11/06/07 21:44:08.32 CCDfVv4g0
乙ですわ～
3:可愛い奥様
11/06/08 06:04:21.81 0OyLb+f00
乙age
4:可愛い奥様
11/06/08 15:51:13.04 MpO6+nZ5O
前スレに出てきたけど、イスラムのコーランは翻訳を認め無いんだっけ？
翻訳したものはあるけど、それはコーランではない
そんなにハードル高くしてよく信者がすたれないな
5:可愛い奥様
11/06/08 16:02:37.31 QQsuhAnG0
だって、遠征した先々で「剣かコーランか朝貢か」をやってたんでしょ？
特に信心するものがないなら、戦うよりも金払うよりも楽だったんじゃない？
6:可愛い奥様
11/06/08 17:30:34.97 JgvF96870
992 ：可愛い奥様：2011/06/08(水) 09:53:16.96 ID:+zy8p7Pp0
>>991
＞全部ラテン語で！
かっくいー！！ｗｗ
日常では使わない古い言葉だったはずなのに
そういうかなり恥ずかしい単語や言い回しもちゃんと残っていて議論も出来たんだね。
しかも建前上は童貞が、でしょ？
そうそう！
離婚したい王側は王妃の身体に欠陥（性器が小さすぎるとか）を調べると脅し、
弁護に立った坊主はなら、一緒に王のサイズも測らせてもらう！とかいう
両方小さきゃ問題な知ってことでｗｗｗ
7:可愛い奥様
11/06/08 18:39:25.37 ZploqrKOO
>>4
コーランは神様から与えられたありがたいお言葉を記したもの！だから、
そのままの形で伝えていかなきゃいけないのよ
字幕でも吹き替えでもなく、演じる俳優の台詞回しそのままで作品を理解したいファン心理みたいなもの…違うかw
ちなみにキリスト教も根っこ同じ価値観だから「翻訳聖書」の存在を認めるかどうかが宗教改革とか大事になってますね
8:可愛い奥様
11/06/08 19:29:34.35 fun3J7dJ0
>>6
しかも法廷の記録として残るのは、ラテン語の陳述部分だけだから
『それってイチモツが小っちゃすぎてつかえねーんだろ！』 とか
弁護士が「フ ラ ン ス 語 で 独 り 言」 をつぶやく分には、裁判自体には何の影響も無いｗ
最初は興味本位で傍聴しに来た一般市民が
どんどん王妃の味方に変わっていくのが痛快だったわ。
9:可愛い奥様
11/06/08 20:27:45.58 ad+61aPU0
王妃の離婚か。
あの小説読む前からチェーザレ・ボルジア関連でルイ12世のこと知ってたせいか
彼がジャンヌと離婚してアンヌと再婚したがった、特に前者の心理に同情して
ジャンヌには悪いけど、仕方ないよ～と思ってしまう。
ブルターニュ女公でもあるアンヌを、そのままほっとけば皇帝マクシミリアン1世をはじめ
ブルターニュを手に入れたい列強の好きにされるだろうし。
王女として生まれながら身体的に障害があるため、ずっと宮廷から遠ざけられて育てられた
ジャンヌが、いきなり王妃として宮廷で采配振るえるとは考えられないし。
なによりルイにとって、母親を人質にとられて無理矢理結婚を承諾させられた経緯が
あるから、ジャンヌ個人のせいではなくとも今更生理的に無理！だし。
10:可愛い奥様
11/06/08 21:03:34.39 JgvF96870
>>9
小説の中では王妃の足の障害は包帯ぐるぐるのせいではないかとかかれてたね。
ほんとのところは分からないけど（だよね？）、実際そういう事故？が起こった
のなら、馬鹿げたことやってたものだ。
11:可愛い奥様
11/06/08 21:41:40.97 JBe2BgAl0
>>8
なんかそれを聞いたら
俄然興味がわいてきたわｗ＞王妃の離婚
宗教心はあまりないんだけど
ここ最近、アラビア語かラテン語を勉強したくて考えている。
なんでこの２つ？イタリア語とかハワイ語（どっちも行きたいので）じゃないの？と
自分でも不思議だったんだけど
そうかー方向性は違うけど共通項がある言語なんだね。
12:可愛い奥様
11/06/08 21:45:13.75 g5o69aXl0
うちの近所の病院の大先生は、読み書きだけなら、ラテン語が出来る。
昔の医学部では、教えていたって。
13:可愛い奥様
11/06/08 21:47:52.10 s1JIR7XD0
昔の医学部ってドイツ語ってイメージがあったけどラテン語もか
>>9
アンヌとの再婚は当時の判断としては良かったのかもしれんが、
アンヌとの間は娘しか生まれなくて、結果的にかつてのジャンヌのような立場に
娘を据えてしまっているのが何とも皮肉
アンヌの結婚問題に絡んで、仏王家と離婚させられたマクシミリアン1世の
娘とその兄のスペインとの二重縁組で、仏は東西をハプスブルグ家に挟まれちゃったし
14:可愛い奥様
11/06/08 23:46:58.31 qw2NQZFr0
>>11
佐藤賢一は結構文章に癖があるけど面白いよ
王妃の離婚のジャンヌは魅力的だったけど
双頭の鷲にドン・ペドロが出てくるんだけどなんだか凄く情けない奴だった
アルカサルなドン・ペドロ好きなんだけどな
15:可愛い奥様
11/06/09 01:03:13.16 kzim8hzU0
>>11
アラビア語は大変よｗ
表記のルールが独特なので、辞書引くだけでも一苦労する。
ドイツでは大学に入ればラテン語が必須なんだそうで、
お蔭でイタリアに行ったとき、数日滞在していたら、話すことはできないが
看板やら文字は読めるようになった、とドイツ人が言っていたので、
以外と使えるかもしれないｗ
16:可愛い奥様
11/06/09 01:04:45.75 s3GXrLvv0
王妃の離婚、途中までは引き込まれて夢中で読んだんだけど
後半だんだんゲンナリしてきてしまった。
町の人達の口調があまりにベタな下町言葉で
「おまえさん、○○なんてお言いでないよ」「あんた、それはどうなんだい」
みたいなのが、中学生の書く下町風景のようでいい加減飽きてしまった。
しつこいセックス描写も厨二病風で。
下衆な香りに魅せられて読み進めたが、途中で胸焼け…みたいな感じ。
もう少しだけ下衆と、インテリっぽさと、歴史ロマンの配分が
違っていればすごーく面白かったんだけど。
17:可愛い奥様
11/06/09 01:20:26.80 e9jA+9RK0
王妃の離婚懐かしい。高校時代に読んだなあ。
終盤の展開でキュンってしたわ。
18:可愛い奥様
11/06/09 01:29:20.34 rkd62ljU0
>>14
「双頭の鷲」と「アルカサル」と「ガーター騎士団」って
思い切り登場人物と時代が、かぶってんだよねえ・・・
「ガーター騎士団」のブラックプリンスは、やたら美化されてるけどさ。
19:可愛い奥様
11/06/09 08:03:29.88 HeAo4nIqO
>>11
趣味でラテン語を勉強しているけど、語尾変化(単語の活用)が難しくて大変
文字はアルファベットだし、発音もコツを覚えれば結構簡単だけどね(ただし会話をする機会はない)
フランス語やスペイン語などの素養がある人なら、複雑な語尾変化にも怯まないかも
英語と比べると複雑すぎて、こんな言語は滅びて当然て思うわ
自分は歴史好きが高じて勉強しているけど、教会音楽に興味がある合唱好きさんが勉強することも多いみたい
20:可愛い奥様
11/06/09 08:44:49.40 A1CpDfS70
>>11
『傭兵ピエール』が漫画化されたの読んだけど、
ジャンヌ嫌な女だったな。嫌つーかウザイつーかキモイつーか。
話は面白かったんだけど、漫画としては絵は上手いが
状況を小説のまま文字にしたりで消化できてなくイマイチ下手だった。
21:可愛い奥様
11/06/09 08:56:59.71 HE6giw0A0
>>15
>>19
ちょｗ
なんでそんな私のやる気がなくなるポイントを
的確に突いて来るのｗ
私、「英語ですらやりたくない」国文科卒なのにｗ
夜中やってた宍戸開のアラビア語講座、オネエっぽくて
アシスタントの女の子が可愛くって好きだったんだよなあ。
例文も「これはあなたのマシンガンですか」「いいえ、それは私のマシンガンではありません」とか
「あなたはこのラクダに乗りますか」「いいえ、乗りません」とかで面白かったんだ。
確かに表記は、いちいち別モノで宍戸開に書かせるテストのコーナー作るほど特殊っぽかった。
でもがんばってみる。ありがとう。
22:可愛い奥様
11/06/09 09:05:46.13 T25GYkSc0
ラテン語奥様は独学で学ばれているのだろうか？
それとも先生についてるの？てか日本にラテン語教えられるような人って
どれくらいいらっしゃるんだろう…
>>18
ガーター騎士団って蒲生総さんの？
あの黒太子のイメージ引きずって双頭の鷲読むと、
黒太子が赤痢で下痢しまくってて、何だか涙目なことにｗ
少女漫画で史実のイメージの合ってた西洋史の人物は、
河惣益巳が描いてたアリエノール・ダキテーヌだな。作品自体は尻すぼみだったけど。
23:可愛い奥様
11/06/09 09:45:34.35 T96b9OOB0
佐藤賢一は「王妃の離婚」は好きだったけど
「女信長」でがっかりしたっけ…
登場人物のあくが強くて、物言いもきつくて常に言葉で切り合いしてる感じ
読んでると疲れる、でもそういうところがいいと感じる人もいるんだと思わせる文章だ
24:可愛い奥様
11/06/09 09:48:16.07 fRwY/ykY0
>>23
同意
女信長はまるでだめ
女だったという無理くりはおいとくとしても、信長っていう日本史のスーパースター
があれでは納得する読者は少ないだろうね
25:可愛い奥様
11/06/09 09:49:28.70 fRwY/ykY0
>>19
＞発音もコツを覚えれば結構簡単だけどね
ラテン語のネイティブ発音ってちゃんと教材とかあるの？
実際に話す人、すごく少なそうなイメージだがヨーロッパには結構いるんだろうか
26:可愛い奥様
11/06/09 10:46:23.92 HE6giw0A0
>>25
バチカンだと公用語としている人はいるけどｗ
いちおう、ラジオ放送もあるそうだよ。
でも、やたら気高い放送の予感ｗ
モッツァレラチズ夫とか千と千尋の前隠しなんてラジオネームの
ハガキ職人は絶対出てこなさそうな気がするｗ
27:可愛い奥様
11/06/09 13:27:20.83 De0gbKjx0
そもそも海外にハガキ職人などおるのか
28:可愛い奥様
11/06/09 14:47:31.54 yci3Mj+80
日本くらいだよね、
そんな凝ったことするの。
高校の時の担任のが、
神父になりたくて神学校へいってたみたいで、
ラテン語なんかもわりとすらすら書いてたな。
あと聖歌のラテン語の読みも、
わかりやすくルビふってくれたりした。
ラテン語じゃないけど、
英語、スペイン語、フランス語、を操る先生が居て、
その系統は一つの言語をマスターしてしまうと、
他のも楽に覚えられると話してた。
29:可愛い奥様
11/06/09 15:19:49.07 9rohZRvY0
>>21
今でもﾀｲあたりで普通に売ってる 「独りで学ぶ日本語講座みたいな本」
に載ってる例文はこんなんらしい。
「だんな 100バーツの約束です、これでは足りません」
「ええい、おまえなんて25バーツで十分だ」
「ひどい、せめて75バーツはほしいです」
「そんなに払えるか」
戦前に発売されてからぜんぜん改定されていない。
例題って面白いよね。
日本語勉強してる外人さんの読んでるテキストとか見ると面白いｗ
30:可愛い奥様
11/06/09 15:20:20.60 rVxvYniN0
そういえばイタリア料理の修業でイタリアで過ごしてた人がフランスに行った時、
イタリア語で割と何とかなったと言ってたな。
フランス人のほうも理解しようとする努力をしてくれるんだとか。
最初は英語の方が通じるかと思ったけど、そっちは頭から聞く気無しだったらしい。
言葉の近さだけでなく、フランスとイギリスの関係もあるんだろうけどね。
31:可愛い奥様
11/06/09 15:23:06.66 9rohZRvY0
ﾊﾞﾌﾞﾙのころ いかにも賢げなﾜｽﾌﾟの人が
中国語で書かれた日本語学習本を地下鉄で読んでたのを
みたことあって ｶｯｺｲｰとおもたよ。
「お前は中国語できるんだから日本語もできんだろ」とか
会社に命令されてやってきたﾘｰﾏﾝﾊｯﾄﾝﾌﾞﾗｻﾞｰｽﾞの社員だっただろうなー。
32:可愛い奥様
11/06/09 15:27:54.80 h6sDtLnd0
>>30
ヘタリアの何となくイタちゃんを完全には邪険に出来ないフランス兄ちゃん思い出したｗ
フランク王国だっけかが条約で分裂して、それが今のフランス・ドイツ・イタリアの国境線の
基礎になったというくらいだから、文化圏としては似通う部分も大きいんだろうね。
ラテン語はその後、フランス・イタリア・ドイツ・英語に分裂していったという説もあるし
フランス語もイタリア語も「愛を囁くのに適した言語」らしいから、親和性は高いのかもしれんｗ
あとドイツ語は演説・命令するのに適した言語らしい。単語とか中二病ごころ擽るくらい格好良いからなｗ
33:可愛い奥様
11/06/09 15:30:03.51 TlmNXa7Z0
「ふたりのロッテ」だったかな、
ドイツの少女が英語を話せるようになりなさいとサマーキャンプに行くの。
ウロだけど、一夏くらいで独語→英語って楽そうと裏山だったｗ
34:可愛い奥様
11/06/09 15:39:31.61 iEeoOZUf0
>>30
不自由感じない程度にはスペイン語喋れるけど、イタリア語・ポルトガル語あたりは
「激しい方言」ぐらいには理解できる。
自分からは話せないけど人の言ってることはわかる、本ならなんとか読めるぐらい。
フランス語はもっと遠い方言。ゆっくり話してくれれば内容は理解…できてる…かな？ぐらい。
ドイツ語は全然できないｗ読み書き以前の問題で、発音する段階からできない。
公用語が仏語・独語コロコロ変わったアルザスの人達の苦労がしのばれる。
35:可愛い奥様
11/06/09 15:43:05.71 lHGVMVWlO
>>26
＞モッツァレラチズ夫とか千と千尋の前隠しなんてラジオネーム
ちょｗ奥様ｗｗネーミングセンス素敵すぐるｗｗ
>>28
伯父が海外勤務でアメリカ→イギリス→フランス→イタリア→ドイツ→スペインと移り住んでいた。
最初の英語をマスターするのに一番苦労したけど、あとは意外と何とかなったらしい。
数をこなすうちに語学を習得するコツみたいなものが掴めてくるのかも。
しかしそんな伯父もマレーシアに赴任した時は３ヶ月で参ってしまい帰国した。
「言っていることが全く分からないし通じない」と言ってたけど、あれだけ色んな国に殆ど準備期間もなく
吹っ飛ばされ続けてたｗタフな人がそんな事を苦痛に思うのが意外だった。マレーシアは英語通じるらしいし。
もしかしたらずっと西洋文化圏に馴染んでいたせいで、純粋な言語より
阿吽の呼吸みたいなものが通じないのがしんどかったのかもしれない。
当然気候や食などの問題もあっただろうけど。
36:可愛い奥様
11/06/09 15:55:44.85 tRe1KgcO0
>>32
「イタリアは悪い奴じゃないんだ……」ってイギリスの前でさめざめと泣くフランスｗｗ
前に私もなにかのエッセイ漫画で、
フランス人に英語で話しかけたら判らなそうだったので
イタリア語で話しかけたら通じた、っていうの見たな。
「イタリア語なら勉強しようって気になるんですが
英語はなんか気取ってやがるって感じで勉強したくない」
と言われた……という話だったような。
>>34
スペイン語とポルトガル語は、日本語と琉球語より近いって本当かな？
37:可愛い奥様
11/06/09 16:36:02.70 9rohZRvY0
>>36
大阪弁と関西弁くらいの違いしかないよ
38:可愛い奥様
11/06/09 16:36:06.23 iEeoOZUf0
>>36
もっと近いよ。スペイン語とポルトガル語は標準語と大阪弁ぐらい。
自分から話すことはできないんだけど、ポルトガルやブラジルの人と喋ってると
互いが互いに染まってくる感じ…大阪の人と話してるうちに、標準語のアクセントが
なんちゃって河内弁になってくるような感じ。
フランス語が津軽や琉球ぐらい。染まれないけどわかる…たぶんわかってる…みたいな。
39:19
11/06/09 16:45:24.28 HeAo4nIqO
ラテン語奥です
>>22
カルチャースクールのラテン語教室です
そういう教室では、古代ローマや中世教会を研究している大学の先生が講師をしています
>>25
ラテン語は長い年月に渡り広い地域で使用されていたため、時代地域により発音は変化しました
現代の発音は古代の発音とは違うかもですが、基本的にはほぼいわゆるローマ字の読みかたです
母音子音の発音、音節の切り方や長短、アクセントなどには決まりがあり、辞書に発音が載っています
私の知識ではイタリア語フランス語スペイン語ポルトガル語などはラテン語から派生したので、互いに似た言語です
ドイツ語はこれらとは異なり、ゲルマン語がベースです
かつてローマ帝国領土だった地域の言語にはラテン語の影響が残っているのだと思います
英語は主に日常語はアングロサクソン語(ゲルマン語)、上品言葉はフランス語(ラテン語)の影響を受けたハイブリッドです
長文失礼しました
40:可愛い奥様
11/06/09 16:46:20.11 s3GXrLvv0
違う言語なのに、よく似ててだいたいわかるとか
感覚的に理解できないな。頭が煮えそう。
言語を操れる人はかっこいーなーと憧れるわ。
41:可愛い奥様
11/06/09 16:46:43.49 BE7JNI5r0
>>36
うぐいすみつる『海外うろうろ本』？
その本でないにしても、英語は「きどってやがる」発言は
確かにうぐいすさんが描いてた。
お連れさんがイタリア語話せるのかスゲーと思ったけど、
この人（現夫）はテノール歌手なのね、どうりで。
42:可愛い奥様
11/06/09 16:59:27.76 h6sDtLnd0
>>39
確かに英検一級の勉強してた友達が「仏語由来の単語」「ケルト・サングロサクソン由来の単語」の
選別問題に頭抱えてたな・・・日本でいうカステラ・カルタ・ビィドロみたいな外来語にあたる言葉を
英語はあんまりにも昔に取り入れ浸透しちゃったから、外部はもとよりネイティブの人間にも
由来までは意識して使ってないんだろうね
43:可愛い奥様
11/06/09 17:22:33.54 CMfIf3AX0
>>40
バイトで日本語教室を手伝ってた。
テキストの日本語と静岡弁でもけっこうな違いがあって、生徒さんからよく質問もらった。
こっからしたはしぞーか弁で書くけんね、違和感はあるらけんが、読みゃそれなりにわかるじゃないだかしん。
違うけんわかるってそういったこんだと思っちゃいるだよ。
どうかしん？
44:可愛い奥様
11/06/09 18:10:20.70 HE6giw0A0
>>35
チズ夫と千と千尋は
実在するラジオネームだそうですよ。誰のかは知らないがw
>>29
いつだったか、テレビでやってた日本語講座を見ていたら
「私は○○にします」という例文に、ラテン系の太ったおっさんが自信満々で
「グレープフルーツサワーにします！」と(・∀・)←こんな顔で言ってて爆笑したわ。
あの人、いつも飲みにいったらグレープフルーツ絞ってるんでしょうねｗ
それにしてもカルチャースクールのラテン語教室、激しく羨ましい。
こっちのカルチャースクールなんて、英語をしのぐ勢いで韓国語韓国語ばっかり、
中国語がちょっと、イタリア・フランス語なんてひとつだけしかクラスがないわ。
ロシア語なんてひとつもないし、他の言語は取り残されてる（スペイン語すらない）。
45:可愛い奥様
11/06/09 18:33:20.14 fRwY/ykY0
>>37
それは日本人からみたら、ということじゃない？
ブラジル人にポルトガル語ってスペイン語とほとんど同じ？って聞いたら
全然違う！っていってたよ
でも、関西人も大阪、神戸辺りを一緒くたにするとひどく怒るからそんなものかな
46:可愛い奥様
11/06/09 18:35:47.50 fRwY/ykY0
王妃の離婚の王妃は王女として生まれたのでジャンヌ・ド・フランス
王子、王女ってよく名前しか出てこないけど、ルイ・ド・フランスとか
みんなそうなの？
47:可愛い奥様
11/06/09 18:55:20.52 wVab1Amq0
タイ語とラオス語がほとんど同じらしい。
タイ語がものすごくなまるとラオス語になるそうで
外大でラオス語学んだ人がタイにいってラオス語しゃべったら
腹かかえて大笑いされたそうだ。
ｲﾝﾃﾘ風漂うﾜｽﾌﾟが真面目に河内弁しゃべったらそりゃ大笑いするよね。
で、ラオスの人はタイ語を聞いた場合に訛ってると思うのか
気取ってる！って思うのかは不明。
48:可愛い奥様
11/06/09 19:39:37.20 IbN5oFTfO
ドイツ語は月が男性形だったね、他のヨーロッパ語族？は女性形だと言うけれど。
あと、giftが毒なのも特殊かな。
ソースはどちらも短編ミステリ。
49:可愛い奥様
11/06/09 19:57:17.07 6AgBTyr70
『日本人の知らない日本語』で「君は僕の太陽だ！」って告白したら
つばをペッと吐かれて馬鹿にすんなと拒絶された話とか。
その女性の国では「太陽」は無慈悲の象徴で、褒め言葉にするなら女性は月に形容するのが正しかったらしい。
50:可愛い奥様
11/06/09 21:16:00.35 ldwcrIPc0
アラブは砂漠の国だから、そりゃ雨は恵みだろう。
雨天を「いい天気」っていうとも書いてあったね。
51:可愛い奥様
11/06/09 21:29:19.45 rvazkoe3O
>>21
今週のフランス語は「あなたは兎を食べますか？」だった
別に兎じゃなくてもｗ
ラテン語は昔やってみたいなと憧れたことがあるけど
違うことを勉強しているうちに講座がなくなってしまった
52:可愛い奥様
11/06/09 22:21:12.46 rkd62ljU0
>>22亀ですが
>ガーター騎士団って蒲生総さんの？
いかにもｗ
ちなみに、アルカサル→（英国王室物語：森護）→ガーター騎士団→双頭の鷲、の順で読みました。
エドワード黒太子のイメージがダダ下がりｗなのもありますが
漫画ではほんのチョイ役だった、鉄人チャンドスの出番が多くてびっくりでした。
53:可愛い奥様
11/06/09 22:32:42.70 FAqlDRCq0
>>40
東京～大阪がアバウトで400km位で、
リスボン～マドリッドが480kmとかそんなもん。
54:可愛い奥様
11/06/09 23:30:24.90 I+AziKCcP
ひょっとしたら、近所の修道院の尼さんは
ラテン語話せたりするんだろうか。
55:可愛い奥様
11/06/09 23:47:51.29 fRjHp2rb0
>>49
某国営放送の「太陽の陽子ちゃん」とのしょっちゅう台詞のある
ドラマを思い出したｗ
56:可愛い奥様
11/06/10 00:30:31.03 BH2m+DCd0
>>46
そういう場合のドって英語のofのような意味だから
たとえばジャンヌの姉のアンヌは
国王ルイ11世の王女だからアンヌ・ド・フランスとも
家名からアンヌ・ド・ヴァロワともいうし
ボージュー卿と結婚してからはアンヌ・ド・ボージュー（これが一番メジャー）といわれてる。
名前のバリエーションが少ないから、区別をつけるために生まれた地をつけたり
（ライオネル・オブ・アントワープ、ジョン・オブ・ゴーントなど）
父親の爵位をくっつけたり
（ジョアン・オブ・ケント、エドワード・オブ・グロースターなど）
あだ名をつけたり
（ジョン・オブ・ラックランド、ジャン・サン・プール、フィリップ・ル・ボンなど）
ルイ14世時代はグラン・マドモワゼルだのラ・プルミエール・マドモワゼル・ド・ブロワだの
名前を含まずに呼んだりも。
57:36
11/06/10 08:42:35.17 K9BwxB1m0
>>41
あー、そうそう、うぐいすみつるの漫画でした。
「海外うろうろ本」は持ってないので、多分その元になった同人誌かな。
（友達がコミケで買ってきてくれた）
みつるさんは海外経験が豊富だしダンナさんもオペラ歌手だし、
海外ネタのエッセイはそこそこ面白いんだけどね…（ごにょごにょ）
それにしても。そうかスペイン語とポルトガル語は
標準語と関西弁ぐらいの違いしかないのか……。
なんでそれで別の言語扱いなんだろう……。
>>47
ラオス語で「がんばって」は「ぱにゃにゃんだー」っていうのが
ツイッターで一瞬流行ったけど、タイ語でもそういうのだろうか……。
58:可愛い奥様
11/06/10 08:50:19.23 9R4yuveR0
>>56
>ルイ14世時代はグラン・マドモワゼルだのラ・プルミエール・マドモワゼル・ド・ブロワだの
つまり、女三の宮、みたいなものか
59:可愛い奥様
11/06/10 09:15:49.00 2wGYHoVm0
アテネフランセでは古典ギリシャ語講座もあるよね。いったいどんな人が学ぶのかとても興味ある。
私が行った某大学（薬学部）は、イレギュラー的にラテン語講座があった。
ほんとイレギュラーで、週一で、昼休みのうちの30分だけ、希望者のみの講座。単位にはならなかったのでは。
私は受けなかったので詳細はわからないけど、植物のラテン語名を覚えるのには役に立ったのかな。
60:可愛い奥様
11/06/10 09:35:37.62 rdCUiYW8P
>>59
古典ギリシャ語は、ひょっとしたら聖書研究との関連で需要あるのかも。
新約聖書が古代のギリシャ語で書かれてるから。
アメリカで出会ったクリスチャン達が、必修のように勉強してた。
旧約聖書のヘブライ語となるとハードル高いらしいけどw
61:可愛い奥様
11/06/10 09:44:23.90 2wGYHoVm0
>>60
そうなんだ！教えてくれてありがとう。ギリシャ語は古典でなくても難しいらしいね。
ドイツ語の男性名詞女性名詞くらいで混乱した私ではとうてい無理だわw
…昔、ドバイ旅行に備えてアラビア語の挨拶レベルを覚えて現地入りしたら、
まったく役に立たなかったことも追記。
ドバイで客商売している人って、もれなく現地以外の人（異国からの出稼ぎ）だそうでorz
62:可愛い奥様
11/06/10 11:41:06.38 pgZM7+ySO
インド夫婦茶碗のサッシーさんとかもインドからアラブに出稼ぎしてたよね。
インド方言とかじゃ通じないだろうから…やっぱり英語万能説か。
63:可愛い奥様
11/06/10 14:10:41.56 7ew2s3Au0
聖書に限らず、ソクラテスだプラトンだアルキメデスだと哲学を学ぶ人の需要もありそう＞古代ギリシア語
ギリシャ哲学とキリスト教社会の関係って不思議
排除したいんだか取り入れたいんだか
アラブから逆輸入の話とか結構興味深い
64:可愛い奥様
11/06/10 14:40:15.55 +G0LJuIn0
>>56
>名前のバリエーションが少ないから、区別をつけるために生まれた地をつけたり
家の名を名乗らないあたり、いわゆる農漁村の「屋号」に共通するものがあるようなｗ
我が家は、屋号が「ドラえもん（仮称）」の本家から分かれてるので
地元では「ドラえもんのアライエ（新家）」で通ってるｗ
65:可愛い奥様
11/06/10 14:50:36.81 aSjmPiA80
風共のアシュレの家がオークスなんとかって呼ばれてるのも
屋号みたいなもんかな？
屋号というより「緑の切妻屋根」系の通称かな。
66:可愛い奥様
11/06/10 15:43:55.08 3K3Rbj6i0
聖人の名前から取るんだっけ？＞ヨーロッパの名前
仏王家はルイとシャルル、ハプスブルグ家はルドルフとカールとマリー・なんちゃら、
英王家はヘンリーばっかで誰が誰やら。
映画の王妃マルゴ見たときは、主要人物がアンリだらけで混乱したわ。
>>64
うちの方では新家(しんや)って呼ぶ。アライエって呼ぶ地域もあるんだね
67:可愛い奥様
11/06/10 15:54:19.96 7ew2s3Au0
>>65
ああいうのは、農場経営のだだっ広い土地にぽつんと立つ家を住所で説明しても意味がないから
遠くから見てわかる家の外見の特徴で他人に教えるのが手っ取り早いという感覚からくる通称なんじゃないかなｗ
68:可愛い奥様
11/06/10 15:58:24.25 wKPG6Zb50
>>57
「ウンコー」はエチオピアの公用語で「ようこそ」
69:可愛い奥様
11/06/10 16:24:56.92 SekaOycL0
>>66
うちの方は「新宅(しんたく)」って言ってた。
70:可愛い奥様
11/06/10 22:55:12.08 oykEdX0r0
三田がみた か さんた か
みたは関東でさんたは関西に多いらしい。
71:可愛い奥様
11/06/11 00:06:46.51 dRFTyakSP
ロシアでは、生まれた曜日で名前を決める、と
聞いたことがある。今は違うかも。
72:可愛い奥様
11/06/11 00:14:33.61 NlRQnsM70
バリだったっけ、生まれた順番で名前が決まるのは。
73:可愛い奥様
11/06/11 00:30:21.74 vKTj8eBD0
>>69
うちの方はインキョとよぶ。
74:可愛い奥様
11/06/11 00:32:58.49 5JX4gEAwO
バルザック｢従姉ベット｣で、有名な兄(ユロ元帥)と区別するため、故郷の地名をつけてユロ・デルヴィー男爵と名乗った準主役を思い出した。
同じ作中で、崇拝する人妻を(平民なのに)ド・なんとかと呼ぶ成金。
バルザック自身も、勝手にド・バルザックと名乗ったんだっけ。
75:可愛い奥様
11/06/11 00:33:52.44 +evBxNIl0
>>29
先日までバンコクに住んでいたけど
さすがにそういう本はあんまないと思う。
というか、向こうの大学生で日本語を学ぶ学生はすごく多いのだけど
（最近は、中国語を習う生徒のが多いけど）
かなりレベル高いよ。何度か教えを請われたり説明を求められたり
したけれど、かなりレベルの高い文法問題や例文で
内容を見て驚いたくらい。しかも私は日本人だから問題の答えは
わかるのだけど、どうしてこうなるのか、上手く説明ができなくて
とりあえず、丸ごと覚えろ、っていう無理くりを何度か使ってしまった。。。
76:可愛い奥様
11/06/11 00:36:26.47 +evBxNIl0
>>47
タイ語とラオス語は８割くらい同じらしい。
例えば、タイ語でありがとうは、コープン カー （女性の場合）だけど
ラオ語だと コープン チャイ とか。微妙に違う。
だけどラオスは、まだまだ物資や文化をタイに頼ってて
入ってくるテレビ番組などは、タイの番組なので
ほとんどのラオ人はタイ語がわかるみたい。なのでタイ語がわかれば
ラオスを旅するのも楽。
>>57
タイ語で頑張っては、スースー だったけどなぁ。
77:可愛い奥様
11/06/11 06:33:19.06 BUGIdvB80
>映画の王妃マルゴ見たときは、主要人物がアンリだらけで混乱したわ。
あの時期は「三人アンリ」と言われてるよね。
国王アンリ3世
アンリ・ド・ギーズ
アンリ・ド・ナヴァール（のちに4世）
78:可愛い奥様
11/06/11 08:40:11.66 f04gSkqI0
名前でいうなら、先日イタリアに行ったとき、ガイドがラファエロって
名前で、ラファエロっていえば、画家のラファエロ
で、あのラファエロの苗字がサンティ？だったのは天使と悪魔で初めて知って、、
なんで、通称ラファエロなんだろう
ダビンチは一応、レオナルド村のとセットになってるのに
79:可愛い奥様
11/06/11 10:29:46.51 XGeySPke0
>>76
タイ語ではスースーっていうのか～！ それも可愛いな……。
一応、ぱにゃにゃんの件は、ラオスの駐在経験のある人のブログにも
書いてあったので本当だと思います……。
頑張る、が「ぱにゃにゃん」で、頑張って、が「ぱにゃにゃんだー」というウワサ……
80:可愛い奥様
11/06/11 16:41:58.51 sSeHAiTF0
アラビア語を頑張る国文科奥様
アラビア語の活用は、まあよくぞこれだけ思いつきましたな！ってなほど種類が多いから
頑張れ。話す度にあらゆる詞が変化し、それに引きずられていちいち文字も変わるんだぜ。
もちろん発音も変わるさ。名詞そのものが変わっちゃうこともあるさ。
どうやってエジプトで生活してたのか、大変過ぎたのか記憶が飛んでる。
じゃあ充分励ましたのでガンガレ！ これがマスターできたら露語なんて屁よ！
81:可愛い奥様
11/06/11 16:54:42.07 tKjmqXRr0
>>66
王妃マルゴ見た人に初めてリアルタイム遭遇した！
あれ大好きだ
イザベル・アジャーニもだけど、ミゲル・ボセーが驚くほど美しくてうっとりだった
アラビア語の活用がすごいって聞くと、じゃあスペイン語の活用がすごいのも当然かって気になるなｗ
（文化の発信地がアラビアだったから）
モスクに行くと、日本人には壁の模様にしか思えないアラビア語の祈祷文を現地の人達が読んでるよね
82:可愛い奥様
11/06/11 18:18:24.33 JhSS3U3r0
>>81
ウチの近くで上映さられた時は
ノベライズの文庫本読んだ後だったわ＞王妃マルゴ＆女王フアナ
いわゆるシネコンのハシリで、残念ながらパチ屋併設なんだけど
東急系映画館で上映される洋画は、県内ではそこでしかかからない。
けど西洋のコスチュームプレイ映画は、レンタルじゃなくて大画面で見たいもんなぁ・・・
83:可愛い奥様
11/06/12 14:23:50.94 QOG204nf0
以前ネットで「イギリスは未だに厳正な階級制度が残ってて、生まれながらの身分で
教育機関が分けられるのが一般的。ドラコの主張はあながち間違っていない」という見解を見て
ハリポタに対する意見が変わりました。ホグワーツはありえないリベラル校なんですね。
こういう英国や欧州の知識があると見方が変わるよーという薀蓄があれば教えていただけませんか?
アズガバンの囚人までは伏線有りの単純な勧善懲悪ものとして楽しめたんですが
（自分の主観では）ハリーがどんどん嫌な奴になっていくのにハリーが正義!みたいな
雰囲気になっていくのが残念でした。物語を書きなれていない作者の筆が滑ったほかにも
あちらの思想的な潮流などが関係しているんでしょうか?
84:可愛い奥様
11/06/12 16:24:06.56 c/AWfDJ40
>>83
「ホグワーツが」というより「ダンブルドアが」すごいリベラル、ということじゃないのかな
誕生と同時に入学許可とか、イートン校あたりの超名門パブリックスクールをイメージしてるのだと思うし
ただ、上流階級の教育には「高貴なる者の義務（ノブレス・オブリージュ）」という
財産や権力を持っているものはそれだけ社会に対する義務も一般庶民より大きく背負うのだという価値観がセットになるものだけど
ハリポタ世界のエリート意識は、見下すマグル社会と分断されててマグル社会に対する責任義務が別にないから、
意味のない優越感をムダに振りかざすことになって、おかしなことになってるのじゃないかと
85:可愛い奥様
11/06/12 16:43:22.45 uw/HXHhf0
>>84
イギリス名門校の寮というのがどういう意味があるのか、分かるようで分からない
86:可愛い奥様
11/06/12 16:55:26.65 FnsJdSNx0
どこの寮出身だったかが、大人になってもずっとついて回るってのが
イギリス人粘着だわーと思った 寮の派閥とか
日本でも地方出身のおやじが大学じゃなく出身高校で派閥作ってたりするけど
87:可愛い奥様
11/06/12 16:58:08.58 QOG204nf0
>>86
うちの県もろにそれｗ
偏差値一位の高校と二位の高校の偏差値差が結構開いてるから
一位の高校は入れただけで鼻高々だし、周りに自慢できる。
だから大学が大した事なかったり、地元のまあまあの高校出身の子の進んだ大学に
劣るレベルだと、未だに出身高校の自慢をするｗｗｗ
88:可愛い奥様
11/06/12 17:14:20.23 c/AWfDJ40
>>85
パブリックスクール＝将来国を動かすことになる上流階級の子弟を育てるための学校、が設立の基本目的
今は開かれてきてるけど
大学はぶっちゃけ「学力さえあればどんな階級の子でも」入学できるけど
パブリックスクールは今でも何だかんだいって、昔はなおさら「家柄」重視だから誰もが入りたくったって入れるもんじゃない
階級社会イギリスでお育ちを重視するなら問題になる学歴は大学じゃなくパブリックスクール
そんな学校で、寮の集団生活で、朝から晩まで、同じメンバーで同じ環境で何年間も過ごして
勉強スポーツ日常生活の社会性もぜーんぶ、総合的に評価された上で
評価の高い人間が上級生になって寮の役職に選ばれてそれを勤め上げた上で卒業していく
だからパブリックスクールでどういう役職についていたかが人物評価として重要になる
社会に出たらその顔ぶれがまたお国の上流階級社会で顔を合わせて
よっぽどの没落でもしない限り死ぬまでご一緒なんだし
イギリスの上流階級も地方のおっさん社会も、メンバーの変わらない狭い社会はどこでも同じなのかもねｗ
89:可愛い奥様
11/06/12 17:15:29.71 c/AWfDJ40
×パブリックスクールでどういう役職についていたか
○パブリックスクールの寮でどういう役職についていたか
90:可愛い奥様
11/06/12 17:25:01.63 E+jOC83T0
ギャレス先生の番組見てたら、地方都市のオペラハウスのオーナーが出てきて
その姿は、まさしく上流階級のオーラがプンプンだったよ
ラフでカジュアルな格好なんだけど、なんか上質な香りが漂うんだよね
で、オーナーと庶民な少年少女たちとの交流見てて、イギリスって
今でもしっかり厳然たる階級社会なんだなぁとｵﾓﾀ
91:可愛い奥様
11/06/12 18:03:06.26 TCItXVZ40
>>85
以前テレビのハリポタの特番で、イギリスのパブリックスクールの寮を主して、そこの監督生が寮の意義を説明していたが
「(うちの学校は、裕福な家の子弟が多いので、中には親のお陰で、大抵の我儘が通じてしまう生徒もいるので、寮で親の影響力から切り離して)規律と協調性を養い、自立心と自制心を養うため」
と、説明していた。
92:可愛い奥様
11/06/12 18:09:34.30 w0fTBXYp0
欧米のワーキングクラス出身成金のご子息や
第三世界の富豪のご子息は、イジメ防止で
スイスのパブリックスクールに入るケースが
多いときいたが本当かしら？
93:可愛い奥様
11/06/12 18:11:13.53 QOG204nf0
そういえばハリポタの影響で我が子を寄宿学校に入れたがる親が急増したけど
寄宿学校ってそれこそ小学生レベルから親元から離すから情操教育としてよろしくないと
向こうではニュースになったらしい。
それとイギリスは人目について恥をかかないように対するストレスに
（その反動で、他人を容赦なくこき下ろし笑い飛ばす文化が凄まじい）
階級に対する不文律のルールが多すぎるから、鬱憤晴らしの仮装パーティーとか
物凄い狂騒らしい。だから寄宿学校も通過儀礼というか洗礼で入ってきたばっかの
７歳児くらいの子が、上級生の１０～１４歳くらいの結構な歳の子供に
クローゼットに雪隠詰めにされるとか聞いた事あるな。
同じ島国でも、より閉鎖的で排他的だからこそのストレス解消だとぞっとしたわ・・・
94:可愛い奥様
11/06/12 18:15:20.25 NdGxc+Mt0
>>93
>クローゼットに雪隠詰め
チャールズ皇太子が行かされたパブリックスクールは
その辺とても遠慮の無い学校で、散々いじめられたらしい。
95:可愛い奥様
11/06/12 18:22:18.60 vxVCFkW80
寄宿舎と言えば萩尾望都を連想するのは、もう旧世代かｗ
「小鳥の巣」とか好きだった。
96:可愛い奥様
11/06/12 19:07:44.17 2rQR2S420
>>93
ストレスが多いから変態が育つのだろうか。
お尻ペンペンフェチとかラバーフェチとか、イギリスって日本じゃ絶対育たないであろう
奇妙な性癖が結構あって面白い。
97:可愛い奥様
11/06/12 19:12:18.62 c7DZkWW+0
>95
私も連想するのは萩尾望都のギムナジウムだ
寄宿学校でイジメにあったら逃げ場がなくて辛いだろうな。
でも、それを含めての経験と学校時代の人脈作りが求められるんだろうな。
日本だと芦屋大学のキャンパスで雰囲気がそんな感じなんだろうかw
98:可愛い奥様
11/06/12 19:20:15.19 QOG204nf0
>お尻ペンペンフェチ
これは昔の寄宿舎の罰則が寮監のおじさん・おばさん（おばあさん）によって
お尻を鞭打たれるのに由来するらしいｗ上級階級ほど変態率が上がるｗ
フェチにはなってないけど、7人のシェイクスピアにも息子がしつけで
父親に箒みたいな何本にも分かれてる鞭でケツ叩かれて汗かいてるシーンがあった
99:可愛い奥様
11/06/12 19:24:45.89 2rQR2S420
>>98
そうそう。小さい頃のそれで目覚める人が多いんだってねｗ
ラバーフェチも、学校指定の雨合羽がラバーで
その匂いが好きで好きでしょうがない→ラバーの匂いにくるまりたい
→いっそ全身ラバーで覆ってやれ、みたいな流れで変態さんいらっしゃーい＾＾
なのだとどっかで聞いたわ。上級者になるとラバー+泥のコンボで
全身ラバーなスーツ着て泥まみれになって興奮するのだとか。そこまでくると理解不能だ。
100:可愛い奥様
11/06/12 19:53:41.81 zAn3cSr/0
パブリック・スクールって男子校のみかと思ったら、時代の流れで今は男女共学のところも
あるんだね。
女子だけで全寮制の学校というと、ミンチン女学院のイメージだｗ 将来の国を背負って立つ
若きエリートに相応しい嫁育成学校というか。
101:可愛い奥様
11/06/12 20:55:11.14 uw/HXHhf0
>>93
そうだよね
小学生から親から隔離、なんていい分けない、というのは庶民の感覚なんだろう可
家族から離れたって、それはそれで王侯貴族として立派である、というのは
歴史があると証明してるし
102:可愛い奥様
11/06/12 21:07:13.76 lMhGKr3T0
何か海外の小説っていじめが入るのが当たり前みたいなの
どうしてなの？みたいに甥っ子に聞かれた事あるｗ
必ずじゃないけど、最初に苛められるｏｒ虐げられる描写→その後活躍ってパターン
そういえば多いよなあと
そういう教育がデフォなんだろうか
103:可愛い奥様
11/06/12 21:27:38.32 YBWPZddb0
>>101
寄宿学校ができる前から、お貴族様は親子一緒に暮らしてても、乳母や家庭教師がいて、
子供とは一緒に食事もしないし、お風呂入れるのも寝かしつけるのも乳母の仕事。
礼儀作法や勉強は家庭教師が教える。
小さいうちは一日に30分ほど、きちんとしてる子供を見るだけ。
大人の空間と子供の空間ははっきり別れている。
…みたいなことも多かったからね。
それが家の外になっただけで、そんなに変わらないという感覚なのかもしれない。
104:可愛い奥様
11/06/12 21:31:33.31 QOG204nf0
そういえば果てのない物語もいじめっ子が本の中で俺ＴＵＥＥＥをして
最後には現実の中に帰っていく話だったね・・・
国によってはそれこそ、「物語＝ためにならない本を読む」というだけで
軟弱物と見做されて、そういう子にとっては主人公がいじめられっ子というのが
ある意味とてもリアルなんじゃないかなと穿っている。
ル・グウィンの『夜の言葉』でアメリカ人は仕事に役立たない知識も、それを伝える本も
必要性を感じないという度の越えた効率主義があると訴えていたし。
経営戦略や部下への接し方として、戦国武将モノや三国志をサラリーマンが読む
日本とは根本から土壌が違うのかもしれん。
日本はどっちかというといじめられっ子でもスターでもない
でも、いじめに参加されるのを強要されたら断りきる勇気のないような、
目立たない普通の子が主人公の児童文学が多いイメージ。
105:可愛い奥様
11/06/12 22:28:39.88 kEaVeofIO
そういやのび太って、落ちこぼれとは思っても
いじめられっ子ってイメージはないなあ
なんだかんだで一緒に遊んでるからか
106:可愛い奥様
11/06/12 23:36:19.49 9aAhdreK0
ジャイアン、スネ夫、静ちゃんに3対1でハブられることもよくあるから
いじめられっ子には違いないんだけど、弱虫とか泣き虫が先にきてるイメージだ。
107:可愛い奥様
11/06/13 00:02:32.39 WQpMho7R0
>>96
ブリティッシュおホモを描いた『モーリス』では、
アッパーミドルの登場人物に
｢我々英国人は人間性を抑圧する、だから変な方向にはしっちゃう｣
という趣旨のことを言わせているのを思い出した
108:可愛い奥様
11/06/13 00:23:58.17 e3YwZ3VFO
吉田健一【絵空ごと】に、イギリス風の学寮を東京に作る計画が出てくる。
最初は大学生の寮だったが、発起人の手を離れてしまい、中高生の寮を作る話は出るわ、成金の子弟ばかり集まるわ、ﾓｰﾀｲﾍﾝ。
教師が冗談に、我が祖国では大学生が月曜の昼食に赤いネクタイを締めることが普通である、と言ったら、それが日曜の晩餐時だったにもかかわらず翌日には食堂が血で濡れたようになった(ｳﾛ)
109:可愛い奥様
11/06/13 00:30:05.55 XXB93/+y0
そういえばこのスレだったか？どっかで、細菌が見つかった頃、赤ちゃんを
別室で隔離して育てましょうって指導されてて、なるべく抱っこせず育ててたら
バンバン死んじゃってお金持ちほど尚更厳重に隔離して育ててそうなっていって…
貧民ほどちゃんと育ってて、実は抱っこするのが大事だったって話。
パブリックスクールも愛情の欠落とか寂しさから鬱憤晴らしにヒートアップしたのかなあ。
でも、抱っこした方が生き延びるって不思議。
安心することで免疫力アップってことかしら。
110:可愛い奥様
11/06/13 00:36:23.97 I/D0PpQx0
日本では良家・政治家の子息でも何の能力もない餓鬼の頃から
大人に傅かれて育つのは思い上がるから良くない、という認識が少なからずあるが
イギリスではハロッズとか上流階級御用達の特別接待で、子供相手でも
店員は子供と侮って舐めた口きいたりしないで親の紳士淑女と同じように扱うらしい。
なぜなら、彼らが爵位を継いだり、どっかの夫人になってまた来店するときに
餓鬼の頃の接客の恨みで店と疎遠になるのを防ぐためだって。
勿論その個別接客の時にはちびっ子紳士淑女もそれ相応の礼儀作法や振舞を要求されるとか。
ノーブレスオブリージュもそうだけど、あっちの何十代にもわたる階級社会の上層は
子供の頃から礼儀や他人に対する支配と義務のかたちを色んな場面で見定められるんだと思う。
今の二世・三世政治家見ると「高貴」に対する格が違うなあと実感。
111:可愛い奥様
11/06/13 00:39:14.55 vplWK/8x0
>>109
細菌がテーマは知らないけど、
「親が言葉を決して喋らず、遠耳にも聞かせず育てたら、子供は神様の言葉を話すようになるかも！」
という実験をどっかの王様がしたら、本来言葉を話し始める頃までには全員死んじゃった
ていうか何度やっても全員死んで、実験の検証はできなかった。
っていうのは読んだなあ…
112:可愛い奥様
11/06/13 00:45:07.01 WQpMho7R0
寂しくてしんじゃうのはウサギではなく人間なのね
113:可愛い奥様
11/06/13 00:46:10.95 9dHa3f1a0
ナチスの実験でそういうことしたと、高校の家庭科
（って今でも家庭科って言うのかな？）で聞いた。
乳児に乳や栄養分は与えるけど、ハグや抱っこは一切なし、
でどうなるか→みんな亡くなったとか。
114:可愛い奥様
11/06/13 01:11:53.80 r1cEbDLK0
まあ、実際に赤ちゃんの皮膚をマッサージしたり、スキンシップすると
脳の神経回路が活発化したり、免疫力が高くなったりはするらしい
115:可愛い奥様
11/06/13 01:24:26.81 xGZJ7oLdO
>>78ｻﾝ、書き間違いかもですが…
レオナルド・ダ・ヴィンチ（Leonardo da Vinci）は
ヴィンチ村のレオナルドさんですよ。
美術史出身ですが、ダ・ヴィンチという呼び方は
先生方の刷り込みで気持ち悪くて仕方なかった。
でも日本の書物やテレビ番組などでも
ダ・ヴィンチ以外聞いたことない。
テレビに著名な先生が出演した時は
ずっとフルネームで呼んでたｗ
妥協点だったんだろうなと思う。
だからダ・ヴィンチ・コードが出た時はアゴ外れた。
日本人だけじゃないじゃんね。
（先生方の話では日本人だけみたいな雰囲気だったから。）
116:可愛い奥様
11/06/13 02:06:58.20 xw/pet0F0
>>87
ああ、それうちの地方でもそうだわｗ
私自身が「いまいちな高校から、わりと（イメージの）いい大学」に進んだクチなんだけど
地元で出身校を尋ねられて答えると、ナチュラルに見下されるｗ
その後「学生時代は東京にいたんですけれど」と話の中で出てくると
「あの学校から大学（四年制）なんか行く人いないでしょ？」と話を疑われる。
で、問い詰められて母校の名前を出すと「あんな学校からなんて、ありえない」とよく言われるｗ
>>112
サルの赤ちゃんを使った実験で
母親から引き離して、片方にはサルを模したぬいぐるみ、
片方にはサルの形に模した針金ぐるぐるのかたまりを与える。
（というか、ぬいぐるみも針金ぐるぐるに少しの綿とモヘアの布を張ったもの）
愛着行動で、赤ちゃんは母親を模した大きなものにつかまりたがるんだけど
針金ぐるぐるを与えられた赤ちゃんは、ほどなくして死んでしまうんだと。
「柔らかさは大事」という検証・・・っていう、授業で聞いたネタ。
でも、きっと抱きついても冷たいだけの針金のかたまりなんて
いくらくっついてても寂しいだけだよね。
117:可愛い奥様
11/06/13 04:52:19.61 6wgc/g+s0
>>78
『神曲』の解説で読んだけど、
イタリアでは著名人は名前で呼ぶ習慣があるんだって。
だからラファエロとかミケランジェロ。
118:可愛い奥様
11/06/13 05:52:09.38 qxCusDeIO
>>112
「アカゲザルの実験」だね
児童心理学で、仔ザルの乳を飲む量や成長具合に
大きな差が出るってとこまでは習ったけど
最終的な実験結果は知らなかった・・死んじゃうんだ
119:可愛い奥様
11/06/13 06:20:50.32 qxCusDeIO
ごめん、アンカミスった
>>112ではなく>>116でした
120:可愛い奥様
11/06/13 08:36:33.20 HNpI+z1IO
パブリックスクールの虐めというと
つい戦メリのデヴィッド・ボウイと弟を思い出してしまう
121:可愛い奥様
11/06/13 08:49:04.82 o9pJNu9L0
メアリー・ポピンズに出てくるバンクスさん家はどのくらいの階級なのか未だによく分からない
「綺麗な家に住むよりは子供が沢山いたほうがいい」
って冒頭で言ってる割には使用人を何人も抱えてたりするし
中流よりすこし上くらいなのかな？
122:可愛い奥様
11/06/13 10:03:13.63 IF+i9aOo0
>>115
美術家の間ではレオナルド呼びのほうが多いね。
美術関係ない人にレオナルドって言っても通じない。
>>117の言うように同じイタリア人のラファエロやミケランジェロは
名の方しか通じないのに。
123:可愛い奥様
11/06/13 10:48:57.01 nLvAw6TM0
>>122
レオナルドもラファエロもイタリアでは当たり前の名前なんだから、そこで
デフォを取るってすごいことなんだろうね
124:可愛い奥様
11/06/13 10:52:12.03 nLvAw6TM0
>>110
ホームズをビデオで見ていた時、名門の子息が誘拐というエピで、その寮生の
学校の先生にホームズを話を聞く場面で、
「子爵(公爵の息子で既に爵位あり）は母上を慕っておいででした」みたく
完ぺき敬語で話していた。
日本だとお世継ぎでも講義を受ける時は下座に座るのが学問への敬意、謙虚な姿勢
と賛美されるのとは違う
125:可愛い奥様
11/06/13 11:21:43.36 I/D0PpQx0
>>124
もちろん跡取りとそれ以外の教育は峻別されるだろうし（名門貴族の執事は大体貴族子弟）
長幼の別があるんだろうけど、それだけ子供の頃から色んなものが求められるから
すんなり跡を継げるんだろうね。エマでもやり手のジョーンズ氏が、息子の
ウィリアムがまだ２０代なのに家督継がせようとするし、昔は寿命が短かったから
早い段階で世代交代が行われたのかも。
日本は父親の元では縮こまってたけど、跡を継いで実権手に入れたら増長するケースが結構多い気がする。
子供の頃から親の権威傘に来て、跡継いだら余計増長とか。
まあ欧州の貴族階級も人間自体の質は似たり寄ったりかもしれんが・・・
126:可愛い奥様
11/06/13 12:22:26.94 d7pkl2pL0
>>124
爵位持ちの方の様子を第三者に説明するシーンなんだから、そこは日本でも敬語なんじゃないかな。
皇族の学友もインタビューでは敬語使うよね。
127:可愛い奥様
11/06/13 12:27:39.81 nLvAw6TM0
>>102
アメドラなんかみてると新入りにはかなりの確率でいじめがあるような気がする
いじめというかしごきというか
通過儀礼というやつなんだろうか、それ位でへこむ奴なんか仲間にいれるか、みたいな
いじめは日本社会の歪みがとかいわれてたけど、絶対違うと思う
アメリカの学校のいじめだってすごい
128:可愛い奥様
11/06/13 12:52:17.49 I/D0PpQx0
>>127
ヤマザキマリの漫画でイタリアで一番大事なのはアモーレ（愛）で
男女間だけでなく親子でも「私の宝物」と熱烈なハグを毎日のようにかわすとか。
だから学校でどんな辛い事があっても、自殺しようなんて滅多に思わないんだって。
日本人はハグとか肌と肌のスキンシップで安心感を得る事をしないから、鬱になりやすいというご意見ｗ
あといじめ問題は、親が怒ると叱るの違いを弁えずに感情のままに振舞う事が増えたから
大人の権威が通用しない事で動物みたいなＤＱＮが増えたのも一因だと思う。
うちの地元、未だに親の子供に対する影響力が強くて、友達親子も少ない土地柄だけど
その分大人に対しては従順だから、いじめとかも先生が叱れば一発で解決する事もある。
従順な分、大人の言い分が正当か不当かも見極めて値踏みしてるけどね
129:可愛い奥様
11/06/13 13:57:46.40 9RLpzuGQ0
福岡のリンデンホール小学校 小学生から寮に入れる↓
URLﾘﾝｸ(e.lindenhall.ed.jp)
茨城のリリーベール小学校 寮制ではないけどおもいっきり英国風↓
URLﾘﾝｸ(www.lilyvale.ed.jp)
福岡や茨城にこういう小学校の需要があるのがよくわからん
>128
日本人はハグや｢愛してるわ、私のはちみつちゃん｣みたいな親子のやりとりはないが
添い寝という習慣があるからなぁ
けっこう大きくなるまで親と寝室一緒のうちも多いし。
130:可愛い奥様
11/06/13 14:38:51.44 nLvAw6TM0
>>128
スキンシップは個体間の緊張を低めるっていうのは動物学的にもあるってどこかで読んだ
131:可愛い奥様
11/06/13 14:46:32.92 mDUnZVKK0
日本人女性と欧米人男性の夫婦に子供が生まれた時、
日本式の親子川の字寝に夫は最初、すごい抵抗を感じたが、
妻に押し切られて実行。
しかし、慣れてみれば、なんと幸福で素晴らしい習慣かと
大絶賛するようになった、というのを聞いたことある。
132:可愛い奥様
11/06/13 15:47:08.79 GgVBQplCO
ハグやキスは盛んだけど、寝室はさっさと分けたり子供をベビーシッターに預けて夫婦ふたりの時間を大切にしたり
まあメリハリがきいてるとでもいえばいいのか
日本人の海外滞在記的な本で、旅行先のホテルで、子どもは部屋に残してレストランでディナーをとる夫婦の光景が紹介されてたな
子供達はまだレストランでディナーをとれる年齢ではないから部屋で夕食
日本だったら子どもにあわせてファミレスだよなあ
133:可愛い奥様
11/06/13 15:57:45.80 I/D0PpQx0
>>132
面白いなあ。
部屋に残された子供は何食べるんだろ。ルームサービス？コンビニみたいな買い飯？
日本は親子連れってだけで行ける所が結構限られてくるし、手間だれだから
サービス業の方も家族連れで囲い込もうとターゲット絞ったサービスしたりするよね。
イオンみたいなショッピングセンターが田舎で人気なのは、そこさえ
連れて行けば車の移動がなく、一つの建物で用が足りるからだそうだ。
フードコートとか安価な食べ物も揃ってるし。
海外だと「お子様の、お子様による、お子様のための娯楽」って意外と少ないのかもね。
134:可愛い奥様
11/06/13 17:40:04.16 Alodz+v70
あちらでは子供は「小さい大人」認識だから、子供服とかも大人サイズを小さくしたもの
しかないらしいね。
あと、第一線の作曲家が子供の歌唱に合わせて、子供用の唱歌を作ってたのも驚いた
と聞いたことがある。
135:可愛い奥様
11/06/13 17:55:21.34 2Qrswp3U0
>>121
銀行員だし中流じゃないのかな？頭取なら上流かもしれんけど。
確かバンクス夫人がメアリー・ポピンズの休暇の件で
いろいろ提案してると、メアリーが「上流階級のお宅なら
もっと休みが頂けるのに」と言い放ってたはず。
>>127
フランスは個人主義が徹底されてて、執拗ないじめも少ない反面、
虐待されてる子もスルーされやすいと聞きｇｋｂｒ
136:可愛い奥様
11/06/13 18:04:03.49 GgVBQplCO
>>332
子供達にルームサービスの夕食を取らせてさっさとベッドに入らせて
夫婦はドレスアップしてレストランディナー、という説明だった
ピーターパンでも、両親は着飾ってお出かけして子供たちは寝間着で子供部屋、て始まりだったっけ？
137:可愛い奥様
11/06/13 18:58:06.71 nLvAw6TM0
>>135
勝手な想像だけど、イギリスで（しかも当時）上流っていうと、仕事をする人では
ないんじゃないかな。仮に頭取が上流だとしたら、オーナー頭取とか
とにかく資産家でなければいくら稼ぎがあっても上流ではないんじゃない？
138:可愛い奥様
11/06/13 18:59:40.03 nLvAw6TM0
メアリー・ポピンズって、最初に読んだときにえっと驚いたのは、自分の部屋がなかったこと。
日本なら狭くて日当たりが悪いにしても女中部屋とかあったんだが
139:可愛い奥様
11/06/13 19:05:39.40 bhmRBbzA0
>>138
中流でその通りで一番小さい家なのに
4人も使用人がいるのでしかたない
近所の元提督が変な歌を歌っていて謎だったな
140:可愛い奥様
11/06/13 19:11:36.84 eIGhvwOz0
>>138
女中ではなくナニーだからじゃないの？ ＞子供達と同じ部屋
ご主人のバンクスさんはシティにお勤めの銀行家だっけ？
資産だけでのんびり暮らせるほどではない中産階級なのかな
141:可愛い奥様
11/06/13 21:10:46.84 xtSR5ompO
家族旅行で子供はホテルの部屋に残して夫婦はレストランで食事って、どこの国？
アメリカだと子供だけ部屋に残して行くのは虐待(ティーンエージャーの兄姉がついているならともかく)
アメリカでは12歳以下の子供を大人の保護監督なしに放置することは虐待になる
スーパーの駐車場で小学生の子を車に残して買い物に行き、通報された日本人もいたそうな
142:可愛い奥様
11/06/13 21:25:28.23 5hsm1DuR0
イギリスは階級社会。
自分の階級に沿った学校に普通は通わせる
なのにチャールズは階級にそぐわない学校に
入れられちゃったからお気の毒。そりゃいじめられる
親が悪いとしか言いようがない
素直に本人もイートン校に通いたかったと思われ
143:可愛い奥様
11/06/13 21:27:18.94 GgVBQplCO
>>141
イギリス長期滞在中の人が休暇でヨーロッパを旅行してた時のエピソードだったと記憶
私も、アメリカじゃ許されないことだなと読みながら思ったからアメリカでないことは確か
144:可愛い奥様
11/06/13 22:56:27.67 VVsetRS90
>>142
ウィリアムとハリーはイートンなのね
どっちかが、学生時代は王子としてじゃなくいち生徒として扱われたことをいい学校生活の思い出として語っていたけど
上流階級のお坊ちゃまたちは、そこらへんのわきまえは心得てそう
145:可愛い奥様
11/06/13 23:09:49.57 I/D0PpQx0
日本の皇太子がイギリス留学したとき、通過儀礼としてその学校は
生徒が両足と手を持って、ザップーンと新入りを湖だっけかプールに放り込む
洗礼があったけど一国の皇太子だし（しかも世界最古の皇族）免除しようとしたら
本人の方がやりたがったという逸話なかったっけ？
普通の学生扱いされたがったとか。それでも加減というか手心は加えてそうだけど。
146:可愛い奥様
11/06/13 23:16:23.81 aqDteLB00
なるちゃんｗ
147:可愛い奥様
11/06/13 23:49:01.17 Alodz+v70
逆パターンでジョン・D・ロックフェラー四世が日本に留学してた話。
ロックフェラー家は倹約で有名で、四世も貧乏学生4人と一軒屋をシェアして
共同生活をしており、生活水準もほぼ同じ。
しかし総資産23兆円はダテではなく、願えばケーキ一つでもフランス本店から
大量に届いたという。
彼が国に帰るとき、一緒に暮らしていた仲間は彼が一度も得たことの無い
男同士の本気のケンカをプレゼント。
今でも仲間の元には彼からのクリスマスカードが毎年届くそうだ。
148:可愛い奥様
11/06/14 00:06:05.69 rLsY5cJ80
>>121>>135>>137
ｗｉｋｉで見る限り、上層中流か没落した上流階級あたりな気がする。
・隣が海軍大将の邸宅で、大砲を時報代わりに撃つ
→ 海軍の高級士官で貴族の可能性が高い人物が隣に住んでいるから、
それなりの場所に家がある。
資産家で階級に属している。
・父親が銀行員
→ 金融機関で働いていることから、すでに上流から落ちている風情。
1910年という時代からすると第一次大戦前で、上流階級の
没落が始まっていない。
149:可愛い奥様
11/06/14 00:06:52.28 rhDCxg4/0
>>147
>彼が国に帰るとき、一緒に暮らしていた仲間は彼が一度も得たことの無い
>男同士の本気のケンカをプレゼント。
なんかええ話や…
150:可愛い奥様
11/06/14 00:12:04.48 CnkkjDfM0
イギリスの話だと、上流階級と労働者階級は子だくさんで
中流はせいぜい２～３人に抑えるというのを読んだことがある。
上流は何人産もうとナニ―がいるし、部屋も教育資金もたっぷりある。
労働者は何人産もうとそんな手間もかけないし教育も受けさせないし、子だくさんのほうが福祉のお金がもらえる。
中流は福祉に頼るほど貧乏ではないし、ちゃんと教育を受けさせようとすると子どもの数はおさえないと無理。
151:可愛い奥様
11/06/14 00:20:18.75 BjGPhseH0
上級階級はそれこそ、土地管理や伝来の財産管理で生活が賄っていけそうなイメージ
逆に法律家とか医者とか日本で言えば名士で「先生」と呼ばれる職業でも
生まれが上級でない限りはアッパーミドルだとか。
上級から生まれが落ちることはあっても、上級以上に上っていくのは至難の業なんだろうね
エマガイドにも、ジョーンズ家は資産だけあったけど成り上がりと認められず
三代にわたって社交界に顔を打ってジェントリとしての礼儀を認められたから
子爵家令嬢との縁談もあったし、場合によってはウィリアムに受け継がれるらしい。
次男がイートンの監督生に選ばれたのも、元はといえばウィリアムの頃に
イートン入学許可が出たから、アーサーもイートンに入れたとか。
階級の壁を上って行くのは難しいね。
日本は金稼いで、ちょっと礼節あれば尊敬されやすいけど。
152:可愛い奥様
11/06/14 00:28:32.19 FTo9YfR1O
家を継げない上流階級の次男以下がなる定番職業は、聖職者と法律家と軍人でしたっけ？
153:可愛い奥様
11/06/14 00:32:18.33 xVhDD0HI0
いや、でも森さんはどうやってウィリアム＆エレノア息子に爵位を受け継がさせる気だったんだろう。
スペインとかとは違ってイギリスの爵位は原則男系子孫に継承されるらしい。
女系に受け継がさせるためには序爵時点でそういう条件になっていなければならず
（当然めったにそんなことはない）
仮に女系継承ができる家だとしても順番は長姉の子が先だと思うんだが....
154:可愛い奥様
11/06/14 00:39:55.71 rLsY5cJ80
>>152
あと官吏もね。
早い話が、金儲けの仕事は下品。
神、皇帝・王に使える仕事は高貴という基準。
その貴族階級でも格差があって、
お金がたくさんある貴族は大学→高級官吏、裁判官。
お金がほとんどない貴族→軍幼年学校→士官学校→軍人。
19世紀では、同じプロイセン・ドイツ帝国のビスマルクが前者、モルトケが後者。
チャーチルは、前者のコースを歩みたかったけど、お勉強が残念だったので、
後者のコース、それも成績不良者の集る(貴族のドラ息子の巣窟)騎兵学校に進んだ。
155:可愛い奥様
11/06/14 00:45:23.88 BjGPhseH0
>>153
エマヴィクトリアンガイドを見て来たよ～
原則は長男に譲られ、男子がいない家はその血縁をたどって相続。
ただ例外が二つあり、ひとつはスコットランド伯爵位のように
女性自身が相続する女貴族の場合。
もう一つは令嬢の結婚相手の夫に譲られる。これは血筋を守るのが大事と
判断された場合にのみ限られ、普通は殆ど行われない。
また、爵位のない男と貴族令嬢が結婚しても男に爵位は譲られないが
二人に男子が出来ればその子に譲られる、らしい。
長姉の嫁ぎ先は侯爵だし世継ぎの男子はそっちに取られるかもね。
日本の養子制度みたいに、おおっぴらではないにしても抜け道はあると思うなー
仮に子爵位が親戚の男に譲られたとしても、子爵令嬢と縁組したジョーンズ家は
準貴族と見做されもっと貴族との縁組がスムーズになるんじゃない?
きっと高望みの子ヒバリちゃん三人組も、エレノアと結婚した
次世代のジョーンズ家となら喜んで縁組すると思うよ。
156:可愛い奥様
11/06/14 01:58:22.83 OhF8p6850
>112
それテレビでみたわ。
針金ﾏﾏﾝをみた赤ちゃんは大声で泣き喚いて
ぬいぐるみﾏﾏﾝがでてきたら涙ぽろぽろ流して抱きついて
見てるこっちも泣けた（今思い出しても泣ける）
動物ってやらかさややさしい手触りがが大事なんだ。
157:可愛い奥様
11/06/14 02:00:37.22 OhF8p6850
>>116の間違えだった。
針金ﾏﾏﾝは乳がでるのに
乳の出ないぬいぐるみﾏﾏﾝに抱きついて出ないおっぱいをチューチューすいながら
涙ぽろぽろ流すんだよ。
ｻﾙの赤ちゃんが。かわいそうでかわいそうで
158:可愛い奥様
11/06/14 02:09:26.82 OhF8p6850
英国は上流（地主・貴族階級）と下流はメンバーが決まっていて
お互い別な世界の人というのでお互いスルー。
問題なのが中流の上下で簡単に滑り落ちたりあがったりする。
中流の上（弁護士とか医師・大学教授 実業家）は上流との付き合いもできるので
必死にすがりつく。
中流の下（普通のリーマン）におちると上流との付き合いができなくなる。
この中流の上下での争いがすごいものらしい。
中流の上は必死に紳士ぶるそうだ。一分の隙もなく紳士として振舞う。
靴から服まできっちり紳士。少しでも隙を見せると中流の下と見られてしまう。
変で面白いｗｗ
159:可愛い奥様
11/06/14 04:55:09.43 wQuGFUe00
>>134
『唱歌・童謡がなくなる日』（？）にも、
一流の詩人・作曲家が子供のために歌をつくるなんてことをしてるのは
日本だけだと書いてあったし、ほかでも読んだことがある。
160:可愛い奥様
11/06/14 07:08:48.63 JRsxLhY20
>>158
凄い息苦しそうな社会だね。そりゃ変態も増えるわｗ
161:可愛い奥様
11/06/14 07:58:40.88 RpFDUMMj0
>>158
なんか労働者階級の人間達が
開き直ってるのがわかる気がする。
パンクファッションも発生するはずだ。
162:可愛い奥様
11/06/14 08:08:19.55 AeN3WG/m0
>>142>>145
チャールズには、なるちゃんに対するような遠慮はされなかったのか。
そのあたりがよくわからない。
チャールズが入った学校は、そんな配慮ができるようなお上品な生徒はいなかった
ということなのかな。ダイレクトに「この税金泥棒が！」（無礼発言ごめん）な感じ？
チャールズは、確かエジンバラ公の意向でその学校に入れられたんだよね。
小さい頃からの環境をそのまま引きずるしかないなんて、エゲレス怖い。
過去を捨てて新天地で生きる！みたいなのは難しいのか…。
163:可愛い奥様
11/06/14 08:15:23.47 u8TMEygNO
>>143
イギリスのティーン向けの小説で
スーパーの駐車場で車内に飼い犬を放置したら、
他の客達が寄って集って窓を割り、犬を救け出してたって
エピがあった
飼い主一家が買い物から戻ったら、良かった良かったと皆その場を離れて行った
窓ガラスの弁償とか、当然一切無し
「イギリスの動物愛護精神は、犬一匹のために
他人の車を破損させることなど何とも思わないほど強いのだ」
っていう訳者注付き
>>157
あれ教科書の下手くそな図説だけでも痛々しかったのに、
映像でなんか見せられた日にゃもう・・・
164:可愛い奥様
11/06/14 08:40:14.40 Agghjusn0
>>147
＞男同士の本気のケンカをプレゼント
なんか和んだ
165:可愛い奥様
11/06/14 09:20:45.58 GhnVLKRC0
>>157
サルは寂しがりやなんだね
猪の背中に乗っていたみわちゃんを思い出す
>>162
イギリスはゲイに冷たいから、フランスに逃げようと
映画「モーリス」で話していたな
あと、厳しい寄宿舎生活で屈折してスパイになったのが
「アナザーカントリー」だよね
166:可愛い奥様
11/06/14 09:41:46.09 WoS87z630
>>162
なるちゃんは苛めるには小さすぎて
（日本人の女の子としても小さい方に入る）
頭の方も気の毒な子なんで
味噌っかす、というか員数外扱いされたんじゃないのかな？
多分まともに友人として付き合ってくれる人はいなかったでしょ。
大学生の群れのなかに小学2年生が紛れ込んだみたいなもんだから。
167:可愛い奥様
11/06/14 09:43:00.25 WoS87z630
モーリス面白かったよね。
あれでイギリスにの風俗に興味持った。
あれでいうとモーリスが中流の上で
クライブやﾘｽﾞﾘｰ子爵が上流。
168:可愛い奥様
11/06/14 10:21:45.15 uboIUxl80
モーリスにもアナザーカントリーに出ていた俳優(マイケル・ジェン)
が出ていたのに気付いた時、つい笑ってしまった。
169:可愛い奥様
11/06/14 13:07:20.86 FTo9YfR1O
モーリスとチャタレイ夫人の恋人、どっちも森番と新天地エンドなのは、イギリスのよろめきネタの定番かなにかなの？
170:可愛い奥様
11/06/14 13:28:45.71 uboIUxl80
人間が作り上げられたルールにガチガチに縛りあげられた
イギリス社会との対比で、自然に近い存在、枠外の存在＝自由
のシンボルなのかも。
森番、イギリス文学ではどういう扱いなんだろか。
171:可愛い奥様
11/06/14 14:20:36.54 UD3EDojf0
森＝ならず者の巣＝自由、だよね。
ロビン・フッドがその典型的イメージ。Greenwoodで悪党の巣という意味だし。
だから階級社会から逃れて自由にというメタファーもあるだろうけど、
色白で上品な姫が色黒で荒々しい野獣に犯されるの萌えみたいなのもあるんではと思う。
172:可愛い奥様
11/06/14 14:36:49.20 nvReQpL70
チャタレイ夫人を読んでないのだけど、彼女は森番と生きることを選んで幸せになるのかな。
女のほうが適応力強そうだけど、イギリスの上流階級→労働者階級に堕ちて耐えられるのか。
森番っていう世間とは隔離された存在だから、近所付き合いはなさそうなのが救いだけど
でも子供が産まれたら教育のこととか色々悩みは尽きなそうだわ。
173:可愛い奥様
11/06/14 15:32:56.89 FTo9YfR1O
なるほど、森＝自由のメタファーか
でも上流階級の領地の森だから、しょせんは自然そのままでもない、人に管理された森なのよね
そこに皮肉を感じないこともない
続編が作られたら新大陸に渡ってすぐに森番との価値観の違いや、貧困に耐えられないとかで
すぐに別れて帰ってくるモーリスとチャタレイ夫人を想像しちゃうわw
174:可愛い奥様
11/06/14 15:56:16.57 BjGPhseH0
>色白で上品な姫が色黒で荒々しい野獣に犯されるの萌え
これはあると思うな。森番は被差別民が就く職業と調べたら出たし。
千夜一夜も高貴な女性が逞しい黒人奴隷を誘ったり、逆に襲われたりとあるよね。
日本だと高貴なお姫様がそんな事になったら「なんておいたわしい」と同情ムードか
ぼかしたり省略したりするのに（多分、平家物語の実情はもっと酷かったと思う）
あっちは、高貴な女性が身分もないアウトローに滅茶苦茶にされるのが
男のドリームだけでなく、女の欲望みたいなニュアンスを感じる。
古代ローマも子供増やすために浮気だっけか離婚が禁止されると
上流の女性がこぞって娼婦になったというが、どういう心理だったんだろう？
知ってる方いたら教えて欲しいです。
175:可愛い奥様
11/06/14 16:07:27.61 WoS87z630
日本だと上流貴族の業平が十二単着た姫を横抱きにして
（多分総重量80キロ以上ある）さらったりするねよ。
あ、あとは馬に乗った天武天皇にさらわれる額田とか。
貴族だけどたくましい男にさらわれる願望。
日本人は清潔好きなので不潔な下郎だとやっぱ萌えないのか？
176:可愛い奥様
11/06/14 16:08:20.62 uboIUxl80
小説版モーリスの方は、モーリスと森番のアレクがふたりで
深い森へと融け込んでいったような幻想的な表現で
締めくくっていたと思う（翻訳だけど）。
現実的に考えると、今後の事を含めて非常にアレな状況をうまく流してるなと思った。
ちょっと、おとぎ話のような切なさがあるね。
貴種流離譚の亜流みたいな感じ。
177:可愛い奥様
11/06/14 16:11:34.94 GhnVLKRC0
でも、モーリスは株式取引の仕事をしていて現実的な面があったから
戦争を乗り切ればそこそこ幸せに暮らしたかもしれない
178:可愛い奥様
11/06/14 16:19:52.76 FTo9YfR1O
>>176
モーリスの日本語訳出てるんだ？
フォースター全集では抜けてて読めずじまいだったわ
Wikiによれば小説と映画はむしろ真逆の価値観のようなので、小説読んでみたいな
179:可愛い奥様
11/06/14 17:07:05.27 Gczqqy9h0
>>145
今更だけど、新入生をプールに放り込むのはイギリスではなくて学習院大学だったはず。
侍従さんからもOK貰ってから放り込んだらしいｗ
>>174
娼婦は浮気(というか、商売なんだけど)しても良かったから転職したはず。
特定の人だけがお客でもアリだったのかどうかはわからないけど。
テルマエ２巻あたりに載ってた気がする。
180:可愛い奥様
11/06/14 17:09:38.09 uboIUxl80
>>178
映画公開当時に出てたよｗもう絶版かも？
確かに、原作は古き良き英国の階級社会の崩壊やモーリスが、
古いの価値観と新しい世界をそれぞれ象徴する男たちの間で悩みつつも、
既存の社会から逸脱しても自分を見出す様がじっくり描かれてたよ。
映画は映像が美しいく、目が潤うので、それはそれで良かったけどね。
181:可愛い奥様
11/06/14 17:26:04.58 WoS87z630
音楽もよかったねー。
あの映画大好きだよ。
182:可愛い奥様
11/06/14 18:29:39.43 bqTtHe8P0
>>175
今昔物語に、鬼と姫の話があるよ
黒鬼が皆の面前で姫と睦み合う話で、姫もその気だった
183:可愛い奥様
11/06/14 18:59:59.23 wQuGFUe00
古代ローマの件だけど、
娼婦は姦通罪の対象外だから、訴えられた人妻が方便でそう言い張った
ということで、実際に商売してたというわけではないんじゃない？
184:可愛い奥様
11/06/14 19:17:35.49 Ktlw3ZAM0
>>175
この前ローカル博物館で13世紀の本物の十二単見た
一枚がすっごい薄かった
蜻蛉の羽みたいに繊細に模様が織り込んである
なのに向こうが透けるぐらい薄い（夏用？）
これなら12枚重ねても（実際は重ねないけど）
楽勝だしシフォンドレスみたいだと思った
当時の雅ってすごいって目から鱗だった
あのごてごてした重い十二単って冬用か式典用だと思う
185:可愛い奥様
11/06/14 19:31:12.06 U7ytBGUA0
>> 178
Amazonのマケプレ見てたら普通に古本価格で出てたよ。
186:可愛い奥様
11/06/14 20:05:00.25 rHdBAYIP0
>>165
イギリスはゲイに冷たいとは聞くけど、ゲイカルチャーが凄く盛んなイメージもあるんだよなあ。
それこそ寄宿学校のあれやこれやだったり、アートや音楽シーンでもゲイをカミングアウトしてる
イギリスのアーティストってすごく多いし、彼ら同士の交流も盛んだよね。
ペットショップボーイズがゲイだったのは最近知ったけど、彼らの舞台を演出してたのが
デレク・ジャーマンなのはゲイ繋がりだったのか！とか、そういえばデッドオアアライブのピートバーンズとも
曲を発表してたな！とか、そっち系だとわかると色々一気に理解が深まるｗ
イギリスはアート系においてのみ、ゲイのカムアウトが凄くオープンな気がする。
日本は「自分は同性愛者です」とはっきり言う人は少ない代わりに、異性装者にはすごーく寛容だよね。
187:可愛い奥様
11/06/14 20:13:39.62 Z+ezv0nO0
>>174 平家物語の夜のあれは、江戸時代に創作されたエロ本が元だから
実情も何もないと思うが・・・
188:可愛い奥様
11/06/14 20:16:59.29 1p6WZHFQO
前にこのスレ？で、手でよった糸と当時の織りかたで再現した十二単は
凄く軽いって話が出てたはず。
逆に今の布とは別物だから重ねる必要があったのかも。
189:可愛い奥様
11/06/14 21:12:22.78 DTixCi9R0
源氏物語の空蝉と軒端の荻が碁を打ってるのを源氏が覗き見してる場面で、
軒端の荻が薄物を引っ掛けているんだけど、その薄物の下から
半裸が透けているみたいな描写を思い出した
>>186
異性装者といえば、スティングの「Englishman In Newyork」のPVに出てくる
老婦人が女装のゲイの方だと知ってびっくりしたわ。
女装するゲイは、ゲイ間でもものすごく差別されたらしい。
ペットショップボーイズとデレク・ジャーマンなら「It's a Sin」がモロゲイ告白のPVだよね。
190:可愛い奥様
11/06/14 22:29:05.85 TgE1lNL/0
でも十二単重過ぎて 立てなくて
床に転がったまま作業してる絵もあるんだよね。
光君も肩から落としてだらけて着てたし。
191:可愛い奥様
11/06/14 23:34:33.55 FTo9YfR1O
>>180>>185
ありがとうございます！
とりあえず久しぶりに「眺めのいい部屋」読み返してみる
192:可愛い奥様
11/06/14 23:44:53.15 rHdBAYIP0
>>189
＞「It's a Sin」がモロゲイ告白のPVだよね。
あれ、昔は大げさな曲だなあと思ってたけど、キリスト教圏でゲイであることは
そりゃもう存在そのものが罪、みたいな感覚を持たされるんだろうなあと今なら思う。
日本は女装文化もあるしゲイには寛容だけど、タイもそうだしインドもヒジュラなんて文化があったりするし、
仏教においては同性愛は特にタブー視されてないのかな。
193:可愛い奥様
11/06/14 23:52:18.93 jC5FrousO
>>184
透けるほど薄いものなら紗かこめ織かな？
その展示、私も見てみたかったです。
うろ覚えですが十二単は必ずしも12枚の着物を
重ねるのではなかったような…。
もともとは枚数が決まってなくて、
栄華物語に20枚着物を重ねた女房が
身動きとれずに難儀したという記述もあり、
一般的には平安より少し時代が下がった後に定まった
五つ衣（いつつぎぬ）のことを
十二単と呼ぶようになったのだとか。
五つ衣は下から単（ひとえ=下着=今の着物の原型）、
5枚（平均枚数）重ねた袿（うちき）、その上に表着（うわぎ）、
さらに唐衣（からぎぬ）と裳（も）をつける。
重ねる衣装用の生地について
織り元さんに見せていただいたこともあるのですが、
薄くて柔らかい生地でしたよ。
194:可愛い奥様
11/06/15 00:53:26.46 e5SKbyr70
>>193
博識な奥様！勉強になります
今まで映画や瑠璃姫様の某マンガとか
京都の西陣織会館の十二単ファッションショーとか
あと即位の礼の美智子さまの十二単お姿から十二単はこういうものと
思っていましたけど
博物館で見た本物はどれとも全く違って繊細かつ優雅で軽やかなものでした
ちなみに裳も展示してありましたが
ふわっとしてシルクの鈍い光沢があり
繊細で手の込んだチュールレースみたいでした
まさにドレスなんだなあと
195:可愛い奥様
11/06/15 01:54:11.05 1DEr3bQH0
>>174
なるほど。それでハーレクインがどれもこれもあんな内容になる訳だ。
大抵趣味でアウトローな生活してたり、性格的に野性的だったりだけど
実際は貴族とか大金持ちとかそんなバックボーン持ってたりするけど
196:可愛い奥様
11/06/15 02:13:36.12 CyRPevbwO
>>192
仏教に同性愛タブーは特にない
だから海外では、キリスト教価値観に自分を否定されることに疲れたゲイが、仏教に関心を持つことは実際あり
197: 忍法帖【Lv=9,xxxP】
11/06/15 08:27:59.69 IslrqvhO0
>>184
どこの博物館ですか？近場だったら行ってみたい。
シフォンドレスみたいな本物の十二単みたい…！
198:可愛い奥様
11/06/15 10:17:17.70 Kta1M6AN0
>>195
それは”男としてパーフェクトである”という演出だと思う。
ワイルドでありながらソフィスケートされた顔も持つっていう。
どっちか一方だと物足りないし、明らかな欠点が出来るから。
そんな完全無欠の男に愛されるヒロイン（私？）ｽｺﾞｽ！
っていうのにつながっていくと思う。
>>174のは『堕ちる（貶める）』快感だから、また別だと思うお。
199:可愛い奥様
11/06/15 10:45:40.72 ZPoJcX70O
>>198
ワイルドでソフィスケートって言うと吸血鬼もそれっぽい。
美しくて優雅で血に飢えると獣になる的な。
日本でもトワイライトのヒット以降アメリカの吸血鬼ロマンス物が次々翻訳されてるよね。
200:可愛い奥様
11/06/15 11:01:30.09 AIATW0rt0
アメリカン吸血鬼はマッチョっぽくて個人的には苦手だ
許せるのは「夜明けのバンパイア」ぐらい
201:可愛い奥様
11/06/15 12:15:38.13 LN5SxQrl0
「夜明けのバンパイア」はアメリカン吸血鬼なのに耽美系なのが画期的で
腐女子的なディープなファンを獲得したのよね
映画をひとつ見ただけだけど、なんであんなイケてない白塗りおっさんだったのか
マッチョ信仰で、お耽美系イケメンを魅力的に描くノウハウがハリウッドにはないのかしら
202:可愛い奥様
11/06/15 12:25:36.53 ZPoJcX70O
トワイライトも眉毛ﾎﾞｰﾝな健康そうな青年が白塗りして「美少年吸血鬼」の役だった。
十代の頃のギャスパーウリエルみたいな少年を使おうよ、アメリカ人…って思った。
203:可愛い奥様
11/06/15 12:32:01.80 2hG06A/sO
「ワイルドだけどソフィステケート」は、日本だとティーン向け少女小説や漫画に出てくる不良少年ヒーローがそれかも
実は上流育ちの貴公子でした設定の場合は冷たい両親の愛情に飢えてグレた淋しがりなお坊ちゃま、
実は粗野な外見に反して内面は繊細でした設定の場合は芸術面の趣味がある(バンドやるとか)
204:可愛い奥様
11/06/15 12:41:59.66 jF1xSN4h0
酒井順子の「枕草子REMIX」によると、
当時の女房は重い衣装のせいで普段は腹ばいでいたとか。
動くのも膝行と膝でｽﾞﾘｽﾞﾘ動くのが普通。立ってる方が少ない。
最近「枕草子」にハマってるのよ。
春はあけぼのだけじゃ絶対ない！ｗ
林望の訳本も良かった。
しかし、酒井順子ってそんな人だっけ？
205:可愛い奥様
11/06/15 14:14:37.37 LN5SxQrl0
>>203
不良が雨の日に子猫を拾うもその中に入りますか？
206:可愛い奥様
11/06/15 14:34:48.20 0Ko5xICi0
>>203
「動物のお医者さん」の小林くん思い出したｗ
先輩方に設定全部見透かされてたの
207:可愛い奥様
11/06/15 14:42:31.90 AIATW0rt0
>>203
「よぉ、ミネソタ」と昔のビバヒルのディランを思い出す
詩の暗唱をしてしまうインテリお坊ちゃま不良
208:可愛い奥様
11/06/15 14:48:43.51 C/gH2/M70
>>195
宝塚で受けるのは三角関係らしい。
それも普通の女、アウトロー型の男、マイホーム型の男の三角。
女は自分が安住している既存の社会からはみ出しているアウトローに惹かれる。
アウトローも女に惹かれるけど、社会の外に出そうとする。
けど「社会の外に出る」ことは実際の社会に安住してる視聴者を暗に批判するから
ここでマイホーム型の男が俄然精彩を帯びる。実際彼女達が結婚してるのはマイホーム型の男だから。
結局、女は明確な決断を下さぬままに不慮の事故かなんかで死ぬ。
男たちは女の優柔不断を絶対非難しないで、彼女の死を惜しむ。
アウトローへの憧れとマイホームの肯定、この取捨選択を
「死ぬ」ことでうやむやにして両方手に入れるために三角関係→女の死が鉄板らしい。
野蛮にして洗練というのは、
野蛮→既存の息苦しい社会から連れ出して欲しい
洗練→でも新天地で苦労するのは嫌だから、安住できる環境も欲しい
という贅沢な両方の望みを叶えるための設定だと思う。ハーレクインに多いのも頷けるわｗ
209:可愛い奥様
11/06/15 15:03:50.25 LN5SxQrl0
宝塚の王道展開ってそんななんだ
面白いですねー
それが男中心三角関係だとセクシーなのキュートなのどっちが好きなの？になるわけですねｗ
でも男はキュートなのを正妻にしてセクシーなのを愛人にして解決か？
女はたったひとりの運命の人と添い遂げたいから難しい
210:可愛い奥様
11/06/15 16:16:00.98 FKF1uR6x0
>>201
原作者が映画化の折に「トムクルーズ？何言ってんの！･･･え？役作りでダイエットした？アリ！超アリ！」っていうのはどこかで読んだけど、
トムクルじゃなくてブラピにダメ出しして欲しかったわ。
なにあの健康的な吸血鬼ｗ
211:可愛い奥様
11/06/15 18:58:21.54 5V+qTXqR0
>>208
>それも普通の女、アウトロー型の男、マイホーム型の男の三角。
そのまんま、レディースコミックになりそうｗ 女の永遠の憧れのひとつなのかもね。
サルまんだと、レディコミはテトリスだといわれてたね。
家庭的でいい夫と素敵な家庭、でも何か物足りないという心のスキマ。
するとそれを埋めてくれるぴったりハマるピース（ワイルドなイケメン）が落ちてくる！
それで欲求不満が一段消えると、それはそれでまたスキマ（彼と夫を比べることで
日常生活への不満が増大）が出来て…というｗ
212:可愛い奥様
11/06/15 19:35:41.96 f9TPzktF0
バラエティで有名なマリー・アントワネットの船飾りを再現していた
作るのに５時間かかったと
で、一度大がかりな髪型を作ると１～３週間そのまま
もともと当時のベッドは横になるのではなくもたれ式だったからＯＫだったと
いうんだけれど、本当？＞薀蓄奥様達
あの当時はカツラが普通だと思ってたし、映画のマリー・アントワネットが
船飾りの頭がずれるシーンあったし
213:可愛い奥様
11/06/15 21:05:47.02 7eS7AcJx0
どんどん背中にクッションを重ねて寝るようになっていって
全部取っ払って寝たときは
なんて楽なんだ！と、ビックリしたらしいねｗ
214:可愛い奥様
11/06/15 21:38:24.77 Kei1yEwf0
中世はいつだれに襲われるかわからなかったから、
座った状態でクッションにもたれて寝ていた、と聞いたことがあるな～
215:可愛い奥様
11/06/15 21:51:06.77 ZO51Z2T10
ヴェルサイユでマリーアントワネットのベッドを見たけど「ちっちゃ！」だったな。
王様のベッドとかも、何か基本ちっちゃかった。
ラグジュアリーホテルのキングベッドみたいなの想像してた。
216:可愛い奥様
11/06/15 22:13:55.64 Uoe+bLJ00
>>212
当時は横にならず、背もたれ式に座って寝る、ってのはホント。
>>215にもあるように、ベルサイユのベットが小さいのも、横にならず座って寝ていた為。
何で座って寝ていたかは諸説あり、>>214の暗殺防止説、横になるのは健康に悪いと誤解されていた説等がある。
217:可愛い奥様
11/06/15 22:33:16.27 f9TPzktF0
>>212だけど、聞きたかったのはもたれ式のベッドか否可ではなく
あの船飾りのっけたまま１週間ってあり、どうかなんだけど、、、
カツラだったんだと思ってたので
218:可愛い奥様
11/06/15 23:15:38.91 C/gH2/M70
舞妓さんとか遊女が油でがっちがちに固めた髪を
すんごい高い枕で崩さないように寝た、という話は聞いたことあるな
髪整えるのは手間だから一週間は直しなおしでそのままだとか
219:可愛い奥様
11/06/15 23:23:08.98 U1NTgFyc0
あそこまで巨大化すると、のっけてる人間の首や肩に負担かかるだろうから
カツラでしょーとしか思えない。
映画アマデウスでも皆カツラだったから、あんな感じなんじゃないかな。
220:可愛い奥様
11/06/15 23:37:55.34 bQSbzfNw0
>>218
時代小説だから事実かどうかは？だけど、
三味線のお師匠さんのヒモがまわり床屋の髪結い（十手持ちの岡っ引きだが）で、
「湯屋に行ったら毎回、髪を洗う。おまえは洗いすぎだ」とよく痴話喧嘩していたな。
旦那衆は週１で、奥方さまは月１ぐらいの割合だったな＞髪結い頻度の描写
221:可愛い奥様
11/06/15 23:46:45.54 QKGWqSGJP
>>218
舞妓さんはいまでもそうだ、と朝ドラで言っていた。
ヒロインが髪結いに行ったら
「もう崩れちゃったのかい」と叱られてた。
222:可愛い奥様
11/06/16 00:15:53.31 nW821IoX0
>>217
あの髪型は、基本カツラ。
最終的には、高さ競争になった面もあったので、人間の髪では不可。
中には、自分の髪を結って…な例もあるにはあったが、一週間も同じ髪形だと
「あら、あの方はまーた同じ髪形ザマス。ぷっ」
と笑われたろうから。
(職業とかで、髪形が決まっている、ではないからね。パーティー毎に「どんだけ奇抜で、どんだけ盛れるか」競ってたから)
アントワネットくらいの階級になると、一日に何回もお召し替え。召し替えたドレスに合わせて髪も整えていたから、尚更かも。(おそらく、いちいち結うような時間も無かった)
当時、髪を白く見せる為、小麦粉が髪やカツラに振りかけられていた。
(映画とかでも、大抵は白いヅラをつけているよね)
貴族のオシャレの為に消費される小麦粉は莫大な量で、食うや食わずの国民の恨みをかったそうだ。
223:可愛い奥様
11/06/16 00:40:23.26 nW821IoX0
>>222追加
当時のフランス貴族の社交は、夜のパーティーだけじやなかった。
森園さんの、テレジアの漫画でも描写されているが、昼の社交も重要だった。
当然、昼間に相応しい装いや髪形もあった。
昼間に、夜の髪形(昼用のドレスとも合わない)して歩いたら顰蹙もの。
この点からしても、一週間同じ髪形は、まず無理。
(テレジアみたいに、よっぽど自分の髪に自信があって、場面に応じて結い直す手間を惜しまない人なら、カツラは不要だったろうけど)
224:可愛い奥様
11/06/16 00:56:31.72 9NBSXRFT0
>>222
＞パーティー毎に「どんだけ奇抜で、どんだけ盛れるか」競ってたから
ペガサス昇天盛りとかあの時代にやってたらパーティーの話題独占！？
225:可愛い奥様
11/06/16 01:00:52.07 Fs09qwl20
>>224
多分あれくらいで及第点。
盛れるならもっと盛れくらいのいきおい。
226:可愛い奥様
11/06/16 01:51:09.50 kqjcZ2G60
人間の欲望って盛る方向に向かうのかしらね。
男は女の豊かな髪がすきなんだ。
たいていの男はロングヘア方がすきだし。
若い男の欲望がダイレクトに反映するｷｬﾊﾞ嬢の盛りっぷりもすごいよね。
李氏朝鮮の王妃の髪もすごくて
自毛では結えず 黒くぬった木を代用していたそうだ。
当然とんでもない重さがあるので女官が左右から頭をささえていた。
なんかの間違えで手が外れると首の骨を折って死んだ。
やりすぎるのがﾁｮﾝの特徴だなｗｗ
227:可愛い奥様
11/06/16 02:47:21.68 ehxMy13Oi
王室が必要以上に華美であることに対して教会からお咎めないのかな
やっぱり絶対王制の時代で王権の力が絶大な上、国力は誇示してナンボって考えが支配的なのかしら
最近黄金期のスペインについてかじってるんだけど、日の沈まない帝国と言われた16世紀ぐらいのスペイン王家は意外なほど質素な装いをしてたんだよね
それは当時すったもんだしていた宗教改革の影響で、領地内で独立を目論むネーデルランドなどのプロテスタント勢力に対抗するために、スペイン全体がカトリックの国としてまとまる必要があったためで、
それで王家も表向きは敬虔で虚飾なんてしない理想的なカトリックの王様です☆アピールをしてた
フランスはルイ14世以降だと完全に教会の牙は抜かれて、かなり限定された範囲内でしか力を行使できない存在になってたのかな？
これが近代化ってこと？
228:可愛い奥様
11/06/16 03:39:03.68 XmH3ihsU0
昔西洋史の講義でのウロ覚えな記憶をひっぱりだすと、
中世：教皇（宗教）と皇帝（世俗）の二重楕円権力構造
その後：皇帝＜教皇 例）カノッサの屈辱、十字軍遠征
更にその後：教皇も権威を失い各国の王権強まる キーワード）宗教改革、常備軍、王権神授説
ルイ14世の頃は「朕は国家なり」の王権が強ーい時代、もうちょっと時代がくだっても
啓蒙専制君主花盛りで教会が以前の勢力を取り戻すことはなかった。
229:可愛い奥様
11/06/16 08:34:51.93 wAqhbyY0O
毎日洗髪するのは近年になってからの習慣と思われ
1980年代半ばにアメリカに住んでいたけど、当時の学校の先生(60歳代くらい？おばあちゃんだった)が
「私が若い頃は一週間に一度しか髪を洗わなかった」と言ってクラス全員がウゲーとなった思い出が
当時の女性は整髪料で固めて作った髪型をしていたので、週一の洗髪だったそうな
日本でも同じような状況だったのでは
230:可愛い奥様
11/06/16 09:13:39.84 MHdi1cZyO
うちの両親（50代前半）が子供の頃は3日に1回程度だったって＞洗髪
でも人間慣れというか、それが普通だと別になんてことないんだろうね
（月単位になったらさすがに大変だろうけど）
今は毎日洗う習慣がついてるから一日でも洗髪しないとすぐ痒くなると言ってる
231:可愛い奥様
11/06/16 10:39:17.10 D0zYVAcmO
>>230
母が昭和２０年生まれ。子供の頃、銭湯は週１だったそうだ。
だから、ツゲの櫛で髪を梳いてノミだかシラミだかの卵を除去し、玄関に足拭きマットだか雑巾だかを置いてあったそうだ。
ま、一家で親戚に居候だったけど。
232:可愛い奥様
11/06/16 11:03:04.35 NPfYIZG00
夏場の日本で週一はつらすぎる…
まわりがみんなそんななら、気にならないものなのかしら。
233:可愛い奥様
11/06/16 11:22:45.42 fxxwJ+MXO
死んだ祖父は大正2年生まれだった
でも綺麗好きだったから銭湯行けない日は濡らした手拭いでふいたりしてたみたい
じゃなきゃ日本の夏は耐えられないよなぁ…
ワキガの人とかどうしてたんだよう
234:可愛い奥様
11/06/16 11:28:05.11 Wm503YpQ0
江戸町民は毎日銭湯へ通い肌がカサカサに粉吹くまで体を磨き上げた。
洗髪はあの髪型だから毎日ってわけにはいかないだろうけどね。
235:可愛い奥様
11/06/16 11:58:16.04 qq4Yw9UX0
銭湯は週一かもしれないけど盥で行水とかは毎日してたとか？
236:可愛い奥様
11/06/16 11:59:28.78 Q8L+ESDl0
>>234
江戸では、体毛が少ない方がいいとされたから、たわしや軽石であちこち擦りあげてた
と何かで読んで、いろいろ痛そうだなあと思った記憶がｗ
237:231
11/06/16 12:11:56.77 D0zYVAcmO
昔の北海道だから、蒸し暑くはなかったと思われ。
行水といえばサザエさんだな～。
238:可愛い奥様
11/06/16 13:00:06.51 DWOUlwDm0
基本が玄米菜食でたまに魚程度の日常食なら
あまり体臭はきつくなかったのかも
239:可愛い奥様
11/06/16 13:04:39.30 RJ5e5klf0
綺麗な髪の秘訣は「洗わないこと」らしい
櫛で梳かすことでフケや汚れの８割以上は落とされるので
髪を洗うのは一週間単位のサイクルがベストだとか
あんまり頻繁に洗うと、美しく見せるために必要な油分とかコシがなくなってしまうとか。
ただ、言ってたのが香水文化で風呂もあんまり入らないフランス人だから、
湿度の高い日本でどこまで通る理屈かはわからないｗ
240:可愛い奥様
11/06/16 13:08:09.73 EaoiEy/l0
気候とか風土が全然違うもんね。
前にも出てたっけ？ 昔から清潔好きの日本人の話題。
そして外国ではすぐ感染症にかかるとｗ
241:可愛い奥様
11/06/16 13:17:22.67 5JXMx2Hx0
脂性じゃない人は数日洗わないくらいでもいいのかもしれないけど
顔の脂で焼きそば焼ける勢いの自分は2日洗わないと外に出られない
髪（特に前髪）がべたーとして束になる…
脂性のフランス人はいないのか？
242:可愛い奥様
11/06/16 13:18:57.90 fvR10O0y0
>>239
アラフォーなんだけど、小学6年生までは一家そろって週一洗髪だった。
特にそれでくさい・かゆい・フケなんかには悩まされなかった。
その後「朝シャン」が見る見るうちに広まり、毎日洗うことが当たり前になり、
一日洗わないとかゆ～い！くさ～い！と言われるようになった…
その頃の大島弓子のマンガに、好きな男の子が出来てテンパッた女の子が
普段の日常とまったく違うこと（デート直前に洗髪）して失敗するシーンがあった。
よく流さなかったせいもあってフケてんこ盛りに…
その当時は流してたけど、いまにして思えば、彼女も週にほんの数回洗髪して
「よくゆすぎなさいよ！」とか言われてたんだろうなｗ
243:可愛い奥様
11/06/16 13:30:13.88 75ncKaNH0
>>239
そもそも水が違うからね。
以前日本在住の外人さんが久しぶりに国に帰って髪を洗ったら
ごわごわになって、やっぱり日本の水はすごいと言ってたのをTVで見た。
ただ洗いすぎはよくないのは本当だと思う。
244:可愛い奥様
11/06/16 13:34:07.99 QYwq4ziH0
源氏物語の研究サイトか何かで、実際に１ヶ月洗髪しない実験やってた人いたよね
「汚さない工夫」が必要で、それさえ気を配れば臭いもないらしい
村田順子が竹宮恵子について描いたエッセイマンガで
修羅場中、風呂にも入れない状態のケーコタンが
何日たっても髪サラサラなのに驚く場面があったが
そういう状態に慣れてしまうと体もソレ用に順応するんだろうなぁ
245:可愛い奥様
11/06/16 13:42:31.19 ljU3LiTd0
>>241
フランスは空気乾燥バリバリなので、脂性の方が肌は保てるらしい。
スレチで皆様に申し訳ないが、良かったら241さんには「つけ置き洗顔」を
オススメしたい。
週1～2回ほど洗顔の際に、泡立てネットに残った泡を、Tゾーン(鼻の下には
やっちゃ駄目)に乗せ、数分泡パックしてから流すだけ。
毛穴の黒ずみ・脂テカリに効果絶大な上、超簡単。
もし気が向いたら試してみてね。
246:可愛い奥様
11/06/16 14:00:32.62 MHdi1cZyO
>>244
それ貼ったのたぶん私だわｗ
247:可愛い奥様
11/06/16 14:23:54.44 z2F1TcJX0
>>246
詳細ｷﾎﾞﾝﾇ。
自分は黒髪ストレート＆せっけんシャンプー使用なんだけど
整髪料を使わない場合は洗ってから一日か二日おいた方が
つやつや・サラサラヘアになる。
つやは自分の脂なんだろうけど、なぜサラサラになるのかがわからない。
248:可愛い奥様
11/06/16 14:32:43.18 Fs09qwl20
行水じゃね？
249:可愛い奥様
11/06/16 14:35:44.16 Fs09qwl20
ぉぉ～ぅ
250:可愛い奥様
11/06/16 16:44:37.49 EsmspSP3O
毎日銭湯に通ったって江戸っ子はカラスの行水で、食事は米と大豆と野菜がメインでたまに魚の低脂肪
肉と油をたっぷり摂取して、半身浴などしてたっぷり汗かいてるのとでは、
毛穴からの分泌物も量も違って、髪の汚れ具合は段違いだろうね
251:可愛い奥様
11/06/16 17:09:24.92 MHdi1cZyO
>>247
ほい
URLﾘﾝｸ(kyoto.cool.ne.jp)
252:可愛い奥様
11/06/16 17:21:11.57 e2WBNW170
>>228
フリゲの「冠を持つ神の手」でも王家と神殿の確執があったな。
神殿の方がずっと歴史があるんだよね。
>>239
色っぽいキモノってエッセイで、
芸者を主役にした明治時代の小説を紹介してたが、
売れっ子の芸者の主人公が、あれこれ用足ししつつ、
母親に自分の頭をかんざしで掻かせる描写があった。
253:可愛い奥様
11/06/16 19:24:05.09 xNCxFJ4H0
>>222
アントワネットの船、ランバル公夫人？の花瓶は地毛。
もちろん一部付け毛も足してるけど、カツラではない。
盛りﾍｱｰの夫人達が眠る際は、お付きの人間がさすまたで
一晩中支えていた。
髪型によっては、一日中支えてる場合あり。当時の風俗画で残ってる
（風刺画ではない）
254:可愛い奥様
11/06/16 19:25:23.27 wDv4PzDE0
>>217
そこまではいかない小盛りｗの頃は
結ったままだったりもしたので、かーゆいこともあったとか。
貴婦人には「しらみ掻き棒」が必須アイテムだったのです。
あの当時の風俗を少し見ていたら
当時書かれた絵なんかだと、極端に盛っちゃった人は
髪
頭 ←こんな感じになるはずが（人体を縦に見たと思ってくだしゃんせ）
胴
脚
脚
髪
髪
髪
頭 ←こんな風に、「髪のてっぺんから爪先のちょうど真ん中に顔」になっていた。
胴
脚
脚
昔の人は頭洗わないっていうんでふと考えたのだけど
じゃあ昔の人はポマードとかで櫛目もあざやかな（イメージ：春日）状態で
そのまま寝て、寝てるうちに髪が乱れて、翌朝ぺったりした状態になったのを
また櫛を通して（ポマード追加とかもする）維持していたのだろうか。
255:可愛い奥様
11/06/16 20:01:38.63 D0zYVAcmO
>>254
三島由紀夫が｢サド公爵夫人｣で、そのシラミ掻き棒を使うつもりが、あんまり艶消しなので作中人物にはかわりに編物をやらせたそうな。
ソースは澁澤龍彦。
吉田健一だったか、当時の貴婦人はミルクのように白い肌、灰色か薄い水色の瞳、麦藁色かプラチナブロンドの髪をしていれば美人だったと書いていた。
256:可愛い奥様
11/06/16 20:43:55.43 /jgHJT+i0
>>252
色っぽいキモノで帯のお太鼓結びは深川芸者が考えたって読んでお太鼓結びが難しいの納得した
でもなんで芸者さんの結び方が定着したんだろう？
明治の元勲の奥さん達が元芸者さんが多かったから？
257:可愛い奥様
11/06/16 20:51:06.50 0xQjzW8O0
>>239
汚い話でスマンけど。
風邪をひいて、2日くらい頭を洗えないと
凄くツヤツヤで良い感じの髪になる。
でも、頭が痒くなる。
うまくいかないもんだ。
258:可愛い奥様
11/06/16 21:14:34.00 /QNm9n960
有吉佐和子の芝桜の中で芸者は毎日髪をきれいにするがやはり、洗って
結いなおすのは数日に一度、で、その合間は頭皮がかゆくなるので、
髪結いさんが頭皮をかく
ここでかきながら思ったけど、実際にはどんな風だったんだろう
259:可愛い奥様
11/06/16 22:42:08.62 Fs09qwl20
かんざしでボリボリできそうな
260:可愛い奥様
11/06/16 22:48:56.76 8LRVn/dF0
かんざしって頭掻いたり強姦相手を刺し殺したり万能アイテムなんだなｗ
261:可愛い奥様
11/06/16 23:03:41.09 /jgHJT+i0
玉簪の上部は耳掻き、脚は頭掻きに使ってたらしいです
262:可愛い奥様
11/06/16 23:24:34.10 w1HCFQ9e0
>>255
> 吉田健一だったか、当時の貴婦人はミルクのように白い肌、灰色か薄い水色の瞳、麦藁色かプラチナブロンドの髪をしていれば美人だったと書いていた。
スパイダーマンのヒロインのキルスティン・ダンスト、
どう見てもあまり美しくない部類なのに、「美女枠」なのが納得いかなかったが
彼女は生まれながらのブロンド、水色の目なので、「美女枠」なのだと
ここで教えてもらって、ちょっとだけ納得した。
黒い豊かな髪でぽっちゃりしていれば美女だった平安時代と一緒だ。
263:可愛い奥様
11/06/16 23:41:13.85 /gpgknQg0
私は洗髪は2～4日に一度ですよ。
ひどいアレルギーに苦しんでいてしゃんぷーにも反応するので
だんだん回数が減ってしまった。
で、去年の今頃ｱﾚﾙｷﾞマックスで シャンプー使うと顔がﾊﾟﾝﾊﾟﾝに
腫れ上がってしまう。
仕方なくて石鹸であらったのだけど そうすっと頭を5日くらい洗わなくとも
ぜんぜんかゆくならないし頭皮に脂も堪らないの。
あまりにもぜんぜんかゆくならないので自分で不思議だった。
だから石鹸であらってる真夏の間は週ｲﾁだった。アレルギーが治まって
シャンプーにもどしたらさすがに7日はもたない。
それでも3日は平気だよ。リンスしない。リンスでアレルギー出るから。
石鹸つかって洗うだけなら真夏で1週間大丈夫だ。
264:可愛い奥様
11/06/16 23:42:21.04 /gpgknQg0
入院して手術したとき25日くらい洗わかった。
死ぬかとおもった。
10日過ぎたころから脳が腐りそうになったｗ
265:可愛い奥様
11/06/16 23:50:19.28 0IWVcmgN0
>>263
石鹸で洗髪した際、酢リンスした？
石鹸はアルカリ性なので、洗面器にお湯と御猪口一杯程度の酢水で中和させると、髪があまりゴワゴワしない。
(髪が酢臭くならないように、よく濯ぐ)
開拓時代のアメリカの女性向雑誌でも、
「髪を洗った後(当時は石鹸がデフォ)アップルビネガーをとかしこんだお湯で、髪を濯ぐとサラサラに」
と、書いてあったそうだ。