK1CNKm
なんかアレな人が大集合だなｗ
ファイッ!!
854:イモー虫
11/08/08 22:51:07.69 ZsJfk6OV
>>851
法益論理解してないバカ議員ばかりだと理解したから期待はしてないよ。
855:イモー虫
11/08/08 22:53:00.04 ZsJfk6OV
>>851
10年じゃ物足りないだろ？
死ぬまでとか言わないとロリコンに対する憎悪が伝わって来ないぜ。
856:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k
11/08/08 23:29:58.21 MX+FkVwa
>>852
詭弁も何もないでしょ。こっちはただ質問してるんだから。
で、人数って何の人数？
857:イモー虫
11/08/08 23:31:05.17 ZsJfk6OV
>>856
いつになったらウソを認めるんでちゅかー？
＞頒布目的で所持してて、目に余るようなケース以外は
＞摘発されないんじゃないかな。
＞大量に持ってても発覚を恐れて個人で楽しむだけに
＞とどめるならお咎めを食らうことは無いと思う。
↓
＞奈良県警は同年１１月、１３歳未満の女児を撮影したポルノＤＶＤ１枚を自宅に所持していた疑いで無職男性を書類送検。単純所持容疑での摘発はこれまで１１件に上る。
焦点は「ウソ」だから。そこ理解してくれるかな？
で、見た目判断に精度がないお話からはいつまで逃げ回るのかな？
858:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k
11/08/08 23:39:26.50 MX+FkVwa
>>857
Q１．俺がどういうウソをついた？
Q２．人数って何の人数？
859:イモー虫
11/08/08 23:41:20.74 ZsJfk6OV
>>858
＞頒布目的で所持してて、目に余るようなケース以外は
＞摘発されないんじゃないかな。
＞大量に持ってても発覚を恐れて個人で楽しむだけに
＞とどめるならお咎めを食らうことは無いと思う。
↓
＞奈良県子どもを犯罪の被害から守る条例の検挙件数
＞都道府県で初めて単純所持を禁止したのは奈良。奈良市で２００４年に発生した女児誘拐殺害事件を機に０５年７月、「子どもを犯罪の被害から守る条例」を制定した。
＞奈良県警は同年１１月、１３歳未満の女児を撮影したポルノＤＶＤ１枚を自宅に所持していた疑いで無職男性を書類送検。
２は焦点にしてないよ。
本当に脱線が好きだね君。
860:くろいつみ ◆quRbRHQLJQ
11/08/08 23:42:39.86 FkWJPFP+
>>850
＞一般論では刑事罰が規定されている行為の事でしょ。
その通りですね。
では、どのような行為に、刑事罰が科される“べき”だとお考えでしょうか？
重ね重ねの質問で恐縮ですが、一般論ではない、nemoさん見解をお聞かせ下さい。
861:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k
11/08/08 23:50:38.39 MX+FkVwa
>>859
奥村弁護士のブログのデータの意味が分からないから
答えようがない。ひょっとしてイモ君もわかってないの？
Q１．俺がどういうウソをついた？
Q２．人数って何の人数？
>>860
>>どのような行為に、刑事罰が科される“べき”だとお考えでしょうか？
俺の見解なんて大それたものは無いよ。
考えるべき立場の人が考えればよい。
それがルールにのっとって立法された法律ならば、
基本的に従うべきと思ってるけどね。
862:イモー虫
11/08/08 23:58:36.62 ZsJfk6OV
>>861
＞頒布目的で所持してて、目に余るようなケース以外は
＞摘発されないんじゃないかな。
＞大量に持ってても発覚を恐れて個人で楽しむだけに
＞とどめるならお咎めを食らうことは無いと思う。
と君は言ってるよね？
じゃあなんで一枚でも逮捕されてんの？
奈良県の条例は単純所持を摘発するものだぜ。
あと何回もいうが、リンクすべてを議論の対象にしてないから、嘘を対象にしてるから、そこ理解してくれ。
仮にそのような、論点からの逃亡が許されるのならば、論破なんてそもそも無理（笑）
それを繰り返せばいいだけだからね。
863:朝まで名無しさん
11/08/09 00:12:25.29 f4Yz1KZN
あからさまに論点変えすぎだと思うわｗ
864:くろいつみ ◆quRbRHQLJQ
11/08/09 00:41:46.65 cjIpvQpN
>>861
＞俺の見解なんて大それたものは無いよ。
んー、特に大それたものじゃなくてもいいんですけど？
「犯罪」について、nemoさんの個人的見解が知りたかのですが、
無いなら、この質問は取り下げます。
＞考えるべき立場の人が考えればよい。
えっと、ここでの議論って、冤罪の問題も含めて、児童ポルノ規制法という「犯罪」に関する議論をしていて、
つまり、ここの投稿者は考えるべき立場に居ると思うんですけど？
もちろん、考えるべき立場の人が、nemoさんでないのであれば、話は別です。
＞それがルールにのっとって立法された法律ならば、
＞基本的に従うべきと思ってるけどね。
遵法精神は大切ですね。
ただ、余談ですが、モモとシリの露出が犯罪だったりもします。
865:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k
11/08/09 05:43:03.66 27pqHexz
>>862
人数の意味について、イモ君が答えられないんなら、
その3人ってのは2009年までに検挙された全人数ってことでいい？
>>じゃあなんで一枚でも逮捕されてんの？
警察にバレるような真似したからだろ。
>>嘘を対象にしてるから
だから、俺がどういうウソをついたんだい？
>>864
>>ここの投稿者は考えるべき立場に居ると思うんですけど？
俺が言った 「考えるべき立場」 ってのは、
立法府の人間とかをイメージしてたんだけどね。
で、俺は別に単純所持禁止でもマンガ規制でも
児ポ法に関しちゃどうなってもいいと思ってるから、
なるようになった法律に従うよ。
866:イモー虫
11/08/09 06:52:40.45 p45RRgn4
>>865
＞警察にバレるような真似したからだろ。
↑
＞■「頒布目的で所持してて、目に余るようなケース以外は」■
＞摘発されないんじゃないかな。
＞大量に持ってても発覚を恐れて■「個人で楽しむだけに
＞とどめるならお咎めを食らうことは無いと思う。」■
と君は発言しているね。
逮捕要件みたすわけがないんだが、君の主張だと。
867:イモー虫
11/08/09 07:10:33.18 p45RRgn4
書き直すか
＞個人で楽しむ「 だけ 」にとどめるなら「 お咎めを食らうことは無いと思う。 」
↑
さっき挙げた、無職男性が、
個人で楽しむ目的所持なら、君の主張からしてお咎められるわけがない。
次に、奈良県の条例だから単純所持以外での摘発は有り得ない。
残るは３つ目の可能性だ。
「目に余るような単純所持」って具体的になんだ？
868:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k
11/08/09 07:17:37.09 27pqHexz
>>「目に余るような単純所持」って具体的になんだ？
目に余るのは単純所持じゃなくて、
有償取得と盗撮だよ。
869:イモー虫
11/08/09 07:28:43.41 p45RRgn4
君はね、
＞そもそも本当に疾しいやつは全てデジタル化して
＞暗号をかけてしまうから家宅捜索されても出ない。
↑
に対して
＞頒布目的で所持してて、目に余るようなケース以外は
＞摘発されないんじゃないかな。
＞大量に持ってても発覚を恐れて個人で楽しむだけに
＞とどめるならお咎めを食らうことは無いと思う。
↑
と、言ってるから、どう考えても家宅捜査される事を想定して反論してる。
発覚うんぬん関係ねーな。
嘘を認めようね、生ゴミ大魔王くん。
870:イモー虫
11/08/09 07:30:53.64 p45RRgn4
>>868
それは要するに嘘を認める事になるが
871:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k
11/08/09 07:45:57.05 27pqHexz
3人とも家宅捜査もしくは携帯電話を調べられているよ。
バレるような真似をするからそうなるんだよ。
>>それは要するに嘘を認める事になるが
なんでなるの？
872:イモー虫
11/08/09 07:48:05.38 p45RRgn4
>>871
＞個人で楽しむだけにとどめるなら
↑
これって購入者にも言えるよね。
873:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k
11/08/09 07:53:13.09 27pqHexz
購入してもし業者に顧客リストが残ってたら、発覚するきっかけになるじゃん。
874:イモー虫
11/08/09 07:56:08.04 p45RRgn4
>>873
そういう意味じゃなくてさ、
個人で楽しむだけならお咎めを喰らう事がないんだろ？
それって購入者も同じじゃないか。
875:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k
11/08/09 08:02:10.42 27pqHexz
持ってるだけ、楽しむだけじゃないじゃん。
購入っていうアクションを起こしてるでしょ。
だから、警察に目をつけられるの。
876:イモー虫
11/08/09 08:02:32.84 p45RRgn4
>>871
＞なんでそうなるの？
↑
目に余る：意味
１ 程度がひどくて黙って見ていられないほどである。
２ 数が多くて一目で見渡せないほどである。
購入にも程度があるって事だよね。
877:イモー虫
11/08/09 08:03:53.92 p45RRgn4
>>875
購入というアクションは罪じゃないからね。
878:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k
11/08/09 08:10:04.08 27pqHexz
>>購入にも程度があるって事だよね。
警察には目に余る程度だったんだろうね。
>>購入というアクションは罪じゃないからね。
奈良県は罪だよ。しかも、所持が発覚するきっかけになる。
今から出かけるから、返事は2，3時間後になるよ。
879:イモー虫
11/08/09 08:21:45.45 p45RRgn4
>>878
＞警察には目に余る程度だったんだろうね。
↑
おまえ自身の意見について言及してんだよ。
警察とおまえの意識に乖離があるならそもそもおまえの発言ははっきり的を射ていない意味で「嘘」になるだろ。
責任ある言論活動はどこ行った（笑）
＞奈良県は罪だよ。
↑
購入罪を勝手に作るなよ…。
＞しかも、所持が発覚するきっかけになる。
↑
購入・盗撮による単純所持だけを処罰すると、君がよく主張していた「いつか頒布するかもしれないから」の未然抑止論が、無意味なものになるよね。
そこ、どう説明すんの？
あとさ、見た目判断に精度がないお話も同時進行できるよね、この反応だと。
さあ同時進行させようか。君のターンからだよ。
880:朝まで名無しさん
11/08/09 08:45:31.11 xXYE7xt8
危険だから規制と言うならその主張の持ち主が漫画に危険性があることを証明しないといけない
不安を覚えるってのは不安を覚えない人がいることを無視している単なる個人的感情なので無効
反対なら危険性がない証明をしろと言われてもそれはいわゆる悪魔の証明なので出来ない
881:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k
11/08/09 11:45:40.14 Xra4VBY+
>>879
>>おまえ自身の意見について言及してんだよ。
俺の目に余ってどうすんの？
>>警察とおまえの意識に乖離があるなら
「目に余るようなケース」 という表現で、幅を持たせてる。
頒布目的所持に限定してないから、その中に購入が入ってもおかしくないし、
イモ君はおれのそういう認識を知っているはず。
(cache) 【内閣府調査】「漫画・イラストも児童ポルノ規制対象に」約9割★５
URLﾘﾝｸ(megalodon.jp)
459 ：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k ：2008/08/12(火) 16:42:03 ID:bIb8bRUq
どっちにしても捜査令状がいるわけだから、
警察が一般人の隠し所持もしくは入浴写真製造を
認知するのは困難だと思う。
業者の顧客リストとかが押収されない限り。
後、別件でパソコン押収されてＨＤの中見られるとか。
↑ ↑ ↑
これは、イモ君との議論の真っ最中に書き込まれてるから、イモ君が見ていない筈はない。
イモ君が引用している>>845の記述は、内閣府スレ★１ の書き込みだが、
その時はまだイモ君は内閣府スレには登場していなかった。
自分がいないときの俺の書き込みを知ってるんだから、
自分が議論しているときの俺の書き込みは当然知っているはずだよね？
882:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k
11/08/09 11:46:04.73 Xra4VBY+
>>879
>>購入罪を勝手に作るなよ…。
購入するってことは所持するって事じゃん。
>>購入・盗撮による単純所持だけを処罰すると、
誰が 「だけを処罰」 なんて言ったんだい？
>>あとさ、見た目判断に精度がないお話も同時進行できるよね
それはもう他の人との間で結論出てるから。
883:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k
11/08/09 12:01:47.98 Xra4VBY+
これ見逃してた。
>>844
>>それが価値観じゃないならなんなんだろう
客観性だよ。価値観に左右されないより普遍的な根拠だね。
まあ、>>767の主張が論破されないかどうか、この先は分からないけど、
このスレッドで現時点で有効な反論が無いのは確かだよね。
884:朝まで名無しさん
11/08/09 14:55:38.45 f4Yz1KZN
だからそう考えてるのが君である以上客観性なんてないだろ
885:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k
11/08/09 15:04:16.72 Xra4VBY+
俺だけじゃなくてこのスレッドの参加者全員。
俺の主張を論理的に崩せないんだから、正しさを認めてるのと同じ。
客観性がないっていうなら、
君ひとつ俺の主張のどこが破綻してるのか指摘してくれる？
886:朝まで名無しさん
11/08/09 15:59:45.48 f4Yz1KZN
全体を読んでどっちが相当かってのを俺が判断しても君が判断してもしょうがないでしょ
俺がどっか指摘してもあーでもないこーでもないで話が収まらないんだから
ちなみにルーターがどうこうは日本じゃ令状とって現行犯をねらいにいくだろうなとは思う
887:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k
11/08/09 16:09:04.72 Xra4VBY+
しょうがないことないよ。
論理的であれば俺も君もここの参加者全員が
その主張を共有できる、というかせざるを得ない。
論理ってのは客観性が担保されているから
議論の趨勢を決する手段として機能してるんであって。
話が収まらないとしたら、それは反論する側が
追求において核心をつけず、言い逃れを許す結果になるから。
だから、ある程度ディベート力は必要になってくるね。
888:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k
11/08/09 16:12:44.15 Xra4VBY+
核心を突かなきゃいけないのは反論を受ける側もだな。
反論する方の論理が破たんしていることもあるから、
反論を受ける側は核心を突いた再反論をしないと
話が収まらなくなることはあるね。
889:朝まで名無しさん
11/08/09 16:35:39.75 f4Yz1KZN
じゃあ君の主張が論理的であるということからお願いしますｗ