10/12/04 21:05:12 PB5veznS
>>646
でも名前挙がってる執行者のラインナップ自体が腕っこきばっかりだし
ヴァルターに比べれば弱い、なんて言える連中一人もいないだろ
体術の高さで執行者になってる連中ならば誰でも出来る、知性派だと無理な奴もいるワイスマンとか
ヴァルターの実力=執行者になれる実力であって突出してるとは思えない
651:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/04 21:25:31 +LPMQayq
>>646
戦ってはいたけど、５対１０とかじゃなかったっけ？
あの状況じゃヴァルド達の強さの根拠にならない気がする。
652:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/04 21:39:21 +LPMQayq
あと、あの状況だと前線のロイドにかかる負担はかなりのものだと思うんだが。
サポートがあるとはいえ、だれも後ろに行かせないように戦うんだしロイドがかなり強くないととても耐えられないんじゃないかと思う。
まあ戦闘描写がないから根拠としては弱いかもしれないけど……
653:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/04 22:16:04 +dw3E57I
>>652
その負担がどの程度なのか不明瞭だよ
グノーシスを飲んだ警備隊員の強さもはっきりしないしね
それに仮にそれを前線の実力の論拠として認めるとしても、隣にランディっていうロイド以上の実力者がいる以上
ロイドの強さの説明にはならないんじゃ
654:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/04 22:47:35 PB5veznS
ヴァルドがB-にいるのが間違いであってロイドは妥当じゃないかな
本気ありのランディ以下でダドリー先輩にはまだ届かないけど正遊撃士級
SC開始時のエステルぐらいはあるんじゃないかと
655:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/05 00:29:00 qLCISvQp
>>654
だとするとヴァルドと同等かそれ以上かもしれないワジも昇格するな
どんどんランクがインフレしてるような
656:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/05 00:41:37 fpb/Y65k
いやヴァルドがCって事だろう
何であんなチンピラが正遊撃士レベルにいるのかがわからない
どう考えても正遊撃士に喧嘩売ってお付の準遊撃士に遊ばれて鼻っ柱折られる程度
657:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/05 00:53:56 qLCISvQp
ああ、ちゃんと読んでなかった
658:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/05 01:28:20 04zGzzw1
>>650
>でも名前挙がってる執行者のラインナップ自体が腕っこきばっかりだし
ソースは？今回の執行者は執行者の中でも強い奴ばかりだとか言ってた？
>体術の高さで執行者になってる連中ならば誰でも出来る、知性派だと無理な奴もいるワイスマンとか
ソースは？確かに執行者にも戦闘サイドと戦略サイドがいるようだが、体術の得意な奴全員が本当に出来るの？
それに見た感じ、極端はありえない。執行者には戦闘も戦略も一定以上必須。
それを踏まえて、知性派というならモロにブルブランやルシオラがそれだろうよ
どうみても戦略サイドなヴァルターの強さが執行者の普通ってのはありえない
659:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/05 01:42:29 0I3imYqJ
リストの改変案があるんだがどうだろう
Ｃ－を消し、Ｂ＋以下を１ランクずつ下げて、Ｂ＋とＡ－の間に１段階挿入する。
準遊撃士弱が要らないみたいだし、今後必要になっても一番下に増やすのは楽だし。
ちなみにＢ＋の名称は仮ね。↓こういうこと
S+ (理クラス 強) 第七柱
S (理クラス 中）レーヴェ アリオス
S- (理クラス 弱) カシウス
A+ (執行者 強) ジン ヴァルター キリカ 銀 ケビン ワイスマン
A (執行者 中) リシャール シード ブルブラン ルシオラ レン
A-（執行者 弱) ヨシュア カンパネルラ ミュラー フィリップ モルガン ルフィナ
B+ (遊撃士 特）
B (遊撃士 強)エステル アネラス クルツ アガット シェラザード ユリア ランディ ガルシア
B- (遊撃士 中）ダドリー リース カルナ グラッツ カノーネ
C+ (遊撃士 弱）ロイド ノエル ヴァルド オリビエ ワジ アーネスト
C （準遊撃士強）クローゼ ロッコ ディン レイス ギルバート
C-（準遊撃士中）ティオ ティータ エリィ ジョゼット
まあ最初は違和感はあるだろうけど、何か問題ある？
当然ながらＢ＋とかＡ－に密集しがちだから、
その付近だけ少し細かくしてみようかと
660:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/05 01:55:28 bjs0S36X
それやるくらいならむしろ（）無しの方がいいんじゃね？
「遊撃士 特」って目安にもなってない
…個人的には特なんて聞いたらそれこそカシウス、アリオス、ジンとかの最強クラスかと思うんだが
661:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/05 01:58:40 jLKGmxkz
今までどおりでよくないか？
誰をＢ＋にするかでもめるのが目に見えてる……
662:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/05 02:43:04 04zGzzw1
強さ議論スレなんだから当たり前だろ……
むしろＢ+も遊撃士強でいいと思う
つか別に俺はエステルとアガットが同ランクでも文句ないからいいんだけど
663:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/05 03:07:18 0I3imYqJ
ふーん。まあ習作だから不評なら取り下げで
執行者の話が出てるから一枚噛もうかな
>>640に同感で、ブルブランとルシオラはそもそもどういう理由でＡに収まってたの？
そこそこ長いことＡだったみたいだから、とりあえずそこから教えてほしい
664:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/05 03:25:05 qLCISvQp
>>663
遊撃士レベルの人間をより細かくしようとする意図はわかるんだが、
如何せんA=執行者 B=遊撃士 C=準遊撃士
ってはっきりしてたから見辛くなるんだよね
665:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/05 07:33:29 Z0FseG9k
ブライト家が家族旅行に海外に揃って出掛けたら
即、国際問題化するんだろうな。
うろつかれること自体が示威行為みたいなもんなんだし。
666:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/05 09:15:30 JhmmcG/a
>>663
SCでグロリアスから脱出した場所でヨシュア自身がレーヴェ以外の執行者も、
単純な戦闘力では、自分を上回る達人ばかりだとかそんな事は言ってたから
一応はヨシュアの自己申告で同じくらいの実力のカンパネルラ以外は、ヨシュアより上のAって事なんじゃない？
667:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/05 10:16:02 0I3imYqJ
>>666
あー、なんとなく覚えがあるんだけど、
グロリアス付近の動画見てきたらそのセリフを見つけられなかった
具体的にどの辺か分かるなら教えてくれ
あとそのついでに、ヴァルターの「<<白面>>に殴りかかるなんざ、並の度胸じゃできねえはずだぜ」
ってセリフを発掘したんだけど、これだけじゃワイスマン＞ヴァルターにはならない？
「並の度胸」の相手がどの程度のレベルと想定してるのか分からないけど、Ｂとかあまり低いのじゃ、
あの場の誰に殴りかかるのも並の度胸じゃできないわけだから変なセリフになっちゃうかと思って
ってさすがにこじつけか。
668:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/05 10:22:04 JhmmcG/a
>>667
場面で言うと、グロリアスから脱出してカプア一家とも別れた後の場面だから
6章の終了直前のとこね。
669:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/05 10:28:37 0I3imYqJ
>>668
サンクス。
空中戦でカプア一家に片方受け持ってもらった後から、
海岸につく前までかな？
670:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/05 10:31:23 JhmmcG/a
いや、海岸たどり着いた後の話。
文字通り、そこの会話終わったら6章終了するくらい最後の方。
671:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/05 10:54:26 0I3imYqJ
あったあったありがとう。じゃあ有力説はレン＞ヨシュアだけじゃないな
まあイメージだけで考えても、ヨシュアは特殊な例だから大抵の執行者より弱いだろうとは思えるけど
672:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/05 13:10:00 qLCISvQp
SC最終章でルシオラが飛び降りた時、シェラが
「ここから落ちたぐらいじゃ、死ぬ筈がない。」
って冷静に言ってるし、エステルもフォローしている。
勿論生死不明なのは分かってるけど、あそこで重要なのは
能力の問題じゃなく、生きる意志の問題だし
673:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/05 13:12:21 04zGzzw1
つまり…どういうことだってばよ
674:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/05 13:30:24 HG0pi4wa
エリィとティオがジョゼットやティータと同ランクの理由ってなに？
３作品を通して
･クーデター事件
･リベールの異変
･影の国
これだけの修羅場を潜ってFCの時より確実に成長してるのに、
零の経験だけのエリィやティオに追いつかれてるのには違和感がある。
個人的に今はまだ、遊撃士弱C-でいいと思う。
続編出れば確実にランクは上がるんだし。
675:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/05 13:33:13 5pQxAxO5
能力の問題じゃないのが分かってるならなんで書いたんだ？
676:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/05 14:39:10 qLCISvQp
言い方が悪かったけど、あの場でその気があれば、普通に生きてるんじゃないかってこと
それと紅蓮の塔でのヨシュアの言い方だけど、
「執行者が全員～」
これって極一部のことじゃなくてある程度の者ならできるって解釈もできると思うけど
何が言いたいかというと、ブルブランとルシオラもA+でいいんじゃないかってこと
677:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/05 15:25:51 fpb/Y65k
異能的に考えてワイスマンの下でいいんでない？
さすがにワイスマンと同格はないと思う
それを言い出すとジンとキリカがワイスマンと同格ってのもまずないと思うけど
678:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/05 16:47:08 04zGzzw1
またログ読めない人ですか？
飛び降りと戦闘力は関係ない。ただでさえ奇術と幻術とかいう特殊系の二人なわけだし。しかも浮いてる
別にヴァルターみたいな降り方をする必要はないからな。絡め手が主流の執行者ならある程度の者ができると考えてもいい
ブルブランとルシオラがＡ+に来る理由にはならんよ
679:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/05 17:02:57 0I3imYqJ
>>677
逆にワイスマンが低いんじゃないかな。使徒なのにＡ＋？ とは常々思ってた
戦闘描写がないから判断しづらいのかね。
680:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/05 18:01:07 WXbZqMEe
>>678
どうしてその奇術と幻術が特殊系だからって下に見られるんだ？
681:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/05 18:08:14 iFIyH0kT
>>680
特殊な能力を持ってるならなおさら、飛び降りと戦闘力は関係性が小さいってことだろ
682:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/05 18:14:13 WXbZqMEe
特殊な能力だからったてそれが戦闘に関連しないとは思えないんだが…
まぁどっちにしてもそれが執行者の強クラスという明確な根拠にはならんか
683:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/05 19:31:57 17noSV/W
鍛えられた体と小細工で実現するものじゃ違いあるってことじゃないの
攻撃力もヴァルターが頭一つ抜けてるのは城門破りで証明されてるし
戦闘というランクで一つ上に行っててもおかしくないかな
684:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/05 19:33:39 JhmmcG/a
ヴァルターの場合は、執行者の中でも全員ができる事じゃないって劇中で言われてる事を、実際に劇中でこなしてるってのが
執行者の中での強キャラの根拠になってるんだよね。
劇中の扱いだけ見たなら、ヴァルターとブルブランやルシオラに
実力差があるような場面が無いのが状況をややこしくさせてる部分だとは思うけど
逆に言うと、ブルブランやルシオラが執行者の中で平均的な戦闘力なのか、強キャラに位置するのか判断する場面もない。
正直、情報が少ないしイメージ的な部分が大きいとは思うけど
それでも、全く根拠になってないってわけでもないとは思う。
まぁ、それでも10人が10人納得できる理由でないのは分かるし、実際の設定レベルでは実は実力差無いって可能性充分あるんだけど。
685:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/05 19:51:06 fpb/Y65k
結局飛び降りは曲芸みたいなもんで実力とは無関係でFAだな
ヴァルターの評価に関係するのは三味線ひいてるレーヴェの力と速さを越えるってところだけ
同格のジンに技の練りを指摘されてるぐらいだから技は遠く及ばないんだろうけど
686:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/05 20:14:29 0I3imYqJ
>>685
まったく無関係ではないよ。>>683の程度。とはいえ、やっぱり飛び降りができるからどうしたって話ではある。
ヴァルターが他より上の根拠はほぼ>>684の方だからね。
１０人中１０人納得できる根拠なんて作中で明言されてるものでも全部じゃないし、ここまで理詰めできれば充分だと思うよ
あとヴァルターの技がレーヴェに遠く及ばないは言い過ぎ。
功夫の差は最後の詰めになった程度だったし、ジンとレーヴェの技量を比べるのも大体からして無理。
687:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/05 21:13:52 fpb/Y65k
フィジカルで勝っててランク2個下とか結構な差があると思うけど
手加減してるレーヴェより強いとかだとしたら実力の証明としてはノーカウントにならざるをえない
城門割りだって飛び降り同等のただの武術という特殊芸能のパフォーマンスでしかない
高ランクであるカシウスやアリオスができるかというと疑問だ
まぁ、あいつらは平然と一閃して城門真っ二つにしそうでもあるんだけど
688:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/06 00:14:15 QMEZmMW5
つおい剣士とか天才児より怪盗やルシオラのが得体がしれなくて恐い気がするｗ
魔人ってあーいう奴らのことだろ。
689:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/06 01:25:13 2PMpNBzj
>>687
ノーカウントと分かってるなら技が遠く及ばないとか余計なこと言う必要はなかったな
あれはもとからノーカウントって意見が多かったはず。参考にならなすぎる。
城門割りについては以前少し考えたが、
攻撃力限定ながらはっきりと優劣つけれる点で飛び降りとは違う。
他の三人は城門を前にして、自力で破壊するという発想、選択肢自体がなかったようだからな
まあ別にヴァルターが破壊しなくてもブルブランあたりが開けたりとか、他にやりようはあっただろうから、
そういう意味では本人が言うように場を盛り上げる大道芸だが、あれ自体は殺人拳の奥義の一つでもある
690:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/06 01:54:20 B5wJLXQP
ヴァルドはもう一つ下だろう
不良のボスだから多少強そうかもしれないけど、それってまんまロッコだし
691:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/06 08:19:05 2phOQbTZ
でもヨシュア談でのワイスマンは別格として扱われるのにヴァルターが同ランクってのも考えものの気がするがな
ルシオラ、ブルブランと同ランク内雄での強者ぐらいの位置づけの気がするし
ジンは師匠から才能も素質も上で実際に勝利してるのに同ランクってのも不自然
692:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/06 08:21:55 QmxL5RSA
>>689
寸勁はどう見ても泰斗流の奥義です・・・
カタカナマニアのヴァルターさんもさすがに本家を差し置いてゼロインパクトとは言えなかったんだろう
>>690
あの歳で不良が出来る胆力は間違いなくBの片鱗があると思う
693:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/06 08:45:47 2PMpNBzj
>>691
むしろ各方面からはっきり別格扱いなワイスマンがＡ＋にいる方が不自然
戦闘より頭脳派ではあるけど、教会の能力は戦闘向きじゃないわけでもない。
レーヴェへの不意打ちを成功させたのも評価していい。
戦闘力が拮抗してるとシード→レン（捌かれる）リシャール→ヴァルター（全回避）みたいに決定打にならない。
レーヴェとさほど劣らないパワーバランスから、レーヴェが消耗したことで奇襲が通ったと考えていい
>>692
どう見ても泰斗流の奥義なのか。ヴァルターしか使わないからてっきり。
殺人拳が混ざってないならジンやキリカにもできるわけだな
694:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/06 08:59:51 wGF+r01n
>>693
でもワイスマンのランクに関しては
上の方で話あったけど、3rdで聖痕解放したケビンに敗北してるって辺りでA+にいるケビンより上に位置させるのは
どうにも不自然と思える部分もあるよ。
一時期ケビンがS-になってた事もあったけど、それはそれでかなり揉めてたしなぁ
泰斗流の奥義だってのは劇中で明言されてるから、そうなんだろうな。
ヴァルターの特徴として、爆発的な気の使い方ってのがあるそうだから
ジン達よりも、ヴァルターの方に適正がある奥義って事で、あんまり使わないのかもしれない。
まぁ、少なくともキリカは免許皆伝だから間違いなく取得はしてるとは思う。
695:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/06 09:02:12 wGF+r01n
むしろあれかな、ジン、ヴァルター、キリカ、銀辺りがA+に位置してるのが高すぎるとか？
696:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/06 09:09:07 9+flkCGm
ジンさんが文句つけられないのは、まさに人（ジン）徳というもの
697:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/06 09:22:21 2PMpNBzj
>>695
その四人は誰かを落としたら芋づる式に全員落ちるけどな
ケビンのＳ－に不満たらたらな人がいたのは、ケビンが高すぎることじゃなく
単にカシウスと同ランクが嫌なだけだろうから、Ａ＋にケビンとワイスマンだけ残ること自体は問題ないはず
ただワイスマンの配置にはやっぱり違和感あるな
あんな能力設定・背景設定のワイスマンがＡ＋にいたら、大抵のキャラは肩を並べさせるのが難しくなる
レーヴェみたいなチートキャラじゃない限り、ほとんど>>677みたいなノリで弾かれるぞ
698:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/06 09:36:04 2phOQbTZ
レーヴェ、ワイスマンはグロリアスごと沈めても倒せる気がしないわと塔から飛び降りどころじゃない評価
ケビンは聖痕って不思議パワー持ちとA+にしておくには特に問題ないが
武術極めてる感じで強者の風格があり戦闘で一目置かれているとは言え別格になるほどの開きあるとは特に明言されてないし
ジン、ヴァルター、キリカ、銀はAでいい気がする
699:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/06 10:21:46 hZ+W83t2
別に飛び降りと評価変わらんだろ。
船沈めるって言っても木っ端微塵にするわけじゃないく、
ただ単に航行不可能にするだけ。
海面に叩きつけられる前にグロリアスから飛び降りたらそれで終わり。
もし他に執行者が残ってたら同じ評価だったと思うわ。
700:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/06 10:26:43 jLYTXedI
船ごと木っ端みじんにするつもりだっただろう
それでもレーヴェやワイスマンなら死なないってこと
701:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/06 11:14:29 hZ+W83t2
>>700
そうだったっけ？
機関部に爆弾仕掛けただけだし、てっきり航行不能にさせて海に落とすと思ったわ。
まあ、海の藻屑になる＝木っ端微塵って解釈もできなくはないか。
でも、機関部だけ爆破して木っ端微塵になるって随分もろい船だな。
702:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/06 11:22:35 B5wJLXQP
>>699
22基ものエンジンに引火したら普通に木っ端微塵ですが
イメージの壁ってのはまともな論者にとってもでかいと思うよ。カシウスのＳ-が遠い
ヴァルターたちを下げるくらいなら別格なワイスマンを上げるべき。Ａ+とＳ-の間くらいであるにせよね
七柱をSSとでもしちゃえば上にシフトしてワイスマンＳ-も容易いしそれを推すぞ
703:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/06 11:27:06 B5wJLXQP
そういやガソリンじゃなかった
海に墜落するのに飛び降りじゃ助からんだろう
海面に叩きつけられる衝撃は飛び降り程度としても、あとはタイタニックどころじゃない
704:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/06 11:48:41 hZ+W83t2
>>702
船のことは良く知らんが、
とりあえず機関部爆破したら木っ端微塵になるのは分かった。
上にシフトは賛成だな
SS 第七柱
S+ レーヴェ アリオス
S カシウス
S- ケビン ワイスマン
A+ ヴァルター ジン キリカ 銀
うん、いいんじゃない？
ただ、SSの目安を何にするかが問題だな
(執行者特)にでもするか
705:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/06 11:49:59 hZ+W83t2
>>704
ミスった。
執行者 特×
理クラス 特○
706:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/06 12:23:45 MHLY7H/z
>>704
目安のつけようがないと思う。使徒クラスとかしようにもほとんど出てないから平均が不明で、
使徒として第七柱がチートなのかワイスマンが弱いのか分からないし
ワイスマンをA+の上にするのは前から反対無かったしな。やっぱりカシウスの壁だろ
あとヴァルト降格も反論なかったからついでに反映しとくぞ
有力説もいじるか。ヨシュアが他の執行者以下・エステル＝アネラス削除
SS 第七柱
S+ (理クラス 強) レーヴェ アリオス
S (理クラス 中）カシウス
S- (理クラス 弱) ワイスマン ケビン
A+ (執行者 強) ジン ヴァルター キリカ 銀
A (執行者 中) リシャール シード ブルブラン ルシオラ レン
A-（執行者 弱) ヨシュア カンパネルラ ミュラー フィリップ モルガン ルフィナ
B+ (遊撃士 強）エステル クルツ アガット シェラザード ユリア ランディ ガルシア
B (遊撃士 中）ダドリー リース カルナ グラッツ アネラス カノーネ
B- (遊撃士 弱）ロイド ノエル オリビエ アーネスト
C+（準遊撃士 強）クローゼ ロッコ ディン レイス ギルバート ヴァルド ワジ
C （準遊撃士 中）ティオ ティータ エリィ ジョゼット
C-（準遊撃士 弱）
・有力説一覧
第七柱≧レーヴェ＝アリオス＞カシウス
ケビン＝ワイスマン
ジン＝ヴァルター＝銀
キリカ＞フィリップ
ヴァルター・レン・ブルブラン・ルシオラ＞ヨシュア
シード・リシャール＞ユリア
カンパネルラ＝ヨシュア＝ミュラー＞ユリア
ランディ＝ガルシア
アガット＝シェラザード
ワジ＝ヴァルド
(アイン＞ケビン)
707:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/06 12:38:00 hZ+W83t2
>>706
別にランクの変更するのはいいんだけどさ、
とりあえず変更した場所とその理由を書いてくれないとややこしくなる。
ケビンとワイスマンの上へのシフトは今さっきやったから良いとして、
ヴァルド&ワジがC+に格下げしてロイドと差をつけた理由はなに？
あと、昨日>>674が書いて全スルーされてたけど
俺もエリィとティオのランクに疑問なんだが。
誰か納得のいく説明プリーズ。
708:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/06 13:13:35 SiE6p92H
>>1のルールで戦った場合、ワイスマンとその他A+にランクを分ける程
差が出来るように思えんが・・・
レーヴェへの奇襲とかいう特殊状況はもちろんスレ的に考慮には入れないはずだし
グロリアス沈めても～はそもそもあの時グロリアスには
ワイスマンとレーヴェ（とカンパネルラと雑魚）しかいなかったし
あとケビンは上でも言われてるが悪魔特攻の聖槍ウルを覚えただけで
ケビンの作中の台詞「本調子のアンタに勝つのは難しい」から
ワイスマン＞ケビン、もしくはワイスマン≧ケビンになり、差が出来る事になるから
例えば>>706のランクでA+にランクダウンさせた場合、
また一人だけのランクが増える事になるし前のままでいいんじゃない？
709:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/06 13:14:46 B5wJLXQP
ロイドってヴァルドとの関係であそこにいたんだ？じゃあ有力説いれとけばいいのに
四人をどのランクにおくかはともかく、>>674の謎理論には賛成しかねる
乗り越えたといってもどの程度貢献したのかは別だし、その意味では「足手まといにはならない」としてついてくることを許されただけのティータと、あくまで同僚として共闘するエリィ・ティオでは負担も経験も違う。それも具体的に比べるのは無理だが
あと何より、ジョゼットなんてSCのリベルアーク終盤からしか参戦してないのに、くぐり抜けた修羅場がティータと同じというのが意味不明
710:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/06 13:30:18 hZ+W83t2
>>709
俺は>>674のなぞ理論なんぞどうでもいいし賛成もしてない。
問題はエリィとティオのランクの根拠ね。
正直、この二人が並の準遊撃士レベルとはとても思えんわ。
711:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/06 13:58:35 B5wJLXQP
>>710
並の準遊撃士ってＦＣ中盤のエステルとかＴＴ扉のシェラだぞ？シェラは最後だから準遊撃士強か
正直、零終盤の二人がこれに劣るとはとても思えんわ
712:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/06 14:28:14 hZ+W83t2
>>711
いやいや、意味分からんがな。
なんでその二人なら追いつけるレベルと思ったの？
エリィとティオって
･一般人に毛が生えた程度の体術
･実践経験０
･街道歩いただけで息切れ
たかが数ヶ月実践を経験しただけで追いつけるなんて
随分とまあ準遊撃士ってレベル低いのね。
713:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/06 14:57:28 B5wJLXQP
たかが数ヶ月で正遊撃士になれますし
エステルとシェラは準遊撃士になる前は戦場にでも放り出されてたんですかね？
後半のティオなんかはジオフロントＡ２を単騎突破できると分析したし。まあ余裕のない踏破にはなったかもしれんが、クローネ峠を単騎突破できれば準遊撃士強ですから
714:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/06 14:59:51 QmxL5RSA
>>712
それを言い出すとティータもそうだろう
ジョゼは泥棒自体の蓄積があるから身体能力ではやや上だろうけど、それでも準に届く修練をしてるとは思わない
後衛としての実力は正レベルだけど、肉体的には一般レベルだから差し引き準ぐらいの扱いじゃないの？
715:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/06 15:36:07 hZ+W83t2
>>713
数ヶ月、準遊撃士になるために訓練するのと
数ヶ月、雑務や何やら依頼をこなしてたまにくる魔獣討伐の依頼をこなすのとでは
全く違うから
それに、エステルは小さい頃から親父に武術仕込まれてる。
シェラはスラムでスリやら金庫破りやらしてるし、一座でも曲芸を仕込まれてるあたり
身体能力は高かったはず。
その後、準遊撃士になるため親父の下で訓練してるしね。
>>714
今俺が槍玉にあげてるのはエリィとティオだけ。
ティータとジョゼットは知らん。
716:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/06 15:42:13 hZ+W83t2
>>713
あと数ヶ月で正遊撃士になれるとか言ってるけど、
それは準遊撃士になるまでににしっかり訓練してるからだろ。
一般人がいきなり数ヶ月で正遊撃士になんて普通なれません。
717:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/06 15:43:48 B5wJLXQP
>>715
遊撃士と支援課で討伐依頼の頻度に差があるとは知らなかったわ。さすがです＾＾
訓練は誰でもできるわな
演舞による訓練なら、エステルの棒術とエリィの射撃に前衛後衛以外の差はない
718:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/06 15:55:32 QmxL5RSA
>>715
同ランクでフィジカル最低がいるのにフィジカルを槍玉に挙げるのは無理があるだろう
719:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/06 16:04:15 B5wJLXQP
つか四人同位でＣって扱いになってるから、ティータとジョゼットだけ都合よく扱わないとか言うのは無理だぞ
四人一緒に下げるとか二人はエリィティオより上とか言わないと多方面から反撃されるだけ
720:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/06 16:14:38 MHLY7H/z
>>716
一般人は警察学校の射撃テストで百発百中しないし魔導杖も使いこなせません。
どうもお前フィジカル至上主義だが、後衛だって立派に戦闘できるぞ
まあカルナくらいのランクまでくると限界が見えてくるようだが
721:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/06 16:22:18 hZ+W83t2
>>719
じゃあ、四人一緒に下げることにするわ。
三つに分けてるランクを二つにすることを提案。
C(準遊撃士 強)
D(準遊撃士 弱)
こんな感じで。
722:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/06 17:11:56 hZ+W83t2
途中で俺の穴だらけ持論を披露したからおかしくなったんだわ。すまん。
今までの主張は全却下の全スルーしてくれ。
で、結局Cにいるやつらの根拠というか理由ってなによ？
特に理由がなくイメージだけなら>>721のランク表を推すんだけど。
わざわざ空白のランクを作ってまで三つに分ける意味もないし。
それから>>720
まだ、ヴァルドとワジのランクを下げた理由を聞いてないんだが？
俺としてはCのやつらよりこっちの方が気になる。
723:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/06 17:34:36 QmxL5RSA
ヴァルド下げは妥当だと思うけどワジはロイド並でいいと思う
ワジがヴァルドに本気になってるとは思えないんだよね
そんなにガキの縄張り争いで熱くなれるほどちっちゃいキャラではないかと
724:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/06 17:40:29 hZ+W83t2
>>723
それはちょっと無理があるよ。
確かにワジには何かあると俺も思うけど、
現状ヴァルド＝ワジって作中ではっきり言われてるし
それを覆すほどの根拠としては弱いし。
それからヴァルド下げが妥当って言うんだから、
何か理由があるんだよな？そこを詳しく聞きたい。
725:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/06 17:44:27 wGF+r01n
>>723
ワジは本気出してなさそう、何かありそうなキャラではあるが
それが確定事項なわけではないし
ヴァルドとワジに差を付けるとすれば、それが確定するまでは差が付けれないと思う。
ワジの何かありそうな所は、ただのフェイントって可能性もあるわけだし。
726:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/06 18:26:46 B5wJLXQP
ＣとＤランクにするのはいいと思うよ。空欄はその四人に優劣があった時の名残だし
>>725
ワジの「何か」が戦闘関連とも限らないしな。ワジヴァルドライゼナントカ王子って可能性もある
……あ、なんだワジとヴァルドは二人で完全体か
で、そもそもロイドのランクはヴァルドと関係あるの？
ヴァルドを下げる(ロイドも下がる)のに反論が一切なく、ヴァルドだけ下がると不満紛糾ってことはロイド＝ヴァルドな理由があるんかね？
727:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/06 18:30:34 j0lhfBFw
ところでクローゼが強にいるのは何故？
演劇の時にエステルがちょっと頑張れば遊撃士になれる
みたいなこと言ってたのくらいしか強さの描写が思いつかないんだけど、これだけじゃ強ってのはちょっと気になる
728:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/06 18:37:17 +YRJTT2o
仮にもユリアから長年剣の修行を受けてたのに、ティータと同じってのはないだろ
729:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/06 18:46:35 wGF+r01n
>>727
謙遜もかなり含まれてるとは思うけど、クローゼ自身がFC時点で、本職であるエステルの足元にも及ばないとかって事も言ってたな。
その後、エステルとかみたいに成長してるみたいな会話とかイベントとかあれば強さにも説得力ある話なんだけど
そういうイベント特にないからなぁ
>>728
ユリアから修行受けてたんじゃなく、昔カシウスから手ほどき受けてた時期があったってくらいじゃないっけ？
730:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/06 18:59:16 j0lhfBFw
>>729
やっぱりそれくらいしか描写無いのか
だったら戦闘か本職の遊撃士なんかと違って成長したとも考えにくいし
クローゼをC、元々の４人をC-でいいんじゃない？
ここ最近の流れ的にも妥当だと思うけどどうだろう
731:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/06 19:01:35 +YRJTT2o
3rdの長編エピでユリアから手ほどきを受けていることははっきり言ってる
732:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/06 19:06:27 wGF+r01n
>>731
あ、そりゃ失礼。
長年カシウスからと勘違いしてた。
733:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/06 19:12:01 B5wJLXQP
女の子らしく互いに褒め合ってるから分かりづらいが、ヨシュアも正確に褒めてるから出会った時点ではエステルより弱いってことはないな
それだけだと微妙だが、守る剣ではあるが親衛隊の剣術を長年訓練してたというお墨付きがある
あと特訓前のロッコたちよりは確実に強い
734:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/06 19:38:47 Mhgtml3Q
>>733
ヨシュアも謙虚で、誰でも褒めるからな・・・
ただ、エステルよりは弱いと思う
というのも、演劇の条件がクローゼと打ち合える女性で、実際打ち合ってたけど
エステルは剣を少し習っていた程度で対処してたから
735:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/06 20:13:41 QmxL5RSA
>>724
ヴァルド＝ロイドだったのは就任直後だろ
その後ロイドはアリオスお墨付きの成長評価を貰うまでに到達してる
ヴァルドがそれに追随するぐらい成長してると考える根拠の方が聞きたいね
蚊にやられ、エステルに軽くあしらわれ、下っ端相手に底割れの危険をはらむ伝家の宝刀・本気出して勝利など
成長したと思える要素がろくにないわ
736:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/06 20:15:25 B5wJLXQP
劇でガチ剣技するわけないだろｗ
動きは全部最初から決まってる。すぐに演技できるようになったのはエステルに運動神経と実戦の勘があったからだが
737:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/06 20:21:46 7KszRVfp
俺はオリビエが気になるな
ロイドと同ランクでエリィと２ランク差ってのは過大評価じゃないか？
王家の人間として銃の訓練は受けてるかもしれないが、クローゼだってそれは同じだし１ランク下げる方が自然かなと
ＦＣ闘技場でヨシュアやアネラスやジンに褒められてるのがＢ－の根拠じゃないかと思うけど、ヨシュアの表現だと「ある程度戦力になる」ぐらいにしか推察できないし
アネラスの発言も「一般人だと思ってたら、準遊撃士程度の実力があったから驚いた」ともとれるし
ジンの発言も「銃の扱いに慣れている」としか取れないかなと
738:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/06 20:27:03 B5wJLXQP
>>737
それぞれ何て言ってた？エステルの「オリビエさんに助けられっぱなし」くらいしか覚えてない
739:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/06 20:30:17 wGF+r01n
>>737
オリビエは実際に武術と兵法を仕込まれてるってのが劇中で言われてる部分が大きいんじゃない？
あと、銃の腕以外にも魔法にもいささか自信があるとかって、FCの闘技大会始まる前に言ってたような。
少なくとも護身で剣術学んだクローゼよりは実戦的だと思う。
740:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/06 20:31:01 7KszRVfp
>>738
ヨシュア「オリビエさんの銃とアーツにも助けられ」
ジン「歩き方や人の見かたが銃使いのそれだ」
アネラス「ただの音楽家だと思ったら強いじゃん」
こんな感じだったかな
741:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/06 20:31:57 j0lhfBFw
そういやオリビエについてはエステルの
オリビエの銃と魔法に助けられた
って発言があるけど、クローゼの魔法ってどうなんだろ
742:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/06 20:49:30 wGF+r01n
>>735
ヴァルドに関しては、ワジと過去に何度かやりあって互角の戦いしてたってのが根拠として大きい。
もしも、ヴァルドのランクを下げるとしても、ワジだけ現状に残してヴァルドだけ下げるっていうのはちょっと無いな。
下げるなら、ヴァルドもワジも両方下がる形でないと
そもそも就任直後だと、ロイドよりヴァルドのが強いんじゃない？
あの戦闘後だと、勝敗に関わらずロイドはかなり息切れしてるけど、ヴァルドって別段そんな事もなかったよ。
むしろ勝った場合でも、ヴァルドのタフさに化け物かとかロイドが驚いてるくらいだし。
743:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/06 20:51:26 B5wJLXQP
>>741
スレ的には、アーツは基本的にただのゲーム的な要素とされてるはず。たまにオリビエみたいな例があってややこしいが、
あの世界観にしては作中で触れられる機会が極端に少なすぎて不自然というのが理由
アーツ最強のレンすらノータッチ
744:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/06 21:01:55 wGF+r01n
ゲーム的な要素とされてるのは、アーツそのものじゃなく
ゲーム上のレベルとかパラメータとかの方じゃない？
シードとかもそうだけど、話の上でアーツが得意とされてるキャラに関しては、全くノータッチというわけでもない
クローゼの場合は、パラメータ上はアーツは相当強力だが
設定の上でどこまでの腕か分からないから考慮に入らないと
745:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/06 21:08:17 B5wJLXQP
シードは情報に乗ってるだけだぞ
アーツやクラフトもだろ
言及されてるキャラだけ考慮するのはありえないし、全員考慮しようとしても比べようがない
現実問題として無理なんだよ
746:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/06 21:09:36 wGF+r01n
>>745
情報以外にも、SCの模擬戦後にアーツに相当苦戦させられたってエステルが言ってるじゃないか。
ただの情報だけって話でもない。
747:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/06 21:11:47 wGF+r01n
あと、シェラがアガットに並んだのだって
アガットに比べてアーツも多用するタイプってのも考慮されてたはずだぞ
748:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/06 21:14:02 2phOQbTZ
>>745
シードは強者からの評価が高いから問題ない
文句言ってる大半が陰が薄いの一点張りで大した根拠示せてないから
749:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/06 21:14:58 4xcoSA/a
アーッ完全無視ってことはないでしょ。
アーツが得意ってのも才能の表れだろうよ。
好き好んで悲惨なラインにする馬鹿がいるかｗ
750:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/06 21:18:34 B5wJLXQP
>>747
どさくさに紛れて適当な既成事実まぜるな
>>160の新ルールについての議論を拾ってきたから>>287->>308あたり参照
751:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/06 21:22:07 B5wJLXQP
>>749
ルシオラとかどうすんだよ
使えない扱いでいいのか？それともスロット構成を想像して議論するか？
だから無理だって言ってんの
752:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/06 21:23:41 wGF+r01n
>>750
だから、そこのアーツ議論はパラメータ上のアーツ能力の話ってことだろ？
そこで話されてるクラフトに関してもそうじゃないか。
設定上でアーツ得意とされてるキャラの強さに関してまで無視するとかそんな話じゃないだろう。
753:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/06 21:26:56 B5wJLXQP
>>752
パラメータじゃなくてストーリー上でアーツ得意ってキャラだけ考慮したらもっと悲惨だわ
レンとジンがアーツ能力の算定変わらないとか
754:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/06 21:31:35 wGF+r01n
>>753
その辺ののキャラは考慮しないんじゃなく
考慮のしようがないんだよ。
いくらパラメータ上で強くとも、設定レベルでどれくらいのものなのか分からないんだから
でも、設定レベルでアーツ得意と明言されてるキャラに関しては考慮しないってのは無茶だろ。
755:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/06 21:45:31 B5wJLXQP
>>754
そんなつつましい表現はどうでもいいんだよ
>設定レベルでアーツ得意と明言されてるキャラに関しては考慮しないってのは無茶だろ
その「考慮する」ってのはプラス補正をかけるって意味だろ？
考慮しない(しようがない、でもどっちでもいいが)ほとんどのキャラはプラス補正がされないんだろ？
756:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/06 22:06:35 wGF+r01n
>>755
プラス補正というか
基本的にはこのランク表の強さランク自体が、劇中でのやり取りや設定上の強さで成り立ってる。
そういう意味で、アーツが得意だからとか、格闘戦が得意だからとかでプラス補正されてるわけじゃない。
むしろ、現行のランクに対する強さの理由付けって意味で、アーツや格闘戦が得意ってのが強さの根拠とされてるだけ。
例えば、俺がさっき挙げたシェラの例にしたって
アーツ完全無視での強さ比較なら、アガットと対等ってわけにはいかないだろう。
設定上で機動性、射程、アーツを多様するタイプって位置付けのシェラが、
アーツを補助程度にしか使わないアガットと並んでるって形になってるんだから。
757:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/06 22:19:09 2PMpNBzj
アガットのあれはプレイヤーが選びやすいようにするためのメタ発言的なものだと思ってたけど、そういう考え方もあるのか
問題点というか、ふと思いついたんだが、アーツ能力をプラスするとシードがリシャールを越えるというミラクルが起こってしまうぞ
現行では剣技の優劣は僅かにシードが下ってことになってるから、サブ火力としてアーツが解禁されると間違いなくリシャールより強い
758:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/06 22:29:38 2phOQbTZ
イベント戦でアーツが活躍してないからな
ブルブランが飛んだり、逃げたり、ティオがマフィア相手に牽制で使ったりと決定打になりそうもない
クラフトはバンバン使われるけどアーツはタイマンで使うには隙が大きすぎるんじゃ
759:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/06 22:34:11 l800JiN5
>>757
?リシャールは普通にアーツも得意なんだが…
いつものシード教の人か？
760:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/06 22:36:59 B5wJLXQP
>>759
頼むから過去ログ読んでくれ。たった５レス分でいいんだ。頼む
761:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/06 22:49:12 +YRJTT2o
B5wJLXQPは劇中設定も含めたアーツ要素は全て排除して、
そのキャラの体術設定だけで決めようって考えなのか？
>>750で言ってるレス何度も読んだ上でレスしてるんだが、もしできればもっと簡潔に結論を言ってくれ
762:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/06 22:50:10 B5wJLXQP
>>756
だいたい把握できたはず
よく読めば、お前の方が>>160ルールに沿った考え方だな。こういうことだったのか
強さ議論に際して「アーツが得意」っていうストーリー上の根拠を考慮するわけだな
挙がったのはオリビエ、シェラ、シードだけ？
763:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/06 22:54:07 B5wJLXQP
>>761
そのつもりで話した。クラフトといい、パラメータ考慮はろくなことがない
ただ今は>>756説に興味を持ったよ
764:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/06 23:21:15 j0lhfBFw
なんか俺の一言のせいで荒れ始めた気がするにゃん
俺のクローゼちゃんのランクをC、もともとの4人をC-ってことで異論は無いの？
765:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/06 23:49:31 hZ+W83t2
俺は２ランク制を提案したけど
それはCの四人が並みの準遊撃士レベルってのに疑問をもっただけだから
クローゼを一個下げて四人も下げるのには賛成。
それから、次ランクを変更するときに
ヴァルドとワジのランクを元に戻したんだが、
特に異論はない？
これ関連の議論は>>742で途絶えてるけど。
766:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/06 23:50:28 B5wJLXQP
そうか？議論になってたと思うが
とっくに書いたけど異論あり
当時のエステルたちにとって普通に戦力になったし、
当時のロッコたちより遥かに強かったはず
767:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/06 23:50:37 hZ+W83t2
>>765
ごめん、ミス
元に戻したんだが→元に戻したいんだが
今日は誤爆が多かった
768:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/06 23:54:48 2PMpNBzj
>>765
同じ「強い不良」のヴァルドがロッコたちより強い理由は何？
というかもしかしてロイドも一緒に下がれば文句ないのかな？
769:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/07 00:02:13 oNdkppcB
>>768
ああ、俺はそれでも良いと思う。
ただロイド落とすとついでにアーネストも付いて来るよ。
770:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/07 00:15:42 8MaK887D
準遊撃士クラスに仕事を奪われるB級正以上の集団（笑）ですか
いくら忙しいからって半人前に回すのはどうなの？
771:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/07 00:16:48 8MaK887D
まぁ、二つ名持ちのランディが監督してるからって言えないこともないが
772:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/07 00:22:59 BtamOMUm
少なくともクローゼのことはさっきあったように
剣の訓練やらなんやらで変わらないって結論の雰囲気だったが
773:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/07 00:27:37 620H+YGk
ライバル視してるのは警察だけで、遊撃士側はやりたきゃやればって言ってたじゃん
支援要請も、一部以外は「ほっといたら遊撃士に片付けられる仕事」だから警察と遊撃士に同時に依頼出されてんぞ。全然仕事奪えてないし、ロイドたちが先にやっても遊撃士側は人手が増えたとしか思わん
そもそもランクに関係がない
774:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/07 01:15:08 a3qvMuDz
ロイド落とす理由がないと思うんだが……
ヴァルド達と同じじゃないといけない理由なんかないよな？
775:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/07 02:36:59 a3qvMuDz
クローゼがカシウス戦前にアーツなら自信あるみたいなこと言ってたけど、これって考慮に入れる？
776:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/07 08:11:33 8MaK887D
>>773
まぁ、確かにそうか
考えてみればストーリー進行で後半の依頼で敵が強くなって見えるのはRPG的な約束であって
実際には見習いで事足りる仕事しか出てないんだよな
777:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/07 08:21:56 E6LkG3PJ
エステルとアネラスが互角だって言われたのSCのどの地点だっけ？
なんか洗脳されたアネラスと戦って「滅茶苦茶強くなってるー」みたいなことをエステルが言ってたのが印象深いんだが
778:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/07 08:26:13 Ve/ac1ru
>>777
一章開始してすぐチーム分けして、飛空挺で別れる所だったかな
ライバル関係をアネラスから提案される場所。
779:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/07 08:37:22 E6LkG3PJ
>>778
㌧クス
じゃあSC中盤ぐらいだとアネラスのが強い可能性も低くないわけか
まぁTTだと結果的にはリシャール倒してるし
実際才能面ではあれだけ持ち上げられてるエステル並なんだろうけど
それ含めても零でパワーアップしてるエステルと同ランクぐらいかな？
780:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/07 09:10:10 B1TGx0Ed
>>774
俺もそう思うわ。「ロイドも下げろ」って言う奴に限ってその理由を言ってない。
>>775
確認してきた。
「いえ、そうは参りません。剣はともかく、導力魔法ならばそれなりに自信もあります」
これはランクアップ確定かな
781:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/07 10:53:36 620H+YGk
シード昇格も異論ない？主観的には違和感無いこともないから念のため確認しとくが
ただ過去ログと現行ルールは踏まえて反論してくれよ
リシャールもATS高いじゃん！とか言ってもスルーされるだけだから
782:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/07 11:36:36 Pj5i79Bw
シードはアーツも考慮したうえでこのランクだっただろ
あとクローゼのランクアップのはCからC+ってこと？
783:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/07 11:59:53 620H+YGk
>>782
どこでそんな話が？該当レスにアンカーつけてくれ
今のクローゼのランクはC+だ。議論中の主張を勝手に通すんじゃない。クローゼの昇格も同じ理由
784:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/07 12:12:55 Pj5i79Bw
>>783
>>302とか>>439辺りで度々議論には登場してるだろ
あとクローゼに関しては議論中だから聞いたんだろｗ
785:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/07 12:25:12 oNdkppcB
>>774>>780
>>639→>>642>>646
>>652→>>653
>>735→>>742
とりあえず、最近のロイドヴァルド関連の話題の安価つけといた
ロイド下げに理由がないって言うけど
逆にヴァルドとロイドに差をつける理由もない。
序章では完全にヴァルドの方が強かったし、数ヶ月で強くなったのを差し引いても
ヴァルドと同等になったと考えるのが妥当かと。
寧ろヴァルドを下げてロイドを下げないって考えの人達は他になにか理由があるの？
もう一つ言っとくけど、
B-に居ること自体ほとんどイメージで決められてるから。
｢いやロイドがB-にいるのにはこういう根拠がある」って言うならそれでいいけど。
786:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/07 13:47:55 620H+YGk
>>784
>>302あたりは結局アーツクラフト無視に落ち着いたから、ランクにシードのアーツ得意は反映されてないはず
>>439も、>>435が既存の通説を破るには不十分だからとその前で取り下げられてるから、ランクには反映されてない
>>438では>>33>>54が挙げられてるが
反映されてるされてないの水掛論を避けるために自分の言葉でも言っとくが、そもそも昔から、シードが剣技でリシャールに劣るという有効な主張がない。アーツを考慮するまでもなくシードとリシャールは剣技だけで同等だろう？
そこにアーツを加えたら上だと言っている
787:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/07 14:01:50 XVkFsmvq
「剣の道」のくだりをリシャール＞シードの根拠ではなく、
リシャール＝シードとしつつ戦闘能力を比べる際にアーツを考慮しない理由に使った先人はなかなかやるな
788:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/07 15:51:36 83+sL29E
アーツがここの戦闘形式で有用性が示されるイベント戦がないからな
後ろで詠唱してデカイの一発かませるわけじゃないし
考慮したとこでアーツ使い同士以外じゃ想像のしようがない
789:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/07 16:03:26 620H+YGk
>>788
ここの戦闘形式は１対１ではあるが、「戦闘距離は自由で、互いに自身が最も得意とする距離でも可」っていう観念的な距離設定だから、シードは初期配置を遠距離にすればアーツ火力の加算がガッツリ入るぞ
790:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/07 16:09:12 83+sL29E
>>789
だからアーツ性能が実際どんなもんか示された戦闘がないのに考慮もクソもないだろうに
オリビエやクローゼがコキュートスだカラミティブラストを唱えられる距離をとればランク爆アゲだろうに
アーツはクラフトと違って戦闘の考慮が難しすぎるから、得意であってもそんな設定があるね程度だよ
791:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/07 16:18:10 Ogk3zBMO
>>786
すまんこｗ
確かに>>302は無視で落ち着いてるな
でも>>439では議論に登場してるじゃん
それとも反映されてない議論は無かったことにするの？
過去ログ漁ってて思ったんだけど
結局アーツ解除のクラフトも考えなきゃならなくなる…とか色々あって無視になったじゃん
もう一度同じ議論を繰り返す？
792:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/07 16:22:41 620H+YGk
急にウォークライするなよ暑苦しい
言いたいことは想像できるが余計なこと言い過ぎで懐がガラ空き。コキュートスとか知ったこっちゃないわ
「そんな設定があるね」と分かるキャラは無いキャラより加算だろ？程度が不明でも最後の調整には十分だと過去ログ。
んで、クラフトの考慮なんか滅茶苦茶難しいはずたがが
793:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/07 16:29:23 620H+YGk
>>791
「反映されてない」って自分で言ってるな？
議論の存在自体を無かったことにはしないだろう
でも今のランク付けの理由にはならないということ
そこはパラメータ議論に見えるが？パラメータ説は決着がついてるから繰り返すメリットは０だぞ
今のアーツ考慮は設定説だから妨害クラフトなんて概念は存在しない
794:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/07 16:36:07 NQeWqwA2
アーツは執行者の飛び降りとかヴァルターの城門壊しとかと同じ程度には考慮するってことでいいだろ
ラインとか関係なく作中得意なのが明言されたキャラのみね
アーツを使った戦闘についてはカーネリア内に一応表記はある
まあ小説なんで推察程度にしか使えないしこれ以上の考察は無理だろう
795:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/07 16:39:46 83+sL29E
>>792
クラフトには本人の能力説明が入ってたりする
それに斬撃飛ばしが出来るかとか、銃使いだけど格闘もある程度とか大丈夫かとか判断には使えてるだろ
アーツ解除だ、ステアップの補助は考慮するのが難しいが
アーツなんてスロット組めば誰でも使えるのに比べてクラフトはキャラの性能を考慮するには、測りやすい要素だろうよ
796:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/07 16:43:21 Ogk3zBMO
>>793
あ、反映されてないってのはアーツを考慮に入れて議論されたけど、ランクに変動は無かったってことな
一応。
まあお前が言いたいことも分かるんだが、
○○はアーツが弱い…なんてわざわざ誰も言わない訳で
アーツ能力の全員の上下関係が分からないのに一部のアーツが得意なキャラだけ考慮するの？
使うかどうかはともかく全員が戦術の選択肢としてアーツってものを持ってるのに
797:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/07 16:44:22 CSkPZYvf
シナリオ上強いと言われてるキャラが弱いと言われたり
弱いと言われてるキャラのクラフトが使えたりするのにか？
798:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/07 16:49:28 620H+YGk
>>795
考慮するのが難しいのをどこまで考慮すればいいかが分からないのが難しいんだろ
カシウスやジンの自己ブーストは能力説明済みだからアリ？アガットは無し？ティオの防御能力にゼロフィールドを含む？リースのＳクラなにあれ。無視でいいの？
などなど課題が山積みすぎる。ルール化できない
799:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/07 16:53:15 NQeWqwA2
>>795
アガットのドラゴンダイブみたいに作中明確に褒められてるものは本人の強さに含めてもいいとは思うけど
その他の「ゲーム内の要素としてのクラフト」は無視でいいんじゃないか
800:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/07 16:55:40 CSkPZYvf
ダドリーのクラフト100％即死には何かメッセージがあるのかとか
プレイヤーキャラならアクセサリーつけてなきゃ全員即死だよね
801:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/07 16:57:18 620H+YGk
>>796
いや、アーツは考慮に入ってない
……みたいな話になるのが嫌だから自分の主張を入れといたんだが。>>786下参照
結局そこに落ち着くんだよな。それに対して「剣が得意、と同様にアーツが得意、とはっきり言われてるのに無視していいのか？」となる。どっちにしても誰かに不公平
802:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/07 17:01:44 620H+YGk
>>799
だからその線引きが。
ティオのクラフトは「魔導杖の機能だから」とほとんど考慮できて、筋力体力の弱さがほぼ消滅する。２ランク上がってもおかしくない
一方エリィやオリビエ、ジョゼットはクラフトを考慮してもただの銃が得意な人。何も変わらない
803:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/07 17:03:18 83+sL29E
>>798
一回だけの無敵バリアだ、自己強化なんて本人の戦闘技術が底上げされるわけないからランク上には通じんだろ
Sクラ？ケビンの槍とか使える前提だろ、詠唱が超長い奴とかはこの形式じゃ発動前に潰されるとかそんなだろうし
>>799
うんだから、考慮に入れやすいクラフト説明だとか戦闘方が分かりやすいのだけ根拠に示せばいいでしょ
剣装備の奴に距離をとれば安全かといえばアガットとか斬撃飛ばせるから遠距離が全く出来ないわけじゃないとか言う風には言えるだろと
現状でアーツ使いが有用性を示したのがイベント戦闘がなく
得意と言ってもどう得意で他のキャラと比べてどのぐらい有利なのかも不明でどう考慮するんだとしか
ランクを変動させるほどの根拠になるのかと
804:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/07 17:09:38 620H+YGk
わずか数行の間に言ってることが滅茶苦茶すぎ
805:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/07 17:12:19 lblNIAUb
過去の議論でのアーツとかクラフトを考慮しないってのは
現行の評価に対して影響与えてるもんじゃないぞ。
あれは、シェラとアガットを比較してた時に
アガットのが攻撃的なクラフト多いし直接対決で優れてるんじゃ？って意見が出て
それに対する意見として、シェラはアーツが得意だからシェラの方が有利だと思うって反論意見も出た。
でも結局そういう比較では、ゲーム上の強さ評価であって設定上の強さ評価にはならない上に
どっちが有利だとか不利だとか解釈が個人によって変わるし、意見がまとまらないって事で
設定上の強さ比べじゃなく、直接対決想定した評価では考慮しようがないって形になっただけだ。
今出てる設定レベルでのアーツが得意だとか、優れたクラフト持ってるとかを強さランクでプラス補正させるかどうかって話とはまた別の話。
806:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/07 17:17:31 Ogk3zBMO
>>801
えー
自分で持ち出しといてそれ言うのかよ
アーツっていう戦闘方法があるのに作中ではほとんど語られないからなあ
807:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/07 17:28:59 B1TGx0Ed
ちょっと別の視点入れないか？
この話は長引くほど余計な奴が首を突っ込んできて目も当てられないことになる。
>>796後半と>>801後半が最大の問題だろう？そこだけ埋めれば結論は出るのでは
「アーツが得意」とされてる４キャラにそのアドバンテージを与える実益があるのか？
アーツをどの程度評価に影響するのか決まってないのが大きい。
アーツを抜いてもランクが下がらないとか、含んでも上がらないとかならこれを考える必要がないはず。
４キャラともアーツを考えた時とそうでないときでランクの変動具合が変わらない気がしてならないんだが。
808:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/07 17:37:42 NQeWqwA2
>>799
なんか言ってることが食い違ってる気が
アガットはレーヴェに「竜気を纏いし必殺の重剣技、なかなかどうして大したものだ」というセリフから、レーヴェにある程度認められる攻撃方法が一つはあるっていう点を評価できる
その他の技はイベントで使ったりキャラに褒められたりしない限り考慮しないって事を言ってるんだぜ
809:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/07 17:54:00 B1TGx0Ed
>>808
横で展開してるその話も。
具体的にどう評価に入れるのか不明瞭で、設定上のアーツと問題点はまったく変わらない。
そのレーヴェのセリフも、ＳＣでアガット自体が成長したということの根拠にとどめれば充分だろう。
810:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/07 18:42:46 B1TGx0Ed
レスが止まったが、
・クラフト性能は引き続きすべて除外、アーツ性能の除外に設定上のものも含め、こちらもすべて除外に
ってことででいいのかね？
問題がないなら>>160の該当箇所だけ変更して再掲載しておこうと思うんだけど
しばらく様子を見て、今日中にやることにしましょう
811:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/07 19:04:56 83+sL29E
>>810
多分俺のクラフト論議で問題になってると思うが
俺が言いたいのは戦闘を想定する場合でアーツよりクラフトは考慮しやすい程度だから
ランク云々というよりキャラを戦わせた場合のはクラフトは考慮できるってものね
ちょい熱くなったすまん
ランクの根拠でアーツが得意というのは考慮しようとしても考慮できない現状だわな
812:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/07 20:06:47 lblNIAUb
そう言えば>>777で書かれてる
アネラスの実力が実力向上したって描写に関しての意見はどう？
それともそれを込みにして、零のエステルと差が付いてBって形？
確か、エステルの実力が向上したって言われた最後の描写は3rdのルシオラの台詞だったと思うけど
そこの描写は、SCの事件を経て成長したって類の台詞だったから
同じようにSC劇中で強くなったって描写があるアネラスと並ぶって可能性もあるように思う。
813:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/07 20:15:19 620H+YGk
B＋のエステルは零時点
814:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/07 20:18:08 B1TGx0Ed
○部分を改訂。
【基本ルール】
・1対1でのサシの勝負を前提とする
・戦場の地形や環境、状況は特に考慮せず、無限に広がる遮蔽物のない平地で互いを認識した状態
・互いの武器、能力、戦術についての弱点などは一切知らない状態とする（※軌跡ではあまり問題にならない）
・直接対決した場合の相性や特殊な相関関係は考慮せず、あくまで一般的にランク付けする（※軌跡では）
・戦闘距離は自由で、互いに自身が最も得意とする距離でも可
・キャラの能力設定は作中最新または最盛期のものを採用し、精神状態に問題はないとする
・作中のキャラの発言やその他公式設定等を最優先にして考える
○ステータス、耐性、クラフト性能、アーツ性能など、システム的パラメータはすべて無視
○またこれらは、ランク付けの際に具体的に考慮できない限り、作中で言及されても無視とする
【議論のしかた】
・自分の主張の【根拠】と相手の主張への【批判】、または相手の批判への【反証】があるとマトモ！
・根拠がそのまま批判や反証になることもあるが、そうでないならどちらかが欠けると説得力ダウン！
・いずれもないものは説得力ゼロ！周知の事実なら省略は可能だけど、念のため書いておくのが吉
・これはルールではなく常識なので変更できません
815:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/07 20:21:20 B1TGx0Ed
ランクも再掲載しておく。
とりあえず、アーツの話が混ざらなかったロイドの格下げだけ採用。
理由はヴァルドと同ランクなため。有力説にも追加。
それから準遊撃士ランクを一つ減らした。
SS 第七柱
S+ (理クラス 強) レーヴェ アリオス
S (理クラス 中）カシウス
S- (理クラス 弱) ワイスマン ケビン
A+ (執行者 強) ジン ヴァルター キリカ 銀
A (執行者 中) リシャール シード ブルブラン ルシオラ レン
A-（執行者 弱) ヨシュア カンパネルラ ミュラー フィリップ モルガン ルフィナ
B+ (遊撃士 強）エステル クルツ アガット シェラザード ユリア ランディ ガルシア
B (遊撃士 中）ダドリー リース カルナ グラッツ アネラス カノーネ
B- (遊撃士 弱）ノエル オリビエ アーネスト
C （準遊撃士 強）クローゼ ロッコ ディン レイス ギルバート ヴァルド ワジ ロイド
D （準遊撃士 中）ティオ ティータ エリィ ジョゼット
・有力説一覧
第七柱≧レーヴェ＝アリオス＞カシウス
ケビン＝ワイスマン
ジン＝ヴァルター＝銀
キリカ＞フィリップ
ヴァルター・レン・ブルブラン・ルシオラ＞ヨシュア
シード・リシャール＞ユリア
カンパネルラ＝ヨシュア＝ミュラー＞ユリア
ランディ＝ガルシア
アガット＝シェラザード
ワジ＝ヴァルド＝ロイド
(アイン＞ケビン)
816:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/07 20:22:42 lblNIAUb
>>813
いや、それは分かってるよ。
ただ3rdから、どのくらい成長したか具体的な描写のないままで上がってるわけじゃないだろ？
エステルの実力向上の根拠は大体>>534に書かれた部分だと思う。
その中で具体的に実力が上がってるって最後の描写は
＞SCの事件を経て、更なる高みに手が届いてるはずって、ルシオラに言われてた。
この部分だと思うけど、アネラスもSCの事件内で成長してる。
ついでに言えば、3rdでの大佐戦の前でカシウスにさらに一段腕上げたようだとかの会話もある。
それら全て込みにしてエステルのが上って形になってるのかなと。
3rdから零までの期間でエステルの実力がそのままというつもりはないけど
零の劇中で3rdからさらに強くなったって描写がもしないなら、スレのランク的には並んでてもおかしくなくないか？
817:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/07 20:28:27 HBIEUoCr
>>777>>779
洗脳はその人の自己防御のための制御をはずず要素がある
（要は火事場の馬鹿力が常時掛かっているようなもの）
だから、洗脳時＝普段の実力ではないよ
FC時のロッコ達だって、アガットが驚くぐらいの強さ発揮してたし
818:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/07 20:31:42 620H+YGk
零でTTより強くなった描写がないなら何？多少のレベルアップしかしてないってこと？
SC序盤アネラス＝SC序盤エステル
TTアネラス>TTエステル
TTアネラス＝零エステル
ってどうなのよ
819:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/07 20:36:13 lblNIAUb
>>818
だから、3rdから零にかけてどのくらい強くなったかの描写ないのに
そこで強くなっただろうって過程で評価高く見積もってていいのかって話だよ。
強くなってるとして、どの程度強くなったかも分からないし
ランク表のランク差が付くほどの実力が向上したかどうかも分からないだろ？
820:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/07 20:39:12 lblNIAUb
>>817
反論ばっかりで済まない。
確かに実力以上の力発揮してそうではあるけど
そこの戦闘でシェラを連れて行くと、ライバル認定した事でアネラスも頑張ってたとかって会話もあったし
素の実力もアップしてると見てもいいんじゃないだろうか
821:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/07 20:41:51 HBIEUoCr
>>816
アネラスのあれって、設定が突発的に出てきたもんで
いまいち何処まで考慮していいのか分かりづらい
カシウスの件も基準はFCアネラスじゃない？
822:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/07 20:53:09 lblNIAUb
>>821
俺は、SCの事件解決後の祝賀会で、アネラスとカシウスが同じ会場に居たし
その時点からさらに腕上げたとカシウスが見てたって認識だったよ
まぁ、カシウスもわざわざそんな所でアネラスの剣の腕なんて意識してなかったって話も有り得なくはないけど
うーん…
823:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/07 21:01:38 HBIEUoCr
>>822
ヨシュアとカシウスの話からすると長く入れるような状態じゃなかったと思うけど・・・
そもそも他キャラから、祝賀会でカシウスとあったような話聞かなかったし
824:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/07 21:22:24 lblNIAUb
確かにカシウスは忙しそうにしてたが、流石に出席者に挨拶くらいはしてるんじゃないか？
825:グレイス
10/12/07 21:45:39 +lIwoZOM
荒れてますね。修正します。
S+ 【理クラス 強】ユン【伝説上の人物】
S 【理クラス 中】フィリップ モルガン カシウス【かつての英雄】
S- 【理クラス 弱】リシャール アリオス アイン ゼクス【一国の守護神】
A+ 【執行者 強】ワイスマン他使徒の一柱～七柱 ケビン他星杯騎士第２位～第１２位【人間を超越】
A 【執行者 中】レーヴェ ヴァルター ブルブラン ルシオラ レン 銀【強化人間は理屈抜きで強い】
A- 【執行者 弱】ヨシュア カンパネルラ ミュラー ユリア シード ジン キリカ ダン ルフィナ ガルシア【派手さはないが本当の最強クラス】
B+ 【遊撃士 強】クルツ アガット シェラザード ダドリー【先輩格の強さ】
B 【遊撃士 中】カルナ グラッツ カノーネ ドルン キール ランディ【常人を圧倒する強さ】
B- 【遊撃士 弱】アネラス エステル ジョゼット リース ノエル ロイド【将来のエース候補】
C+【一般人 強】オリビエ クローゼ エリィ ティータ ティオ ヨアヒム【一般人なのにこの強さ】
C 【一般人 中】ギルバート ヴァルド ワジ ロッコ ディン レイス【本当の主役来た！】
C-【一般人 弱】デュナン ナイアル ドロシー キーア シズク【本来は非戦闘員】
もちろんゲーム上でのレベル上げやランクアップなどは一切考慮してません。
誰でも強くなれるグノーシスなんてもってのほか。
ちなみにオッサン、ジイサンキャラは若かりし日の全盛期をモチーフとしております。
Aまでは単純に強さのみでのランクですがSランクになるにはそれ以外の理(＋α)を必要とします。
一番評価が難しいとされるエステルはSC時でのランクです。
まだまだ強いキャラの出る可能性のあるシリーズなんで明らかになったキャラはインフレしないように全体的に低め設定です。
なんだかんだで一番重要なのは些細なデータなんかよりキャラへの愛を大切にしてほしいところ
826:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/07 22:16:05 8MaK887D
A級クラスごろごろで挑んだワイスマン以上の戦闘力評価をされたヨアヒムに対して
ヨシュエス＋準以下の足手まとい零組＋ランディで挑んで勝ってるからね
SCから零でヨシュエスは一つ二つ上に上がってると思うよ
827:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/07 22:42:11 JxWPd7a7
このスレ極少数のチャット状態じゃねーかｗ
一日中張り付いてる奴はいい加減コテ付けろよ。
828:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/07 22:57:24 Ogk3zBMO
>>825
お、久々だなｗｗ
毎度見てるよ
829:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/07 23:50:23 oNdkppcB
>>827
それに気づくお前もコテ付けるべきだな。
強さ議論スレなんてどこいっても最後はこんな感じだ。
>>825
弾かれても挫けないその姿勢を尊敬しますわｗ
830:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/08 17:12:20 nTGvCn5K
B-の存在意義があんまりなくない？この三人まとめてＣにしても大して根拠ある反論でなそう。
「準遊撃士強」はだいたい、そろそろ準遊撃士にしとくには勿体無いかもな、って感じの評価でしょう？
「遊撃士弱」って、「遊撃士にしてはショボい。新人」とかそんな感じ？ レベル帯が準遊撃士強とほぼかぶる気がするんだけど
そんなもの残しておかずに、今のＢ＋とＢを３ランクに分けて、今のＢ－、Ｃ、Ｄを２か３ランクにした方が
せっかくランク付けする意味があると思う
831:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/08 18:52:21 vKRhPhLL
とりあえず、自分でランク表作れば？
言葉で説明されるより分かりやすい。
832:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/08 19:18:40 nTGvCn5K
念のため言っておくと、B+とBは元B+、C+とCは元B-と元C+を適当に散らしてあるわけだが
一応多少の根拠は持って分散したけど、この案を採用しない限りは、これをもとに議論はじめないでくれよ
（比較用・元のランク）
SS 第七柱
S+ (理クラス 強) レーヴェ アリオス
S (理クラス 中）カシウス
S- (理クラス 弱) ワイスマン ケビン
A+ (執行者 強) ジン ヴァルター キリカ 銀
A (執行者 中) リシャール シード ブルブラン ルシオラ レン
A-（執行者 弱) ヨシュア カンパネルラ ミュラー フィリップ モルガン ルフィナ
B+ (遊撃士 強）エステル クルツ アガット シェラザード ユリア ランディ ガルシア
B (遊撃士 中）ダドリー リース カルナ グラッツ アネラス カノーネ
B- (遊撃士 弱）ノエル オリビエ アーネスト
C （準遊撃士 強）クローゼ ロッコ ディン レイス ギルバート ヴァルド ワジ ロイド
D （準遊撃士 中）ティオ ティータ エリィ ジョゼット
（>>830案）
SS 第七柱
S+ (理クラス 強) レーヴェ アリオス
S (理クラス 中）カシウス
S- (理クラス 弱) ワイスマン ケビン
A+ (執行者 強) ジン ヴァルター キリカ 銀
A (執行者 中) リシャール シード ブルブラン ルシオラ レン
A-（執行者 弱) ヨシュア カンパネルラ ミュラー フィリップ モルガン ルフィナ
B+ (遊撃士強上）アガット シェラザード ユリア ランディ ガルシア
B (遊撃士強下)エステル クルツ
B- (遊撃士 中）ダドリー リース カルナ グラッツ アネラス カノーネ
C+ （準遊撃士強上）ノエル オリビエ アーネスト クローゼ ヴァルド ワジ ロイド
C （準遊撃士強下）ロッコ ディン レイス ギルバート
C- （準遊撃士 中）ティオ ティータ エリィ ジョゼット
・有力説一覧
第七柱≧レーヴェ＝アリオス＞カシウス
ケビン＝ワイスマン
ジン＝ヴァルター＝銀
キリカ＞フィリップ
ヴァルター・レン・ブルブラン・ルシオラ＞ヨシュア
シード・リシャール＞ユリア
カンパネルラ＝ヨシュア＝ミュラー＞ユリア
ランディ＝ガルシア
アガット＝シェラザード
ワジ＝ヴァルド＝ロイド
(アイン＞ケビン)
833:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/09 17:21:04 40pCq8IW
いいんじゃない
細分化するならこの前の議論を踏まえて、シェラを１ランク下げてもよさそう
834:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/09 20:45:33 GX/rYnGE
クルツはリベールNo.2ってソースあるじゃないか
なんでアガットやシェラより下げるんだよ？
835:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/09 21:05:44 e5Trw8bC
準遊撃士はいらんと思うわ
C級以下の遊撃士の資質を持つ準遊撃士とか何の基準にも並んだろ
一般猟兵・結社員・強い一般人ぐらいでいいんじゃねーの？
836:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/09 21:37:27 fSQICcOW
>>835
同意
準遊撃士自体少ないから分かりにくい
まあ一般猟兵とか結社員はもっと分かりにくいけど
837:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/09 21:54:44 40pCq8IW
>>834
リベールＮｏ２って、強さが？
だったらＢくんだりでうろうろしてないで執行者レベルに上げればいいのに
他のリベール勢が昇格できないじゃん
>>835
前にもいたよな、一般人とか言い出すアホ。いつもの厚顔無恥な荒らし？
ああいう世界だけど、一般人はつつがなく暮らしてんだよ。剣も銃も持ったことないの。
「強い一般人」って日頃から鍛えてる運送屋の人とかだぞ
838:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/09 22:04:46 fSQICcOW
RPGの強さ議論に来て（一般人 強）という目安を見て日頃から鍛えてる運送屋を想像する奴がどれだけいるかね
兼業戦闘員とでもするか？ｗ
839:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/09 22:04:59 ruonqjPJ
グンドルフみたいなベテランでもないただの「若手最強」に肉薄されてる時点でナンバー２も糞もないだろうに
クルツさんＡ-くらいにしてもいいんじゃない。どんぐりの背比べしてるなら別に抜かれても問題があるとは思えない
840:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/09 22:10:41 jn5ZuyU2
>>837
今までの表だと同ランクだったのが、なんで下になったんだって話じゃないの？
とりあえず新しい表採用するとしたら>>832にはキャラの位置の根拠を書いてもらいたい。
841:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/09 22:17:05 40pCq8IW
>>838
じゃあお前は（一般人 強）をどんな人間だと思ってそんな提案をしたんだ？
842:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/09 22:21:16 ruonqjPJ
軌跡はさほど一般に戦闘が浸透してないように思うが。
準遊撃士を一般人に置き換えられるなら、普通の家庭が旅行するくらいで護衛依頼はそう来ない。その家の主人や若いのがいれば十分だろう
念のため言っとくが、エリィとかあれ一般人じゃないから。身分は一般人だが
843:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/09 22:25:34 fSQICcOW
>>841
戦闘もこなせる一般人中で比較的強い部類に入る人たち
ここはRPGの強さ議論だし一般人≒戦闘もこなす一般人としちゃっても問題は起きないんじゃない？
あと俺は提案してないです
844:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/09 22:25:38 40pCq8IW
>>840
二位タイなら文句ないのかよ。
それかアガットやそれに準じるリベールの遊撃士たちより僅かに上回るってだけの「ナンバー２」。
それでカシウスに続く扱いになるんだから過剰申告もいいところだ
リベールＮｏ２って実務能力全般かと思ったわ。
受付出身であそこまで戦えるなら遊撃士としての総合力はかなりのもののはず。
845:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/09 22:30:49 40pCq8IW
>>843
それはたまたま「軍人」や「遊撃士」みたいな資格の無い人に戦闘能力があるだけだろうが
ああいうゲーム内容と世界観なのに一般人≒戦闘もこなす一般人は暴論すぎる。
目安として「準遊撃士」を廃してまで使うメリットがあるとは思えんな。
846:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/09 22:31:18 QzfTO7iR
そりゃクルツさんの戦闘力が低いとは言わんが
リベール№2の遊撃士ってのは、揉め事処理能力の高さを評価されてる部分がでかいんじゃね？
847:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/09 22:43:44 fSQICcOW
>>845
スマン
一般人≒戦闘も～だって主張したい訳じゃないよ
戦闘も～だと長いと思って略しただけだ
特に誤解も起きないと思うしね
名前に拘るんなら
C+ （準遊撃士）
C （兼業戦闘員 強）
C- （兼業戦闘員 弱）
ならどうよ
準遊撃士自体登場人物が少ないのに３段階に分けるから分かり辛いんだろうから、これならいいんじゃね
848:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/09 22:47:04 ruonqjPJ
目安だから名称からイメージしやすいものの方がいいと思うがな
理クラスだって、理に至ってるの一人しかいないぞ
849:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/09 22:48:32 fSQICcOW
まあね
初めて来た人は兼業戦闘員てなんぞｗｗｗｗｗ
ってなるだろうから別の表現を考えた方がいいとは思うよ
850:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/09 23:17:50 jn5ZuyU2
>>844
二位タイとかそういう問題じゃなく
アガットたちより下に見れるようば場面や、そう言える根拠があるなら別に何も言う事ないけどな。
あと受付出身って、別に受付から始まったんじゃなく
単なる人手不足だから兼任しただけなんじゃなかったっけ？
>>846
クルツって、SC当初だとエステルやアネラスを同時に相手して
まだまだ余裕ありそうだったとか言われてるんだし
それ相応に強い気もする。
不覚を取った場面も教授や執行者複数人相手の場合だし、流石に相手悪すぎるよ。
ボートの印象がどうしても強いってのはあるけどね。
851:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/09 23:22:01 e5Trw8bC
クルツが置かれた状態にアガットやシェラがいても余裕でぼこされてるだろうな
ジンなら満身創痍で辛うじて逃げ切れそうなイメージ
852:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/09 23:35:13 40pCq8IW
>>850
読み違えてるから言っとくが、俺はクルツがアガットの下なんて立場じゃないからな
アガットの下になって文句言い出す奴が多いから、なら同等ってのもどうなんだと言ってやっただけ
>>851
クルツはＡ－です
って言ったのか？
853:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/09 23:58:21 fSQICcOW
>>852
そう噛みつくなよ
落ち着けって
854:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/10 01:15:00 Ka2XQu2D
反論が無いみたいだけど>>847でいいの？
もしいいならこんな感じか？
C+ （準遊撃士）クローゼ ロッコ ディン レイス ギルバート ヴァルド ワジ ロイド
C （兼業戦闘員 強）エリィ ジョゼット
C- （兼業戦闘員 弱）ティオ ティータ
もしくは
C （準遊撃士）クローゼ ロッコ ディン レイス ギルバート ヴァルド ワジ ロイド
D （兼業戦闘員）ティオ ティータ エリィ ジョゼット
現行のリストっぽい>>832から持ってきてみた
上のCとC-はなんとなく差を付けただけだから文句は出るだろうけど取り敢えずこうしとく
括弧の中の表現は他に案があるなら適当に変えてくれ
855:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/10 01:38:23 w6Xs7SwK
曲がりなりにも数少ないA級なわけだからA-はあるだろ
ジン同様の弱い方グループだろうけど
A級遊撃士は理～執行者相当のS～Aクラス
B級遊撃士はそのまんまBで
それ以下の階級は弱すぎるから見習いの準扱いで
856:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/10 07:05:18 hV+R7Ekk
兼業戦闘員ってなんぞ
>>855
だよなあ。仮にもＡなんだから昇格させてあげたい
Ｃ以下と準が同じとか滅茶苦茶言いやがる
857:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/10 08:17:56 YlERgsb8
>>854
反論したしお前も反応したのに記憶から消さないで
>>832は揉めてるからとりあえず>>815でやってみるが、
遊撃士弱イラネって話だったんだからそこにまとめればいい
そもそも目安なんだから使えない・使わないものは要らない。
一番上同様、一番下も括弧無しでいいだろう
【変更】クルツ昇格【理由】議論済み
【変更】ディン・レイス削除【理由】ロッコと差をつけるわけでもないのに場所を取る
【変更】ＣをＢ－に合流。ＤをＣに【理由】便宜上。Ｂ－とＣ＋の差が無かったため
SS 第七柱
S+ (理クラス 強) レーヴェ アリオス
S (理クラス 中）カシウス
S- (理クラス 弱) ワイスマン ケビン
A+ (執行者 強) ジン ヴァルター キリカ 銀
A (執行者 中) リシャール シード ブルブラン ルシオラ レン
A-（執行者 弱) ヨシュア カンパネルラ ミュラー フィリップ モルガン ルフィナ クルツ
B+ (遊撃士 強）エステル アガット シェラザード ユリア ランディ ガルシア
B (遊撃士 中）ダドリー リース カルナ グラッツ アネラス カノーネ
B- (遊撃士 弱）ノエル オリビエ アーネスト クローゼ ロッコ ディン レイス ギルバート ヴァルド ワジ ロイド
C ティオ ティータ エリィ ジョゼット
・有力説一覧
第七柱≧レーヴェ＝アリオス＞カシウス
ケビン＝ワイスマン
ジン＝ヴァルター＝銀
キリカ＞フィリップ
ヴァルター・レン・ブルブラン・ルシオラ＞ヨシュア
シード・リシャール＞ユリア
カンパネルラ＝ヨシュア＝ミュラー＞ユリア
ランディ＝ガルシア
アガット＝シェラザード
ワジ＝ヴァルド＝ロイド
(アイン＞ケビン)
858:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/10 13:17:03 sbzQ8PIq
まず削除してないし、場所取るからって理由も意味分からん。
三人を纏めたいならレイヴンって名称にすれば良いだろ。
859:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/10 13:30:12 YlERgsb8
削除は忘れてたが言い直すのもしつこいかと。
意味は普通分かる。要らんだろこいつら
レイヴンにしたら不良グループ総合になって意味が変わるから意味不明
860:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/10 13:39:00 hV+R7Ekk
>>854よりは>>857がいいけどディンレイスは無理に消さなくてもいい
どうせ三人の中で考察される機会はないだろうけど、
ファンもいるから面倒なことになると面倒くさい
861:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/10 14:24:26 sbzQ8PIq
>>859
要らんとかお前の主観だし、
場所取るのが嫌みたいだから｢レイヴン｣って枠組みを提示しただけ。
862:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/10 17:42:31 YlERgsb8
>>861
ああ、削除は取り消す
でもレイヴンって組織名だから。「警備隊」でエントリーするようなもん
863:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/10 18:24:57 sbzQ8PIq
そりゃ俺もわかってる。
ただ、レイヴンって聞いて皆が思い出せるの三人だけだろうし、
ちょうど良いかなって思っただけ。
864:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/10 19:33:50 29jMPRkW
>>857
>>847に対する反論はどれ？
>>857のランクなら準遊撃士の強さが不明瞭っていう問題は無くなるけどBに詰め込み過ぎな気もする
もともとC＋だった連中の中には遊撃士 弱の域には至らないだろう人もいるし
クローゼとか
865:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/10 21:10:43 o/+dafDG
ここのルールだとカシウスは剣使ったときなの？それとも棒？
カシウス＜レーヴェって描写あったっけ。だいぶ前だから覚えてないや。
ジン＞リシャールなのにラスボス張ってたらそらボコられるわな、大佐哀れ。
866:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/10 21:14:12 w6Xs7SwK
そもそもレイブンの連中はどれぐらいのランクに上り詰める逸材なんだ？
B級も隙あらばまくってくる猟兵や特務兵クラスはおろか警備隊や軍人のモブにすら勝ち目あるとは思えないんだけど
867:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/10 22:03:47 hV+R7Ekk
>>865
棒。剣を考慮する余地も意味もない
作中レン発言と社長
>>866
登りつめるもなにも今後「大抵の準遊撃士より強い」以上にも以下にもならないだろうよ
お前の主観は知らん
ただまともな訓練をした分、同じ不良のヴァルドより安定して強いはず
868:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/10 22:12:10 w6Xs7SwK
まともな訓練言いだしたらプロである警備隊や軍人の方が上だろう
遊撃士と名が付くだけで贔屓補正つけすぎだ
869:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/10 22:18:59 hV+R7Ekk
逆になんでそこまでまともな理由なく遊撃士ディスるのかが意味不明です
遊撃士は戦闘だけじゃないというが、軍人も個人戦闘なんてそう頻繁にはしない。肩書きから判断するなら遊撃士と軍人にさほどの差はないはず
ちなみにクエを見るに、準遊撃士と新米軍人はほぼイコール。「警備隊や軍人のモブ」でもある程度のベテランなら、ロッコたちじゃ勝てんだろう
そしてその辺りの戦力帯がＢ－。ちょうどノエルもいるから分かりやすいよな
870:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/10 22:19:22 TKZ6h1Uh
>>865
棒カシウス
カシウス＜レーヴェの主な理由は電撃のインタビューだかで社長の「戦闘力はレーヴェのが上」発言、ランク分けできる差かはわからんが
>>866
アガットの「並みの準遊撃士以上」発言と３人いるとアガットに膝着かせられる所が評価点
強化猟兵４人（＋ギルバート）でＳＣエステル並ぐらいだから強化猟兵よりは上じゃね
871:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/10 22:26:28 YlERgsb8
そういえば、社長発言以前はレンの「剣の腕だけなら」というセリフをそのまま剣術比べに使ってたが、
あれは情報処理とかを除いた「単純な戦闘能力」という意味であって、アリオスと棒カシウスの比較だったんだな
よく考えたら今のカシウスは剣使わないし、使ったところで今のアリオスどころか棒を使う自分自身より強いかどうかも疑問だ
872:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/10 22:47:48 29jMPRkW
>>857からは反論が無いみたいだし
SS 第七柱
S+ (理クラス 強) レーヴェ アリオス
S (理クラス 中）カシウス
S- (理クラス 弱) ワイスマン ケビン
A+ (執行者 強) ジン ヴァルター キリカ 銀
A (執行者 中) リシャール シード ブルブラン ルシオラ レン
A-（執行者 弱) ヨシュア カンパネルラ ミュラー フィリップ モルガン ルフィナ
B+ (遊撃士 強）エステル クルツ アガット シェラザード ユリア ランディ ガルシア
B (遊撃士 中）ダドリー リース カルナ グラッツ アネラス カノーネ
B- (遊撃士 弱）ノエル オリビエ アーネスト
C （準遊撃士 ）クローゼ ギルバート ヴァルド ワジ ロイド
D （一般人（仮）、もしくは空白））ティオ ティータ エリィ ジョゼット
でどうだろうか
なにやらレイブン３人で揉めてるから取り敢えず彼らは入れないでおいたよ
873:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/10 22:56:01 YlERgsb8
>>872
お前本当に分かってなかったのかよｗｗｗアンカーないけど直後のレスだよ。
たった７レスのどれが反論かくらい分かってる上で、嫌味言ってるのかと思ったわ
874:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/10 22:59:35 J949lzWu
CとDにそんなに差があるか？
あるにしても、一般人ってくくりはさすがに酷いと思う。
文字通りに受け取ればリノンさんやハロルドさんと同じ強さってことになるぞ。
せめてC（準遊撃士強）D（準遊撃士弱）とかにしようよ。
875:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/10 23:04:11 29jMPRkW
>>873
え、どれ？マジで分からん
>>848とか？
876:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/10 23:07:08 YlERgsb8
>>875
そうだよ。「分かりにくい」し「準遊撃士自体登場人物が少ない」と理由を挙げてそんなリストを作ってるのに、
よりイメージしにくい名称やイメージが広範になりすぎる名称を当てるのはどうかと言っている。
遊撃士のように設定がちゃんと定まってるものなら、該当登場人物の少なさも問題にならないはず。
877:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/10 23:09:10 YlERgsb8
>>874
＞文字通りに受け取ればリノンさんやハロルドさんと同じ強さってことになるぞ。
そう反論してる人も数人いるんだが、一般人って目安を使いたがる奴にとってはそういう意味じゃないらしい
詳しい説明はなかった
878:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/10 23:21:14 29jMPRkW
もう一度繰り返すよ
俺が言いたいのは準遊撃士ってのが目安として分かりにくいから他のを充てようってこと
毎度いちいち書いてる通り、兼業遊撃士も一般人も仮に付けてるにすぎない
俺だって分かりやすいとは思ってない
良い名称が他に無いならお前が提案して、>>872にも取り上げたように空白にした方が分かりやすいと思う
それと登場人物の少なさは大問題だと思うよ
確かに遊撃士は設定がちゃんと定まってる
でも、そうなったのはサンプルになるキャラの多さ故なんだよ
正遊撃士はすごく沢山登場してて、強さの描写も多い
でも準遊撃士はキャラ自体少ないし強さの描写も少ない
>>872のようにすれば準遊撃士の不明瞭さも薄れるし
空白っていうさらに曖昧なものも準遊撃士以下、として定められる
879:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/10 23:29:50 YlERgsb8
そういう丸投げをしてもどうせ誰も補完しないぞ。あと俺が提案する義理もない
準遊撃士が不明瞭と言いつつ、段階を減らせば使ってもいいというのはひどく中途半端。
というかさりげなく>>847からずいぶん変えてるがが、よく見たら>>857から１段階多いだけのものに変わったわけだな
お前は長年クローゼを下げたがってるだけだろう。あとはクローゼが遊撃士弱でさえあったら大団円ってことか
880:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/10 23:40:49 29jMPRkW
>>879
そりゃ変えるよｗｗ
自分の案が最初から完璧だなんて自惚れてないからね
お前も含めて誰か別の人のでより良いと思う形があればどんどん変えていくよ
不明瞭さが薄れるとはいえ確かに中途半端なのは俺もそう思う
でもまとめてB-に放り込むよりはいいだろ
補完が無ければ空白でいいんじゃないの？
881:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/10 23:47:59 YlERgsb8
>>880
あとはそこだけなんだよ。俺はまとめてＢ－に放り込んでいいと思ってるから。
ノエル オリビエ アーネスト
前案のＣ＋とはっきり差のついてるキャラはいない。ほぼイメージのはず。
Ｃ＋にも合流させて問題があるキャラがいるとは考えられない
882:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/10 23:58:43 YlERgsb8
特にクローゼがオリビエより低い理由は無い。
よって引き続きこのリストを推します。
お騒がせした
SS 第七柱
S+ (理クラス 強) レーヴェ アリオス
S (理クラス 中）カシウス
S- (理クラス 弱) ワイスマン ケビン
A+ (執行者 強) ジン ヴァルター キリカ 銀
A (執行者 中) リシャール シード ブルブラン ルシオラ レン
A-（執行者 弱) ヨシュア カンパネルラ ミュラー フィリップ モルガン ルフィナ クルツ
B+ (遊撃士 強）エステル アガット シェラザード ユリア ランディ ガルシア
B (遊撃士 中）ダドリー リース カルナ グラッツ アネラス カノーネ
B- (遊撃士 弱）ノエル オリビエ アーネスト クローゼ ロッコ ディン レイス ギルバート ヴァルド ワジ ロイド
C ティオ ティータ エリィ ジョゼット
・有力説一覧
第七柱≧レーヴェ＝アリオス＞カシウス
ケビン＝ワイスマン
ジン＝ヴァルター＝銀
キリカ＞フィリップ
ヴァルター・レン・ブルブラン・ルシオラ＞ヨシュア
シード・リシャール＞ユリア
カンパネルラ＝ヨシュア＝ミュラー＞ユリア
ランディ＝ガルシア
アガット＝シェラザード
ワジ＝ヴァルド＝ロイド
(アイン＞ケビン)
883:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/11 00:05:36 GyISb5zu
ぶっちゃけ正面切っての直接戦闘で劣るだけで
何でもありになればなるほどカシウスがアリオスレーヴェに勝てる可能性は上がりそうだな
884:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/11 00:07:39 JsZLw/78
オリビエは、ゼクスにしっかり武術と兵法教えられてるって話あるし
護身目的でユリアに剣習ってるクローゼよりは戦闘に長けてるような気がする。
885:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/11 00:10:48 akM4jKa8
>>881
理解してもらえたようでなにより
分かりにくくてスマンね
ところでさ、目安の準遊撃士を無くした場合って、今まで
遊撃士＝正遊撃士
だったのが
遊撃士＝正遊撃士＋準遊撃士
に変わることになるの？
そうなら異論はないよ
俺がクローゼを持ち出したのは準遊撃士レベルだって考えてるからだし
まあB-が多過ぎる気もするけど、今後もし駄目そうなら他の誰かが突っ込むだろうから今は放置するよ
886:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/11 00:57:54 bC5avmQr
ユンと魔人ヨアヒムがランク付けされなくなったのはなんで？
情報不足？
887:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/11 01:22:49 c2r+s8Ip
しかし王立学園っていう超エリート校で一度も男に負けた事の無い程の腕を持つクローゼも
風も強いだろう上空で投げた花束を寸分違わず撃ち抜くオリビエも一般人視点だとかなりのレベルだよな
この世界って本当に恐ろしい
888:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/11 01:25:26 CYDorMmb
>>883
そりゃそうだろうよ
>>884
何だかなぁ。兵法は関係ないが、「武術を習ってた」のに銃だけって
護身目的ならオリビエも同じだし年期も変わらん。クローゼの「守る剣」ってのは単に戦う理由の話だよ
>>886
ユンなんか最初からランク入りしてないが。アインやダンより無理だわ
アンヘルとヨアヒムは載せてもあんまり意味がないからじゃなかったか。比べにくいし
889:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/11 01:26:07 JaEwcGHK
ユンは完全に情報不足。
ヨアヒムは前スレで
｢人間同士のタイマンに化け物を持ち込まれても……｣
って話が出たから。
アンヘルワイスマンも同様。
890:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/11 01:44:27 JsZLw/78
>>888
銃使い相手に、銃だけとか言ってもな…
それ言ったら、クローゼなんかレイピアだけって話になってしまわないか？
あとオリビエは、FCのジンによれば銃使い特有の癖なんかはあるそうだから
それに特化した訓練受けたって事なんじゃないかと思うけど
あとオリビエの武術が護身目的とかって、劇中で言われてたっけ？
あと年季も年齢差考えてもかなり違うと思うけど
891:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/11 01:55:52 CYDorMmb
分かってるなら馬鹿馬鹿しいフリはやめてくれ。習ったのは「武術」なのか否か。あいにく銃術とかいうのは無い
王子が兵士としての白兵戦を身につけるメリットが無い。何かと複雑な自分の身を守る以外に、鍛える理由があるか？
年季というか、訓練の内容。ゼクスだから凄くてユリアだから子供騙しというのはどうかと
892:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/11 02:14:08 JsZLw/78
少なくともSCでゼクスとオリビエの会話の中で武術と兵法を習ったとはっきり言ってるし
銃の扱いが上手いだけってのはまずない。
あと兵法習ってるって所から、護身だけじゃなく実戦想定したもいのなんだと思うけど。
護身のためだけなら、武術だけならともかく兵法は何のために習得したかって話になりそうな
訓練の内容と言っても、オリビエは19歳の時まで訓練してて、その後も諜報員（実際は違うけど）的活動してる。
クローゼは同じような訓練してたとしてFC時点で16歳で身分は学生だし、本格的な訓練できてるかどうか分からん。
その時点で差が出そうなもんだけど。
893:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/11 02:22:55 CYDorMmb
>>892
だから兵法はまったく関係ないのが分からないのか？わざわざ先に言ったのに
指揮が出来るようにしといても損はないし、そもそも兵法を身につけたことと武術の訓練が護身用なことにも関連が無い
歳は大した問題じゃない。じゃなきゃ同じ歳から訓練始めてたとして、オリビエは10年前にクローゼレベルになってる必要が出てくるぞ
894:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/11 02:30:46 G61NUHor
まぁ、なってんだろ
クローゼが超天才でオリビエが凡才とかでなければな
でも本気を出さずに韜晦する事を選んでるし
表の実力評価では対等で問題ないと思うけどな
895:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/11 02:33:32 fafABTlH
単純にオリビエ持ち上げすぎだね
とりあえず、仮に銃以外もできるとしても、ここでは銃だけでの評価になる。
んで、剣の名家から教わった「銃」……って触れ込みにどれだけの説得力があるもんかね？
まあゼクスはいろいろ扱えるのだろうと期待する余地はあるけど、ねぇ
896:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/11 03:14:16 JaEwcGHK
ところで、お前ら。
さっきから兵法兵法言ってるけど
ホントに意味分かってる？
1. 軍学・兵学のこと。
2. 古来の軍学・兵学のこと。具体例では孫子の兵法。
3. 日本において、剣術を中心とする武術のこと。
ウィキペディア参照。
897:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/11 09:56:40 bC5avmQr
フッ諍いとは悲しいことだね子猫ちゃんたち。
オリビエがBランクにいたらそれこそ違和感があるぞｗ
アーツの強さって作中で描かれてないよな。シナリオ進行においてはたいてい肉弾戦で決まるという不思議。
898:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/11 11:00:21 yi/JLUf8
兵法
ヘイヘイホー
899:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/11 11:14:43 G61NUHor
逆にBってのがそんな高くないって事では？
魔獣または対人戦闘に備えて訓練する組織の構成員のほとんどはこのランクに収まって
組織の中での実力者はAに手を伸ばすぐらいなんだし
900:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/12/11 11:23:47 CYDorMmb
>>896
三番知らなかった。
なにこれ普通「兵法」って言った時には軍学と白兵戦両方を指すって言いたいの？
まあ他の人が良さそうな反論してくれたからいいけど
>>897
>>899も言ってるが、Ｂ－は全然高くない。違和感とか知らないし、字面で判断してない？全１１段階あって、一番下はＣなんだぞ