11/01/04 16:09:36 QZwDcPSv
ところで昔から、一体どんな種類の油を使って研いでいたの？ ガイジンさんは。
石油からの化学系？ それとも植物や獣から採ったような天然系？
なんとなく、研ぎ専用の油として携帯していたのではないような気が。
他の用途で使う油を、研ぐ時も流用していたのではないかなと。
948:
11/01/04 16:31:47 xgPphJ1u
水研ぎ出来る良質の砥石が手に入んなかったからじゃね？
949:名前なカッター(ノ∀｀)
11/01/04 16:35:17 nQy/n5o6
油なら粗悪な砥石でも研げるのか？
950:名前なカッター(ノ∀｀)
11/01/04 18:36:40 2fsFn57G
品質が良ければ水砥ぎに使える、とかは聞いた事が無いし
品質が悪くても油なら研げる、とも聞かないね
>>947
戦前の頃は色々使っていたそうだ、天然系から人造系まで
手に入る油を使っていたのだろう
それ以前は聞いた事も無いが、精製しないと使えない鉱物系は入手が難しかっただろうから
室温で凝固しない植物系や動物系を使っていたのだろう
951:∴
11/01/04 19:01:15 jheVOhL9
欧州で砥石と言えば、ベルギー砥石・・・も基本水砥ぎだしね。
想像だが、
金属部品加工で砥石を油で使ったのが、はじまりじゃあなかろうか
952:乙 ◆I54gjsTd9A
11/01/04 19:21:07 bPXzjXsj
>>947
ジュラニッチという人（斧で髭剃って見せてた）が書いてた
シャープニングの本で鯨の脂をセールスマンにホーニングオイルとして
売りつけられた事があるという話があった。
エッジに特別な効果があると力説したらしい。（実際には無かったようだが）
潤滑剤なら何でも良かったのでは無いだろうか？
953:剣恒光＠Free Tibet ◆yl213OWCWU
11/01/04 20:24:10 AYBtJtda BE:92137853-2BP(3200)
>>942
>砥石の質の違い
あるかも。油砥石のなかには水につけると溶ける物もあるそうです。
関係無いけど、シャプトンのオレンジ、油なら付けっぱなしでも大丈夫みたいだ。
>>947
大草原の小さな家という長寿番組でランプの油を使っているのを見た記憶がある。
当時のランプの油って何かな？鯨油？
日本なら菜種だとおもうけど。
954:名前なカッター(ノ∀｀)
11/01/04 21:11:45 QZwDcPSv
みんな詳しいのなｗ やった事ないからなおさらなんだけど、
考えるに油で研ぐってのも、それはそれで奥が深いんだろうな。
そもそも水と違って種類とかが有るもんな。
油を使って研ぐと考えただけで、なんか汚らしくて雑な研ぎとかっていう
イメージを持ってしまうんだけど、実際には必要性や利点も当然有るはずなんだろうし。
単純に水研ぎと比べてどっちが良いとか考えるのは間違いなんだろうな。
955:名前なカッター(ノ∀｀)
11/01/04 23:07:00 hKmSpXGr
>>953
ランプの油は鯨油
それが日本開国の遠因になるくらい大量に鯨は捕獲されてた
956:名前なカッター(ノ∀｀)
11/01/05 07:35:40 UF9Bml2+
>>951
ヒッタイト他、ペルシャやエジプトなど地理的に水資源が乏しい地域で紀元前から使われていた
世界規模で利用されるようになったのは大航海時代以降、鉄の大量生産が可能になり
交易品として鉄器と共に砥石やそれを使う技術も伝わって行った
957:∴
11/01/05 09:40:45 GYILjEmJ
>>953
1863-ロックフェラー石油精製業に着手
1867-ローラ誕生
1870-スタンダード石油設立
なので、微妙だが石油だったかと
958:名前なカッター(ノ∀｀)
11/01/05 22:56:34 GjBGQ9fI
通常、刃物を皮革製のシースとかに収納しておくというのなら、油研ぎの方が向いてるのかな。
水研ぎの場合だと、研いだ後の刃物に水気が残っているというのは、皮革製品には良くなさそう。
それを防ぐ為には、ある程度の乾燥の時間というのも必要になりそうだし。
皮革製品は大抵、オイルを使って手入れするものなんだろうから、研ぎ後の刃物に
少々、油が付着していても、そういうのは、かえって皮革製のシースには良かったりして。
まあ、とりあえず研いだ後にアレコレあまり気にせずに素早く収納できそうなんだけど。
959:名前なカッター(ノ∀｀)
11/01/05 23:06:08 HUdbfK8F
皮に作用するほど油がついたままじゃ
シースが柔らかくなるんじゃないか？
960:名前なカッター(ノ∀｀)
11/01/05 23:11:28 UF9Bml2+
鉱物油で無ければシースの中がカビてきそうだな、油ついたままだと
961:名前なカッター(ノ∀｀)
11/01/06 00:45:24 Q9sd1llZ
なら、水で研いだ場合で考えると、その後に水分をふき取って乾かした刃に
油を塗って収納というのもマズイという事かな？
乾かしただけの刃を、そのまま入れておいておくだけでは、サビてきそうだけど。
革の製品って、ナメシ時に使った成分ってのも刃物をサビさせ易いんだっけ。
962:名前なカッター(ノ∀｀)
11/01/06 02:05:20 4j3X9ISU
逆にナメシのタンニンetcから守るために油研ぎが普及したって経緯もあるのかな
963:名前なカッター(ノ∀｀)
11/01/06 06:39:08 YWHDnMK7
油て一言に言っても色々ありますからな
革を即劣化させるようなもんでなければとりあえずは大丈夫
工業用の防錆作用の強い劇物みたいな556とかじゃなきゃ
というか革自体もののありかたとしては安定したものではなく
変化させてつくりあげたものだから
シース腰に下げて出歩いただけでも変化は始まるからね
俺は即食い物切れるようフードシリコンつけたまま革シースに突っ込んでる
革の手入れは馬油に蜜蝋を交互に刷り込んで
964:名前なカッター(ノ∀｀)
11/01/07 22:26:41 px8hwPIW
刃自体が全鋼製でピカピカしてるようなナイフだと、
錆易いわ、その錆が目立ちやすいしで気も使うんだろうかな。
比べて、和式刃物に多い、刃先周辺以外は軟鉄製の黒皮付きってのは気楽か。
965:名前なカッター(ノ∀｀)
11/01/09 10:45:06 wrZeLf5O
なめした時の塩が悪いってのもよく聞く話だが、タンニン自体は防錆に働くんじゃ？
タンニン鉄の皮膜は防錆効果あるし、赤錆を黒錆に変える効果もあるし
和紙を柿渋で固めた鞘も見たことある
手持ちの青二鋼の場合
荒研・中研あたりだと、研いでる最中に錆が浮くが、中研の途中あたりから、錆は浮かなくなる
全体を下品なくらいにピカピカにしてると、水を弾くし錆びない
錆より、ヒケ傷の方がつくし、目立つ （味として、消さないけどさ
新しいうちは、お茶で拭いて青黒くさせてるんで、防錆にはタンニン鉄が効いてるのかも？
日本刀の化粧研で、青黒く光らすのどうやってるんだろ？
あれも、黒錆、黒染めの一種だと想像してるのだが
966:名前なカッター(ノ∀｀)
11/01/09 13:18:41 ImlbrXmo
タンニンの濃度にもよるな、高濃度なら腐食の原因にしかならないし
皮に残留している程度なら、タンニン鉄が出来るほどの変化はおきない
それこそ、柿渋を塗るくらいしないと防錆効果が期待出来るほどの皮膜形成は無理かと
967:名前なカッター(ノ∀｀)
11/01/09 18:29:19 OnsN30Lv
>>965
俺もなんで青黒くなるのか疑問に思って
刀匠に聞いたらタンバン、つまり硫酸銅で磨くって言ってたよ。
968:名前なカッター(ノ∀｀)
11/01/09 19:21:05 Hc0oKjJS
今の一般の皮革製品に用いられる、なめしに用いる材料って
塩化なんとかっていうものじゃなかったっけな。
古来からの、その地域に伝わるいろんな方法のやり方が有るのだろうけど。
タンニンを多く含む木の樹皮を使ったりするやり方とかも聞いたな。
969:名前なカッター(ノ∀｀)
11/01/09 19:39:30 slkWzDcy
>>968
インターネット使えるんだから、ちっとは検索したら？
クロムなめしとタンニンなめしなんて、革細工してる人からすれば今更以下だと思う。
970:名前なカッター(ノ∀｀)
11/01/09 19:41:56 OnsN30Lv
今の主流は塩基性硫酸クロムなめし
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
971:名前なカッター(ノ∀｀)
11/01/10 01:19:30 qfTEFkJ3
>>969
革細工の教室に１年ぐらい通ったけど、その場で、なめしの種類や材料についての知識と
いうものが必要と思った事は無かったけどねえ。
「なめし」ってのは、「皮」が「革」という材料になるのに必要な、かなり初期の工程だよねえ。
「革細工」のヒトに、なめしの知識がどう必要になってくるわけなのかな？
今更以下の質問で悪いけど。
972:名前なカッター(ノ∀｀)
11/01/10 01:24:55 10G5JpiY
え？どの革で作りたいか決めずに適当に革って買うか？
最初のうちはハンズの切れっ端で始めたけどさ。
そりゃコードバンとか使うわけじゃないけど革って選ぶだろ
973:名前なカッター(ノ∀｀)
11/01/10 01:31:35 /Zkl5/nq
>>971
ハンドクラフト板とかよそでやれ。
スレタイも読めないの？日本語もわかんないのか。
974:名前なカッター(ノ∀｀)
11/01/10 03:02:39 qfTEFkJ3
皮革製品に残っている、なめしの成分のせいで刃物が錆びると
刃物屋で聞いたのは、もうずいぶん前になるよ。
「塩を使っているんだよ、そりゃ錆びるよね」みたいな事を言ってた。
ネットで調べると、難解な名前の物質が。まあ、たしかに「塩」という文字が
付いてるけれど・・・ まあ、よくわからんし、身近なもんでは無さそうだった。
今でも詳細は不明。 果たして、錆びを呼ぶ類のものなのかどうか。
>>973
流れってものが有るだろう。 上では「なめし」についての話が続いてんのに、
何で俺だけにそんなレスをしてるのかな？
あの、日本語読めるの？ しかし、読めても理解できない程度の頭なの？
975:名前なカッター(ノ∀｀)
11/01/10 09:47:01 ODEY3EPN
頭冷やせおまいら
互いにプライドが鼻につく煽り臭い文章で応酬してるから荒れるんだよ
976:名前なカッター(ノ∀｀)
11/01/10 12:33:05 qfTEFkJ3
人によって違うのだろうけど、俺の場合は、研ぎというものが有る程度
理解でき、実践できるような頃になって、刃物の収納や保管という事に興味が湧いてきたよ。
研ぎをどう上手くこなすかという、そればっかりの頭の中に気持ちの余裕みたいなものが
出てきたというのも有るんだろうけど、やっぱり「錆びさせたくはない」という思いからだったな。
せっかく割合に満足するくらいに研ぎあげたんだ、そのままの姿でいて欲しいと思ったよ。
じゃあ、研ぎの次は、それを学ぼうと、実際に自分で革や木を扱い初めてみると、これが予想以上に
なかなか難儀な事だと知る事になったんだが。
「刃物というのは道具で有る」という事を、さんざん思い知らされたというか。
977:名前なカッター(ノ∀｀)
11/01/10 19:09:48 i6x/hrb3
ハイレベルの俺ってスゲー・・・まで読んだ
978:名前なカッター(ノ∀｀)
11/01/11 10:59:04 rI1J18/M
「流れってもの」とか、ふざけんな。
スレ違いの話題は然るべしところでやれクソ野郎。
とっとと氏ねや。
979:名前なカッター(ノ∀｀)
11/01/11 11:17:35 fMQbIQsq
油研ぎに絡んで革シースの話の流れだったのが
革のなめしそのもの話に流れた時点でスレチ
ナイフシースを語るスレ
ｽﾚﾘﾝｸ(knife板)
1>>の抜粋
研ぎ・研磨の総合スレです。砥石（研磨材）の話題もここでどうぞ。次ぎスレは>>970にお願いします
970>> 次スレ立て、よろ！
980:名前なカッター(ノ∀｀)
11/01/11 22:29:26 pIe7t6Vu
研ぐ時に使う油の種類の話で考えたが、水も細かな事を言えば割合色々有るよな
そうすると研ぎに向いてる水の種類ってものも有るといえば有るんでは。
まえに知り合いから聞いたが、鉄筋コンクリートの中の鉄筋って
コンクリートのアルカリ分のおかげでなかなか錆びないらしい
だけど年月がたつほどそのアルカリ分が抜けてゆくので錆びやすくなるという
つまりアルカリ分を多く含む水の方が研ぎ水に向いてるのではないか？
981:名前なカッター(ノ∀｀)
11/01/11 22:31:58 URYJtzZl
鉄筋の周りのコンクリートは、砂＋水が長期間
研ぎ水は研ぎ終わったらしっかりふき取る
はい終了
982:名前なカッター(ノ∀｀)
11/01/11 23:59:25 pIe7t6Vu
>>981
研ぎ面に触れてない部分も、研いでいる間には錆びが浮いてくる場合があるだろ
特に夏場とかなら、ふき取ったぐらいじゃ取れないのがでる
それを考えたら、よりサビにくい方向での水ってモノがあるのなら
そういう考えを持ってもいいんじゃないかと思うが
とくに刃先の細かいところが溶けていってるような気がしてイヤだ
983:名前なカッター(ノ∀｀)
11/01/12 00:11:54 YtQPKjnR
>>982
包丁スレ10で散々議論しあって結論が出なかった話題だな。
984:名前なカッター(ノ∀｀)
11/01/12 00:23:43 gBJnWMdc
アルカリ云々はイオン化傾向の関係じゃないか？
価数がうんたらかんたら。で接触してる部分の価数の差でとかさ
そもそも水は中性で、コンクリの砂部分のアルカリ塩が溶けてだろ
最初から弱アルカリ性の水使うなら、どのアルカリ塩溶かすか問題だし
そもそも砥石の成分の話にもなる
研いでる間の錆なら仕上げ砥までかけてやれば問題なく取れるし
研いでる間の表面の錆まで気にしてたら調理にすら使えなくなるだろ
985:名前なカッター(ノ∀｀)
11/01/12 00:41:04 4PO3NTj1
>>983
包丁はあんま興味無いから包丁スレは普段見ないな
だいぶ前に重房っていう包丁のことを質問したな
あの木目みたいな仕上がりの材質について色々教えてもらった
まあ研いでる最中に浮いてきたサビなどは、コンパウンドでも使えという事か
でも肝心の刃先はちょっと気になる
ウルトラ超微細仕上げとかを目指すような人はどう思うのか
986:名前なカッター(ノ∀｀)
11/01/12 01:03:46 gBJnWMdc
こんなん見つけてきた
基準より水道水はアルカリ寄り（中性～アルカリ）
URLﾘﾝｸ(www.gokkun.com)
逆にお茶に合う水は若干酸性よりのpH6～7
URLﾘﾝｸ(www.maiko.ne.jp)
まぁ次亜塩素酸加えられなかった昔は不味いお茶で我慢してたかもしれないけど
日本各地の水源とかはサクッとは見つからなかったが
例えば伊香保温泉の鉄臭い硫酸塩泉はpH6.4らしい
URLﾘﾝｸ(www.ikaho-koganenoyu.net)
が、金属イオンが多すぎて引用には適さないし、飲泉も量が制限される
なによりステンレスのマグに錆がへばりつくくらい鉄が含まれる泉だし
研ぎ水気にするならpHより硬度の方が大事かも？
あと超仕上げする人はイオンで云々レベルの錆なんぞ研ぎ上げてやるって感じじゃね？
実際仕上げ砥まであてて鏡面とかやると錆の浮きがめっきり減るし、砥糞も合わさって問題ない気がする
顕微鏡レベルでの刃が欲しいならそれこそ医療機器仕入れてくださいということになるかと
987:名前なカッター(ノ∀｀)
11/01/12 01:26:48 jYSadvbq
硬度ってのは結局、水の中に含まれるカルシウム、マグネシウム分量だからな
それも水一トンの中に何グラムってレベルの話
多雨のおかげで飲用水の大半は軟水だが
火山性の土地柄そういった鉱泉も日本には多くあるが
体感出来るほどの差が出るような水では皮膚が大変な事になるオチだ
飲んでも問題の無いような物では、ブラインドで比べて差が判る人がどの位居るのか
988:名前なカッター(ノ∀｀)
11/01/12 02:00:50 AkocX9ai
>>987
流石にそれは世間知らずだろ
水の味なら分かるし、軟水でも湧出地で違う
炭素量なら％オーダーだが硫黄は3つ下の数字だし。
その差は鋼材なら有意な差として出てきてる
逆に水は硬度やペーハーに有意な差を見つけてる研究は聞いたこと無いから
研ぎでの硬度は人は分からない、なら同意だが
989:名前なカッター(ノ∀｀)
11/01/12 02:03:36 4PO3NTj1
思ったがアルカリ寄りか酸性寄りかというのも気にはなるんだが
水というものが含まれている以上、錆の心配は在るのではなかろうか
鉄が酸素と結びつく、酸化の結果が錆だよな？たしか
となると、まだ油を使った方が・・となるのか あ、また油研ぎに戻ってゆくｗ
そういやコンパウンドって基本、油系のものなんだっけ？
990:名前なカッター(ノ∀｀)
11/01/12 02:17:28 630r7CRb
そんなに気にするならアルミの粉かアルミ箔包丁に付けて研げばいいじゃん
991:名前なカッター(ノ∀｀)
11/01/12 02:24:47 5DJVEMr6
表面を研ぎおろしている最中に、表面が錆びるわけもなし。
粗研ぎのあと、中砥に切り替える数秒間で錆びるとも思えない。
仮に錆びても、研げば錆は落ちる。
研いでいる最中に錆びるって言う連中は、どういう手順で研いでいるんだろう？
そりゃ、ハガネを研いで、研いだそのまま流しもせず拭きもせず、
数分も放置していれば、確かに錆は沸くと思うけど。
992:名前なカッター(ノ∀｀)
11/01/12 03:22:36 CNyx4aao
汗っかきか中途仕上げか片面30分ずつとか研ぐ人じゃないかなぁ
993:名前なカッター(ノ∀｀)
11/01/12 03:30:52 CNyx4aao
中途じゃなくて中砥だ。
両刃だと時間差があるからか、中砥や荒砥で研いでる最中は反対側が錆びてくるよ。
中砥で仕上げる時は最後にカエリ取りをすればとれるけどね
994:名前なカッター(ノ∀｀)
11/01/12 20:40:15 Prpj6GdI
>>991
失礼ですが、包丁スレの事務職さんですか？
違ったらごめんなさいね
995:名前なカッター(ノ∀｀)
11/01/12 21:00:35 4PO3NTj1
>>991
例えば刃物の研ぎ面以外の部分とかかな
そういうところはもちろん切れ味には関係の無い部分だね
関係ないから錆びようが構わないって人や、そういう事を一切気にしないで
済む種類の刃物が普通に存在するって事はもちろん理解してるよ
しかしそれすらできれば避けたいって事もどっかで有るかもしれないなと
研ぎの合間に発生する錆ならコンパウンドを使えば落ちる程度のものだろう
ただ、ふと思ったのは錆にくい水の種類っていうものも果たして有るのかなと
有るのならちょっとは試してみたいぞと
996:名前なカッター(ノ∀｀)
11/01/12 21:14:54 +L3Bu1cF
次スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(knife板)
997:名前なカッター(ノ∀｀)
11/01/12 22:21:00 AkocX9ai
錆びにくい水を使いたかったら
油で研げばいいと思うの
鏡面だって錆びにくいための処理だし
超仕上げと言っても分子オーダーの刃が付く訳でもないし
仕上げ砥であっさり消える錆びなんて、それこそ酸化鉄が分子ごと消えてるのに
わざわざ砥石じゃなくコンパウンドとか言ってる奴は気がふれてるとしか…
998:名前なカッター(ノ∀｀)
11/01/12 22:30:06 pxYhSFlk
アルカリにしたいなら重曹でも使いなよ
掃除にも使えるし便利
999:名前なカッター(ノ∀｀)
11/01/12 22:34:19 SJRoqn2w
999
1000:名前なカッター(ノ∀｀)
11/01/12 22:36:50 SJRoqn2w
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