11/01/06 07:47:45 lT33JR8z0
小説・漫画・アニメを様々な角度から検証・考察するスレです。
「こんな知識で見方が変わった」「この認識は間違っているのでは？」
など知識を出し合って新たな発見を楽しみましょう。
次スレは>>970を踏んだ方、お願いします。
《前スレ》
【薀蓄】小説漫画アニメを検証する奥様【雑談】 10
ｽﾚﾘﾝｸ(ms板)
《関連スレ》
大人になると感想が変わる小説漫画アニメ★33
ｽﾚﾘﾝｸ(ms板)
【 昭和】 昔の少女漫画 を語る【 レトロ 】22冊目
ｽﾚﾘﾝｸ(ms板)
主婦だって漫画好き！ ～57冊目～
ｽﾚﾘﾝｸ(ms板)
2:可愛い奥様
11/01/06 16:46:43 b3XUQQgd0
>>1 乙です！！
3:可愛い奥様
11/01/07 05:17:01 op7DX96m0
新スレなので乙age
4:可愛い奥様
11/01/07 18:37:43 OWx1bjan0
保守上げ乙でした
皆様こちらへ
5:可愛い奥様
11/01/07 19:27:54 NBWSusZI0
>>1サマ 乙ですわ！
6:可愛い奥様
11/01/07 19:40:59 sHuWMFkr0
おつー
イエスが子供の頃、水の中に入って洗礼を受けてなかった？
そんなシーンを何かで見たような…あれはユダヤ教だからか？
7:可愛い奥様
11/01/07 19:41:50 2SwyGkj00
>1乙
女装といえば北欧神話のトールだな
怪力自慢のムキムキ髭男がアース神界一の美女神フレイアに変装、
そのまま輿入れしてしまった話が大好きです
迎え入れた巨人族の偉い人はもう少し気をつけるべき
花嫁ヴェール一枚被ったくらいで騙されてる場合じゃなかった
8:可愛い奥様
11/01/07 19:53:38 pAOqm3rv0
「なんかやたらごっつい花嫁だなー」くらいの認識だったのだろうか。
天然だな。
9:可愛い奥様
11/01/07 19:55:40 NBWSusZI0
前スレ>>990
「哀しみのベラドンナ」、懐かしいですね。
ヒロインの声が長山藍子さんでしたっけ。
初夜権については宗教上の理由の他に、花嫁が処女でないことがバレないように
するためでもあった、という説を聞いたことがあります。
貞操観念も弱く、たいした娯楽もなく、労働三昧だった若い男女の楽しみの
ひとつがセックスだったので、いざ結婚となったときに村の権力者が
「最初の男」の役割を果たすことで花嫁がそれまで処女であったかどうか
うやむやにしてしまうのが目的…でもあったとか。
まあ理由はなんであれ、権力者はウハウハでしょうねｗ
10:可愛い奥様
11/01/07 21:52:51 kojtBzck0
どっちにせよ処女に拘るのはキリスト教だからかな。
そこはかとない疑問なんだけど、やっぱり男性は処女をいただくっつーのは
それだけで嬉しいもんなのかな。
好きな相手とかならともかく、見知らぬ初対面の相手と、はいどうぞヤってください
といわれてすぐ立つものなのか。相手だって自分に好意をもっているわけでなし、
初めてなら本番に至るまでいろいろ面倒そうだしいざ入れても痛がるばかりで
更に萎えるとか、ないんでしょうか。
その辺、女の自分にとっては永遠の謎だわ。要は個人差の問題だろうけど。
そういえばその昔、処女が特別視された時代、処女は罪を犯しても裁けない
という建て前があったそうな。じゃあ窃盗とかした女性が処女だった場合
無罪放免かと思えば逆で、男どもがよってたかってその女性を処女でなくすんだと。
そうしてその後裁判にかけられ罪を償わされるとか。
そこまでして拘るのかよーとのけぞった覚えがあります。
11:可愛い奥様
11/01/07 22:02:04 1qe69xbV0
ジャンヌダルクの事でしょうか。
>男どもがよってたかってその女性を処女でなくす
12:可愛い奥様
11/01/07 22:10:21 Y3itzzEm0
>>10
そこまでして拘ると言うより、単にエロ目的なんだと思う。
13:可愛い奥様
11/01/07 22:17:40 UQ0d3CFn0
>>10
今でもそうだよ。
イランでは未婚の女性を死刑にする前に、看守辺りと強制的に結婚（ちゃんと初夜つき）させてから死刑にするんだよ。
で、残された家族には「結婚式にかかった費用」と「死刑に使った弾薬代」の請求書がまわされるという…
イスラム教シーア派では、処女はどういう死に方をしても天国に行けるからだそうだが。
14:可愛い奥様
11/01/07 22:22:13 Ch0bkSr80
信じてる人には悪いが、
宗教って何のためにあるのだね？と、問いかけたくなるなー…
15:可愛い奥様
11/01/07 22:25:30 T4InuB0Z0
生きてる（権力持ってる人？）人が都合が良い為です。としか思えないね。
決して弱者救済の為じゃないのねー
16:可愛い奥様
11/01/07 22:40:56 QzksRhlXP
神の名において平等＠ただし信者に限る、だもんね。
宗教で戦争なんて、神様は怒らないのかな？と不思議に思った幼少の記憶。
17:可愛い奥様
11/01/07 22:52:04 1qe69xbV0
>>10
そんなw
オーディションの一次書類審査みたいなやり方で、
天国逝きを人間に判断されるの？
神様はその欺瞞現場を一切見てないわけ？w
存在の意味ないな。人間ごときの祈りなんか聞いてないわけだ。
人間から神は崇められて作られた存在なのに。
大体、処女が実際に犯した罪自体で地獄へ堕ちるならともかく、
無理やりレイプされ、天国逝きを阻止されるなんて、
余程天国へ行ってほしくないらしい理由があるのか、
ホントのホントは、
女、処女を蹂躙したい一石二鳥な男尊女卑の欲望が根底にあるんだろうなあ。
宗教は平和主義じゃない、支配する為の都合の良い詭弁だと絶対思う。
18:可愛い奥様
11/01/07 23:09:22 3KfHlj0z0
神様は、孤独な心の伴走者じゃないかな。
何もしない、してくれない。ただ見ているだけ…しかしそう仮定することによって、
救われるケースもある、ということでは。
19:可愛い奥様
11/01/07 23:17:17 eZq1nqeG0
誰かが自分を見ていてくれるというだけで救われたりするのか。
・何でもできるけど何もしない
・何もできない
判断に困る所だ。
20:可愛い奥様
11/01/07 23:34:33 Ch0bkSr80
よりどころを持つ人は、持たない人より強いこともあるけどね
そのよりどころの信仰は
所詮は人が作ったもの、だからなー
信じられたら楽になれるんじゃと思うけど、無理だな
21:可愛い奥様
11/01/07 23:36:57 ukfOZLoV0
「ファミリー！」の中の「神様がお金を立て替えてくれるのか！？」という
フィーの言葉が脳裏をよぎるよ。
>>8
強いて言えば、エロイカの番外編でエーベルバッハ少佐がケーキ屋さんになる話に出てきた
エリカちゃん（エロイカの女装姿）みたいな感じか！？＞トール
あの話でも、少佐以外の将校は「スーパーモデル級の美人だ」と褒め称えていたが。
22:可愛い奥様
11/01/08 06:58:44 v5T5Twnc0
う～む、でもトールは美形設定でもないし伯爵よりもそうとうごついはずだからなぁ。
23:可愛い奥様
11/01/08 07:44:26 qQH5ENWP0
>>13
イランだかイラクだかで、つい最近不義の罪で石打刑の女性が、
いまどき石打はやはり対外的にという理由でとりやめに
（処刑方法がかわっただけかは不明）なったというニュースがあったっけ
24:可愛い奥様
11/01/08 08:59:53 qQH5ENWP0
前スレに蒼穹の昴が出てきたが、あれで西太后の本名が（満州貴族のというべきか）
めちゃくちゃ長いことを知った。
孝欽慈禧端佑康頤昭豫荘誠寿恭欽献崇煕配天興聖顕皇后
お経の一部です、といわれても分からない
姓名は家族、部族の呼称とかがつくのが普通だけれどこれってどこがそれなのかも
全然分からない。
で、思ったのだけれど日本って短いよね
皇族だって皇太子が浩宮徳仁、天皇のなればＸＸ宮がなくて実質名前だけというシンプルさ
武士だって徳川家康が本名よね、官位とは長々つくし、戒名はそれなりに長くなるが
アラビア方面だとＸＸＸ族のＸＸＸの息子のＸＸＸの息子のＸＸＸみたいになるんだっけ？
25:可愛い奥様
11/01/08 09:17:18 lZI1tUB8P
>>24
日本の皇族の場合、姓は与えるもので、
ご自身ではお持ちでないから。
浩宮というのは敬称で、今現在は
徳仁殿下は姓も敬称もお持ちではありません。
秋篠宮、三笠宮等も姓ではありません。
ただ、古代のようなお名前を隠してお持ちかもしれないですね。
あと、徳川家康という本名はありません。
源朝臣徳川次郎三郎家康
が適当で、現代では簡略化しています。
26:可愛い奥様
11/01/08 10:26:29 IsKyOvkd0
>>16
＞＞宗教で戦争なんて、神様は怒らないのかな？と不思議に思った幼少の記憶。
我々の正しい神が、他の間違った神を裁く。神のために闘って死ねば天国にいける。
宗教戦争というのは神が戦争を望んでいるっていう理屈でしょ。
27:可愛い奥様
11/01/08 10:34:29 wSQP1RUG0
自分が信じる神以外の信仰＝敵って感じだね。
28:可愛い奥様
11/01/08 10:45:16 3oBoi4v40
でも私たちは多神教だから判らないけれど
別の神が居るって概念はスゴイ恐怖だろうな
地動説とか生まれた時から知っていてなんとも思わないけれど
少し大きくなって宇宙とか知って
地球や人間が宇宙の中に漂っているのをイメージして恐怖したけれど
そんな感じかな…
関係無いけど筒井さんの短編で
「落下」だったか
ヒュウ～～ウ、ピシャン って
地球が潰れちゃう話があったなあ… そんなカンジ
29:可愛い奥様
11/01/08 10:48:21 3oBoi4v40
>>別の神が居るって概念はスゴイ恐怖だろうな
別の神が居るっていう恐怖よりも
元から敵や偽物で考えるまでもない存在なのかな…
ときどき思うけれど、
宗教って傲慢だ。
30:可愛い奥様
11/01/08 10:57:09 qQH5ENWP0
>>25
㌧です。
＞徳仁殿下は姓も敬称もお持ちではありません
では、お名前は２文字なんですね。なんと、シンプル
＞源朝臣徳川次郎三郎家康
wikiによると次郎三郎は通称とあったのですが、そもそも何を持って
あの時代は正式名といったのでしょうね。
キリスト圏では洗礼名だけど
31:可愛い奥様
11/01/08 11:06:56 wSQP1RUG0
>>28
ぺしゃってやつ、数行くらいの短編も短編だったねｗ
宗教を利用して傲慢さに理由付けできるってので
便利に使われてる部分もあるんだろうな。
32:可愛い奥様
11/01/08 11:43:22 S4YWrUn80
>>24
それ、本名じゃなくて諱ですよ。
亡くなった後に贈られる后妃としての名前。
意味合いは違うけど、戒名みたいなものです。
姓というか部族名はエホナラ、は蘭児。
名前の方は後付けの可能性もあるし、ころころ改名するから
確かじゃないけど。
33:可愛い奥様
11/01/08 13:36:47 IP5YHNWi0
名前って前にも話題になったような気はするけど、ほんと面白いわー。
日本だけでなく海外まで考えると、人に知られてはいけない本名がある、とか、
人名は法律で決まっている中から選ぶとか、成長によって変わる（変える）とか、
自分で勝手に名乗ってよしとか、誰々の息子の息子がどうの、とか、
父方母方の姓をつなげるとか、まだありそう。
あとは時代によっての流行りすたりとか、名前のイメージとかもあるよね。
意識し始めると止まらないw
34:可愛い奥様
11/01/08 16:19:00 hGb5LJSr0
名前付けは欧米のほうがいろいろシバリはありそう
自分のファミリーツリーの中から子供の名前を選ばなきゃいけないとかあったよね
なのでおじいさんも息子も孫もジェームスとか
ポーの一族のエヴァンズ家のように長男ヘンリー次男オスカーが慣例化してるとか
日本人の名付けもこんなにフリーダムになったのは最近のことかもしれないけどw
35:可愛い奥様
11/01/08 16:51:17 Au9LOCB5P
>>25
高円宮様が、職場で電話に出るときは
「ハイ高円です」と言ってた、と聞いたことが。
電話の相手は、ふつうに名字だと思っただろうな。
36:可愛い奥様
11/01/08 17:04:23 qQH5ENWP0
>>32
すくなくとも小説の中では生きてる西太后の本名として載ってるの
作者の勘違いかしらね
○○宮が敬称だとすると秋篠宮家という言い方もへんなのかな
37:可愛い奥様
11/01/08 19:04:23 eF2ltnqU0
ワンピースの「シャルリア宮」ってのもそのあたりから来てるのかな
38:可愛い奥様
11/01/08 19:23:56 lZI1tUB8P
>>35
「ハイ高円宮です」なんて出られたら
恐れ多すぎるｗ
39:可愛い奥様
11/01/08 21:16:13 vtK0P8FL0
すごい有名なエピソードで恐縮だけど
働いていらっしゃったから、職場に掛かってきた電話も
ご自身でお出になってたんだよね＞高円宮さま
鈴木宗男に怒鳴りつけられたとか。
40:可愛い奥様
11/01/08 21:28:20 WJ5sSf/v0
臣籍降下された元皇族の方々は、宮家の名前をそのまま名字にしたから、
名字がない皇族でも実質的な名字みたいなもんなのかもね＞三笠、高円、秋篠等々
一方で浩宮礼宮等々＝敬称は、お名前そのものを呼ぶのは恐れ多いための通称
みたいなものだとか。昔でいう、女一宮とか三宮とかいうやつがルーツらしい。
紀宮が降嫁された今は敬称をもつのは敬宮のみだけど、両親自ら名前呼び
しているのでほとんど知られてないのが悲しい。
（うちの母親、「トシノミヤって誰？」と言ってた。）
41:可愛い奥様
11/01/08 21:40:10 lZI1tUB8P
>>40
私の母親も同じようにｗ
＞「としのみやって誰？」
中大兄皇子は「2番目の長男」という意味で、
葛城皇子と言うほうがお名前に近いんですよね…
でもそれも、この時代の皇族方は乳母の氏族に由来して呼ばれたので、
葛城氏の女が乳母だったので葛城皇子、という
やはり記号的な言い方。
日本では、真名を口にするのは避けられてきたので、
実は意外とややこしかったりします。
42:可愛い奥様
11/01/08 21:53:42 qQH5ENWP0
＞臣籍降下された元皇族の方々は、宮家の名前をそのまま名字にしたから
そうか、同じ宮様でもそういう区別があったんだ。
分かっていたようで、はっきりしていなかったわ
43:可愛い奥様
11/01/08 23:10:51 VE+5ucYO0
>>33
>自分で勝手に名乗ってよしとか
香港の人の英語名がそうだ。
宇野亜由美の「アジア行かされまくり」の中でも、
「名前が顔に付いていけない人が多い」と向こうのガイドが言っていた。
44:可愛い奥様
11/01/09 01:14:13 +VJamEnuP
>>40
学校の名簿は「敬宮愛子」になってるらしいね。
それでいくと、父親と名字が違うわけだ。
…あれ？そういや雅子妃の今のフルネームは何なんだろう？
45:可愛い奥様
11/01/09 02:21:35 qZEbYvcv0
徳仁親王妃雅子 じゃないかな、皇統譜記載の名前は。
皇統譜には宮号と称号は登録されないそうなので。
46:可愛い奥様
11/01/09 15:17:56 aiATQfNJ0
女一、二、三の宮というような呼び方はあって、今でいう名前はなかったんだよね
それはいつごろまで続いたのだろう。
内親王に名前がついたのってもしかして昭和になってからとか？
47:可愛い奥様
11/01/09 16:08:31 bNeIdPuyP
お名前は昔からありますよ。
新古今和歌集には式子内親王のお名前もありますし、
平安時代には普通に○子という名前がありました。
源氏物語ではほとんどの人物の名前の記載がなく、
役職や女三宮、みたいな言い方をしていますが、
実際にはそれぞれ名前があるはずです。
あと、昭和の内親王といえば紀宮様ですが、
こちらには称号があったので、普通の人は清子という名を知らないくらい
だったと思いますが、秋篠宮家の眞子様、佳子様には称号がないので
どうもそのあたりからそんなイメージになったのではと思います。
48:可愛い奥様
11/01/09 16:10:16 iW/IwKOL0
久邇宮家の久邇さんとか賀陽さんとかは、いかにも由緒ありげなのに
竹田宮の竹田さんは、すごい一般人ぽい名前で気の毒かもｗ
49:可愛い奥様
11/01/09 17:37:07 2Q8+irl30
>>47
清子という名に馴染みがなかったので
なせ紀宮がサーヤになるんだろうと思っていたｗ
50:可愛い奥様
11/01/09 18:42:31 aiATQfNJ0
>>47
子供の頃から名付けられるのですか？
変な聞き方だけれど、入内した方々は徳子さまなど、思い浮かぶので
もしや、成人扱いの年になると命名されるのか
とか、勝手な想像なんだけれど
何しろ昔は子供がよく死んだから、お七夜で名付けるとかはなかったのではないとか
51:可愛い奥様
11/01/09 19:08:24 bNeIdPuyP
>>50
今の命名はお七夜で、そのルーツも平安時代には行われているのですが、
そこで命名されたかどうか、ちょっと私はわからないですね…
当時は名前を記すこと自体がはばかられたせいか、
日記などにも出てこないし。
ずっと大きくなって名前を賜るとかそういう話ももちろんあるけれど、
まったく無名とも思えない。
男子は、元服のときに成人名をつけられたようですが、
女子はそういうこともなさそう。
成人式にあたる着裳の儀の前からお名前はありますね。
トラブルで、着裳が行われないまま亡くなった当子内親王という
方もいらっしゃるようで…
52:可愛い奥様
11/01/09 22:19:23 r52CWAr+0
既女板で皇太子妃の話になって荒れなかった例を初めて見た。
空気読まないレスしてほんとごめん。
さすが博識な奥様方ってことで。
53:可愛い奥様
11/01/09 22:49:28 KJSbfDdu0
>47>49
サーヤが「レ・ミゼラブル」だったか観劇したとき
鹿賀丈史が「さやのみや様が…」とテレビで発言してたのを思い出したw
54:可愛い奥様
11/01/10 00:57:41 Pm8GUBuNP
ドラマの大奥で、和宮が家茂に
「私の名前は親子（ちかこ）といいます。
ご存じではあらしゃいませなんだか」
とか言うシーンがあったわそういや。
皇族の名前って、ホントに普段
使われてないんだなあ、と思った。
夫にすら伝えられてないなんて。
55:可愛い奥様
11/01/10 01:14:15 KBtxz/5jP
>>54
お名前を呼ぶのも恐れ多いですからね。
江戸時代はどうか知らないけれど、
女性貴族や皇族が名を名乗るというのは、
相手の支配を受け入れること。
それこそ夫として認めた相手にしか名乗らないとか。
明治時代の宮中では、お后女官が源氏名を名乗ってましたし、
本当に日常的に名前を使わないんですね…
56:可愛い奥様
11/01/10 04:12:37 dG9TJfkY0
＞女性貴族や皇族が名を名乗るというのは、
＞相手の支配を受け入れること。
なるほど。そういうのって呪術的な側面ってないんですかね？
真の名前を知られて呪術に使用されちゃ叶わん、とか。
陰陽道が盛んな頃ならそういう心配もあるのかな、と。
57:可愛い奥様
11/01/10 07:31:52 KBtxz/5jP
>>56
思いっきりそれですよ。
本当の名前を知られたら何に使われるかわからないので
男性でも名前をほいほい言わない。
だから「源氏物語」みたいに人物名がほとんど出てこず、
ややこしいんですよね……
今も、皇族方のお名前の読みがちょっと凝ってる
（さやこ、なるひと など）のも、呪詛避けじゃないか
などと噂されます。
あと、ちょっと調べていて見つけましたが、
江戸時代になる皇子女が諱をつけられず、
通常は宮号の「○○宮」とだけ呼ばれ、
降嫁するなどのことがあったら内親王宣下されて、
このとき「○子」の名を天皇より賜ったようですね。
和宮様も、名前をもらったのは降嫁が決定してからですね。
58:可愛い奥様
11/01/10 08:06:56 PBRvJvif0
>>57
では、新聞などが登場してお名前を衆目にさらすときは一騒動あったのかもしれないのね
おもしろいわ
59:可愛い奥様
11/01/10 11:08:59 6evRo3wz0
>本当の名前を知られたら何に使われるかわからないので
クリスタルドラゴンみたいだね。あれは完結してないんだっけ。
60:可愛い奥様
11/01/10 12:38:36 W6+/l4E00
私はゲド戦記思い出した。
名前で支配するって概念は何が最古なんだろうね。
61:可愛い奥様
11/01/10 12:51:01 KBtxz/5jP
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
ここの、「実名敬避俗」にいろいろ書いてありますね。
62:可愛い奥様
11/01/10 14:42:50 DNmW1Slh0
ぬ～べ～でそういう話があったのを思い出した
真名を知られると相手に支配されるって
一瞬自分にもあるのか？と怖くなったわｗ
63:可愛い奥様
11/01/10 15:15:46 kOG0udcRP
自分もぬ～べ～だ。
おかげで千と千尋の神隠しで、名を奪われて支配されたり、
取り戻すことで自由になれたりという、一連の仕組みがすんなり理解できた。
64:可愛い奥様
11/01/10 15:39:44 PBRvJvif0
大河ドラマ始まったが、江について自分的には永井路子がスタートなので、全然イメージが違う。
女ながらも自分の意思を通してたくましく生きる、みたいな構成らしいけれど
例えば最初の結婚はともかく、徳川家に嫁いだのは徳川の将来を見込んで
自分から名乗りを上げたとかいう話になるのだろうか
娘の入内も実はイニシアティブを取っていたとか？
マイナーなキャラだけに話は自由に作れるのかもしれないね
65:可愛い奥様
11/01/10 16:21:07 Ca4rZdzZ0
最近の大河の「女ながらに自分の意志を」って、
自分がやりたいことだけをやりました！男をいいなりにさせました！的な描き方になっているのが鼻につくんだよなあ。
政略結婚でも「女を道具にして悪！」ってだけじゃなく、それにより国の平穏が保たれるなら、
よほど才覚のない女じゃないとできない重要な仕事だと思うんだけど。
66:可愛い奥様
11/01/10 16:30:39 YK09oht80
>>57
愛子様の名前が発表されたときに
「訓読みなんて！」という意見を散見したのは
そういうことなんだろうか。
いや、私はあのスレ住人とかじゃないんで
ただ「あいこ、か。皇室の例からしたら愛子でチカコとか
そういう名前になりそうな感じなのにストレートだな」と思っただけですが。
67:可愛い奥様
11/01/10 16:43:06 Gy4fLmoK0
>>66
まさしくそれ。ナチュラルに平易に呼べる名でない方がよいと。
悠仁親王殿下は「ひさひと」という音を先に決めたとのことで、このちょっと発音しにくい御名に
一見ひさひとという読みが出てこない「悠仁」の字をあてられ
さらに通常は「ゆう（ちゃん）」と音読みして御名はとっておいておられる。
宮家では礼宮、浩宮といった通常の呼び名が与えられないから、父宮様の独自のガードだと思う。
愛子様では、その字を書くなら なるこ（父親と読みが被るからこれはないけど…）、
ちかこ、かなこ、色々あるのに「人から愛され、人を愛する娘に」（皇太子殿下のお言葉）
という意味と表記と読みがそのものズバリ一致した、しかもポピュラーな命名で
年長の人ほど「そ、それでいいの？」と思ってしまった。
68:可愛い奥様
11/01/10 16:43:35 kOG0udcRP
>65
>「女を道具にして悪！」ってだけじゃなく、それにより国の平穏が保たれるなら、
>よほど才覚のない女じゃないとできない重要な仕事だと思うんだけど。
森園みるくのテレジアが浮かんだ。
「あんなカッコイイビッチは初めて見た」とか言われてたよｗ
69:可愛い奥様
11/01/10 16:51:32 KBtxz/5jP
>>67
愛子（なるこ）では、大正天皇の生母
柳原愛子と被りますしね……
ひさひと、という読みにもある狙いがあるとも言われますが、
現皇室の話をしているといろいろ怖いのでこの辺にしましょうか。
「デスノート」は、本名と顔の情報の奪い合いというのが面白かったです。
それはネット社会のようでもあるし、
平安時代の女性のようでもあって。
あの時代の貴い女性は、名前を教えたり、顔を見せたりということで
体を許すのも同然ですから……
70:可愛い奥様
11/01/10 17:36:17 PBRvJvif0
>>65
そうそう
無理やり当時の価値観と真逆なことしてくれるな、と思う
信念を通した女を主役にしたいなら、細川ガラシャかな
でも、この時代のお姫様というのは再婚、再々婚当たり前なのね
江は３回、娘の千姫も再婚したし
政略結婚当たり前だったからか、同盟が壊れると妻は事前に家に帰されるのね
71:可愛い奥様
11/01/10 17:53:10 kV4/e36C0
大河「篤姫」あたりから、無理やりな女性主人公賛美がはじまったと思う。
地味だけど、秀吉の妹も可哀想。
下級武士とかもしれないけど結婚して、穏やかな生活してたのに
突然引き裂かれて徳川家康と再婚だよ。
もちろん人質扱いだけどさ。意志がみえないだけに気の毒だ。
72:可愛い奥様
11/01/10 17:55:27 eZZw9jRZ0
今年の大河は「篤姫」の脚本とｽﾀｯﾌと考えると
歴史好きには、orzな結果になるのは目に見えたｗ
73:可愛い奥様
11/01/10 17:58:06 AOqrhMzy0
もうね、大河には何の期待もしていないので観る気も起きない。
得に女性が主人公の「なんでもかんでも○○にお任せ！」的な展開はうんざり。
そうしないと今風じゃないんだろうけど、無理矢理なこじつけは勘弁してほしい。
74:可愛い奥様
11/01/10 18:47:12 C2VoR6Tr0
皇族の方々はパスポートの名前とかどうなってるの？
パスポートも一般人とは違うものだよね？
75:可愛い奥様
11/01/10 19:08:31 DvAvoUpw0
>>68
下1行納得ｗ
76:可愛い奥様
11/01/10 19:13:45 mtOVkmDH0
>>71
>無理やりな女性主人公賛美
功名が辻ではここに「無理やりな平和賛美」も入っててうんざりだった。
戦のおかげで飯の食える生活してるってのに、「戦はいやじゃ、戦のない
世の中に」とか何ほざいてんのか。
昔から大河見てた友達いわく「(大河の時代背景無視した平和賛美は)べつに
今にはじまったことじゃない」とか。
77:383
11/01/10 19:23:49 Ipu99PNa0
>>74
パスポートの名前は預かり知らないけど、種類は多分 外交官などの特殊国家公務員
用と同種じゃないかな。(茶色のパスポート)
国費で(もちろん仕事)渡航する場合、普通の国家公務員はそのつど一回限定のパス
ポートを使う(終わったら使用済み通帳のように穴が開けられる)んだけど、外交官
は何回でも使えるパスポートを持っている。
利点はイミグレーションフリーパスぐらいしか思い浮かばないけど。
78:可愛い奥様
11/01/10 19:25:05 Ipu99PNa0
うわ、名前欄残ってた…すみません
79:可愛い奥様
11/01/10 19:45:12 Gzon5KCl0
使われない名前で思い出したけど子供の頃
鳳蘭のことを鳳さんとか蘭さんとか誰も呼ばずに
「ツレさん」「ツレちゃん」と呼ぶのが不思議でしょうがなかった
宝塚の人の芸名ってのも「呼び名」としては使われない、不思議な名前だねえ
（ヅカファンの人は天海祐希のこともユリちゃんって呼ぶよね）
80:可愛い奥様
11/01/10 20:02:44 eZZw9jRZ0
使われない名前で、TONOさんの漫画で
帝位についた人の名前は使えないみたいなのあった事思いだした
81:可愛い奥様
11/01/10 20:06:54 k0SeAhkQ0
URLﾘﾝｸ(www.cc.matsuyama-u.ac.jp)
天皇陛下と皇后陛下は旅券も要らないんだって。
他の皇族の外遊には外交旅券がいるんだね。
82:可愛い奥様
11/01/10 20:14:05 rqMNTk880
高貴な名前はあからさまに呼べないというので思い出したけど、
ユダヤ教の神様ヤハウェは「神の名をみだりに呼んでならない」
というので、経典でもYHWみたいに略して書いてあって、本当は
どうやって発音するのかわからないんだってね。
83:可愛い奥様
11/01/10 20:18:30 KBtxz/5jP
>>82
帆場暎一涙目。
84:可愛い奥様
11/01/10 20:29:03 NziugV8O0
>>79
あれは芸名が付く前(デビュー前）に音楽学校があってそこであだ名がつくから。
85:可愛い奥様
11/01/10 20:52:48 AXajy71O0
宝塚の呼び名って
宝塚おとめ（名鑑）に載せるために愛称を決めるよね。
本人がそう呼んでもらいたいからつける人もいる。
愛称がだんだん変わるひとも居る。
おとめでの愛称と実際にファンが呼ぶ愛称が違う人もいる。
おとめを毎年買ってると変遷が見えたりしてなかなか面白い。
86:可愛い奥様
11/01/10 20:59:45 vlUVPzZB0
名前を呼ぶのを避けるっていえば、ハリポタのヴォルデモートも
例のあの人（you know who）、名前を言ってはいけない人とか呼ばれてたね。
口に出すのもおぞましいって感じ？
ヤハウェの場合は名前を呼ぶのは畏れおおいからだろうから、
ヴォルデモートの理由とはちょっと違うか。
日本で姓がないのは皇族ぐらいだけど、
モンゴル、ミャンマーとか姓が無い国があると聞いたことある。
不便でないのかな。
名字がなくても、名前のバリエーションが豊かなら困らなさそうだけど、
どうなんだろう？
87:可愛い奥様
11/01/10 21:20:41 PBRvJvif0
＞「無理やりな平和賛美」も入っててうんざりだった。
男が主役でもこれがあるんだよね
＞大河には何の期待もしていないので
でも、あれだけ予算使えるドラマあまりないからね
時代の再現に力を入れて欲しい
88:可愛い奥様
11/01/10 21:30:09 Pd3k/u0k0
亀ですが。
>>58
>新聞などが登場してお名前を衆目にさらすときは一騒動あったのかも
国民に発表する用のお名前と、内々のお名前と、別々に用意していたりして？
と勝手にときめいてしまった。
あくまで私の主観だけど、日本の場合は、そういう神秘なところがあってもいいかな、と。
89:可愛い奥様
11/01/10 21:43:11 DvAvoUpw0
名前が重要って話は水樹和佳の「イティ・ハーサ」で初めて知ったなー
90:可愛い奥様
11/01/10 21:56:29 O9Xcu26r0
>>86
すごいどうでもいい話題だけどＮＨＫに
さかなクンに「さん」を付けろデコ助野郎！とクレームが多数来て
ＮＨＫ広報が散々謝罪した後「あのお方をどうお呼びすればいいのか分からなくなった・・・」と
ツイッターで発言があった事件を思い出した。
「『あのお方』って何か悪の組織の黒幕かよ」と言われてた。
91:可愛い奥様
11/01/10 21:57:25 D0TG3PDv0
>>86
ミャンマーなんかは親の名前の一部を入れたりするみたい。
知人のミヤコウニ(仮名)さんはミヤコウニさんのお父様の名前の中からウニを引き継いだのだと思う。
甥御さん(弟さんの御子息)はウニナノネ(仮名)だし。
92:可愛い奥様
11/01/10 22:05:40 cxnRW4yN0
>>79
本名が荘芝蘭（ツァン・ツーレイ）だから相性がツレちゃんになったんだよね＞鳳蘭
音楽学校の入学式の時、名前を日本式の発音で「『そう・しらん』です」と自己紹介したら、
会場中が大爆笑だったそうな。
93:可愛い奥様
11/01/10 22:09:24 DvAvoUpw0
そういえばうろ覚えだけど、カナダでは苗字は自由に変えられるって聞いた気がする。
もちろん親と別にしたりしてもオーケー
なんてフリーダム。
94:可愛い奥様
11/01/10 23:23:45 YK09oht80
>>90
その後、テレ朝かなんかのキャラが
ツイッターで「俺にもさんをつけろよ」的なことを言ってて
NHK広報が「・・熊め」とか言ってたのを思い出したｗ
さかなクンにはさんをつけるけど
他局のキャラは「熊め」なのかｗ
>>86
アイスランドはどうでしょうか。
名前+父親の名前＋自分の性別を示す言葉が本名。
例えば関根麻里だったら
マリ・ツトムドッティル ←父親の名前＋ドッティル（娘だから）。
小泉孝太郎なら
コータロー・ジュンイチローソン ←父親の名前＋ソン（息子だから）。
ビョークの本名は、ビョーク・クズムンズドッティル。
お父さんはクズムンドゥルさんというそうです。
昔は北欧はこういう名づけをしていたのだけど、今はアイスランドだけ。
スカーレット・ヨハンソンを思い出して調べてみたら
デンマーク系でした。昔の名残が苗字になったんでしょうかね。
どうでもいいけどスカーレット・ヨハンソンすげー綺麗なのに
自分と同じ左利きでちょっと嬉しい。
wikiで調べ物すると、たまに左利きのカテゴリに入ってる人がいる。
同じカテゴリだからって、私は美人にも偉人にもならないんだがｗ
95:可愛い奥様
11/01/11 00:03:56 w07n/uOMP
さかなクンは、天皇陛下も「さかなクン」と
呼んでたから、それでいいのだろう。
友人が、「ケヴィン・ヴァン・デル・ペイレン」は
「ペイレン村のケヴィンさん」という意味だと
言っていたのをふと思い出した。
（ベルギー人の五輪選手）
96:86
11/01/11 00:08:01 HBkY0R590
.>>91
ミャンマー式の名付けはそういう仕組みなんですね。
日本の短い名前なら混乱しそうだけど、親の名前を組み込ませると
同名の人が多くて大変！って事態にはならなさそうですね。
>>94
アイスランドもですか～。
「誰々の子の何々」って合戦の時の武将の名乗りっぽくてかっこいいな。
ロシアは名字あっても、アイスランドのような父称もありますよね。
名前の形式っておもしろいなー。
>>90
さかなクンが名前を呼んではいけないひと化？ｗ
どう呼べっちゅーねん。
さかなクン氏？さかなクンさん？
天皇陛下が会見でさかなクンに言及した影響かしら。
右の方々からの要望？関係ないかｗ
クレーム入れた方々の理由が気になる。
97:可愛い奥様
11/01/11 00:39:25 FyncTNFgO
大河ドラマの「無理矢理な平和賛美」だけど
家康の厭離穢土欣求浄土についてはどうなんだろう
当時から存在した平和を希求する仏教用語で、平和礼賛とも言えるよね？
正月番組で知ったばかりで「やっぱり戦に飽き飽きした風潮だったのかな」
て思ったけど、実際はどのくらい浸透してた主張(？)だったのだろうか
家康一人が唱えていて、画期的な扱いだったのか
98:可愛い奥様
11/01/11 00:40:19 mP9HDk5h0
>>96 AKIRAというマンガに
「さんをつけろよデコ助野郎」って、せりふがあるんだけど
それを知らなかったNHKの中の人を、よってたかってからかっただけって事
クレームって訳じゃないｗ
もう約25年ぐらい？前になるのか…AKIRA… うわーそりゃ自分も年取るわｗ
99:可愛い奥様
11/01/11 00:52:50 QcIahJhA0
>>90
さかなクン関連のスレではお約束のように
「さんをつけろこのデコ助野郎！」というレスがあるのでｗそのノリ
だったんじゃないかと。ツイッターだから広まりやすいし。
ニュー速の該当スレ(天皇陛下の年末の会見)では、「陛下にとってさかなクン
さんは臣民の一人だから、さんをつけなくてもＯＫ」となってましたwww
100:96
11/01/11 00:57:22 tPKmuE0h0
なるほど。AKIRAからの引用ですか。
NHKの中の人と同じく真に受けちゃいましたｗｽﾏｿ
遠くない未来に、漫画の名作も古典文学みたいに
教養の一部になるかもしれないですね。
101:可愛い奥様
11/01/11 02:01:07 n+GkFdaL0
亀だけど>>65>>70に激しく同意だわ
現代の価値観や常識と違う枠組みの中で
それでも懸命に生きてた人を感じるのが歴史もののいいとこなのに。
普通この時代の女性は意思なんか持たないお人形さんですよー
って言ってるようなもんじゃん。
そんな簡単な事じゃないと思うんだけどねー
102:可愛い奥様
11/01/11 06:25:25 qsHqeZYx0
>>95
>「ペイレン村のケヴィンさん」という意味だと
ここでその名を聞くとはｗｗ
どういう苗字習慣化ときになっていたのでありがとうです。
レオナルド・ダ・ヴィンチが、ヴィンチ村のレオナルドさん、というのと同じ扱いか。
苗字だと、スペインや南米は結合姓だよね。
ファーストネーム・父親の姓・母親の姓。
（父と母は逆だったかも？？）
日本の夫婦別姓制度を訴える人たちは、結合姓は男女平等！とか言ってるけど、
でも孫には母親側の姓は消えるから、結局男性優位で全然男女平等じゃないじゃんと思う。
103:可愛い奥様
11/01/11 06:36:02 NDyHoOrT0
別姓の話は荒れるから…（ちなみに自分は選択は自由だろ放っておけ派）
104:可愛い奥様
11/01/11 07:45:29 DtEsisD30
天皇陛下が会見でさかなクンっておっしゃったのすごく、ほほえましいというかよかった
本人もうれしかったろうけれど、親御さんも変人の我が子が公に認められた、
みたいに思われたんじゃなかろうかとか勝手に憶測
クニマス･ニュースのとき、ＮＨＫはさかなクンにイラスト依頼した
京大の教授の名前を先にあげ、さかなクン申し訳程度に出していたから
なおさらそう思った
105:可愛い奥様
11/01/11 07:47:45 DtEsisD30
>>97
>当時から存在した平和を希求する仏教用語
これは博識な奥様のお陰で初めて知ったけれど、平和、安定した社会の
ための戦争というのは昔からあったような気がする
106:可愛い奥様
11/01/11 08:14:42 xl7iKnmf0
大河もだけど時代劇なのに現代の価値観で語られたら台無しだよね…
何年か前の白虎隊を扱ったドラマで
母親が子供にとにかく死ね連呼で戦わされる子供可哀想！の
思考押しつけにうんざりした記憶がある
もっと昔にやってた白虎隊は群像劇で感動したのにな
107:可愛い奥様
11/01/11 09:51:10 d3FFQPAa0
いつの時代でも「戦はやだねぇ」って思想はあったと思う。
でもそうは言っても主君に従わねば生きられない、武勲を立てれば家は栄える、
旦那の気持ちと家を切り盛りする妻の気持ち、そういう葛藤とかが面白いのにねぇ。
今回の大河見てみたけど、チャチで薄っぺらくて日本史詳しくない私でも唖然とした。
時代劇でなく普通のドラマとしてもぺらっぺらでホントつまんない。
現代ドラマでももっと深みが合って面白いわ。
あんなの作るからますます皆時代劇から離れてくことに何故気付かないのか。
108:可愛い奥様
11/01/11 10:10:47 nRsSiXIx0
最近の大河は朝の連続テレビ小説の昔版、というイメージ。
109:可愛い奥様
11/01/11 10:21:10 OuosNq6R0
美人３姉妹と絶世の美女なお市の方のはずなのに、美人に見えないのがwww
あとせめてもう１代ぐらいは子役を挟んで欲しかったなと。
どいつもこいつも、10代には見えませんともwww
110:可愛い奥様
11/01/11 10:22:35 Woix4PWS0
お市が保奈美って時点で見る気なくしたわ。
迷惑な辞め方したくせに、旦那の権力だけで復帰されてもなあ。
見てないのに言うのもなんだが、水川あさみは茶々のほうが似合う気がした。
111:可愛い奥様
11/01/11 10:26:57 Vp4ILhsr0
個人的にはお市がりえで茶々があさみのがしっくりくる
112:可愛い奥様
11/01/11 10:49:24 mpW+kwh+0
ところで時代もので女性がお歯黒でもないのは何故なの。
いや、実際やったら怖いだろうけど。
113:可愛い奥様
11/01/11 11:01:39 9mCGTrbg0
>>112
大河じゃないけど、白虎隊のドラマでやった事あった気がする。
堀内孝雄が主題歌だったやつ。
114:可愛い奥様
11/01/11 11:24:33 SEVvDysr0
>>113
日テレの大型時代劇の白虎隊だね
あれよかったな
115:可愛い奥様
11/01/11 11:26:24 4c3+BE/D0
ここ数年のＮＨＫ大河は以前のスタッフが「坂の上の雲」に投入されてて
大河の方のスタッフの質が落ちてるときいたな。
坂の上の方も内容的にちょっとなぁ～な所があるけど大河よりは断然マシな出来だとおもう。
116:可愛い奥様
11/01/11 11:34:38 Vp4ILhsr0
坂の上の雲は廣瀬役の抜擢だけでもうすべて許せる
117:可愛い奥様
11/01/11 11:41:10 Jp/4gOJO0
>>112
武田信玄（中井貴一）の時の三条の方（紺野美沙子）が
白塗り眉なしで、侍女がプラスお歯黒でギョッとした記憶がある。
映像でそれやられると、気になってストーリーがわからなくなるから
しょうがないよ。
118:可愛い奥様
11/01/11 11:41:13 GaemZ+tT0
大河は、ヒロイン賛美・平和賛美もあるけど、
夫婦愛ってのもゴリ押ししてくるよね。
夫は妻を愛し妻は夫を支えみたいなパターンが多い感じ。
すごい浮気者を主人公にしてみないかなｗ
119:可愛い奥様
11/01/11 11:46:09 Woix4PWS0
蘭丸とのあれこれとかちゃんとやったら面白いと思うけどやらないわね・・・
120:可愛い奥様
11/01/11 11:49:03 uT6VyYoH0
映画だけど13人の刺客で鉄漿眉剃りやってた。怖かった。
121:可愛い奥様
11/01/11 11:51:46 iXRnUNGU0
>>118
秀吉とおねねに子供ができなくて疎んでた時期があるってwikiにのってた。
そこいらを今作大河でピックアップ・・・は無理か。
122:可愛い奥様
11/01/11 11:51:53 t4X/uzdb0
お江は、今年の大河よりも昔の大河（葵～徳川三代）で出てきた時のほうが
ずっとずっと面白かった。
まあ、ものすごくトウのたった三姉妹だったけどｗ
見た目が美人でないのはまあ主観が入ってくるからアレとしても
せめて所作や話し方は時代劇になってほしいな～＞大河
123:可愛い奥様
11/01/11 11:55:34 iXRnUNGU0
>>118
ごめん、再度レスだけど勝海舟は？
すごいタラシなので奥さんが死んでもお前の傍には葬られたくないよ、って言ってたらしい。
124:可愛い奥様
11/01/11 12:07:30 OuosNq6R0
>>121
女太閤記はまあその辺りがある意味、リアルだったなぁ…
あの頃は演技力のある役者さんで良かったわ＞大河ドラマ
佐久間良子が10代を演じたのには無理がありすぎだったけどw
125:可愛い奥様
11/01/11 13:06:29 t4X/uzdb0
見た目に無理があっても、演技力のある役者さんなら
それなりに雰囲気で見せてくれるから全然OKだわw
脇役なら、大河を通じて成長してく過程を楽しめるのにね。
主役クラスに持ってこられると、うーんとなってしまう。
126:可愛い奥様
11/01/11 13:47:10 UG4cdpe00
>>123
それで結局、お墓は別になったの？
でもねぇ、勝海舟に関わる人なら、女性でもそのくらいの軽口をききそうだと
思うんだよね。今の私たちの基準で、深刻に受けとめることじゃないかも。
海舟の３男だっけ？芸者さんに産ませた子（芸者さんが亡くなったので本妻が引
き取った）は、アメリカ人・クララと結婚したんだけど、クララ日記を読むと、
彼女は海舟のことをとてもほめている（クララは面食いでもあったようだ）。
このアメリカ人一家は、会計学を教えるためと宣教も兼ねて来日したんだけど、
当時のクリスチャン女性からすれば、お妾がいっぱいなんて許せないはず。
いくら一家で何かと海舟の世話になっても、嫌悪感が出ると思う。
よほど海舟は感じの良い人物だったのだと思う。
127:可愛い奥様
11/01/11 16:42:42 QcIahJhA0
最近の大河で一番面白かったのは「風林火山」だな。
ただし最終回はつまんなかった。その前の回で収めておけば充分だったのに。
128:可愛い奥様
11/01/11 16:56:00 cyMiZX6T0
勝海舟は父親がけっこう破天荒な人なんだよね。
放浪癖があったんだったかな、
引越しで本がダンボールに詰め込まれてて詳細が思い出せない。
129:可愛い奥様
11/01/11 18:31:43 GsZWK9PC0
荒らし対策age
130:可愛い奥様
11/01/11 18:38:52 TI3lLuSrQ
>>111
かなり同意。
大河より戦国鍋TVの浅井三姉妹のがすきだなぁ。
特にチームＡ。
131:可愛い奥様
11/01/11 18:39:52 GsZWK9PC0
戦国鍋TV面白いよね、アザイズム覚えちゃったわ
132:可愛い奥様
11/01/11 19:13:08 p1UB4Z+H0
子どものころに犬にかまれて玉が一個になったのは勝海舟だったっけ？
片玉なのに浮気者だったんだねー。
133:可愛い奥様
11/01/11 19:15:37 mpW+kwh+0
片玉といえば爆笑田中
134:可愛い奥様
11/01/11 19:16:06 dm892CUU0
スレタイになりそうだねｗ
【片玉なのに】勝海舟【浮気者】
135:可愛い奥様
11/01/11 19:43:30 QcIahJhA0
【片玉だけど】勝海舟【高性能】２発目
age支援ﾉﾉﾉ
136:可愛い奥様
11/01/11 20:34:19 DtEsisD30
＞美人３姉妹と絶世の美女なお市の方
お市の方と茶々はともかく、後の二人は美女だったかどうかも不明
醜女ということはなかったろうが
少なくとも生殖能力では江が一番かな
最初の結婚はよく分からないが、徳川に行ってからも６人とか生んでるものね
137:可愛い奥様
11/01/11 20:52:47 mpW+kwh+0
平安時代なんて
家柄＞和歌の腕前＞性格＞顔
みたいな感じ？顔なんかほとんど見る機会無いし。
138:可愛い奥様
11/01/11 20:57:32 Ou4ritBgP
>>137
源氏の末摘花のエピソード思い出すｗ
139:可愛い奥様
11/01/11 21:09:18 +2PerMEE0
末摘花、貧乏＋寒さ対策でなんか変な獣のやつを
はおってるみたいなこと言い方されてなかったっけ？
ちょっと前にファージレがはやったとき末摘花と一緒だなと思っていた。
140:可愛い奥様
11/01/11 21:12:17 GaemZ+tT0
>>137
和歌の腕前なんて、ほとんど侍女の代作だから
そんな有能な侍女を雇えるということで
家柄とｲｺｰﾙかもよｗ
141:可愛い奥様
11/01/11 22:05:12 DtEsisD30
お手紙は一応自筆でないといけなかったのよね？
末摘花で、手紙が筆跡も美しくないし、紙もふるびてとか言っていた様な
142:可愛い奥様
11/01/11 23:23:49 XgMyCaME0
歌は、筆跡や料紙、小道具（小枝とか）込みでそのセンスが試されたと思う。
あとは髪かな～
村上天皇の女御で髪がすごく長い人の話とかあったな。
143:可愛い奥様
11/01/12 00:23:54 VeVeF2/hP
>>139
タヌキの毛皮じゃなかった？
あさきゆめみしではそうなってた。
原典でそんな記述があったかは覚えてない。
144:可愛い奥様
11/01/12 09:25:36 EHA6ujqI0
>>143
確か原典では「黒貂の皮衣」とあったと思う。
145:可愛い奥様
11/01/12 10:18:06 PZpxTKe+0
>>128
今まさに読んでる！おもしろい！「夢酔独言」
家出が14歳と21歳。それから檻に閉じ込められたりなんだり。
>>132
そう。その父、勝小吉も家出中崖から落ちて片玉になっているという不思議。
146:可愛い奥様
11/01/12 10:26:39 3rKTu4+K0
>>112
十三人の刺客でも谷村美月ちゃんがお歯黒眉ナシやってたなあ
やっぱり怖かったｗ
147:可愛い奥様
11/01/12 11:11:04 bXHeJWo20
黒貂（テン）の毛皮なんて、今の価値観なら
超高級品だと思うんだけど。
148:可愛い奥様
11/01/12 11:18:32 EHA6ujqI0
>>147
当時も高級品だけど、古臭いって感じだったんじゃないかな。
流行りじゃないというかね。
今も皮ジャンとかデザインによってはちょっと野暮ったくみえるけど流行った時期あったしね。
149:可愛い奥様
11/01/12 11:29:08 jPj0J5Q+0
>>148
毛皮着てるなんてどんな東国の野蛮人、って感覚なのかと思ってた。
それにナマグサだし。
150:可愛い奥様
11/01/12 11:34:29 EHA6ujqI0
>>149
毛皮はお父さんの形見で、香を炊きしめていたからか、いい香りがしてたとある。
その後、毛皮はお兄さん（出家して阿闍梨になってる）にとられちゃって寒さに震えていたけど、
源氏の君から心づくしの絹の贅沢な着物をたくさん送られてめでたしめでたし。
151:可愛い奥様
11/01/12 12:56:37 M1ikS7yN0
あの頃は綿入れとかあったのかな
それとも重ね着でしのぐ？
152:可愛い奥様
11/01/12 12:59:36 U0sCOe2V0
平安時代のお屋敷って冬はめっちゃ寒そうだよね。
いくら戸締りしても風が吹き込みそう
153:可愛い奥様
11/01/12 13:06:43 6oFHgK6q0
肉食禁止＝栄養状態が良くない、屋敷が寒い、運動不足が原因で
あの頃の貴族は死にたい出家したい儚くなってしまいたいと
絶望的な末法思想な気分になってたらしいという説を読んだ事がある
154:可愛い奥様
11/01/12 13:30:47 UJgSNWGwP
>>151
綿が日本に入ってきたのが平安時代の
中期だったか後期だった覚えが…
当時は着るものといえば絹か麻しかなくて、
絹は保温力はあるけれど、身につけるとひやっとする。
ところが木綿の肌着は寒い冬でもひやっとせず温かいので
貴族に大ブーム、ということがあったと
どこかで読んだ気がします。
155:可愛い奥様
11/01/12 15:55:14 YvJjxvm30
末摘花は身の丈もでかくてガリガリにやせてたんだっけ
現代だったらスーパーモデル体型かも
黒テンの毛皮でスラリと立ち姿が美しければ顔なんてどーでも
156:可愛い奥様
11/01/12 16:16:42 lueierk50
源氏物語、現代の審美眼で一番の美人は誰なんだろうね。
157:可愛い奥様
11/01/12 16:21:13 TVafjzxgP
>>143
おまけに夏はめちゃくちゃ暑いしねー。
暖冷房や機能的な衣服がある今ですら、虚弱な私は真夏はつらくて時々死にたくなるw
ましてや、この時代の大変さは想像もつかないわ
寒いからってジョギングやエアロビクスもできない。
お姫様は立って歩くのもはしたないとされてて、基本的に膝行してたんだよね。
158:可愛い奥様
11/01/12 17:52:52 0pjY6E+P0
末摘花は富永愛だと思っている。
159:可愛い奥様
11/01/12 17:58:28 VeVeF2/hP
「寝殿造りはただの掘っ立て小屋なので
現在、一件たりとも残ってはいません」
と教育テレビで学者さんが言ってて、
なんでそんな掘っ立て小屋に住んでたんだ
当時のお貴族様は、と不思議に思った。
160:157
11/01/12 18:42:41 TVafjzxgP
アンカー間違えました。
153さんへのレスでした。ごめんなさい。
161:可愛い奥様
11/01/12 20:59:42 7Vok6zIm0
雛人形の御殿飾りが平安家屋に似ていると教えられた。
162:可愛い奥様
11/01/12 21:43:57 UJgSNWGwP
>>156
顔立ちの具体的な描写が、末摘花と空蝉くらいしかないからなんとも…
>>158
あるかも！
末摘花はあの時寒い日だったから風邪気味で鼻が赤くなってしまって
損をしたのよね…中身のアレなのはともかく、
意外と現代的美人だと思うわ。
>>156
それはすごいｗ
いくらなんでも掘っ立て小屋はないわ。
応仁の乱で、あらかた焼けたんでしょう。
絵巻では屋根も壁もなさそうだけどｗ蔀戸はあるんだしね…
でも、昭和天皇と京都御所に行った入江侍従長は
「陛下のご先祖様は我慢強くて…」と談笑したほど
寒い造りなのは間違いないようですね。
しかし、平安時代の庶民は、
ちょっと郊外に出れば竪穴式住居が現役だったそうだから、
やっぱり、浮世離れした豪奢な建物と言えるでしょう。
163:可愛い奥様
11/01/12 22:58:40 mkBzF3Ih0
かなりの権力者の家でも礎石を使わずに建てていた。
そのため建物の土台は、地面に直接材木を立てていたので
材木が腐りやす建物の寿命が短かった(20～30年)とか。
164:可愛い奥様
11/01/12 23:56:21 qeDkqjbP0
寝殿造りは屋根と柱だけの家で壁はほとんどないと聞いて
京都の冬の寒さを思って泣いた
165:可愛い奥様
11/01/13 00:06:45 pvkCW9Tr0
> 絵巻では屋根も壁もなさそうだけど
吹いたｗたしかにないわｗｗ
166:可愛い奥様
11/01/13 08:40:35 Zuq9IqlM0
吉田兼好も、「家のつくりようは、夏をむねとすべし。冬はいかなる所にも住まる。
暑き比わろき住まいは、堪.え難き事なり。」とか言ってるからなあ。
とにかく夏をなんとか過ごすのが大事で、冬は色々着込んでしのげばいいって感じ。
寝殿造りに池があるのも涼しいからだよね。
京都で学生時代をおくったけど、確かにその暑さったら…ｗ
167:可愛い奥様
11/01/13 09:31:22 QDFI0aQg0
＞お姫様は立って歩くのもはしたないとされてて、基本的に膝行してたんだよね。
それでまともな身体機能が維持されるのだろうか？
出産していたのだから、それなりの身体だったとは思うけれど
>>166
京都の暑さって油でりとか表現するんだっけ？
168:可愛い奥様
11/01/13 09:37:55 ttbKzgzz0
風邪とかインフルエンザのウィルスがいなかったんだろうな。
昔、極寒の南アメリカ大陸の先端にほぼ裸で暮らしている住民がいたそうだけど、
19世紀か20世紀に上記のウィルスを持った人間がやって来て
あった言う間に絶滅したらしい。
最後の女性らしき写真を見た事がある。
169:可愛い奥様
11/01/13 10:02:40 Ku4qSW0LP
さすがに風邪はありますよ～
源氏物語に、風邪をひいたからと
にんにく臭い女は…という記述がある。
光源氏はマラリアにかかってる。
170:可愛い奥様
11/01/13 10:39:49 9zFMMyKa0
平安時代には、すでにライ病(ハンセン氏病)も入って来てましたよ。
ちなみに梅毒はコロンブス経由で室町時代に来襲。
171:可愛い奥様
11/01/13 10:45:29 9vEEs7eT0
梅毒の蔓延ぶりはすごかったようだよね。
戦国時代に訪れた外国宣教師がびっくりしたくらいみんな梅毒に関しておおらかだったそうでｗ
遊女なんて梅毒になってやっと一人前、みたいな変な考えもあったようだし、
男も梅毒に感染しても「おれＤＴじゃないし」みたいな変なステイタスがあった感じだったらしい。
172:可愛い奥様
11/01/13 13:49:35 QDFI0aQg0
>>171
そのソースはもしやＪＩＮ？
「あっちはとうにとやについておりんす」
173:可愛い奥様
11/01/13 13:51:57 9vEEs7eT0
>>172
ごめん、JINはみてないｗ
ソースは田辺聖子の「姥ざかり旅の花笠」あたりかな。たぶん。
174:可愛い奥様
11/01/13 14:08:20 nnt6k0+90
梅毒はフランスに戦に行った兵士がヨーロッパ全土に持ち帰ったから
フランス病って呼ばれたんだっけ？
「エリザベート」に出てきて知ったわ、フランス病。
175:可愛い奥様
11/01/13 19:56:30 /RtLShAc0
イタリア半島にフランスが出兵したときに流行ったのも梅毒だっけ？
ナポリ？兵には「フランス病」と言われ、フランス兵は「ナポリ病」って言ってたような
176:可愛い奥様
11/01/13 20:26:05 xvrjd5ZC0
コロンブスがいわゆる新大陸からもってきたものの一つが梅毒
ちょうど当時フランスがイタリア半島に侵攻してたんで蔓延、フランス人はナポリ病
イタリアの人たちはフランス病といったというｗ
ヨーロッパ中に広まりーの、ユーラシア大陸を経て東の端の日本まで届くのに
数十年しかかからなかったらしい。
病変としてはライ病も梅毒も似たようなもんなのに、かたや忌み嫌われ
かたや遊び人の証とおおっぴらにアピールしぃの
この差はなんなんだろう。
梅毒＝性交渉で感染＝じゃ、しょーがないね！ なんだろうか。
ライ病は原因が不明だったことも問題だったとか？
177:可愛い奥様
11/01/13 21:20:34 Ku4qSW0LP
ライ病は聖書だと、神の怒りとかそういう部類で、
公然と穢れてる、とかなんとかで差別されているのよね。
日本も似たような、病という前に業病という扱いだったんじゃないかと…
もののけ姫のラストでも、そういう解釈を前面に出してきて、
これ、いいのか、と思ってしまった。
178:可愛い奥様
11/01/13 21:29:12 QDFI0aQg0
こうしてみると色々な病気が世界に蔓延してきたわけだけれど、例えば
梅毒ももともとのローカルでは原住民は免疫というか耐性があったりしたのだろうか
179:可愛い奥様
11/01/13 21:59:58 /RtLShAc0
・体力（免疫力）があれば（かかっても？）発症しない
・致死率１００％ではない
ってことじゃないかな
小説ではないがその名も「ペスト」っつう本を読んでgkbr
人の行動範囲の拡大とともに感染が広まるのが怖えぇ
180:可愛い奥様
11/01/13 22:55:49 WpsITPAC0
京都の冬の寒さについては
文献にほとんど無いって高校のときの古典教師が言ってたな。
今ほど寒くなかったのでは、と。
靴下も履いていなかったし。
あと酒をガンガン飲んで 寒さを紛らわせていたらしい。
酒びたりなので割りと早死にしたという話もなんかで読んだ。
181:可愛い奥様
11/01/13 22:58:20 WpsITPAC0
らい病は平安時代前よりあるよ。
光明皇后がライ患者の膿ただれた体を洗ったってことになってるじゃん。
少なくとも奈良時代には珍しくない病気だった。
つーか あれは梅毒とちがって
外から来たもんじゃないでしょ（空気感染だから）
182:可愛い奥様
11/01/13 22:59:29 q1AL7/iC0
酒代を暖房設備投資に充てるって発想は無かったんかい。
183:可愛い奥様
11/01/13 23:08:07 LQ97ckto0
病気の話はジャレド ダイアモンドの本「銃・病原菌・鉄」が結構面白かった。
184:可愛い奥様
11/01/13 23:08:16 F9+JVgQq0
シルクの着物を大量に重ね着してたから、意外と暖かったのかもしれない。
布団着て火鉢抱いて過ごしてたんじゃないかな。
185:可愛い奥様
11/01/13 23:16:04 Ku4qSW0LP
>>180
それは私も聞いたことがあるわ。
やたら開放的な建物は寒さよりも暑さ対策だといわれるし、
マラリアみたいな熱帯のイメージのある病気が普通だし、で。
でも、雪の描写もあるんだし、まったく寒くないということもないでしょうね。
186:157
11/01/13 23:28:37 nsXI6abrP
>>183
前に図書館で借りて読んだの思い出した。
まじめな論文だけど小説より面白かった記憶が。
銃と病原菌と鉄、この三つが世界史（における勢力争い）の
重要なキーワード、みたいな話だったかな。結構眼からウロコだった。
187:可愛い奥様
11/01/13 23:59:29 nsXI6abrP
昨日の名前欄がそのままだったorz
色々調べて思うに、なんか昔の姫君の暮らしって楽しくなさそうだ・・
まだ庶民のほうが、働いてるから健康的で気もまぎれそう。
でも西洋だと、内臓が変形するほどきついコルセット締めないといけないし
中国だと纏足させられて地獄の痛みに耐えないといけないし
重い十二単着て芋虫みたいに膝で這ってるぐらい、ましなほうかな。
188:可愛い奥様
11/01/14 00:13:13 8xfBymDvP
自然をあるがまま愛でる日本人は肉体改造系の習慣が定着しなかった、
みたいに聞いたことがある。
189:可愛い奥様
11/01/14 00:19:09 C/zSJAeFP
>>187
庶民だっていろいろ辛いこともあるし、
貴人にもいろいろ。どちらがどうともいえないと思います。
昔は、自由に恋愛して結婚なんてことは
洋の東西を問わず、貴賎に限らずあまりないというか
はしたないということだったし、
同じかなあと。今が一番いいわｗ
…しかし、平安時代の本物の姫君は、
ろくに日を浴びることなく書や歌や絵などを嗜んでいればよかったんで
ヲタクな自分としては理想。
それに、絵巻に描かれるお姿でも、女主人である姫君や北の方は
意外とラフなんですよ。
きっちり十二単に唐衣までつける正装で立ち働いているのは
お使えする女房たち。
190:可愛い奥様
11/01/14 00:22:59 Ew7wI3Df0
銃病原菌鉄は読みたいんだけど 高いし分厚くて持ち歩きできないんだよねー
早く文庫にならないかな。
>187
高貴な姫はつまんないでしょ。といってﾄﾞ庶民もつまらないし
今も昔も一番楽しいのは中流よ。
源氏の乳母の娘の女房とか コレミツの娘とか楽しそう。
>肉体改造系の習慣が定着しなかった
原始日本人は刺青したんだけど（卑弥呼の時代とかアイヌとか）
なぜかその後しなくなったのね。
なんでかな？
191:可愛い奥様
11/01/14 05:42:04 wSHCrL9l0
「虫愛づる姫君」なんて話もあったから昔の姫は案外自由で楽しそうかと思ったりしたけど
それが極めて珍しい姫、ありえない話だから残ってる物語なんだよねえ…
192:可愛い奥様
11/01/14 08:41:50 D0vylEuW0
貴族のお姫様は運動不足で早婚だから難産になりやすいんじゃなかったっけ
それはキツそうで嫌だなあ
193:可愛い奥様
11/01/14 09:56:07 I7aKdWAD0
>>183
それ興味あるんだけどなかなか手に取れないんだよね。
やっぱり面白いのか。
194:可愛い奥様
11/01/14 10:08:28 vTu+gLuM0
>>192
西洋の姫もコルセットのせいで難産なんだよね・・・・
姫って試練多いわー
195:可愛い奥様
11/01/14 11:01:33 jxMew23x0
>>193 図書館で予約入れたら、20人待ちだった
人気だー
196:可愛い奥様
11/01/14 11:20:38 xhKfr9De0
「銃・病原菌・鉄」は、家畜動物とそれから伝染する病気（主にインフルだったかな）の話が物凄い目からウロコがボロボロだった。
ちょうど新型インフルが騒ぎになってた頃読んだので
「うぉー！そうだったのか！言われて見れば物凄い納得！！」
と叫んだ。
197:可愛い奥様
11/01/14 11:25:29 N/gzl+My0
姫君は日にあたらないため、ビタミンD不足で病気になりやすかった
と、なにかで読んだ覚えがあるわ。
そんな中で90歳まで生きた源倫子（道長正室）ってすごいなあ。
子供もたくさん産んでるし。よっぽど丈夫だったのかな。
「銃・病原菌・鉄」、私も図書館で検索してみたら、100人待ちだった。
11冊あるから案外はやくまわってくるかも（期待）
198:可愛い奥様
11/01/14 11:45:26 dId0D5KI0
>>197
源倫子（道長正室)っていえば結構も面白いこといっているね。
息子の頼通は、妻に悪いからって、皇女の降嫁を断ったんだよね。
怒った夫の道長が、息子の頼通に「男は妻柄なり」って言って、息子の嫁の血筋に
こだわりを持っているのに、源倫子は「自分の血を引いた孫を産んでくれるなら
家柄不問」みたいなこと言ってるし。
で、息子の頼通はママンの言うことをよく聞いて、妻が面倒を見ている妻の身内二人に手を出して、
めでたく五摂家の先祖を作りましたとさって落ち。
199:可愛い奥様
11/01/14 13:57:15 KqxVOH7uP
>>198
それは「嫁と波風が立たない相手を選んだ」ってこと？
200:可愛い奥様
11/01/14 16:35:32 IfVttJMB0
カインとアベルの話が小さいころよりいまいち納得できない。
なぜ、神はカインのささげた農作物には目をかけてあげなかったの？
アベルは羊を捧げたのだから、血なまぐさいことをしているのに。
動物の命のほうが価値があるってことなのかな？
それとも、すべてお見通し、でカインに罪を起こさせるべくの行動？
誰か私を納得させて。
201:可愛い奥様
11/01/14 16:46:19 Ol8vfWhI0
>>200
カインとアベルの仕事が象徴されてるというけどね。
カインは農業人。
アベルは遊牧民。
ユダヤ教（旧約）は遊牧の盛んな地域で生まれたので、遊牧民＞農業人 となるのは当然。
俺らは神様に選ばれた民族なんだぜ！ってのがユダヤ教の中心にあるものだから。
ちなみにアベルってのはヘブライ語で「弱きもの」って意味だから、
ユダヤ民族の自意識を満足させるユダヤ民自演乙的なストーリーと思えばどうでしょうか。
あとは、アベルの献げ物は「肥えた初子」だったことにたいし、
カインのものは農作物としか書かれてないので、出エジプト記にあった
「神への捧げものはみな聖別しろよ」ってのにカインがしたがってなかったからという見方もある。
202:可愛い奥様
11/01/14 16:59:35 MRSX/dnW0
>>200
神への捧げものは細かく規定されていて、血を流したもの、犠牲が必要だった。
カインとアベルは、アダムとイブの子供として、その決まりを知っていたはずなのに、
カインの供物には神のために犠牲をはらっていない→決まりを無視している→神を無視している
だから神もカインを無視するのだと聞いたことがあります。
アブラハムに息子を犠牲に捧げるように命じるなど、（これはアブラハムを助けるためにやったらしく、最後に救われるけど）
エホバ？は自分を盲目的に信じるものだけを救うみたいですね。
203:可愛い奥様
11/01/14 17:02:57 Ol8vfWhI0
>>202
エホバは現代では誤読とされてるようだよ。
ヤハヴェが正しいんじゃないかと言われてる。ユダヤ教的には「アドナイ」。
みだらに発するなと言われて、まんま守って読み方忘れるなんて妄信にも程があるよねｗ
204:202
11/01/14 17:03:33 MRSX/dnW0
ちんたら書いてたら、すでに適切なレスが・・・
なるほど、遊牧民族アゲだったか。
キリスト教に勧誘されたこともあるけど、
しょっぱなからのこの話を理不尽に感じてどうしても受け付けないんだよね。
205:可愛い奥様
11/01/14 17:06:17 MRSX/dnW0
>>203
ありがとうございます。
それは知らなかったわ。
まるで「名前を言ってはいけないあの人」のようだｗ
表記はＹＨＷでしたっけ？
206:可愛い奥様
11/01/14 17:12:57 NY4IFZ5U0
映画「天地創造」ではもっとわかりやすく、
カインは神様に捧げる供物を用意してて、
ちょっと多すぎるなって感じで戻したりしてた
で、捧げものがちゃんと燃えない(神に拒否されてる？）で
くすぶった煙で文字通り涙目ｗ
207:可愛い奥様
11/01/14 17:14:24 3gDWcVpB0
カインが捧げた農作物は一見立派だったが
麦は実入りの悪い空穂ばかりで
「最良のもの」を捧げることはなかった
つまりカインの信仰は見かけ倒しで誠意がない
という説明をむかし読んだ覚えがある
208:可愛い奥様
11/01/14 17:19:14 MRSX/dnW0
先生が宿題を出したら、
カインくんは答えをまる写ししたと一目でバレバレなものを提出した。
アベルくんは一生懸命自分で考えてやったものを提出した。
先生は、アベルくんの宿題だけを採点して、カインくんの宿題は突き返した。
カインくんはアベルくんをねたんでいじめたので、先生ががっつり叱った。
こんな感じでしょうか？
209:可愛い奥様
11/01/14 17:29:00 Ol8vfWhI0
うーん、現代的価値観でみたら？？？ってのががくさんあるのが旧約聖書なんだよね。
当時は虐げられてたユダヤの民を鼓舞するための話が多いからさ。
力強い絶対的父権的な神様が必要だったから、
アベル（小さきもの、無力なもの）でも俺がお前らをちゃんと守ってやんよ！って感じなんだよね。
いいことしたからこうなるってのはなくて、たとえばヨブ記なんかもそうなんだけど
何の罪もない信仰深い善人（ヨブ）が突然神様に病気や不幸を次々と襲いかけられるんだよね。
悪いことしたわけじゃないのに。信仰心を試すためらしいけど、子供を殺せといったり、旧約の神様は結構えげつない存在。
新約聖書の神様はもう少し穏やかなんだけどね。
210:可愛い奥様
11/01/14 17:43:54 IddSJumF0
この前の池上さんの番組でイスラエルがテーマだったが、改めて思うに
ユダヤが２０００年、差別に耐えて信仰を守ったのってなぜだったんだろうと思う
歴史の中に消えた民族や宗教って多分一杯あると思うんだよね
肌の色が違うわけじゃなし、さっさと改宗してしまえば楽だったはず
想像するにユダヤであることのうまみの方が捨てがたかったのだろうか？
金貸しが有名だが
211:可愛い奥様
11/01/14 17:47:21 MRSX/dnW0
そう、現代の日本人から見ると残酷なんだよね。
キリスト教徒はそのへんをどう思ってるんだろうか？
旧約聖書の神様と新約聖書の神様は同一人物（神）なんだよね？
もし、キリスト教徒も旧約聖書の神様は理不尽または残酷だと思っているなら、
なぜ旧約聖書を排除してしまわなかったんだろう。
キリスト教が生まれて2000年も経ってるのに。
しかも、もともと旧約聖書を聖典としていたユダヤ人を差別しながら。
212:可愛い奥様
11/01/14 17:52:44 1roRxrSL0
神が人間へ与えるgift(才能、恩恵)は決して平等ではない
という訓話の側面も持ったエピソードだと聞いたことがある
>カインとアベル
213:可愛い奥様
11/01/14 18:10:40 vTu+gLuM0
つか聖書のエピソードって神がいきなり理不尽な仕打ちしたり
世の中って善良に生きてても災難に見舞われるの？みたいな話が多いような。
214:可愛い奥様
11/01/14 18:16:13 KqxVOH7uP
>>210
改宗したらしたで
中途半端にどっちからもハブケにされて
それはそれで辛い、と
チェーザレには描いてあった。
ただ、今イスラエル人を名乗ってる連中って
ホントにユダヤ教徒＝イスラエル人なのか？
と疑問には思う。
セルゲイ・ナカリャーコフだって
「ロシアよりイスラエルのパスポートの方が
演奏活動するのに都合が良かった」ってだけで
国籍変更したと聞いたし。
215:可愛い奥様
11/01/14 18:58:50 LxycJw2L0
>>199
浮気ってか側室は本妻よりは格下の人にしといたってことじゃない？
216:可愛い奥様
11/01/14 19:45:23 VJO7/drf0
ユダヤ人がキリスト教徒から嫌われるのは、イエスを処刑に追いやったから。
ユダヤ人的には、イエスはユダヤ人だから、ユダヤ人の不始末は
ユダヤ人が責任をとるということだったんだけど、それが理由で
キリスト教徒に憎まれ、キリスト教社会から排除されることになった。
と聞いたことがある。
排除されていたからこそ、ユダヤ教を捨てられなかったのかもしれないと思う。
仲間（ユダヤ教徒）同士で結束し合わなければ生きていけなかったとか…
217:可愛い奥様
11/01/14 19:56:01 pLmIHjnw0
神様が怖すぎて背いたら大変！とばっちりくらうからお前だけ抜けんじゃねえと
周りががんじがらめにしたのかもｗ恐怖政治ならぬ恐怖宗教。
>>214
元々あそこらへんに住んでたのはアラブ系だよね。
でもテレビで見るユダヤ教徒って皆白人。なんかうさんくさいよね。
キリストのＣＧで再現された顔もなかったことにされてるしｗ
私もこないだの池上さんの奴見た。パレスチナ問題のこと全然知らなかったから為になったよ。
実況が盛り上がってて、すごく面白かった。
218:可愛い奥様
11/01/14 20:29:52 N/gzl+My0
うろ覚えｺﾞﾒﾝなんだけど、イエスが説法に来た時、
裏方でもてなすために忙しく立ち働いてた姉より
イエスの傍でボーッと聴いてた妹の方が誉められたってなかった？
あれがｲﾏｲﾁ納得できないんだよねｗ
219:可愛い奥様
11/01/14 20:59:13 b3LFwb1u0
藤原道長といえば、娘4人皆立后して
「この世をばわが世とぞ思ふ 望月の 欠けたることもなしと思へば」
なんて歌詠んじゃったくらい得意絶頂だったけど、
その直後から道長やその子孫は下り坂にはいったのが面白い。
跡取りの頼通が妻一筋でその妻との間に子ができないなんて事態になっちゃって、
天皇になるべき皇子を産む手駒がいないと外戚政治はいきづまる。
頼通は養女を調達したり、弟たちも娘を入内させたりしたんだけど、これがまたうまく
皇子誕生までに繋がらない。
道長の孫である後一条、後朱雀、後冷泉天皇に入内したのは道長とその息子たちの
娘あるいは養女ばっか（例外が後朱雀天皇皇后の禎子内親王、道長の孫ではある）で、
結局自壊しちゃったようなものかも。
220:可愛い奥様
11/01/14 21:20:43 rJ9r9ywf0
>>219
こういうのを見ると平家物語の「盛者必衰の理を現す」が浮かんでくるわ
平家も「平氏にあらずんば人にあらず」と威張ってた人がいたけど、その後滅んでしまったし
221:可愛い奥様
11/01/14 21:23:50 IddSJumF0
＞改宗したらしたで
中途半端にどっちからもハブケにされて
それはそれで辛い、と
チェーザレには描いてあった。
キリスト絶対の中世ならそうだと思うよ
でも、キリストがメジャーになるまで（詳しくないんだけれど）３，４世紀はあるよね。
それまでに普通消え去る、あるいはとてもマニアックなマイナー集団となる
ような気がするんだけど
222:可愛い奥様
11/01/14 21:30:23 C/zSJAeFP
道長は病気でかなり苦しんで亡くなったようで…
それも、祟りだといわれるくらい、専横を極めた。
望月の歌だって、世が世ならこっちが本流…の親戚が
そこに居合わせて、皆「あーやってらんねーな」と思いつつも
道長に媚びて唱和した、と嫉妬たっぷりに日記に残したので
今に伝わっているのよね。
けど、なんだかんだでこの血筋が現代に至るまで
日本の上流を独占していたんだから凄いと思う。
223:可愛い奥様
11/01/14 21:31:18 pXnFCr4r0
>>218
マルタ（姉）とマリア（妹）の話だね
食事の準備は後でもできるけど、自分（イエス）の話を聞いて信仰に目覚めるチャンスは
中々ないんだよ。
妹の様な生き方の方が良いよ、って説話
224:可愛い奥様
11/01/14 22:53:06 TEdkFnjN0
ユダヤ教徒って「ユダヤ教を信じる者とユダヤ人の母から生まれた者」みたいな
括りになってるから人種的にコレ！という特徴がないと聞いたことがある
なんてーかアバウトな定義だよね
225:可愛い奥様
11/01/14 23:03:26 InJVffZo0
姉ちゃんが 「自分ﾊﾞｯｶ働いて妹ずるい！」って怒ったんじゃなかったっけ？
んで キリストの兄ちゃんが
「だったらあんたもここ来たらええやん」って言ったんでしょ。
ｲｴｽもやっぱ男だよねｗ
無理していい子ちゃんになるより
自分に素直になりなさい～♪ っていいことだと思う。
226:可愛い奥様
11/01/14 23:22:10 xhKfr9De0
>>224
確かその通り。
そしてイスラエル国内でも、金髪のユダヤ人からほとんど見た目アラブ人の人までいて、
微妙に差別や優劣ができてるってのも聞いた（ヨーロッパ風なのが上）。
227:可愛い奥様
11/01/14 23:41:01 36lexsVx0
>>199
半分正しく、半分違うってところだね。
確かに皇女の降嫁があると、正妻の立場は微妙になる。
実は頼道は正妻の弟を養子にしていたから、そっちへの配慮もあった模様。
でもやっぱ性欲には勝てなかったというところだね。
ただし、割と男女交際の自由な当時でも、やっはり手を出しちゃあいけない相手は、
いたようで頼道の手を出したのはそんな女性だったんだよね。
今で言えば、旦那が見ず知らずの女と浮気するより、妻の妹とか連れ子と
浮気したというのに近い衝撃を妻にあたえたみたいね｡
228:可愛い奥様
11/01/15 01:00:02 p3jCdQIW0
7～10世紀にハザールというユダヤ教の国があって
それが現在の白人のユダヤ人のルーツなんじゃなかったっけ？
ハザールは国教としてユダヤ教を選択しただけなので、
元々のユダヤ人とは血縁関係にないという。
20年くらい前に「幻のハザールの遺跡発見！」とかやってたわ。
229:可愛い奥様
11/01/15 10:48:20 BWnT/PD20
>>226
ユダヤ教を信じれば、ユダヤ人と認定されるってきいたことがあるけど
血統には関係なく
230:可愛い奥様
11/01/15 14:56:23 FSo4Inpi0
>>229
1958年にシオニスト左派マパム大臣が
「本人あるいは両親がユダヤ人として申告すればユダヤ人として認める」
と定めたそうですが、当然こんなやりかたでは大問題になってしまったらしい。
その後1970年に改正された帰還法では、（イスラエルにおける）ユダヤ人は、
・ユダヤ人を母親として生まれたもの、またはユダヤ教に改宗したもので、
ほかの宗教を信仰していないものと定義されることになったとのこと。
岩波新書の『パレスチナ 新版』（広川隆一）よりの引用要約ですが、
2002年初版で結構古いし、最近の本は読んでいないので今は違うかもしれません。
231:可愛い奥様
11/01/15 15:36:51 sNZWwU/Z0
>>229
基本、ユダヤ人というのは
ユダヤの女から生まれた人。
ユダヤ教徒になるのは大変だよ。
ラビが持ってる本（聖書みたいな）のを全部暗誦して
きちんと理解するというハードルがある。すげー厳しい。
そうやって、「入れてやらんこともないが、厳しい試験がある」
ということにしてあるんだよ。
SATCのシャーロットは、EDのカイル・マクラクランと離婚して
その離婚弁護士のユダヤ人と結婚しようとするでしょう？
彼のユダヤ人コミュニティに入ろうとして、シャーロットはすごく頑張って
おいしいお酒を持って訪ねたり（お酒は禁物です）
可愛く綺麗な服で武装したり（みんな地味・・・）
あの手この手で認めてちょうだいって頼みにいく。
何度目かで「入りなさい」って家に入れてもらえるんだけど
それまではすごく大変なんだよ。
232:可愛い奥様
11/01/15 19:10:09 BWnT/PD20
>>231
>ユダヤの女
母系主義ということではないのに、面白いね
異教徒との間の子でも母親がユダヤなら認められるのね
で、子供はそのまま受け入れられるが、改宗するための試練はとてもきびしい
でも、もともと選民思想が強いのだから、改宗も可というのは後付で、神を
信じるものは受け入れる許容力を見せているようにも、想像できる
つまり、ユダヤ教って教えを広めるということがない？？
わっ、今目からウロコが落ちたわ
およそ、すべての宗教って教えを広めて勢力拡大を意図していると
ぼんやりとだけれど思っていた
233:可愛い奥様
11/01/15 21:06:14 XchnLtHu0
「ライフ・イズ・ビューティフル」という映画で、
イタリア系ユダヤ人の男性とキリスト教徒の女性が結婚して、子供が生まれ、
後にナチの強制収容所に連れて行かれるんだけど、
やっぱりユダヤ人の男性と結婚したら改宗しなきゃいけないんだろうか？
映画では、強制的に連れて行かれたのは旦那さんと息子だけで、
奥さんの方は自分の意思でついて行った感じなんだけど。
234:可愛い奥様
11/01/15 21:50:44 69bNi/020
エチオピアには肌の黒いユダヤ人もいる。
で、イスラエルへの移民は認められているんだが、当然記録がいい加減なので
「これみんなうちの一族」だと主張されると確認するのは難しいらしい。
もちろんユダヤ教徒かどうか（教えを知ってるかとか割礼してるかとか）は
審査されるんだろうけど。
235:可愛い奥様
11/01/15 22:09:24 UOpIECM40
海外ドラマのグッドワイフで、家のライトかなんかのケーブルが外れて道に落ちたんだけど
その日はユダヤ教の労働を禁止する日で片づけることが出来なかった→近所の人がケーブルに
引っかかって事故、っていう話があった。
落ちてるの知ってたし危ないと分かってたけど何もしなかった、安息日だから、なんだと。
携帯も使っちゃ駄目で、改宗した奥さんがこっそり使ってたこと知った旦那が愕然としてて
泣いて謝ってても聞く耳もたずで、厳格なユダヤ教徒怖いと思ったわ。
ドラマの題材にされる位だから、そういうのにアメリカ人も矛盾を感じてる人いるんだろうね。
しかし、安息日ってホントなんなの。人命救助も禁止とか、アホかとバカかと。
236:可愛い奥様
11/01/15 22:27:50 HWEff6530
ドラマかドキュメンタリーか忘れたけど、確かオリンピック代表になったものの
自分の競技日が安息日で、出場するorしないで苦悩する選手の話を見た覚えが……
結局、宗教をとって辞退したんだけど、他国の選手たちが競う姿を横目にベンチに座る彼に
記者だったかが「それでよかったのか？」と訊く。その答えが
「あそこ（競技トラック）に自分がいないのは納得いかないが、後悔はしていない」
この日のために凄まじいトレーニングを積み重ね、国の期待もあったろうにな。
237:可愛い奥様
11/01/15 22:55:15 TsxDN9dL0
そのての宗教は、死んだ後を大事に考える＝現在現世で生きているこの時間は
極論すれば耐えるべき、といった価値観だからしょーがないのかな。
イスラム教で、敬虔な信者は死んだら豪邸に処女４人（だったか、とにかく複数）の妻が
用意されているらしい。そういった人参があるからこそ、現世は女に縁がなかろうと
虐げられようと我慢できるのかも。
非信者にとっちゃとんだ空手形というか誰がその存在を実証してくれるんだと言いたいがｗ
仏教でいう極楽とかもレベルは違うにせよ同じようなものだった。
238:可愛い奥様
11/01/15 22:57:15 9oxAeC/e0
>>236
炎のランナーの中でそのエピがあったけど、エリック・リデルの事かな。
彼は宣教師で、その日が日曜日だったから辞退したんだよ。
グレース・ケリーがユダヤ教徒の恋人を連れてきたら、家族から嫌がらせを受け
父親からは「明日の日曜日、一緒に礼拝に行かないか？」と言われていたよ。
その後破局になったが、後に「あの家で受けた仕打ちを思ったらどんな事でも耐えられる」
と言ったとか。
239:可愛い奥様
11/01/15 22:57:51 u2l6twM60
そこまでしていざ死んだら教え通りじゃなかったらどうすんだ・・・
240:可愛い奥様
11/01/15 23:07:46 69bNi/020
モルモン教なんて男は死んだら惑星を一個貰ってそこの神になれるんだぜ。
でも女は旦那の惑星に行くだけ。
241:可愛い奥様
11/01/15 23:43:20 UOpIECM40
男ってのは…自己顕示欲すごいな。
242:可愛い奥様
11/01/15 23:47:26 gpquLAXV0
>>240
モルモン教の信者の人にいろいろ聞いたことあるけど
さすがにそれは教えてもらえなかったｗ 凄いスケールだな。
243:可愛い奥様
11/01/15 23:50:11 Dj6mKzjYP
女はあの世でも男にご奉仕する役なのね…
そういう宗教に入る気がしれないわ。
244:可愛い奥様
11/01/15 23:56:33 69bNi/020
さらに言うとモルモン教は一夫多妻を認めてる。
あの世で自分の惑星でハーレムですよ。
245:可愛い奥様
11/01/16 00:13:28 TtJot+o80
名探偵ホームズシリーズの「緋色の研究」でモルモン教を知った時は、その教義の
酷さにびっくりした。
後で、ドイルの書いたモルモン教の記述が正確だと聞いた時はもっとびっくり。
女は牛と同程度ですか、そうですか。
246:可愛い奥様
11/01/16 00:22:01 HDLQgHGe0
おかしいとか、矛盾を感じないのだろうか…？
現代でも信仰してる人いるよね？
どーなってるんだ
247:可愛い奥様
11/01/16 00:23:06 6Zmoo/pR0
>>236
ふたりのライバルがいて、走らなかった人はクリスチャン。
私の走りは神にささげるもの…というような台詞があったような。
走ったほうの人がユダヤ人。彼は学内で何かと偏見にあうこともあり、
それをはね返し、プライドをかけて走った。
248:可愛い奥様
11/01/16 00:27:22 DF988ckU0
>>246
私の知ってる信者の人は、すごく良い大学出て確かに頭も良いし
普通に接してる分には性格もすごくいい人なのに
「黒人は人間じゃない」なんて平気で口に出してしまってた。
有色人種といえば日本人であるあなたもそうだと言っても
「いや、私たちは特別だ」なんてなんの矛盾も感じてないようだったな。
249:可愛い奥様
11/01/16 00:33:12 TtJot+o80
>>246
ちなみに、現在でも一部モルモン教は多妻制だそうです。
250:可愛い奥様
11/01/16 00:47:54 qLuNS1iaP
イスラエル人でも、日曜に試合に出たり
コンサートやったりしてる人は
ユダヤ教徒じゃない、ってことなのかな。
別に振替休日だっていいじゃないか…。
251:可愛い奥様
11/01/16 00:52:33 UNB4y4ArP
>>250
イエスがコンサート会場やワールドカップ予選会場に乗り込んで
屋台を壊しまくるのを想像してしまったわ。
252:可愛い奥様
11/01/16 00:57:50 1oeRmhEg0
ケントギルバートがモルモン教徒で
中絶とか絶対にできないそう。
母親が50過ぎて自分の弟だかを産んだときの話は結構面白かった。
253:可愛い奥様
11/01/16 01:05:59 bO64tbGh0
>>250
イスラム教徒にも、女性には教育も認めないし家から出るなっていう
バリバリの原理主義者から、素顔や髪を晒して外出してもOKな
リベラルな人達もいるように、ユダヤ教徒もどれだけ厳しく戒律を
守るかは様々。大抵のユダヤ教徒は普通の格好で歩いてるけど
戒律を守る人達は独特の帽子かぶって髪を縦カールにしてたり。
254:可愛い奥様
11/01/16 02:38:31 el991NXL0
>>235
安息日は労働を禁止しているんだけど
電気が発生することは、火に繋がるからダメなのね。
だから、その奥さんが携帯を使うのがだめなんだと思う。
ちなみに、イスラエルの原理主義派の多い地区にいくと
安息日に車に乗っていると石を投げられることもあるそうだ。
車は電気で火を（つーかガソリンの燃焼を）起こして動かすからね。
エレベータも、利用者がボタンを押してエレベータを呼び出すのは
電気を使うことだから、安息日にはご法度。
なのでエレベータにも安息日モードがあるらしく、当日には
自動的にすべての階に停まるようになるんだって。
自分で呼び出すのではなく、偶然やってきたエレベータに乗るのはおｋなんだとｗ
だからホテルなんかでも、安息日にはぼーっと待って
やがてやってくるエレベータに乗る→各階停止・・・になるそうだ。
それを読んだ時に思ったんだけど、ホテルの従業員の宗教はなんなんだろう？
あと、例えば脚が悪い人がゆっくり歩いたりするけど（小児麻痺だった人とかね）
その人がエレベータに乗るには時間が掛かる場合は？
ある程度の時間でエレベータは閉まっちゃうよね。「開延長」のボタンは押すの？
自分で考えた答えは、「誰かが偶然（笑）扉に足を置いてしまって
エレベータがしまらなくなってしまうので、脚の悪い人も間に合ってしまう」なんだけどｗ
もし車椅子の人がいて、それを押してあげたら、それは労働なんだろうか？
>>237
15人じゃなかったっけ、処女ｗ
それも、破瓜しても翌日には処女に戻っているという、永遠の処女なんだよね。
どんだけ処女好きだよと思ったわｗ
天国に15人のイケメン童貞・・・あんまり心をそそられないのは何故ｗ
255:可愛い奥様
11/01/16 02:47:43 UNB4y4ArP
>>254
モルモン教って
女性の人格、一切認めてないんだなあ…
これならエロゲ三昧のオタクの方が、
被害者がいない分ましだわ。
256:可愛い奥様
11/01/16 02:50:33 qXzRE3pB0
天国に１５人のイケメンのテクニシャンならｗ
ｽﾏｿ
257:可愛い奥様
11/01/16 02:58:48 IseEsYwU0
たしかイスラム原理主義では殉教（私らから見ればテロ活動）すれば
77人の処女が天国で妻になって歓待してくれると吹き込んで
若い男に自爆テロを推奨してた
元々は大昔の教典の誤読で天国にいけば珍しい果物とか食べられて
ずっと楽しく暮らせるってのが現代→77人の処女ハーレムになったらしい
それ聞いて今時アキバにいる兄ちゃんたちだってそこまで夢は見てねぇよwww
て笑ったわ
>>254
たぶん女のほうが現実に引き戻されやすいのかも
15人もイケメン童貞がいたって自分の好みが揃ってるかわかんないし
そんなに相手しなきゃいけないのか面倒くさいって思うからかな
258:可愛い奥様
11/01/16 03:19:20 iqF3MXus0
イケメン童貞と一晩過ごして翌朝また童貞に戻るとか誰得。
259:可愛い奥様
11/01/16 04:53:01 1oeRmhEg0
童貞と処女のセックスってあんまり楽しくないよね。
イスラエルは乾燥してると思うんだけど
トイレいこうとしてドアノブ触ったら静電気おきたりとか
それも労働？
安息日はご飯も食べないの？（ご飯の用意できない、労働になるから）
260:可愛い奥様
11/01/16 07:51:08 G1z4aOqq0
>>254
安息日は火を使っちゃいけないってこと？
確か料理もできないから、日曜日は冷たいものしか食べないという話は聞いたことあるような
でも、冬の暖房ももしかしてダメとか？
死ぬわ！
261:可愛い奥様
11/01/16 07:53:02 G1z4aOqq0
>>257
処女４人→１５人→７７人ｗ
人間の欲望って肥大していくいい見本だわ
でも、あのテロの実行犯が事前にそれを夢見て、あそこに香水振り掛けていった
というのは読んだよ
262:可愛い奥様
11/01/16 08:04:47 iqF3MXus0
日本のお節も火を使わないためって安息日的な意味もあるけど
お餅焼いたり雑煮作ったりで結局火は使うじゃん。
あれは日本がアバウトなのか。
それとも台所の火でなくて囲炉裏の火ならおｋとかそういうの？
263:可愛い奥様
11/01/16 09:11:28 6NT0j75l0
囲炉裏の火消したら凍えちゃうじゃん。
264:可愛い奥様
11/01/16 09:29:07 eLSMcPlv0
すごいウロだけど、
19世紀みたいな現代の利器を排除した生活してるコミュニティがあるとか。
馬車で移動し自給自足だったかな。宗教的な安息日もそうだけど、
なんで時代によって暮らしの形態が変わることに理解がないんだろーな。
265:可愛い奥様
11/01/16 09:35:16 /TvThdyM0
アーミッシュのこと？
266:可愛い奥様
11/01/16 09:44:15 opjyaxO20
>>264
とりあえずハリソン・フォード主演「刑事ジョン・ブック 目撃者」観れ。
入門としては良いかも試練。
267:可愛い奥様
11/01/16 09:46:32 eLSMcPlv0
>>265
ググってみたらそうです。
wikiの
>読書をしてはいけない（聖書と、聖書を学ぶための参考書のみ許可される）。
>賛美歌以外の音楽は聴いてはいけない。
>義務教育以上の高等教育を受けてはいけない（大学への進学など）
これはつらいｗ
268:可愛い奥様
11/01/16 09:56:13 GvatGkM70
映画「リトル・ランボーズ」の家も宗教的にＴＶも映画も禁止の家だったよ
269:可愛い奥様
11/01/16 11:44:55 y8pVwXQR0
>>267
読書や音楽で違う文化に憧れても困るし
高等教育を受けて教義に疑問をもたれても困るということなんだろうね。
民衆は徹底的に無知でバカであれ、というのは共産主義と同じにおいがする。
270:可愛い奥様
11/01/16 11:47:53 0sutKZID0
一定の年齢になるとちょっとだけ外の世界を体験する期間があって、
その後どうするか決められる事になってるんじゃなかったっけ？
それってポーズなんかな？
271:可愛い奥様
11/01/16 11:54:35 DF988ckU0
>>270
一応そういう機会があるのか。
でもある程度大きくなるまで極端な環境で育てられると
外界に行っても開放感より恐怖の方が勝りそうな気もする。
272:可愛い奥様
11/01/16 12:36:35 j08g1QJl0
>>270
そういう事にしとかないと監禁や人権侵害に当たるしね。
子供の頃は親の判断だということでなんとか収めるとしても。
273:可愛い奥様
11/01/16 12:44:56 YC0lxEIW0
ウロだけどドラマ版「大草原の小さな家」で
ネリー（キリスト教徒）と夫（ユダヤ教徒）の間に生まれる子供を
どっちの宗教にするかで両家の親がもめる話があった
ドラマ版大草原のゆるゆる脚本らしく、都合よく双子が生まれてそれぞれの宗教をついでメデタシだったけど
今思うとのちのち揉め事が多くなりそうだよなぁ
そもそも同じ家に育つ子供たちが違う宗教ってのはアリなんだろうか
274:可愛い奥様
11/01/16 13:14:46 CQawqzei0
>>259
本当に好き合った同士なら童貞と処女てのはある意味理想だけどなー。
現実的な話、女からすると初めてはやっぱ経験豊富ぶっちゃけ痛い思いさせない位に
上手な人とお願いしたい。というのはある。
複数の男に囲まれ奉仕される逆ハーレムもいいかもしれんが、やっぱ好きな人一人と
一緒に仲良くする方が私はいいや。
男は畑に種まく性だからハーレムに憧れる気持ちは仕方ない。
>>261
最初クスッと笑えて、その後可哀想かついじましいと思った。
テロなんかに洗脳されず、きちんとした教育なり受ければ善良な一市民で一生を
全うしたんだろうね。
275:可愛い奥様
11/01/16 13:18:04 qXzRE3pB0
テロの首謀者が実行犯になればいいのに。
276:可愛い奥様
11/01/16 13:36:18 Kr7/GvYO0
>>273
宗教はともかく、あの家に限定すれば旦那の母親と嫁の父親がしっかりものの良識家なんで
配偶者が暴走しても最後は丸く収まるだろう。嫁も旦那ラブだし。
それにあの後、オルソン夫人が娘いない寂しさから孤児院で女の子を引き取ってたから
娘夫妻とは疎遠になったぽいのでますます平穏。
逆にネリーそっくりの養女が現れたオルソン家とその周辺が大変だったな……
277:可愛い奥様
11/01/16 14:02:46 0CAcOhJK0
>>250
イスラエル（ユダヤ教）の安息日は土曜ですわよ、奥さま。
日曜日はイエスが復活した聖なる曜日とユダヤ教との差別化でキリスト教の安息日になった。
でも考えてみれば、イエスは土曜日をしっかり（墓の中で）休んで、日曜日から活動再開したんだよなぁ。
>>235
そういう安息日のアホかとバカかというようなあり方をイエスは攻撃したんだよね。
その他、ひとを苦しめ縛るものとか、形式的なものとか。
なのに、結局キリスト教も形式的なものに拘るというか、形式にこだわればいい、みたいになったり。
細川ガラシャなんか、キリシタンだから自害できない、とかで家臣に自分を殺させているけど
、これも形式だよね。
自分が良ければ、他人に殺人の罪をおかさせてもいいのかと思った若いころの自分。
今じゃ、そんな姑息な手段をとっても保険会社は自殺にカウントして保険金を支払わないぞ、
と思ってしまう。
まして神はね。
278:可愛い奥様
11/01/16 15:52:23 G1z4aOqq0
>>271
＞でもある程度大きくなるまで極端な環境で育てられると
外界に行っても開放感より恐怖の方が勝りそうな気もする。
うん、実際ほとんどの子供はコミュニティに戻るんだって
しかし、読書もいけないとは知らなかった
まあ、いってみればほとんど発禁本のような内容になるのだからそうなってしまうか
>>277
＞細川ガラシャなんか、キリシタンだから自害できない、とかで家臣に自分を殺させているけど
、これも形式だよね。
そう思ったよ、自分も
でも、キリスト文化の矛盾は一杯知っていたから
王に寵姫がいるとか、そもそも平等をうたっているのに王権神授とか
それに比べれば純粋な方だろうと思った
279:可愛い奥様
11/01/16 16:06:51 uyuJBGp60
>読書もいけない
欧米のほうって 無知であることが美徳、みたいな
感覚があるみたいじゃん。
本は聖書以外目にしない、って自慢して選挙でてる人もいるし。
280:可愛い奥様
11/01/16 16:24:16 B9VZfQIf0
>>本は聖書以外目にしない、って自慢して選挙でてる人
さすがにそれは、極端な例だと思うよ。
無知って言うより学歴が上流ほどドーでもいいだと思う。
欧は知識と教養、特に教養が重要で気の利いたジョーク飛ばせなきゃ！
ってイメージがあるなぁ。
281:可愛い奥様
11/01/16 17:24:43 G1z4aOqq0
>>277
そうですわ！
一度、ユダヤ人に金曜の晩餐に招かれたことがある
そうか、翌日が安息日だからイブのディナーってことなんだ
282:可愛い奥様
11/01/16 17:46:46 CQawqzei0
でも知識や教養を身につけるためにも本や新聞を読むのは必須事項だと思うんだよね～
よくわからんわｗ
学歴は上流ほどどーでもいい、は日本もそうなのかな
麻生元総理も「麻生家に学歴はいらん」といわれたとか？
妹の信子妃も、フィニッシングスクールにはいっても有名大卒とかじゃないよね。
283:可愛い奥様
11/01/16 17:56:20 UNB4y4ArP
日本も、そういうところありましたよ。
平安の昔から戦前くらいまでは、
学問で身をたてなくてはいけない中流・下級貴族や、
中流層以下が学歴にこだわった。
本物の上流だと、教養や、社交に必要な知識は必要だけど
学歴にかじりつく必要は無いのですから…
同じ層のいる私立でのんびりと、自分に必要なものを学べば十分だったでしょう。
女性の場合、戦前くらいまでは大学どころか
女学校を「卒業」するのも恥ずかしいことだったとか。
こちらは、高校卒までに縁談が決まらない「売れ残り」ということになるので、
良家のお嬢様は女学校中退が普通だったり。
284:可愛い奥様
11/01/16 18:11:56 nsXt9r700
>>281
というか、１日の始まりの考え方が一般的じゃないから＞ユダヤ教
日没したときが「１日の始まり」と考えるんだよね。
だからユダヤ教の安息日は「金曜日の日没から、土曜日の日没まで」
金曜日というべきか土曜日なのか、難しい所なんだよ。
285:可愛い奥様
11/01/16 18:42:33 4EbF0Vni0
>>282
映画にもなった「武士の家計簿」の猪山家も
息子が馬鹿だと即、破産状態だったから、
ものすごく教育熱心。
映画じゃあ、80年代の「偏差値教育」「受験戦争」否定なのか
その辺がかなり端折られていてガックリ。
真之 年齢をごまかして孫を一年早く小学校に入れようとする。
真之の妻 相撲が強いと得意になる孫に「お前は相撲取りになるんじゃないろ。学問で身を立てるんでしょ」と説教
286:可愛い奥様
11/01/16 19:11:30 Mmk6wt670
>>282
「お前が国立大に行くと税金の無駄遣いになる」と言われた事ならあるらしい＞麻生元首相
国立大は頭が良くても経済的に苦しい学生が通う所だからという事で。
>>276
都合よくネリーそっくりな孤児が現れたのも、いかにも大草原のゆるゆる脚本だなと思う。
宗教は関係ないが国際結婚の夫婦で、BANANA FISHのシン夫妻は、
子供を適度に中国文化と日本文化に触れさせて育てる事は
環境的に困難というかほぼ不可能なんだろうな。
287:可愛い奥様
11/01/16 19:20:48 7eaK4Dcc0
>>285
私も原作読んだけど、それは仕えている加賀藩が計算できる人たちを重用したからで、
当時の藩としてはレアなケースって書いてあったよ。
勉強すれば役付きになれるチャンスあるからこその教育熱心だった。
多くの藩では武方を重用するから、武士も学問を重視しない。
特にそろばん・算術については金儲けの技術として、
寺子屋で手習いや漢詩などは学ばせても、そろばんは習わせないということもあった。
288:可愛い奥様
11/01/16 19:34:01 G1z4aOqq0
＞「お前が国立大に行くと税金の無駄遣いになる」と言われた事ならあるらしい＞麻生元首相
わっ、それはメチャクチャ、階層を感じさせるわ
麻生さんが行けたかどうかはおいておくとしても、富裕層のけじめとしては肯定的に聞ける話だな
289:可愛い奥様
11/01/16 19:42:29 UNB4y4ArP
最近は金持ちしか東大に行けない、なんていう時代ですが、
昔は東大は苦学生のイメージでしたね…
庶民でも、努力してのしあがれる、というのがそういう国立大だったのに。
290:可愛い奥様
11/01/16 20:14:23 eKJPKrdN0
>>286
東大を目指して勉強してたら、「官僚になるつもりがないならやめろ」って
言われたんだよね。
あと、ごはんは全て麦飯とかの質素な献立で、学校の友人宅で夕食を
ご馳走になったらすごく美味しく頂けたらしい。
色々エピソード聞くと、鳩山とか岡田じゃ足元にも辿り着けない躾
されてたんだな、と思う。字もめちゃくちゃ上手いしね。自分も習字で三段まで
行ったけど、あそこまで上手に書けない。
291:可愛い奥様
11/01/16 20:37:30 0sutKZID0
分を弁え分を果たす、足るを知るという事こそ
一番大事な教養であるという事だね。
292:可愛い奥様
11/01/16 20:54:48 qXzRE3pB0
まあ麻生さんもお嬢さんは東大生だよねｗ
しかしお嬢様で頭もよくて、うらやましい。
293:可愛い奥様
11/01/16 21:01:40 q6JC1s5i0
本当のお金持ちは質素な教育を受けると言うものね。
誰のエッセイだったか忘れたが、学生時代に財閥系のお嬢さんと学友だったけれど
掃除も率先してやるし、お弁当も質素で、とてもお嬢様には見えない地味なタイプだったと。
聞けば、生活力が無いと人間がダメになるという方針でそういう育てられ方をしているそうで
逆に中途半端なお金持ちの方がそれをひけらかし贅沢な生活をしていて、本物は違う！と実感したのだとか。
294:可愛い奥様
11/01/16 21:08:59 Kr7/GvYO0
「人を使う者は何も出来なくていいのではなく、その人たちを管理・指導するために
きちんと自分もその技術を身に着けなければならない」って教育方針は
美智子様のお母様だったっけ？ どっかのスレで読んだな。
295:可愛い奥様
11/01/16 21:21:42 acuDW2Kf0
>>294
1970年代までの女子高等教育機関では一般的な考え方
高校でも家庭科のレベルは高かった
インチキフェミニストが伝統を破壊し
バブルがトドメを刺した模様
296:可愛い奥様
11/01/16 21:49:46 8/GG2KGs0
麻生さんの学歴は要らない話は、箔をつけるための学歴は必要ないって意味で、学が要らないって意味じゃないはず
留学先で卒業前に帰国させられたんじゃなかったっけ？
297:可愛い奥様
11/01/16 22:02:53 nsXt9r700
>>296
語学を磨くためと、人脈を作るための留学だろうね～
スタンフォード大学に留学したら米国英語になっていたので中退させられて、
ロンドン大学に「英国英語に直しなさい」と飛ばされたそうだから。
ロンドン大学も結局、中退して、麻生セメントに入社したんだそうだが。
298:可愛い奥様
11/01/16 22:12:29 go3Ptv880
学はもちろん必要だけど 学歴に血道をあげる必要はない、ってことでしょ。
でも時代でかわるよ。現にお嬢さんは東大卒だし。
古代中国（唐代）でも市井にいる秀才を拾い上げる目的で科挙がはじまった。
貴族階級は科挙なんて受ける必要はなかったんだ。
でも中唐のころには科挙合格者の天下になってる。
科挙を受けたほうがいいのでしょうか？貴族でも必要ですか？と聞いてきた息子に
「俺は科挙受けなかったのが一生の悔いだ」と貴族階級の政府高官が返事してる。
1000年前の中国の宮廷でも 生まれ育ちの尊さより
勉強して難しい試験に合格したことのほうが 尊ばれることになってる。
これは人間の本質だと思う。
299:可愛い奥様
11/01/16 22:25:21 6Zmoo/pR0
>>273
チャールズ役のマイケル・ランドンの育った家庭がね、お父さんがユダヤ人、
お母さんがクリスチャン。両親が離婚してお母さんに引き取られたんだけど、
お母さんはエキセントリックなところがあって、少年時代は辛かったらしいよ。
だからマイケルは、ネリーがクリスチャン、ダンナさんがユダヤ人、でもハッピー
な家庭…という原作にはないエピソードを盛り込みたかったんだと思うよ。
300:可愛い奥様
11/01/16 22:44:25 6Zmoo/pR0
麻生さんとそのきょうだいは、学習院の中でも目だっていて、きょうだいでも
お勉強の出来がすごく違ったことでも有名だったんだって。
さっぱり出来ない人と、すっごく賢い人がいる、それが麻生きょうだい、と。
あるがまま、を良しとする教育方針なのかな。それは上流っぽいね。
お勉強ではなく、語学と人脈のための留学なのはたしかだけど…でも、アメリカ
やイギリスの要人と会う場合、「この人、ものすごく勉強できない」という
証拠をばっちり残してきたのは、やっぱりまずいわけで。
麻生さんは無邪気だから、英語をしゃべりたがり、留学経験をアピールしたい
ようだったけれど、周囲はヒヤヒヤしたと思うよ。
301:可愛い奥様
11/01/16 22:51:52 nsXt9r700
>>300
> 麻生さんは無邪気だから、英語をしゃべりたがり、留学経験をアピールしたい
> ようだったけれど、周囲はヒヤヒヤしたと思うよ。
鳩山さんと間違っていないかな？
302:可愛い奥様
11/01/16 22:57:56 go3Ptv880
>英語をしゃべりたがり、留学経験をアピールしたい
>ようだったけれど、周囲はヒヤヒヤしたと思うよ。
雅子さまですかい？
303:可愛い奥様
11/01/16 23:13:18 XQdpDao40
麻生さん、外交で何か失敗してたっけ？
それに重要な場面では間違いが無いよう、ちゃんと通訳を介していたと思うけど。
合間の時間には各国の首脳陣とｷｬｯｷｬｳﾌﾌしてる写真がたくさんあるし、軽蔑されて
いるようには見えなかったなあ。
304:可愛い奥様
11/01/16 23:17:02 nsXt9r700
>>303
>>300 はテレビや週刊誌の報道だけの印象で語っていると思うわ。
麻生さんは本当に、足を引っ張るsage報道しかなかったからなぁ…
305:可愛い奥様
11/01/16 23:17:58 q6JC1s5i0
プーチンを肘でつついて笑いあう写真とかあったよね。
あの会話の内容をどっかで目にしたけど、ユーモアと魅力にあふれた人なんだろうなあと思った。＞麻生氏
306:可愛い奥様
11/01/16 23:18:53 6Zmoo/pR0
英語が話せます、留学経験があります、っていうのは、国内向けアピールとしては
いいんだけど、「実は学位がとれていません」というのは…政治家とか外交官が、
落第した国の要人と会う場合、ものすごく日本の面目まるつぶれ、なんだよね。
いっそ黙っていればいいのに。
307:可愛い奥様
11/01/16 23:21:06 nsXt9r700
>>306
あ、帰ってきたね。
麻生さんが潰した外交問題を挙げていってね～
ついでに鳩山さんと菅さんが潰したのもヨロシク。
308:可愛い奥様
11/01/17 01:43:20 0jMQnq130
>「実は学位がとれていません」
雅子さまですかい？
309:可愛い奥様
11/01/17 07:40:24 ktX6o6FQ0
雅子妃っていろいろと言われちゃっているけど、
皇太子からすれば少なくとも顔は好みのタイプだよね。
310:可愛い奥様
11/01/17 07:49:32 mL1IEmVPP
皇太子妃の話題はこの辺で…
311:可愛い奥様
11/01/17 11:15:21 wMN+LIqV0
>> 300
あの発音と語句を選んでなされたスピーチをを聞いて
「英語を喋りたがる」程度のレベルだと、断じることができるのは凄いですねえw
是非、あなた様の学歴と経歴、派閥を伺いたいわあ。
余程凄い方なんでしょうし。
麻生さん、政治の話の時にはちゃんと、専門の通訳を通していましたよ。
軽蔑されていたらプーチンの袖引っ張ったり各国首脳に囲まれたりされませんよ。
ポツンになっていた某与党の人と混同されているということなら、判りますけどｗ