10/12/06 21:14:02 2phOQbTZ
>>745
シードは強者からの評価が高いから問題ない
文句言ってる大半が陰が薄いの一点張りで大した根拠示せてないから
749:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/06 21:14:58 4xcoSA/a
アーッ完全無視ってことはないでしょ。
アーツが得意ってのも才能の表れだろうよ。
好き好んで悲惨なラインにする馬鹿がいるかｗ
750:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/06 21:18:34 B5wJLXQP
>>747
どさくさに紛れて適当な既成事実まぜるな
>>160の新ルールについての議論を拾ってきたから>>287->>308あたり参照
751:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/06 21:22:07 B5wJLXQP
>>749
ルシオラとかどうすんだよ
使えない扱いでいいのか？それともスロット構成を想像して議論するか？
だから無理だって言ってんの
752:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/06 21:23:41 wGF+r01n
>>750
だから、そこのアーツ議論はパラメータ上のアーツ能力の話ってことだろ？
そこで話されてるクラフトに関してもそうじゃないか。
設定上でアーツ得意とされてるキャラの強さに関してまで無視するとかそんな話じゃないだろう。
753:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/06 21:26:56 B5wJLXQP
>>752
パラメータじゃなくてストーリー上でアーツ得意ってキャラだけ考慮したらもっと悲惨だわ
レンとジンがアーツ能力の算定変わらないとか
754:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/06 21:31:35 wGF+r01n
>>753
その辺ののキャラは考慮しないんじゃなく
考慮のしようがないんだよ。
いくらパラメータ上で強くとも、設定レベルでどれくらいのものなのか分からないんだから
でも、設定レベルでアーツ得意と明言されてるキャラに関しては考慮しないってのは無茶だろ。
755:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/06 21:45:31 B5wJLXQP
>>754
そんなつつましい表現はどうでもいいんだよ
>設定レベルでアーツ得意と明言されてるキャラに関しては考慮しないってのは無茶だろ
その「考慮する」ってのはプラス補正をかけるって意味だろ？
考慮しない(しようがない、でもどっちでもいいが)ほとんどのキャラはプラス補正がされないんだろ？
756:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/06 22:06:35 wGF+r01n
>>755
プラス補正というか
基本的にはこのランク表の強さランク自体が、劇中でのやり取りや設定上の強さで成り立ってる。
そういう意味で、アーツが得意だからとか、格闘戦が得意だからとかでプラス補正されてるわけじゃない。
むしろ、現行のランクに対する強さの理由付けって意味で、アーツや格闘戦が得意ってのが強さの根拠とされてるだけ。
例えば、俺がさっき挙げたシェラの例にしたって
アーツ完全無視での強さ比較なら、アガットと対等ってわけにはいかないだろう。
設定上で機動性、射程、アーツを多様するタイプって位置付けのシェラが、
アーツを補助程度にしか使わないアガットと並んでるって形になってるんだから。
757:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/06 22:19:09 2PMpNBzj
アガットのあれはプレイヤーが選びやすいようにするためのメタ発言的なものだと思ってたけど、そういう考え方もあるのか
問題点というか、ふと思いついたんだが、アーツ能力をプラスするとシードがリシャールを越えるというミラクルが起こってしまうぞ
現行では剣技の優劣は僅かにシードが下ってことになってるから、サブ火力としてアーツが解禁されると間違いなくリシャールより強い
758:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/06 22:29:38 2phOQbTZ
イベント戦でアーツが活躍してないからな
ブルブランが飛んだり、逃げたり、ティオがマフィア相手に牽制で使ったりと決定打になりそうもない
クラフトはバンバン使われるけどアーツはタイマンで使うには隙が大きすぎるんじゃ
759:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/06 22:34:11 l800JiN5
>>757
?リシャールは普通にアーツも得意なんだが…
いつものシード教の人か？
760:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/06 22:36:59 B5wJLXQP
>>759
頼むから過去ログ読んでくれ。たった５レス分でいいんだ。頼む
761:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/06 22:49:12 +YRJTT2o
B5wJLXQPは劇中設定も含めたアーツ要素は全て排除して、
そのキャラの体術設定だけで決めようって考えなのか？
>>750で言ってるレス何度も読んだ上でレスしてるんだが、もしできればもっと簡潔に結論を言ってくれ
762:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/06 22:50:10 B5wJLXQP
>>756
だいたい把握できたはず
よく読めば、お前の方が>>160ルールに沿った考え方だな。こういうことだったのか
強さ議論に際して「アーツが得意」っていうストーリー上の根拠を考慮するわけだな
挙がったのはオリビエ、シェラ、シードだけ？
763:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/06 22:54:07 B5wJLXQP
>>761
そのつもりで話した。クラフトといい、パラメータ考慮はろくなことがない
ただ今は>>756説に興味を持ったよ
764:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/06 23:21:15 j0lhfBFw
なんか俺の一言のせいで荒れ始めた気がするにゃん
俺のクローゼちゃんのランクをC、もともとの4人をC-ってことで異論は無いの？
765:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/06 23:49:31 hZ+W83t2
俺は２ランク制を提案したけど
それはCの四人が並みの準遊撃士レベルってのに疑問をもっただけだから
クローゼを一個下げて四人も下げるのには賛成。
それから、次ランクを変更するときに
ヴァルドとワジのランクを元に戻したんだが、
特に異論はない？
これ関連の議論は>>742で途絶えてるけど。
766:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/06 23:50:28 B5wJLXQP
そうか？議論になってたと思うが
とっくに書いたけど異論あり
当時のエステルたちにとって普通に戦力になったし、
当時のロッコたちより遥かに強かったはず
767:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/06 23:50:37 hZ+W83t2
>>765
ごめん、ミス
元に戻したんだが→元に戻したいんだが
今日は誤爆が多かった
768:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/06 23:54:48 2PMpNBzj
>>765
同じ「強い不良」のヴァルドがロッコたちより強い理由は何？
というかもしかしてロイドも一緒に下がれば文句ないのかな？
769:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/07 00:02:13 oNdkppcB
>>768
ああ、俺はそれでも良いと思う。
ただロイド落とすとついでにアーネストも付いて来るよ。
770:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/07 00:15:42 8MaK887D
準遊撃士クラスに仕事を奪われるB級正以上の集団（笑）ですか
いくら忙しいからって半人前に回すのはどうなの？
771:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/07 00:16:48 8MaK887D
まぁ、二つ名持ちのランディが監督してるからって言えないこともないが
772:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/07 00:22:59 BtamOMUm
少なくともクローゼのことはさっきあったように
剣の訓練やらなんやらで変わらないって結論の雰囲気だったが
773:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/07 00:27:37 620H+YGk
ライバル視してるのは警察だけで、遊撃士側はやりたきゃやればって言ってたじゃん
支援要請も、一部以外は「ほっといたら遊撃士に片付けられる仕事」だから警察と遊撃士に同時に依頼出されてんぞ。全然仕事奪えてないし、ロイドたちが先にやっても遊撃士側は人手が増えたとしか思わん
そもそもランクに関係がない
774:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/07 01:15:08 a3qvMuDz
ロイド落とす理由がないと思うんだが……
ヴァルド達と同じじゃないといけない理由なんかないよな？
775:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/07 02:36:59 a3qvMuDz
クローゼがカシウス戦前にアーツなら自信あるみたいなこと言ってたけど、これって考慮に入れる？
776:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/07 08:11:33 8MaK887D
>>773
まぁ、確かにそうか
考えてみればストーリー進行で後半の依頼で敵が強くなって見えるのはRPG的な約束であって
実際には見習いで事足りる仕事しか出てないんだよな
777:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/07 08:21:56 E6LkG3PJ
エステルとアネラスが互角だって言われたのSCのどの地点だっけ？
なんか洗脳されたアネラスと戦って「滅茶苦茶強くなってるー」みたいなことをエステルが言ってたのが印象深いんだが
778:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/07 08:26:13 Ve/ac1ru
>>777
一章開始してすぐチーム分けして、飛空挺で別れる所だったかな
ライバル関係をアネラスから提案される場所。
779:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/07 08:37:22 E6LkG3PJ
>>778
㌧クス
じゃあSC中盤ぐらいだとアネラスのが強い可能性も低くないわけか
まぁTTだと結果的にはリシャール倒してるし
実際才能面ではあれだけ持ち上げられてるエステル並なんだろうけど
それ含めても零でパワーアップしてるエステルと同ランクぐらいかな？
780:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/07 09:10:10 B1TGx0Ed
>>774
俺もそう思うわ。「ロイドも下げろ」って言う奴に限ってその理由を言ってない。
>>775
確認してきた。
「いえ、そうは参りません。剣はともかく、導力魔法ならばそれなりに自信もあります」
これはランクアップ確定かな
781:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/07 10:53:36 620H+YGk
シード昇格も異論ない？主観的には違和感無いこともないから念のため確認しとくが
ただ過去ログと現行ルールは踏まえて反論してくれよ
リシャールもATS高いじゃん！とか言ってもスルーされるだけだから
782:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/07 11:36:36 Pj5i79Bw
シードはアーツも考慮したうえでこのランクだっただろ
あとクローゼのランクアップのはCからC+ってこと？
783:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/07 11:59:53 620H+YGk
>>782
どこでそんな話が？該当レスにアンカーつけてくれ
今のクローゼのランクはC+だ。議論中の主張を勝手に通すんじゃない。クローゼの昇格も同じ理由
784:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/07 12:12:55 Pj5i79Bw
>>783
>>302とか>>439辺りで度々議論には登場してるだろ
あとクローゼに関しては議論中だから聞いたんだろｗ
785:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/07 12:25:12 oNdkppcB
>>774>>780
>>639→>>642>>646
>>652→>>653
>>735→>>742
とりあえず、最近のロイドヴァルド関連の話題の安価つけといた
ロイド下げに理由がないって言うけど
逆にヴァルドとロイドに差をつける理由もない。
序章では完全にヴァルドの方が強かったし、数ヶ月で強くなったのを差し引いても
ヴァルドと同等になったと考えるのが妥当かと。
寧ろヴァルドを下げてロイドを下げないって考えの人達は他になにか理由があるの？
もう一つ言っとくけど、
B-に居ること自体ほとんどイメージで決められてるから。
｢いやロイドがB-にいるのにはこういう根拠がある」って言うならそれでいいけど。
786:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/07 13:47:55 620H+YGk
>>784
>>302あたりは結局アーツクラフト無視に落ち着いたから、ランクにシードのアーツ得意は反映されてないはず
>>439も、>>435が既存の通説を破るには不十分だからとその前で取り下げられてるから、ランクには反映されてない
>>438では>>33>>54が挙げられてるが
反映されてるされてないの水掛論を避けるために自分の言葉でも言っとくが、そもそも昔から、シードが剣技でリシャールに劣るという有効な主張がない。アーツを考慮するまでもなくシードとリシャールは剣技だけで同等だろう？
そこにアーツを加えたら上だと言っている
787:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/07 14:01:50 XVkFsmvq
「剣の道」のくだりをリシャール＞シードの根拠ではなく、
リシャール＝シードとしつつ戦闘能力を比べる際にアーツを考慮しない理由に使った先人はなかなかやるな
788:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/07 15:51:36 83+sL29E
アーツがここの戦闘形式で有用性が示されるイベント戦がないからな
後ろで詠唱してデカイの一発かませるわけじゃないし
考慮したとこでアーツ使い同士以外じゃ想像のしようがない
789:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/07 16:03:26 620H+YGk
>>788
ここの戦闘形式は１対１ではあるが、「戦闘距離は自由で、互いに自身が最も得意とする距離でも可」っていう観念的な距離設定だから、シードは初期配置を遠距離にすればアーツ火力の加算がガッツリ入るぞ
790:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/07 16:09:12 83+sL29E
>>789
だからアーツ性能が実際どんなもんか示された戦闘がないのに考慮もクソもないだろうに
オリビエやクローゼがコキュートスだカラミティブラストを唱えられる距離をとればランク爆アゲだろうに
アーツはクラフトと違って戦闘の考慮が難しすぎるから、得意であってもそんな設定があるね程度だよ
791:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/07 16:18:10 Ogk3zBMO
>>786
すまんこｗ
確かに>>302は無視で落ち着いてるな
でも>>439では議論に登場してるじゃん
それとも反映されてない議論は無かったことにするの？
過去ログ漁ってて思ったんだけど
結局アーツ解除のクラフトも考えなきゃならなくなる…とか色々あって無視になったじゃん
もう一度同じ議論を繰り返す？
792:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/07 16:22:41 620H+YGk
急にウォークライするなよ暑苦しい
言いたいことは想像できるが余計なこと言い過ぎで懐がガラ空き。コキュートスとか知ったこっちゃないわ
「そんな設定があるね」と分かるキャラは無いキャラより加算だろ？程度が不明でも最後の調整には十分だと過去ログ。
んで、クラフトの考慮なんか滅茶苦茶難しいはずたがが
793:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/07 16:29:23 620H+YGk
>>791
「反映されてない」って自分で言ってるな？
議論の存在自体を無かったことにはしないだろう
でも今のランク付けの理由にはならないということ
そこはパラメータ議論に見えるが？パラメータ説は決着がついてるから繰り返すメリットは０だぞ
今のアーツ考慮は設定説だから妨害クラフトなんて概念は存在しない
794:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/07 16:36:07 NQeWqwA2
アーツは執行者の飛び降りとかヴァルターの城門壊しとかと同じ程度には考慮するってことでいいだろ
ラインとか関係なく作中得意なのが明言されたキャラのみね
アーツを使った戦闘についてはカーネリア内に一応表記はある
まあ小説なんで推察程度にしか使えないしこれ以上の考察は無理だろう
795:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/07 16:39:46 83+sL29E
>>792
クラフトには本人の能力説明が入ってたりする
それに斬撃飛ばしが出来るかとか、銃使いだけど格闘もある程度とか大丈夫かとか判断には使えてるだろ
アーツ解除だ、ステアップの補助は考慮するのが難しいが
アーツなんてスロット組めば誰でも使えるのに比べてクラフトはキャラの性能を考慮するには、測りやすい要素だろうよ
796:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/07 16:43:21 Ogk3zBMO
>>793
あ、反映されてないってのはアーツを考慮に入れて議論されたけど、ランクに変動は無かったってことな
一応。
まあお前が言いたいことも分かるんだが、
○○はアーツが弱い…なんてわざわざ誰も言わない訳で
アーツ能力の全員の上下関係が分からないのに一部のアーツが得意なキャラだけ考慮するの？
使うかどうかはともかく全員が戦術の選択肢としてアーツってものを持ってるのに
797:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/07 16:44:22 CSkPZYvf
シナリオ上強いと言われてるキャラが弱いと言われたり
弱いと言われてるキャラのクラフトが使えたりするのにか？
798:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/07 16:49:28 620H+YGk
>>795
考慮するのが難しいのをどこまで考慮すればいいかが分からないのが難しいんだろ
カシウスやジンの自己ブーストは能力説明済みだからアリ？アガットは無し？ティオの防御能力にゼロフィールドを含む？リースのＳクラなにあれ。無視でいいの？
などなど課題が山積みすぎる。ルール化できない
799:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/07 16:53:15 NQeWqwA2
>>795
アガットのドラゴンダイブみたいに作中明確に褒められてるものは本人の強さに含めてもいいとは思うけど
その他の「ゲーム内の要素としてのクラフト」は無視でいいんじゃないか
800:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/07 16:55:40 CSkPZYvf
ダドリーのクラフト100％即死には何かメッセージがあるのかとか
プレイヤーキャラならアクセサリーつけてなきゃ全員即死だよね
801:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/07 16:57:18 620H+YGk
>>796
いや、アーツは考慮に入ってない
……みたいな話になるのが嫌だから自分の主張を入れといたんだが。>>786下参照
結局そこに落ち着くんだよな。それに対して「剣が得意、と同様にアーツが得意、とはっきり言われてるのに無視していいのか？」となる。どっちにしても誰かに不公平
802:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/07 17:01:44 620H+YGk
>>799
だからその線引きが。
ティオのクラフトは「魔導杖の機能だから」とほとんど考慮できて、筋力体力の弱さがほぼ消滅する。２ランク上がってもおかしくない
一方エリィやオリビエ、ジョゼットはクラフトを考慮してもただの銃が得意な人。何も変わらない
803:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/07 17:03:18 83+sL29E
>>798
一回だけの無敵バリアだ、自己強化なんて本人の戦闘技術が底上げされるわけないからランク上には通じんだろ
Sクラ？ケビンの槍とか使える前提だろ、詠唱が超長い奴とかはこの形式じゃ発動前に潰されるとかそんなだろうし
>>799
うんだから、考慮に入れやすいクラフト説明だとか戦闘方が分かりやすいのだけ根拠に示せばいいでしょ
剣装備の奴に距離をとれば安全かといえばアガットとか斬撃飛ばせるから遠距離が全く出来ないわけじゃないとか言う風には言えるだろと
現状でアーツ使いが有用性を示したのがイベント戦闘がなく
得意と言ってもどう得意で他のキャラと比べてどのぐらい有利なのかも不明でどう考慮するんだとしか
ランクを変動させるほどの根拠になるのかと
804:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/07 17:09:38 620H+YGk
わずか数行の間に言ってることが滅茶苦茶すぎ
805:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/07 17:12:19 lblNIAUb
過去の議論でのアーツとかクラフトを考慮しないってのは
現行の評価に対して影響与えてるもんじゃないぞ。
あれは、シェラとアガットを比較してた時に
アガットのが攻撃的なクラフト多いし直接対決で優れてるんじゃ？って意見が出て
それに対する意見として、シェラはアーツが得意だからシェラの方が有利だと思うって反論意見も出た。
でも結局そういう比較では、ゲーム上の強さ評価であって設定上の強さ評価にはならない上に
どっちが有利だとか不利だとか解釈が個人によって変わるし、意見がまとまらないって事で
設定上の強さ比べじゃなく、直接対決想定した評価では考慮しようがないって形になっただけだ。
今出てる設定レベルでのアーツが得意だとか、優れたクラフト持ってるとかを強さランクでプラス補正させるかどうかって話とはまた別の話。
806:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/07 17:17:31 Ogk3zBMO
>>801
えー
自分で持ち出しといてそれ言うのかよ
アーツっていう戦闘方法があるのに作中ではほとんど語られないからなあ
807:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/07 17:28:59 B1TGx0Ed
ちょっと別の視点入れないか？
この話は長引くほど余計な奴が首を突っ込んできて目も当てられないことになる。
>>796後半と>>801後半が最大の問題だろう？そこだけ埋めれば結論は出るのでは
「アーツが得意」とされてる４キャラにそのアドバンテージを与える実益があるのか？
アーツをどの程度評価に影響するのか決まってないのが大きい。
アーツを抜いてもランクが下がらないとか、含んでも上がらないとかならこれを考える必要がないはず。
４キャラともアーツを考えた時とそうでないときでランクの変動具合が変わらない気がしてならないんだが。
808:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/07 17:37:42 NQeWqwA2
>>799
なんか言ってることが食い違ってる気が
アガットはレーヴェに「竜気を纏いし必殺の重剣技、なかなかどうして大したものだ」というセリフから、レーヴェにある程度認められる攻撃方法が一つはあるっていう点を評価できる
その他の技はイベントで使ったりキャラに褒められたりしない限り考慮しないって事を言ってるんだぜ
809:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/07 17:54:00 B1TGx0Ed
>>808
横で展開してるその話も。
具体的にどう評価に入れるのか不明瞭で、設定上のアーツと問題点はまったく変わらない。
そのレーヴェのセリフも、ＳＣでアガット自体が成長したということの根拠にとどめれば充分だろう。
810:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/07 18:42:46 B1TGx0Ed
レスが止まったが、
・クラフト性能は引き続きすべて除外、アーツ性能の除外に設定上のものも含め、こちらもすべて除外に
ってことででいいのかね？
問題がないなら>>160の該当箇所だけ変更して再掲載しておこうと思うんだけど
しばらく様子を見て、今日中にやることにしましょう
811:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/07 19:04:56 83+sL29E
>>810
多分俺のクラフト論議で問題になってると思うが
俺が言いたいのは戦闘を想定する場合でアーツよりクラフトは考慮しやすい程度だから
ランク云々というよりキャラを戦わせた場合のはクラフトは考慮できるってものね
ちょい熱くなったすまん
ランクの根拠でアーツが得意というのは考慮しようとしても考慮できない現状だわな
812:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/07 20:06:47 lblNIAUb
そう言えば>>777で書かれてる
アネラスの実力が実力向上したって描写に関しての意見はどう？
それともそれを込みにして、零のエステルと差が付いてBって形？
確か、エステルの実力が向上したって言われた最後の描写は3rdのルシオラの台詞だったと思うけど
そこの描写は、SCの事件を経て成長したって類の台詞だったから
同じようにSC劇中で強くなったって描写があるアネラスと並ぶって可能性もあるように思う。
813:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/07 20:15:19 620H+YGk
B＋のエステルは零時点
814:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/07 20:18:08 B1TGx0Ed
○部分を改訂。
【基本ルール】
・1対1でのサシの勝負を前提とする
・戦場の地形や環境、状況は特に考慮せず、無限に広がる遮蔽物のない平地で互いを認識した状態
・互いの武器、能力、戦術についての弱点などは一切知らない状態とする（※軌跡ではあまり問題にならない）
・直接対決した場合の相性や特殊な相関関係は考慮せず、あくまで一般的にランク付けする（※軌跡では）
・戦闘距離は自由で、互いに自身が最も得意とする距離でも可
・キャラの能力設定は作中最新または最盛期のものを採用し、精神状態に問題はないとする
・作中のキャラの発言やその他公式設定等を最優先にして考える
○ステータス、耐性、クラフト性能、アーツ性能など、システム的パラメータはすべて無視
○またこれらは、ランク付けの際に具体的に考慮できない限り、作中で言及されても無視とする
【議論のしかた】
・自分の主張の【根拠】と相手の主張への【批判】、または相手の批判への【反証】があるとマトモ！
・根拠がそのまま批判や反証になることもあるが、そうでないならどちらかが欠けると説得力ダウン！
・いずれもないものは説得力ゼロ！周知の事実なら省略は可能だけど、念のため書いておくのが吉
・これはルールではなく常識なので変更できません
815:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/07 20:21:20 B1TGx0Ed
ランクも再掲載しておく。
とりあえず、アーツの話が混ざらなかったロイドの格下げだけ採用。
理由はヴァルドと同ランクなため。有力説にも追加。
それから準遊撃士ランクを一つ減らした。
SS 第七柱
S+ (理クラス 強) レーヴェ アリオス
S (理クラス 中）カシウス
S- (理クラス 弱) ワイスマン ケビン
A+ (執行者 強) ジン ヴァルター キリカ 銀
A (執行者 中) リシャール シード ブルブラン ルシオラ レン
A-（執行者 弱) ヨシュア カンパネルラ ミュラー フィリップ モルガン ルフィナ
B+ (遊撃士 強）エステル クルツ アガット シェラザード ユリア ランディ ガルシア
B (遊撃士 中）ダドリー リース カルナ グラッツ アネラス カノーネ
B- (遊撃士 弱）ノエル オリビエ アーネスト
C （準遊撃士 強）クローゼ ロッコ ディン レイス ギルバート ヴァルド ワジ ロイド
D （準遊撃士 中）ティオ ティータ エリィ ジョゼット
・有力説一覧
第七柱≧レーヴェ＝アリオス＞カシウス
ケビン＝ワイスマン
ジン＝ヴァルター＝銀
キリカ＞フィリップ
ヴァルター・レン・ブルブラン・ルシオラ＞ヨシュア
シード・リシャール＞ユリア
カンパネルラ＝ヨシュア＝ミュラー＞ユリア
ランディ＝ガルシア
アガット＝シェラザード
ワジ＝ヴァルド＝ロイド
(アイン＞ケビン)
816:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/07 20:22:42 lblNIAUb
>>813
いや、それは分かってるよ。
ただ3rdから、どのくらい成長したか具体的な描写のないままで上がってるわけじゃないだろ？
エステルの実力向上の根拠は大体>>534に書かれた部分だと思う。
その中で具体的に実力が上がってるって最後の描写は
＞SCの事件を経て、更なる高みに手が届いてるはずって、ルシオラに言われてた。
この部分だと思うけど、アネラスもSCの事件内で成長してる。
ついでに言えば、3rdでの大佐戦の前でカシウスにさらに一段腕上げたようだとかの会話もある。
それら全て込みにしてエステルのが上って形になってるのかなと。
3rdから零までの期間でエステルの実力がそのままというつもりはないけど
零の劇中で3rdからさらに強くなったって描写がもしないなら、スレのランク的には並んでてもおかしくなくないか？
817:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/07 20:28:27 HBIEUoCr
>>777>>779
洗脳はその人の自己防御のための制御をはずず要素がある
（要は火事場の馬鹿力が常時掛かっているようなもの）
だから、洗脳時＝普段の実力ではないよ
FC時のロッコ達だって、アガットが驚くぐらいの強さ発揮してたし
818:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/07 20:31:42 620H+YGk
零でTTより強くなった描写がないなら何？多少のレベルアップしかしてないってこと？
SC序盤アネラス＝SC序盤エステル
TTアネラス>TTエステル
TTアネラス＝零エステル
ってどうなのよ
819:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/07 20:36:13 lblNIAUb
>>818
だから、3rdから零にかけてどのくらい強くなったかの描写ないのに
そこで強くなっただろうって過程で評価高く見積もってていいのかって話だよ。
強くなってるとして、どの程度強くなったかも分からないし
ランク表のランク差が付くほどの実力が向上したかどうかも分からないだろ？
820:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/07 20:39:12 lblNIAUb
>>817
反論ばっかりで済まない。
確かに実力以上の力発揮してそうではあるけど
そこの戦闘でシェラを連れて行くと、ライバル認定した事でアネラスも頑張ってたとかって会話もあったし
素の実力もアップしてると見てもいいんじゃないだろうか
821:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/07 20:41:51 HBIEUoCr
>>816
アネラスのあれって、設定が突発的に出てきたもんで
いまいち何処まで考慮していいのか分かりづらい
カシウスの件も基準はFCアネラスじゃない？
822:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/07 20:53:09 lblNIAUb
>>821
俺は、SCの事件解決後の祝賀会で、アネラスとカシウスが同じ会場に居たし
その時点からさらに腕上げたとカシウスが見てたって認識だったよ
まぁ、カシウスもわざわざそんな所でアネラスの剣の腕なんて意識してなかったって話も有り得なくはないけど
うーん…
823:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/07 21:01:38 HBIEUoCr
>>822
ヨシュアとカシウスの話からすると長く入れるような状態じゃなかったと思うけど・・・
そもそも他キャラから、祝賀会でカシウスとあったような話聞かなかったし
824:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/07 21:22:24 lblNIAUb
確かにカシウスは忙しそうにしてたが、流石に出席者に挨拶くらいはしてるんじゃないか？
825:グレイス
10/12/07 21:45:39 +lIwoZOM
荒れてますね。修正します。
S+ 【理クラス 強】ユン【伝説上の人物】
S 【理クラス 中】フィリップ モルガン カシウス【かつての英雄】
S- 【理クラス 弱】リシャール アリオス アイン ゼクス【一国の守護神】
A+ 【執行者 強】ワイスマン他使徒の一柱～七柱 ケビン他星杯騎士第２位～第１２位【人間を超越】
A 【執行者 中】レーヴェ ヴァルター ブルブラン ルシオラ レン 銀【強化人間は理屈抜きで強い】
A- 【執行者 弱】ヨシュア カンパネルラ ミュラー ユリア シード ジン キリカ ダン ルフィナ ガルシア【派手さはないが本当の最強クラス】
B+ 【遊撃士 強】クルツ アガット シェラザード ダドリー【先輩格の強さ】
B 【遊撃士 中】カルナ グラッツ カノーネ ドルン キール ランディ【常人を圧倒する強さ】
B- 【遊撃士 弱】アネラス エステル ジョゼット リース ノエル ロイド【将来のエース候補】
C+【一般人 強】オリビエ クローゼ エリィ ティータ ティオ ヨアヒム【一般人なのにこの強さ】
C 【一般人 中】ギルバート ヴァルド ワジ ロッコ ディン レイス【本当の主役来た！】
C-【一般人 弱】デュナン ナイアル ドロシー キーア シズク【本来は非戦闘員】
もちろんゲーム上でのレベル上げやランクアップなどは一切考慮してません。
誰でも強くなれるグノーシスなんてもってのほか。
ちなみにオッサン、ジイサンキャラは若かりし日の全盛期をモチーフとしております。
Aまでは単純に強さのみでのランクですがSランクになるにはそれ以外の理(＋α)を必要とします。
一番評価が難しいとされるエステルはSC時でのランクです。
まだまだ強いキャラの出る可能性のあるシリーズなんで明らかになったキャラはインフレしないように全体的に低め設定です。
なんだかんだで一番重要なのは些細なデータなんかよりキャラへの愛を大切にしてほしいところ
826:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/07 22:16:05 8MaK887D
A級クラスごろごろで挑んだワイスマン以上の戦闘力評価をされたヨアヒムに対して
ヨシュエス＋準以下の足手まとい零組＋ランディで挑んで勝ってるからね
SCから零でヨシュエスは一つ二つ上に上がってると思うよ
827:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/07 22:42:11 JxWPd7a7
このスレ極少数のチャット状態じゃねーかｗ
一日中張り付いてる奴はいい加減コテ付けろよ。
828:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/07 22:57:24 Ogk3zBMO
>>825
お、久々だなｗｗ
毎度見てるよ
829:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/07 23:50:23 oNdkppcB
>>827
それに気づくお前もコテ付けるべきだな。
強さ議論スレなんてどこいっても最後はこんな感じだ。
>>825
弾かれても挫けないその姿勢を尊敬しますわｗ
830:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/08 17:12:20 nTGvCn5K
B-の存在意義があんまりなくない？この三人まとめてＣにしても大して根拠ある反論でなそう。
「準遊撃士強」はだいたい、そろそろ準遊撃士にしとくには勿体無いかもな、って感じの評価でしょう？
「遊撃士弱」って、「遊撃士にしてはショボい。新人」とかそんな感じ？ レベル帯が準遊撃士強とほぼかぶる気がするんだけど
そんなもの残しておかずに、今のＢ＋とＢを３ランクに分けて、今のＢ－、Ｃ、Ｄを２か３ランクにした方が
せっかくランク付けする意味があると思う
831:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/08 18:52:21 vKRhPhLL
とりあえず、自分でランク表作れば？
言葉で説明されるより分かりやすい。
832:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/08 19:18:40 nTGvCn5K
念のため言っておくと、B+とBは元B+、C+とCは元B-と元C+を適当に散らしてあるわけだが
一応多少の根拠は持って分散したけど、この案を採用しない限りは、これをもとに議論はじめないでくれよ
（比較用・元のランク）
SS 第七柱
S+ (理クラス 強) レーヴェ アリオス
S (理クラス 中）カシウス
S- (理クラス 弱) ワイスマン ケビン
A+ (執行者 強) ジン ヴァルター キリカ 銀
A (執行者 中) リシャール シード ブルブラン ルシオラ レン
A-（執行者 弱) ヨシュア カンパネルラ ミュラー フィリップ モルガン ルフィナ
B+ (遊撃士 強）エステル クルツ アガット シェラザード ユリア ランディ ガルシア
B (遊撃士 中）ダドリー リース カルナ グラッツ アネラス カノーネ
B- (遊撃士 弱）ノエル オリビエ アーネスト
C （準遊撃士 強）クローゼ ロッコ ディン レイス ギルバート ヴァルド ワジ ロイド
D （準遊撃士 中）ティオ ティータ エリィ ジョゼット
（>>830案）
SS 第七柱
S+ (理クラス 強) レーヴェ アリオス
S (理クラス 中）カシウス
S- (理クラス 弱) ワイスマン ケビン
A+ (執行者 強) ジン ヴァルター キリカ 銀
A (執行者 中) リシャール シード ブルブラン ルシオラ レン
A-（執行者 弱) ヨシュア カンパネルラ ミュラー フィリップ モルガン ルフィナ
B+ (遊撃士強上）アガット シェラザード ユリア ランディ ガルシア
B (遊撃士強下)エステル クルツ
B- (遊撃士 中）ダドリー リース カルナ グラッツ アネラス カノーネ
C+ （準遊撃士強上）ノエル オリビエ アーネスト クローゼ ヴァルド ワジ ロイド
C （準遊撃士強下）ロッコ ディン レイス ギルバート
C- （準遊撃士 中）ティオ ティータ エリィ ジョゼット
・有力説一覧
第七柱≧レーヴェ＝アリオス＞カシウス
ケビン＝ワイスマン
ジン＝ヴァルター＝銀
キリカ＞フィリップ
ヴァルター・レン・ブルブラン・ルシオラ＞ヨシュア
シード・リシャール＞ユリア
カンパネルラ＝ヨシュア＝ミュラー＞ユリア
ランディ＝ガルシア
アガット＝シェラザード
ワジ＝ヴァルド＝ロイド
(アイン＞ケビン)
833:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/09 17:21:04 40pCq8IW
いいんじゃない
細分化するならこの前の議論を踏まえて、シェラを１ランク下げてもよさそう
834:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/09 20:45:33 GX/rYnGE
クルツはリベールNo.2ってソースあるじゃないか
なんでアガットやシェラより下げるんだよ？
835:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/09 21:05:44 e5Trw8bC
準遊撃士はいらんと思うわ
C級以下の遊撃士の資質を持つ準遊撃士とか何の基準にも並んだろ
一般猟兵・結社員・強い一般人ぐらいでいいんじゃねーの？
836:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/09 21:37:27 fSQICcOW
>>835
同意
準遊撃士自体少ないから分かりにくい
まあ一般猟兵とか結社員はもっと分かりにくいけど
837:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/09 21:54:44 40pCq8IW
>>834
リベールＮｏ２って、強さが？
だったらＢくんだりでうろうろしてないで執行者レベルに上げればいいのに
他のリベール勢が昇格できないじゃん
>>835
前にもいたよな、一般人とか言い出すアホ。いつもの厚顔無恥な荒らし？
ああいう世界だけど、一般人はつつがなく暮らしてんだよ。剣も銃も持ったことないの。
「強い一般人」って日頃から鍛えてる運送屋の人とかだぞ
838:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/09 22:04:46 fSQICcOW
RPGの強さ議論に来て（一般人 強）という目安を見て日頃から鍛えてる運送屋を想像する奴がどれだけいるかね
兼業戦闘員とでもするか？ｗ
839:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/09 22:04:59 ruonqjPJ
グンドルフみたいなベテランでもないただの「若手最強」に肉薄されてる時点でナンバー２も糞もないだろうに
クルツさんＡ-くらいにしてもいいんじゃない。どんぐりの背比べしてるなら別に抜かれても問題があるとは思えない
840:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/09 22:10:41 jn5ZuyU2
>>837
今までの表だと同ランクだったのが、なんで下になったんだって話じゃないの？
とりあえず新しい表採用するとしたら>>832にはキャラの位置の根拠を書いてもらいたい。
841:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/09 22:17:05 40pCq8IW
>>838
じゃあお前は（一般人 強）をどんな人間だと思ってそんな提案をしたんだ？
842:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/09 22:21:16 ruonqjPJ
軌跡はさほど一般に戦闘が浸透してないように思うが。
準遊撃士を一般人に置き換えられるなら、普通の家庭が旅行するくらいで護衛依頼はそう来ない。その家の主人や若いのがいれば十分だろう
念のため言っとくが、エリィとかあれ一般人じゃないから。身分は一般人だが
843:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/09 22:25:34 fSQICcOW
>>841
戦闘もこなせる一般人中で比較的強い部類に入る人たち
ここはRPGの強さ議論だし一般人≒戦闘もこなす一般人としちゃっても問題は起きないんじゃない？
あと俺は提案してないです
844:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/09 22:25:38 40pCq8IW
>>840
二位タイなら文句ないのかよ。
それかアガットやそれに準じるリベールの遊撃士たちより僅かに上回るってだけの「ナンバー２」。
それでカシウスに続く扱いになるんだから過剰申告もいいところだ
リベールＮｏ２って実務能力全般かと思ったわ。
受付出身であそこまで戦えるなら遊撃士としての総合力はかなりのもののはず。
845:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/09 22:30:49 40pCq8IW
>>843
それはたまたま「軍人」や「遊撃士」みたいな資格の無い人に戦闘能力があるだけだろうが
ああいうゲーム内容と世界観なのに一般人≒戦闘もこなす一般人は暴論すぎる。
目安として「準遊撃士」を廃してまで使うメリットがあるとは思えんな。
846:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/09 22:31:18 QzfTO7iR
そりゃクルツさんの戦闘力が低いとは言わんが
リベール№2の遊撃士ってのは、揉め事処理能力の高さを評価されてる部分がでかいんじゃね？
847:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/09 22:43:44 fSQICcOW
>>845
スマン
一般人≒戦闘も～だって主張したい訳じゃないよ
戦闘も～だと長いと思って略しただけだ
特に誤解も起きないと思うしね
名前に拘るんなら
C+ （準遊撃士）
C （兼業戦闘員 強）
C- （兼業戦闘員 弱）
ならどうよ
準遊撃士自体登場人物が少ないのに３段階に分けるから分かり辛いんだろうから、これならいいんじゃね
848:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/09 22:47:04 ruonqjPJ
目安だから名称からイメージしやすいものの方がいいと思うがな
理クラスだって、理に至ってるの一人しかいないぞ
849:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/09 22:48:32 fSQICcOW
まあね
初めて来た人は兼業戦闘員てなんぞｗｗｗｗｗ
ってなるだろうから別の表現を考えた方がいいとは思うよ
850:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/09 23:17:50 jn5ZuyU2
>>844
二位タイとかそういう問題じゃなく
アガットたちより下に見れるようば場面や、そう言える根拠があるなら別に何も言う事ないけどな。
あと受付出身って、別に受付から始まったんじゃなく
単なる人手不足だから兼任しただけなんじゃなかったっけ？
>>846
クルツって、SC当初だとエステルやアネラスを同時に相手して
まだまだ余裕ありそうだったとか言われてるんだし
それ相応に強い気もする。
不覚を取った場面も教授や執行者複数人相手の場合だし、流石に相手悪すぎるよ。
ボートの印象がどうしても強いってのはあるけどね。
851:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/09 23:22:01 e5Trw8bC
クルツが置かれた状態にアガットやシェラがいても余裕でぼこされてるだろうな
ジンなら満身創痍で辛うじて逃げ切れそうなイメージ
852:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/09 23:35:13 40pCq8IW
>>850
読み違えてるから言っとくが、俺はクルツがアガットの下なんて立場じゃないからな
アガットの下になって文句言い出す奴が多いから、なら同等ってのもどうなんだと言ってやっただけ
>>851
クルツはＡ－です
って言ったのか？
853:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/09 23:58:21 fSQICcOW
>>852
そう噛みつくなよ
落ち着けって
854:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/10 01:15:00 Ka2XQu2D
反論が無いみたいだけど>>847でいいの？
もしいいならこんな感じか？
C+ （準遊撃士）クローゼ ロッコ ディン レイス ギルバート ヴァルド ワジ ロイド
C （兼業戦闘員 強）エリィ ジョゼット
C- （兼業戦闘員 弱）ティオ ティータ
もしくは
C （準遊撃士）クローゼ ロッコ ディン レイス ギルバート ヴァルド ワジ ロイド
D （兼業戦闘員）ティオ ティータ エリィ ジョゼット
現行のリストっぽい>>832から持ってきてみた
上のCとC-はなんとなく差を付けただけだから文句は出るだろうけど取り敢えずこうしとく
括弧の中の表現は他に案があるなら適当に変えてくれ
855:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/10 01:38:23 w6Xs7SwK
曲がりなりにも数少ないA級なわけだからA-はあるだろ
ジン同様の弱い方グループだろうけど
A級遊撃士は理～執行者相当のS～Aクラス
B級遊撃士はそのまんまBで
それ以下の階級は弱すぎるから見習いの準扱いで
856:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/10 07:05:18 hV+R7Ekk
兼業戦闘員ってなんぞ
>>855
だよなあ。仮にもＡなんだから昇格させてあげたい
Ｃ以下と準が同じとか滅茶苦茶言いやがる
857:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/10 08:17:56 YlERgsb8
>>854
反論したしお前も反応したのに記憶から消さないで
>>832は揉めてるからとりあえず>>815でやってみるが、
遊撃士弱イラネって話だったんだからそこにまとめればいい
そもそも目安なんだから使えない・使わないものは要らない。
一番上同様、一番下も括弧無しでいいだろう
【変更】クルツ昇格【理由】議論済み
【変更】ディン・レイス削除【理由】ロッコと差をつけるわけでもないのに場所を取る
【変更】ＣをＢ－に合流。ＤをＣに【理由】便宜上。Ｂ－とＣ＋の差が無かったため
SS 第七柱
S+ (理クラス 強) レーヴェ アリオス
S (理クラス 中）カシウス
S- (理クラス 弱) ワイスマン ケビン
A+ (執行者 強) ジン ヴァルター キリカ 銀
A (執行者 中) リシャール シード ブルブラン ルシオラ レン
A-（執行者 弱) ヨシュア カンパネルラ ミュラー フィリップ モルガン ルフィナ クルツ
B+ (遊撃士 強）エステル アガット シェラザード ユリア ランディ ガルシア
B (遊撃士 中）ダドリー リース カルナ グラッツ アネラス カノーネ
B- (遊撃士 弱）ノエル オリビエ アーネスト クローゼ ロッコ ディン レイス ギルバート ヴァルド ワジ ロイド
C ティオ ティータ エリィ ジョゼット
・有力説一覧
第七柱≧レーヴェ＝アリオス＞カシウス
ケビン＝ワイスマン
ジン＝ヴァルター＝銀
キリカ＞フィリップ
ヴァルター・レン・ブルブラン・ルシオラ＞ヨシュア
シード・リシャール＞ユリア
カンパネルラ＝ヨシュア＝ミュラー＞ユリア
ランディ＝ガルシア
アガット＝シェラザード
ワジ＝ヴァルド＝ロイド
(アイン＞ケビン)
858:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/10 13:17:03 sbzQ8PIq
まず削除してないし、場所取るからって理由も意味分からん。
三人を纏めたいならレイヴンって名称にすれば良いだろ。
859:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/10 13:30:12 YlERgsb8
削除は忘れてたが言い直すのもしつこいかと。
意味は普通分かる。要らんだろこいつら
レイヴンにしたら不良グループ総合になって意味が変わるから意味不明
860:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/10 13:39:00 hV+R7Ekk
>>854よりは>>857がいいけどディンレイスは無理に消さなくてもいい
どうせ三人の中で考察される機会はないだろうけど、
ファンもいるから面倒なことになると面倒くさい
861:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/10 14:24:26 sbzQ8PIq
>>859
要らんとかお前の主観だし、
場所取るのが嫌みたいだから｢レイヴン｣って枠組みを提示しただけ。
862:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/10 17:42:31 YlERgsb8
>>861
ああ、削除は取り消す
でもレイヴンって組織名だから。「警備隊」でエントリーするようなもん
863:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/10 18:24:57 sbzQ8PIq
そりゃ俺もわかってる。
ただ、レイヴンって聞いて皆が思い出せるの三人だけだろうし、
ちょうど良いかなって思っただけ。
864:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/10 19:33:50 29jMPRkW
>>857
>>847に対する反論はどれ？
>>857のランクなら準遊撃士の強さが不明瞭っていう問題は無くなるけどBに詰め込み過ぎな気もする
もともとC＋だった連中の中には遊撃士 弱の域には至らないだろう人もいるし
クローゼとか
865:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/10 21:10:43 o/+dafDG
ここのルールだとカシウスは剣使ったときなの？それとも棒？
カシウス＜レーヴェって描写あったっけ。だいぶ前だから覚えてないや。
ジン＞リシャールなのにラスボス張ってたらそらボコられるわな、大佐哀れ。
866:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/10 21:14:12 w6Xs7SwK
そもそもレイブンの連中はどれぐらいのランクに上り詰める逸材なんだ？
B級も隙あらばまくってくる猟兵や特務兵クラスはおろか警備隊や軍人のモブにすら勝ち目あるとは思えないんだけど
867:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/10 22:03:47 hV+R7Ekk
>>865
棒。剣を考慮する余地も意味もない
作中レン発言と社長
>>866
登りつめるもなにも今後「大抵の準遊撃士より強い」以上にも以下にもならないだろうよ
お前の主観は知らん
ただまともな訓練をした分、同じ不良のヴァルドより安定して強いはず
868:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/10 22:12:10 w6Xs7SwK
まともな訓練言いだしたらプロである警備隊や軍人の方が上だろう
遊撃士と名が付くだけで贔屓補正つけすぎだ
869:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/10 22:18:59 hV+R7Ekk
逆になんでそこまでまともな理由なく遊撃士ディスるのかが意味不明です
遊撃士は戦闘だけじゃないというが、軍人も個人戦闘なんてそう頻繁にはしない。肩書きから判断するなら遊撃士と軍人にさほどの差はないはず
ちなみにクエを見るに、準遊撃士と新米軍人はほぼイコール。「警備隊や軍人のモブ」でもある程度のベテランなら、ロッコたちじゃ勝てんだろう
そしてその辺りの戦力帯がＢ－。ちょうどノエルもいるから分かりやすいよな
870:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/10 22:19:22 TKZ6h1Uh
>>865
棒カシウス
カシウス＜レーヴェの主な理由は電撃のインタビューだかで社長の「戦闘力はレーヴェのが上」発言、ランク分けできる差かはわからんが
>>866
アガットの「並みの準遊撃士以上」発言と３人いるとアガットに膝着かせられる所が評価点
強化猟兵４人（＋ギルバート）でＳＣエステル並ぐらいだから強化猟兵よりは上じゃね
871:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/10 22:26:28 YlERgsb8
そういえば、社長発言以前はレンの「剣の腕だけなら」というセリフをそのまま剣術比べに使ってたが、
あれは情報処理とかを除いた「単純な戦闘能力」という意味であって、アリオスと棒カシウスの比較だったんだな
よく考えたら今のカシウスは剣使わないし、使ったところで今のアリオスどころか棒を使う自分自身より強いかどうかも疑問だ
872:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/10 22:47:48 29jMPRkW
>>857からは反論が無いみたいだし
SS 第七柱
S+ (理クラス 強) レーヴェ アリオス
S (理クラス 中）カシウス
S- (理クラス 弱) ワイスマン ケビン
A+ (執行者 強) ジン ヴァルター キリカ 銀
A (執行者 中) リシャール シード ブルブラン ルシオラ レン
A-（執行者 弱) ヨシュア カンパネルラ ミュラー フィリップ モルガン ルフィナ
B+ (遊撃士 強）エステル クルツ アガット シェラザード ユリア ランディ ガルシア
B (遊撃士 中）ダドリー リース カルナ グラッツ アネラス カノーネ
B- (遊撃士 弱）ノエル オリビエ アーネスト
C （準遊撃士 ）クローゼ ギルバート ヴァルド ワジ ロイド
D （一般人（仮）、もしくは空白））ティオ ティータ エリィ ジョゼット
でどうだろうか
なにやらレイブン３人で揉めてるから取り敢えず彼らは入れないでおいたよ
873:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/10 22:56:01 YlERgsb8
>>872
お前本当に分かってなかったのかよｗｗｗアンカーないけど直後のレスだよ。
たった７レスのどれが反論かくらい分かってる上で、嫌味言ってるのかと思ったわ
874:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/10 22:59:35 J949lzWu
CとDにそんなに差があるか？
あるにしても、一般人ってくくりはさすがに酷いと思う。
文字通りに受け取ればリノンさんやハロルドさんと同じ強さってことになるぞ。
せめてC（準遊撃士強）D（準遊撃士弱）とかにしようよ。
875:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/10 23:04:11 29jMPRkW
>>873
え、どれ？マジで分からん
>>848とか？
876:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/10 23:07:08 YlERgsb8
>>875
そうだよ。「分かりにくい」し「準遊撃士自体登場人物が少ない」と理由を挙げてそんなリストを作ってるのに、
よりイメージしにくい名称やイメージが広範になりすぎる名称を当てるのはどうかと言っている。
遊撃士のように設定がちゃんと定まってるものなら、該当登場人物の少なさも問題にならないはず。
877:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/10 23:09:10 YlERgsb8
>>874
＞文字通りに受け取ればリノンさんやハロルドさんと同じ強さってことになるぞ。
そう反論してる人も数人いるんだが、一般人って目安を使いたがる奴にとってはそういう意味じゃないらしい
詳しい説明はなかった
878:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/10 23:21:14 29jMPRkW
もう一度繰り返すよ
俺が言いたいのは準遊撃士ってのが目安として分かりにくいから他のを充てようってこと
毎度いちいち書いてる通り、兼業遊撃士も一般人も仮に付けてるにすぎない
俺だって分かりやすいとは思ってない
良い名称が他に無いならお前が提案して、>>872にも取り上げたように空白にした方が分かりやすいと思う
それと登場人物の少なさは大問題だと思うよ
確かに遊撃士は設定がちゃんと定まってる
でも、そうなったのはサンプルになるキャラの多さ故なんだよ
正遊撃士はすごく沢山登場してて、強さの描写も多い
でも準遊撃士はキャラ自体少ないし強さの描写も少ない
>>872のようにすれば準遊撃士の不明瞭さも薄れるし
空白っていうさらに曖昧なものも準遊撃士以下、として定められる
879:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/10 23:29:50 YlERgsb8
そういう丸投げをしてもどうせ誰も補完しないぞ。あと俺が提案する義理もない
準遊撃士が不明瞭と言いつつ、段階を減らせば使ってもいいというのはひどく中途半端。
というかさりげなく>>847からずいぶん変えてるがが、よく見たら>>857から１段階多いだけのものに変わったわけだな
お前は長年クローゼを下げたがってるだけだろう。あとはクローゼが遊撃士弱でさえあったら大団円ってことか
880:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/10 23:40:49 29jMPRkW
>>879
そりゃ変えるよｗｗ
自分の案が最初から完璧だなんて自惚れてないからね
お前も含めて誰か別の人のでより良いと思う形があればどんどん変えていくよ
不明瞭さが薄れるとはいえ確かに中途半端なのは俺もそう思う
でもまとめてB-に放り込むよりはいいだろ
補完が無ければ空白でいいんじゃないの？
881:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/10 23:47:59 YlERgsb8
>>880
あとはそこだけなんだよ。俺はまとめてＢ－に放り込んでいいと思ってるから。
ノエル オリビエ アーネスト
前案のＣ＋とはっきり差のついてるキャラはいない。ほぼイメージのはず。
Ｃ＋にも合流させて問題があるキャラがいるとは考えられない
882:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/10 23:58:43 YlERgsb8
特にクローゼがオリビエより低い理由は無い。
よって引き続きこのリストを推します。
お騒がせした
SS 第七柱
S+ (理クラス 強) レーヴェ アリオス
S (理クラス 中）カシウス
S- (理クラス 弱) ワイスマン ケビン
A+ (執行者 強) ジン ヴァルター キリカ 銀
A (執行者 中) リシャール シード ブルブラン ルシオラ レン
A-（執行者 弱) ヨシュア カンパネルラ ミュラー フィリップ モルガン ルフィナ クルツ
B+ (遊撃士 強）エステル アガット シェラザード ユリア ランディ ガルシア
B (遊撃士 中）ダドリー リース カルナ グラッツ アネラス カノーネ
B- (遊撃士 弱）ノエル オリビエ アーネスト クローゼ ロッコ ディン レイス ギルバート ヴァルド ワジ ロイド
C ティオ ティータ エリィ ジョゼット
・有力説一覧
第七柱≧レーヴェ＝アリオス＞カシウス
ケビン＝ワイスマン
ジン＝ヴァルター＝銀
キリカ＞フィリップ
ヴァルター・レン・ブルブラン・ルシオラ＞ヨシュア
シード・リシャール＞ユリア
カンパネルラ＝ヨシュア＝ミュラー＞ユリア
ランディ＝ガルシア
アガット＝シェラザード
ワジ＝ヴァルド＝ロイド
(アイン＞ケビン)
883:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/11 00:05:36 GyISb5zu
ぶっちゃけ正面切っての直接戦闘で劣るだけで
何でもありになればなるほどカシウスがアリオスレーヴェに勝てる可能性は上がりそうだな
884:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/11 00:07:39 JsZLw/78
オリビエは、ゼクスにしっかり武術と兵法教えられてるって話あるし
護身目的でユリアに剣習ってるクローゼよりは戦闘に長けてるような気がする。
885:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/11 00:10:48 akM4jKa8
>>881
理解してもらえたようでなにより
分かりにくくてスマンね
ところでさ、目安の準遊撃士を無くした場合って、今まで
遊撃士＝正遊撃士
だったのが
遊撃士＝正遊撃士＋準遊撃士
に変わることになるの？
そうなら異論はないよ
俺がクローゼを持ち出したのは準遊撃士レベルだって考えてるからだし
まあB-が多過ぎる気もするけど、今後もし駄目そうなら他の誰かが突っ込むだろうから今は放置するよ
886:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/11 00:57:54 bC5avmQr
ユンと魔人ヨアヒムがランク付けされなくなったのはなんで？
情報不足？
887:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/11 01:22:49 c2r+s8Ip
しかし王立学園っていう超エリート校で一度も男に負けた事の無い程の腕を持つクローゼも
風も強いだろう上空で投げた花束を寸分違わず撃ち抜くオリビエも一般人視点だとかなりのレベルだよな
この世界って本当に恐ろしい
888:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/11 01:25:26 CYDorMmb
>>883
そりゃそうだろうよ
>>884
何だかなぁ。兵法は関係ないが、「武術を習ってた」のに銃だけって
護身目的ならオリビエも同じだし年期も変わらん。クローゼの「守る剣」ってのは単に戦う理由の話だよ
>>886
ユンなんか最初からランク入りしてないが。アインやダンより無理だわ
アンヘルとヨアヒムは載せてもあんまり意味がないからじゃなかったか。比べにくいし
889:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/11 01:26:07 JaEwcGHK
ユンは完全に情報不足。
ヨアヒムは前スレで
｢人間同士のタイマンに化け物を持ち込まれても……｣
って話が出たから。
アンヘルワイスマンも同様。
890:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/11 01:44:27 JsZLw/78
>>888
銃使い相手に、銃だけとか言ってもな…
それ言ったら、クローゼなんかレイピアだけって話になってしまわないか？
あとオリビエは、FCのジンによれば銃使い特有の癖なんかはあるそうだから
それに特化した訓練受けたって事なんじゃないかと思うけど
あとオリビエの武術が護身目的とかって、劇中で言われてたっけ？
あと年季も年齢差考えてもかなり違うと思うけど
891:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/11 01:55:52 CYDorMmb
分かってるなら馬鹿馬鹿しいフリはやめてくれ。習ったのは「武術」なのか否か。あいにく銃術とかいうのは無い
王子が兵士としての白兵戦を身につけるメリットが無い。何かと複雑な自分の身を守る以外に、鍛える理由があるか？
年季というか、訓練の内容。ゼクスだから凄くてユリアだから子供騙しというのはどうかと
892:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/11 02:14:08 JsZLw/78
少なくともSCでゼクスとオリビエの会話の中で武術と兵法を習ったとはっきり言ってるし
銃の扱いが上手いだけってのはまずない。
あと兵法習ってるって所から、護身だけじゃなく実戦想定したもいのなんだと思うけど。
護身のためだけなら、武術だけならともかく兵法は何のために習得したかって話になりそうな
訓練の内容と言っても、オリビエは19歳の時まで訓練してて、その後も諜報員（実際は違うけど）的活動してる。
クローゼは同じような訓練してたとしてFC時点で16歳で身分は学生だし、本格的な訓練できてるかどうか分からん。
その時点で差が出そうなもんだけど。
893:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/11 02:22:55 CYDorMmb
>>892
だから兵法はまったく関係ないのが分からないのか？わざわざ先に言ったのに
指揮が出来るようにしといても損はないし、そもそも兵法を身につけたことと武術の訓練が護身用なことにも関連が無い
歳は大した問題じゃない。じゃなきゃ同じ歳から訓練始めてたとして、オリビエは10年前にクローゼレベルになってる必要が出てくるぞ
894:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/11 02:30:46 G61NUHor
まぁ、なってんだろ
クローゼが超天才でオリビエが凡才とかでなければな
でも本気を出さずに韜晦する事を選んでるし
表の実力評価では対等で問題ないと思うけどな
895:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/11 02:33:32 fafABTlH
単純にオリビエ持ち上げすぎだね
とりあえず、仮に銃以外もできるとしても、ここでは銃だけでの評価になる。
んで、剣の名家から教わった「銃」……って触れ込みにどれだけの説得力があるもんかね？
まあゼクスはいろいろ扱えるのだろうと期待する余地はあるけど、ねぇ
896:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/11 03:14:16 JaEwcGHK
ところで、お前ら。
さっきから兵法兵法言ってるけど
ホントに意味分かってる？
1. 軍学・兵学のこと。
2. 古来の軍学・兵学のこと。具体例では孫子の兵法。
3. 日本において、剣術を中心とする武術のこと。
ウィキペディア参照。
897:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/11 09:56:40 bC5avmQr
フッ諍いとは悲しいことだね子猫ちゃんたち。
オリビエがBランクにいたらそれこそ違和感があるぞｗ
アーツの強さって作中で描かれてないよな。シナリオ進行においてはたいてい肉弾戦で決まるという不思議。
898:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/11 11:00:21 yi/JLUf8
兵法
ヘイヘイホー
899:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/11 11:14:43 G61NUHor
逆にBってのがそんな高くないって事では？
魔獣または対人戦闘に備えて訓練する組織の構成員のほとんどはこのランクに収まって
組織の中での実力者はAに手を伸ばすぐらいなんだし
900:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/11 11:23:47 CYDorMmb
>>896
三番知らなかった。
なにこれ普通「兵法」って言った時には軍学と白兵戦両方を指すって言いたいの？
まあ他の人が良さそうな反論してくれたからいいけど
>>897
>>899も言ってるが、Ｂ－は全然高くない。違和感とか知らないし、字面で判断してない？全１１段階あって、一番下はＣなんだぞ
901:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/11 13:49:59 bC5avmQr
>>900
仮にＢに入れたら、魔都の捜査一課で看板貼ってるダドリーや、有力遊撃士と同ランクってなるけどそれでいいの？と。王族の習い事で職業人と同レベルになるのはちょっと…
頭のキレなら作中屈指の人物だろうがね。
902:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/11 13:56:58 CYDorMmb
なにその仮。なんでお前の脳内ではオリビエがＢって話になってんだよ
だったらなおさらクローゼと同じＢ－で落ち着くはずだが
903:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/11 14:35:17 bC5avmQr
だからクローゼと同じランクが合ってるって最初から言ってるじゃないかｗ
904:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/11 15:17:52 xRG83MeW
>>903
じゃあ>>882でいいんでない？
なんで揉めてるんだ？
905:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/11 15:20:05 bC5avmQr
あ、オリビエ持ち上げている流れだったからそれに異を唱えたかっただけ。
空気悪くしていたようだ、スマン。
906:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/11 15:22:36 3/qSX7AC
ID:CYDorMmbが日本語の単語と文章を理解できないだけに見える。
907:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/11 15:29:17 xRG83MeW
>>905
空気が悪くなったのはID:CYDorMmbが原因だろう
>>906
俺には自分が正しい、間違ってるのは馬鹿な他の奴と信じて疑わない小学生に見える
908:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/11 16:01:14 fafABTlH
悪い空気をより悪くする人も同レベルだけどね
ブラウザという便利なものを使えばＮＧ登録という便利な機能が使えるよ
909:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/11 16:53:38 xRG83MeW
その通りだね
申し訳ない
NG登録って見ないで済ませようってのが嫌いだから使わないんだ
910:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/11 20:05:49 G61NUHor
もうおめーら数人しかいないんだから仲良くしろよ
常連のみのよどんだ空気に悪いも糞もない
911:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/11 23:11:00 fRBT98xf
やっぱり義輝だと思う
912:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/12 01:59:41 XpG2vHCb
他の全員が自分と同じくらい荒んでると思わないでくださいよね
913:グレイス
10/12/12 21:26:48 gh23qJ7H
なんかやばいみたいですね。修正しますた
S+ 【理クラス 強】ユン【伝説上の人物】
S 【理クラス 中】フィリップ モルガン カシウス【かつての英雄】
S- 【理クラス 弱】リシャール アリオス アイン ゼクス【一国の守護神】
A+ 【執行者 強】ワイスマン他使徒第一柱～七柱 ケビン他守護騎士第２位～第１２位【人間を超越】
A 【執行者 中】レーヴェ ヴァルター ブルブラン ルシオラ レン 銀【強化人間は理屈抜きで強い】
A- 【執行者 弱】ヨシュア カンパネルラ ミュラー ユリア シード ジン キリカ ルフィナ【派手さはないが本当の最強クラス】
B+ 【遊撃士 強】クルツ アガット シェラザード ダドリー【先輩格の強さ】
B 【遊撃士 中】カルナ グラッツ カノーネ ドルン キール ガルシア ランディ【常人を圧倒する強さ】
B- 【遊撃士 弱】アネラス エステル ジョゼット リース ロイド【将来のエース候補】
C+【一般人 強】オリビエ クローゼ エリィ ティータ ティオ ヨアヒム アーネスト【一般人なのにこの強さ】
C 【一般人 中】ギルバート ヴァルド ワジ ロッコ ディン レイス【主役来た！】
C-【一般人 弱】デュナン ナイアル ドロシー キーア シズク【本来は非戦闘員】
※注意
ゲーム上でのレベル上げやランクアップなどは一切考慮してません。
誰でも強くなれるグノーシスなんてもってのほか。
オッサン、ジイサンキャラは若かりし日の全盛期をモチーフとしております。
Aランクまでは単純に強さのみでのランクですがSクラスになるにはそれ以外の理(＋α)を必要とします。
アリオスは物語中S級にはまだまだ実力不足と言ってますが自己謙遜してる可能性があるとして大衆や遊撃士協会の評価を優先してSクラスとします。
一番評価が難しいとされるエステルはSC時のランクです。
ユン・カーファイについては今後もシリーズに登場すらしないかも知れませんが
物語中の最強キャラの剣聖カシウスすら一目置くという存在だけで十分すぎるこの評価でしょう。
しかしなんだかんだで本気で一番強いのはあそこのランク(秘)
914:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/13 00:03:00 6mwBz5Wu
零やって感じたのはキリカさんのチートっぷりかな
戦略眼つーか考え方が超越してるつーか。
正直野郎ども差し置いて理とやらに一番近そう。
915:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/13 01:37:13 V1ZoOI29
物事の本質を掴むっていう、理そのものを語ってたからな。
本質を見定める能力を主眼に置いて探求してる……と言いながら
ちゃっかり戦闘も超一流なんだからチートと感じるのも無理はない。
というかそうだからこそ戦闘能力も高いのかね
情報戦が得意です、と言いながらこっそり剣聖の弟子とかいうリシャールに通じる
916:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/13 08:11:57 HVsG71RW
つっても情報戦キャラはシナリオライターの実力に左右されるからそれほどに見えない
体の強さを表すのは簡単だけど、頭の強さはそれっぽい事言ってるだけだとただの馬鹿かご都合に見える
917:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/13 08:29:01 Ma4fDhI0
なんかストレス溜まってそうですね
918:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/13 13:19:45 cpvC+3RX
零になって顔グラがババア化するくらい情報戦で疲れてるんだよ
919:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/13 14:03:49 Ma4fDhI0
単に化粧して野暮ったさが無くなっただけに見えるんだが、二次キャラはすっぴん未成年しか認めない子ですか？
920:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/13 19:04:29 MEoIEoOO
>>918を見て二次キャラはすっぴん未成年しか認めない子に思えるのか
すげえな
921:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/13 20:17:05 V1ZoOI29
＾＾；
922:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/15 10:56:52 ZW53nNYd
ギルバートは普通の強化兵より弱いからCでないの？
プログラムを一通り終えたから強化兵並(あるいは指揮権があるからそれ以上)と誤解されたようだけど、
強化兵との会話では完全に下に見られてる(指示したら「仕方ない。付き合ってやるか」など)
元が一般人だし、ヨシュアには他の強化兵を尻目にギルバートだけ「向いてない」と断言されてるんだから強化兵並とは考えられない
せいぜい、一応戦えるようになった くらいが相当。アパッシュなんかを考えると、頭もいいし戦略的な能力は案外高いかもしれないけど
923:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/15 21:00:29 cw3rwQaN
ギルバートは普通に評価ミスだな
「弱いと見せかけて、ほんとは強い」じゃなくて
「弱いと見せかけて、ほんとは強いかと思ったらやっぱり弱かった」ってところまでＳＣできっちり描写されたはず
924:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/16 01:10:59 y96jnngA
やっぱ結社でも学歴重視なのかｗ＞ギルバートくんの指揮権
925:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/17 00:51:52 YjREAxYY
>>924
カンパネルラのお気に入りだからだろう
本人もタイマン戦闘はアレだがＧアバッシュを使った空戦能力はＴＭドラギオン３体さばいて逃げ切る程だし
・・・まあ空戦でもカプア一家に撃墜されてたりするがな！
926:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/17 01:39:01 cF8lUHM8
つまりヤマネコ＞Gアバッシュ＞TMドラギオン×３＞アルセイユ
ってことか！
927:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/17 09:27:09 dYY78iPl
あのネタイベントからGアバッシュ＞TMドラギオン×３を導き出すかｗｗｗ
928:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/17 20:32:32 hp3bi5a6
何が何でも生き延びる能力ならかなりのもんなんだけどなｗ＞ギルバート
929:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/17 20:33:28 yswlWUlq
次スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(goveract板)
930:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/17 21:23:55 V/ZksDKn
きも
931:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/17 22:50:40 KEouOVX4
有力説のケビン＝ワイスマンとヴァルド＝ロイドを変更希望。
んなこと作中で１度も言われていない。
あと、有力説にヨシュア＞エステルとミュラー＞アガット追加するの無理かな？
ソースはバトルレース前のワジとの会話と3rdEDのアガットの追いつくのに一苦労ってのから。
932:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/17 23:47:13 dYY78iPl
>>931
作中で言われたことだけなら「確定表」って名称。わざわざ変わったのは議論で「有力説」だったものを加えたから。
だから＞んなこと作中で１度も言われていない。 とか言われても「そうでしょうねｗ」としか言えんぞ。
ただその辺の削除には同意だわ。そもそもリスト自体が有力説で出来てるんだから、一部だけわざわざ掲示しとく必要が無い。
もとの確定表でいいと思うよ。
で、そうするとなると些細なものでも作中で言われてるものは載せといたほうが便利だな。
ヨシュア＞エステルなんて自明すぎて載せる価値無かったが、最近はエステルの成長著しいからそろそろあってもいいはず。
933:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/18 00:13:49 eFLoGn88
こういうこってすか
・ギルバート下げ
・有力説→確定表
SS 第七柱
S+ (理クラス 強) レーヴェ アリオス
S (理クラス 中）カシウス
S- (理クラス 弱) ワイスマン ケビン
A+ (執行者 強) ジン ヴァルター キリカ 銀
A (執行者 中) リシャール シード ブルブラン ルシオラ レン
A-（執行者 弱) ヨシュア カンパネルラ ミュラー フィリップ モルガン ルフィナ クルツ
B+ (遊撃士 強）エステル アガット シェラザード ユリア ランディ ガルシア
B (遊撃士 中）ダドリー リース カルナ グラッツ アネラス カノーネ
B- (遊撃士 弱）ノエル オリビエ アーネスト クローゼ ロッコ ディン レイス ヴァルド ワジ ロイド
C ティオ ティータ エリィ ジョゼット ギルバート
・確定
第七柱≧レーヴェ＝アリオス＞カシウス
ジン＝ヴァルター＝銀
キリカ＞フィリップ
ヴァルター・レン・ブルブラン・ルシオラ＞ヨシュア
シード・リシャール＞ユリア
カンパネルラ＝ヨシュア＝ミュラー＞ユリア
ランディ＝ガルシア
アガット＝シェラザード
ワジ＝ヴァルド
(アイン＞ケビン)
ヨシュア＞エステル
ミュラー＞アガット
934:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/18 00:30:37 UL9i+bRc
>>932
有力説って作中で名言されていることだけだと思ってたｗ
有力を確定に変えるのは賛成しときます。
935:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/18 03:56:32 B4JS8RtQ
なんでエステルこんな強いん？
ダドリー＜エステルな描写ある？
936:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/18 06:04:10 UL9i+bRc
>>835
遊撃士ランクがＢ以上確定してたり、実力はＡクラスとか言われてたりするからだったはず。
そもそもダドリー自体強さのはっきりしないキャラなわけで……
937:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/18 07:19:08 B4JS8RtQ
遊撃士として有能でも強いとは限らないんじゃないかなー。強い相関はありそうだけど。
キャリアの長いアガ夫・シェラに１年で追いついているという違和感があるんだよね。
938:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/18 09:26:22 JT3KaCLl
過去ログくらい読めとしか。
ちなみに追いついてるとは限らないぞ。エステルだけ零時点だから
これも過去ログ読めば分かるんだけど
939:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/18 09:28:58 JT3KaCLl
つかキャリアだけ振りかざされても説得力ないです。特務兵たちに負けたカルナさんとか忘れないであげて
940:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/18 11:15:35 3zWTsFKH
レインズの気弱さは演技なのかね。
大佐の部下なら並の遊撃士より強そうなもんだが
941:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/18 15:12:24 0k1mcNCl
ルフィナは交渉者としては優秀という描写はあったが、
殴り合いではどんなもんか描写がなかった気がするんだけど、
その表自体に載せるべきキャラなのかな
942:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/18 17:26:47 HA2id2kc
B級揃えてるとかいっても、最近じゃその名の通りのB級の遊撃士でしかないよね
本気出すみたいな隠し設定持ち以外はそこらの雑魚兵士と変わらん気がするわ
943:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/18 17:52:02 eFLoGn88
>>941
レーヴェとの衝突を考えると、
最後には交渉や作戦で引かせたにしても、それなりに戦えないと話にならない。
A-（ヨシュア）だとまさにちょうど「それなりに」戦える描写があって、
B+（ＳＣアガット）だとちょっと実力差がありすぎて舐められてる。
というところからA-以上と推定されて、あとは「交渉は得意だけど……」という声を反映してA-止まりに。
ちなみに上の理論は、大規模な戦略的作戦じゃなくてあくまで一人でレーヴェと交渉したのが前提。
正騎士に指揮権がないことからそう推測できるし、戦略で引かせたならますます力を測れる箇所が無いから便宜的にそうしたという事情もある。
まあイメージ先行のランク付けってのは言うまでもないから、それがよっぽど嫌なら外すことも主張してみては。
>>942
B級って通常の人間の範囲で考えれば普通に強くね。アガットもシャラもエステルもB+に入ってるし。
それ以上に行けるかっていうのは遊撃士ランク以前に各キャラの才能の壁だから何とも。
944:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/18 18:35:51 HA2id2kc
そもそもそいつらがB+ってのもB級遊撃士は強いという先入観ありきだから何とも言えないわ
ヨシュアより弱いってのは共通にしてもそれ以下の連中より強いって評価はない
Cよりは強いかもしれんがそこにいるのは兵士以下の鍛錬or短期間の訓練しかしてないような一般人崩れのみ
結局Bが一般兵士のレベルなわけで
新米兵士がB-辺りとすると中堅のベテランや新人エースでB、この辺が動員される雑魚兵士レベルだろう
実力A級と呼ばれるエステルですらB+と考えるとB級遊撃士のほとんどはB以下つまり雑魚兵士級
零だとB級勢が一丁前の口たたいてるけどB級（笑）なわけだよ
945:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/18 18:43:28 JT3KaCLl
いや普通に相対評価のはずだが
つかお前らの中では以下の連中は一人あたりどの程度の強さなんだ？それによってかなりすれ違いがある気がする
・リベール兵士
・クロスベル警備兵
・特務兵
・強化兵
新人除く
946:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/18 18:49:12 JT3KaCLl
あとグノーシス警備兵も考えてみるか
往々にしてランチ付けの理由になるんだから、そのへんのモブをランクしとく意義はあるぞ
947:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/18 19:01:54 /j40kVAU
いくらなんでも一般兵がBってのはおかしくね
うろ覚えだけど確か準遊撃士になったばかりのエステル＆ヨシュアに2対2で負けてただろ
一般兵っていってもかなりムラがあるだろうしどうでもいいけど
948:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/18 19:06:59 HA2id2kc
・リベール兵士：B
・クロスベル警備：B-
・特務兵：B+
・強化兵：B+
・グノーシス警備：B
数と錬度を考えればこんな辺りかねぇ・・・
>>947
ヨシュアってその時点で本気出してないだけで実質A-じゃん
949:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/18 19:18:33 JT3KaCLl
ＦＣヨシュアがA-だと思ってるなら
強さ議論なんかにちょっかい出す前にＳＣクリアしてこい
知識が浅すぎ
950:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/18 19:18:59 eFLoGn88
次スレ？
951:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/18 19:22:27 eFLoGn88
次スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(handygrpg板)
952:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/18 19:43:13 HA2id2kc
>>949
本気モードでそんな劣ってた描写あったっけ？
平和ボケして鈍ってはいたけどカシウスに捕まった頃に比べてもフィジカルは完成してるし
本気モードでAランクの貫禄はあるだろ
B+程度で調子に乗ってSに挑んだとかいう笑える話になっちまうぞ
953:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/18 20:02:21 8m49+6sO
>>948
一般兵Ｂってのはおかしいんじゃないか
何十人も動員させといて執行者４人に瞬殺されるレベルだし
>>947
もっともその兵士も新米だったんじゃないっけ
まあ何人もいる兵士の内の平均値を出せるわけじゃないんで兵士のランクは無理だってのが本音だが
954:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/18 20:20:29 /j40kVAU
>>952
SCで山賊に前に会った時（FC）はスイッチが入ってなかったって言ってたじゃん
FCのラストで教授に会って記憶を取り戻した時に執行者時代の時のように合理的に体を扱えるように戻ったんだろ
FCの時のヨシュアはA-程の実力は持ってない
それに確かに執行者時代＜現在だろうけど、
教授がカシウスの下にヨシュアを送り込むために負けさせた訳だしB+がSに挑んでもおかしくはない
>>953
そうだっけ
忘れちゃったわ
955:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/18 20:23:17 JT3KaCLl
>>952
論破の姿勢に入るな。設定自体を全然把握できてないんだからお前の負け
キールに説明していたように、催眠中のヨシュアは「いわば、力の出し方を知らない状態」
そもそもお前の理屈を借りればフィジカル未完成な頃にカシウスに挑んだんだから、当時にA-あったか怪しいし、その当時すらもＦＣヨシュアより強い
>>953
もうそいつにさわらなくていい
956:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/18 21:11:31 HA2id2kc
>>953
まともな兵士訓練も受けてない連中がC評価にいる以上一般兵はBランクに来ざるを得ないだろ
んで新米の訓練に準遊撃を当てるぐらいだから一般レベルは準遊撃の吹き溜まりのB-以上
特務はB級を翻弄してくるレベルだからB～B＋はあると思われる。
でも正直なところAとBで桁違いの差があると思ってるわ。
単騎で戦術兵器として地域レベルで制圧できる連中と、ただタイマンが強い人ぐらいの差
>>955
お前はホント学習しないのな
957:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/18 21:32:11 UL9i+bRc
・リベール兵士：C
・クロスベル警備：C
・特務兵：B－
・強化兵：B－
・グノーシス警備：B－
こんなもんだろ。
958:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/18 22:00:20 /j40kVAU
>>956
兵士のランク付けなんて無茶なことしようとするなよ
FC時点でエステル＆シェラ＆クローゼの3人で一度に当たった訳ではないとはいえ
特務兵が十数人（くらい？）で守ってる王宮解放してる
名前も無い奴の強さなんていくらでも矛盾はあるだろ
959:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/19 01:04:01 r80WHdAZ
作中設定どころか日本語も理解してないバカが身の程を弁えず煽り
煽り耐性のない奴が正論らしきものを暴言と共にわめきちらす
見慣れてるけどどっちも消えろ
960:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/19 01:09:05 mgjGn5p1
>>958
線引きが難しいけど、そういうシナリオ続きの戦闘は例外とするんじゃなかったっけ？
じゃないと弱い四人組でＦＣリシャール倒してたり、
ケビン＋ヨシュアと他二人でレーヴェ＋ドラギオン倒してたりが説明できない
961:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/19 01:55:07 HpupOLtH
>>960
そういうのも無しなのか？
無視するのはステータスだけだと思ってた
>>814には書いてないし、今までもシナリオ続きのも論拠にされてるし
取り敢えずはおｋってことでいいんじゃない？
962:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/19 02:06:15 HpupOLtH
ふと思ったんだけど、>>814に
＞キャラの能力設定は作中最新または最盛期のものを採用し
ってあるけどこれに基づくとレーヴェ＝アリオス＞カシウスって微妙じゃね？
社長発言では剣から棒に変えたことで強さが劣ることになったんだろ？
作中最新で判断するととレーヴェ＝アリオス＞カシウスだけど、
最盛期だとどうなるんだ？
963:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/19 02:19:33 lzDQcFDj
>>962
わからんから不採用
作中最盛期ったってモルガンやフィリップも若いころで評価されてるわけじゃないし
964:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/19 02:43:23 AgVfhhhz
わからんから不採用ってランク付け自体が崩壊しそうな問題発言だなｗ
剣カシウスは話に上るだけで作中に登場して立ち回りを演じてないと考えれば棒カシウスが作中最盛期扱いで良いと思う。
>>961
ケビンの強さ根拠にシナリオ延長の戦闘使ってるし、問題ないと思う。
エステル・ヨシュアがナイスフォローして得意のアーツ能力（ここでは評価対象外だけど）を引き出したとすれば、
単体では弱いと格上を倒したってのは両立できるしね。
965:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/19 02:44:45 AgVfhhhz
ヨシュア→シェラで・・・
966:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/19 07:58:35 d2vku/ho
>>962
すでに”剣技”はアリオスが上とレンに言われてる
棒使いなのに剣技とは言わんだろうし剣使ってた頃のカシウスよりアリオスの方が上なんだろう
それに描写も設定も見つからないものをどう議論するんだ？
967:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/19 09:59:39 mgjGn5p1
>>962
レン発言では「剣技で劣る」
社長発言では「剣から棒に変えたことで劣る」
だからどっちにしろ弱い。
あと蛇足だが、剣カシウスの誤解については俺は何度か解説してきたぞ
＞剣から棒に変えたことで強さが劣る
っていうのは、作中時点のカシウスが剣＞棒って意味じゃない。今のカシウスは剣を使わないから。
まず、カシウスは完全に剣を捨てたから、剣カシウスの全盛期は軍人時代で止まってる。もしそこから現在までずっと剣を使ってたら、間違いなく最強。
でも途中で武器を変えてしまったから、理補正で充分チート級であるにしても、やはりハンデにはなる。
一旦はダンに基礎から学ぶような、余計な手順を加えることになってしまったのだから当然だ。ちなみに棒という武器自体が剣より弱いわけではない。
軍人時代→遊撃士に転向→現在 という流れの中で、
剣→剣→剣なら当然強いが、
剣→棒→棒と辿ったことで、この二段階目で一度戦闘力が落ちている。これが「剣から棒に変えたことで強さが劣る」
だから理補正もあるし、今の棒カシウスが必ずしも軍人時代の剣カシウスより弱いってわけじゃないはず。ただしずっと剣の腕を磨いていた場合よりは当然弱い。
遊撃士剣カシウスが存在しない以上、レーヴェ・アリオス未満がカシウスの限界だと考える。
968:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/19 12:06:47 AgVfhhhz
社長発言の強さの話をしている時に総合力で上回るって言ったのをどう考えるかだと思うけどね。
アガットとシェラで言えば近接能力はアガットが上だろうけどシェラは同格にいる。
つまり強さの総合力では対等って事だろう。
それを踏まえればカシウス＞残り二人になるべきで、下になるならばシェラもセットで下になるべきでは？ とは思う。
まぁ、ヴァルター以外の執行者も小細工系の総合力勝負っぽい感じだし。
ヴァルター＞他の執行者となるようにアリーヴェ＞カシウスとなるのも似たような傾向と言えるかもね。
総合力ってのは目に見えないから単純な殴り能力の評価が高くなるのは仕方ないとは思うけど。
969:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/19 12:46:44 mgjGn5p1
「単純な戦闘力」って、近接だろうと小細工だろうと単純に戦いで使うんだから、それはこのスレで争う戦闘力全般じゃないの？
カシウスが二人を上回るのは戦略や知略を交えた「総合力」だと思ってた。カシウスが作中で神格化されてるのはまさにそっち方面の能力によるわけだし
970:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/19 13:08:54 r80WHdAZ
ちょっと話変わるけどさ、アーツ無しだとシェラよりアガットのが強いって理屈には常々反対したかった
アーツ シェラ>アガットだからバランスとるために近接 アガット>シェラと考えたのかもしれんが、「機動力」を空気扱いしすぎだと思う
軌跡のゲームシステムじゃ空気だし、せいぜい風縛りによる回避・移動のプラスくらいしかないが、
リアルに戦闘する分には、距離が身上の鞭使いにとって一つの武器にまでなるはず。それが長所としてわざわざ明言されてるんだ
だからゲームシステムの要素を排除したとき、シェラはアーツでマイナスされ、機動力でプラスされて結局アガットと近接能力が同等 と主張したい
971:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/19 13:29:42 AgVfhhhz
>>969
社長は戦術や知識と言ってるからもっと狭い範囲での戦闘ノウハウだと思われる。
略と言うほどでかい話ではないと思われ。略も併せもつからのS級だとは思うが。
>>814に従うならば戦術や知識に使える環境はない単純な力比べなので、総合力を持ち出すのは意味がないかもしれない。
100の環境で戦えば経験を生かした総合力で勝ち越せても、
小細工の出来ない無限の仮想空間では武器技術と肉体能力で劣れば負けるだろう。
972:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/19 13:37:15 mgjGn5p1
>>971
略だとでかすぎるか
一口に小細工といっても、ブルブランみたいな搦め手のことじゃなくて、
地の利を生かした作戦みたいなのはここのルールでは除外だから、
そういうのを用いた総合力で勝ってても駄目ってことか。
973:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/19 16:06:48 q0wQm0Gs
なんだかんだ言って歳食ってるしなあ
974:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/19 19:24:52 r80WHdAZ
そろそろ肉体の衰えによるマイナスが経験や精神的な安定によるプラスを上回る歳
軌跡は強さの波がきっちり年齢に比例してるから考えやすい
レンくらいのチートっぷりだと20歳そこそこで余裕でＳいきそうだな
975:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/20 00:18:09 NybvvWyU
レンね…可哀想だが２０歳頃には死んでるんじゃね？
976:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/20 00:21:17 FClx+fIR
不幸な運命は回避しただろう、その代わりバランス調整という名の
平和ボケがくるかもしれないが
977:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/20 00:32:32 Y0tcIbXs
逆！逆！
978:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/20 01:19:55 s8lGhUC3
モルモットは長く生きられない
979:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/20 01:27:33 4hcXOxK/
キャラによっては成長打ち止めがあるけどな。ヨシュアとか今後１ランク上げればいい方だと思う。
レンはあの才能フェチのヴァルターが素直に認めてるくらいだから伸びしろはでかい。
あとは順当にエステルやアネラスも発展途上かね
980:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/20 08:11:23 XCZToyEd
主人公格はA＋までいくだろ
それ以上は神の手が来るかどうかだな
981:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/20 09:19:43 EudkoSdk
エステルのようなただの馬鹿がヨシュアのように努力家でかつ出るたびに
成長を言及されるようなのが抜くことなどないだろう、常識で考えればわかる
982:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/20 09:24:23 uzGSylVb
また波が来たようだな
5日も放置すれば死滅するが
983:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/20 09:26:39 FClx+fIR
エステルとか誰得
984:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/20 11:06:16 iBjgF5qk
ところでヨシュアって月姫の志貴に似て格好良いよね
985:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/20 11:44:10 +zbIS5l0
さっちんと秋葉が最高なのは認める
986:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/21 02:26:05 2Qgvig1w
>>979
カシウスとレーヴェを超える発言をエステルとヨシュアに言わせてる以上
将来的にこの二人はSランク以上になるだろ
987:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/21 04:02:56 tSvBT++O
>>986
どうでもいい、このスレ的に
988:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/21 23:53:43 Xv/ORJa6
発言した事が実現するんならギルバートも将来凄い事になっちまうぞ？
いや、もしかしたらなったりするのかもしれんがw
989:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/22 02:55:03 Yb6TzuuH
B-つまりすぎだし、なんとかわけられないかな？
990:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/22 08:33:06 lzKEG8on
「なんとか」分けるくらいなら触らんでいいだろ
なんで事実よりリストの見栄えを優先する奴がたまに沸くんだろね
991:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/22 10:27:02 hW8j9iqp
どっちにしろそんな他人任せの提案に意味は無い
992:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/23 00:40:05 /0dvY4Si
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