10/11/13 05:07:58 Y/o0bUZq
オリビエの歌で戦う気をなくすからオリビエ最強
3:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/13 06:50:16 FAuELdGZ
S+ (理クラス 強)第七柱
S （理クラス 中）レーヴェ アリオス
S- (理クラス 弱) カシウス
A+ （執行者 強）ジン ヴァルター 銀 ケビン ワイスマン
A （執行者 中）リシャール ブルブラン ルシオラ レン ルフィナ
A- （執行者 弱) ヨシュア カンパネルラ ミュラー キリカ シード ガルシア
B+ （遊撃士 強）モルガン フィリップ クルツ アガット ユリア ランディ
B (遊撃士 中）ダドリー シェラザード アネラス エステル リース カルナ グラッツ カノーネ アーネスト
B- （遊撃士 弱）ロイド ノエル ヴァルド オリビエ ワジ
C （準遊撃士 強）クローゼ ジョゼット ロッコ ディン レイス
D （準遊撃士 弱）エリィ ティオ ティータ
未ランク ゼクス ダン アイン・セルナート ユン・カーファイ リュウガ ノバルティス レクターキール ドルン
他遊撃士 リッジ（ロレント。強め。メンタルに難あり：アガット談）
スティング（ボース。強い：ヨシュア談）
メルツ（ルーアン。準の上位。クローネ峠をソロ踏破可能)
グンドルフ（ツァイス。かなり強い。アガットの元相棒 現リベール遊撃士最古参）
ウォン(ツァイス。正の新人)
リン エオリア ヴェンツェル スコット(全員B級以上の実力：ミシェル談)
4:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/13 08:20:48 9cWyz1cz
みんな三味線ひいてるから無意味だよランク付け
5:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/13 08:56:27 1NaKol16
つか、コピーしてそのまま張るなよ
せめて自分の考えで少しはランク変えてくれ
6:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/13 12:30:02 axlfesDJ
>>3のランクに概ね同意
変えるとしたらカシウスを１つ上かレーヴェアリオスを１つ下のどっちかで（つまり同列）
エステルを１つ上に上げるくらい、エステルって戦闘力だけならB+のランクの人達ともいい勝負できそうな実力はつけているような気がするんだよなぁ
SCでアガットも遊撃士としては一人前みたいな感じで認めてたし、何よりSCの期間中にA級まで昇格
３ｒｄではエステルはかなり成長しているって感じで言われてたし
零で完璧ではないにしろカシウスの技も使えるようになってるしな
7:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/13 18:58:40 xq741oFy
アガット・ユリアあたりの武術で勝負するタイプとならそこそこやれそうな感じ＞エステル
クルツみたいに手札が多そうなタイプは苦手っぽい気がする
けどいい勝負出来そうって事でエステルをＢ＋に上げるんなら、
カシウスもＳのままで良かったんじゃね？って事になりそう
8:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/13 19:30:42 Bb3oSDJ8
「いい勝負できそう」って、根拠でも何でもないな
9:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/13 19:36:59 uWgDbGW/
エステルは今のままで十分じゃないか？
女性、武器は棒なんでさすがにB+に並ぶほど強いとは思えないよ
10:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/13 20:07:50 4F1XbnNU
エステルのランク云々はともかくこの手のゲームじゃ武器も性別もあんまり関係なかろう
そういうこと言い出したらレンの大鎌なんて言語道断の組み合わせだし
11:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/13 20:21:19 2vydtvR6
心機一転を祈って久々に参加。終盤はＲＯＭるにも辛い世界だったな
フォントやスペースを統一。前スレの有効な意見を加味。クラスはSABCと各+-無印。
あくまで議論の走りなので、これを批判するのではなく新しく提案する方針で
S+ (理クラス 強) 第七柱
S (理クラス 中）レーヴェ アリオス
S- (理クラス 弱) カシウス
A+ (執行者 強) ジン ヴァルター 銀 ケビン ワイスマン
A (執行者 中) リシャール ブルブラン ルシオラ レン ルフィナ
A-（執行者 弱) ヨシュア カンパネルラ ミュラー キリカ シード ガルシア フィリップ モルガン
B+ (遊撃士 強）クルツ アガット ユリア ランディ
B (遊撃士 中）シェラザード エステル ダドリー リース アネラス カルナ グラッツ カノーネ アーネスト
B- (遊撃士 弱）ロイド ノエル ヴァルド オリビエ ワジ
C+（準遊撃士 強）クローゼ ロッコ ディン レイス ギルバート
C （準遊撃士 中）ティオ ティータ
C-（準遊撃士 弱）エリィ ジョゼット
以下情報不足キャラとモブ遊撃士のリスト。
仮に想像ランクを付すのも可だが、正式ランクに入れない限りここを争わない。
未ランク ゼクス(A-?) ダン(B+?) アイン・セルナート(A+?) ユン・カーファイ(A?) リュウガ(A-?)
ノバルティス(A+?) レクター(?) キール(C+?) ドルン(C?) 等
他遊撃士 リッジ（ロレント。B-?) メルツ（ルーアン。C+?)
ウォン(ツァイス。B-?) グンドルフ（ツァイス。B+?）
スティング（ボース。B?）
リン(クロスベル。B+?) エオリア(クロスベル。B?)
ヴェンツェル(クロスベル。A-?) スコット(クロスベル。B+?)
12:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/13 20:26:23 hZfotW4j
エリィとティオの違いがわからん
2人を中にしてティータ下でもいいと思う
13:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/13 20:31:50 2vydtvR6
>>12
CとC-は、
本体の強さは一般人と相違なくて、
装備品のクオリティが違うから との意見
14:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/13 20:35:30 SlLIVxE7
>>11
軍事大国エレボニアの五本の指に入る武人がヨシュアみたいなガキと同格だったら帝国（笑）で萎えるわな
15:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/13 20:37:07 GFccfZA8
お前みたいなわけわからん基地外の方が萎える
16:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/13 20:38:18 SlLIVxE7
>>10
そいつはどうだろう
ファルコム自身がカシウスを剣じゃなく棒を使ってるってだけの理由でアリオスとレーヴェよりちょい弱いって言ってるからな
そいつから判断するに武器は多少戦闘力に影響するんじゃね？
17:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/13 20:39:00 uWgDbGW/
>>10
カシウスは獲物を棒に変えたことでレーヴェアリオスに戦力で劣るとあるから
武器による違いはあるんじゃないか？
18:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/13 20:40:25 Bb3oSDJ8
>>15
当たり前の訳注だが書いてあって正解だよな
この二人をランクしたらA-とC-程度違う
19:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/13 20:48:05 oXtkz31e
理の剣＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞レオンハルトだな
20:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/13 20:50:43 4F1XbnNU
>>16-17
あれは使い慣れた武器からそうでない武器に変えたからだろう
21:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/13 20:57:37 k4mCB5H0
リシャールとシードは劇中で明確な実力差が示唆されたわけではないし
同格でいいんじゃないかと思う。
22:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/13 21:32:49 IC2svnUk
まーたリシャールdisり厨か。
シードがそんなに凄かったらおっさん軍に戻る必要ねーだろ。
23:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/13 21:38:43 Bb3oSDJ8
はいはい外野はステルスねー
24:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/13 21:39:52 9glRJRxm
リシャールがクーデター起こしたりしなきゃカシウスが軍に戻る事もなかったろうよ
25:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/13 21:55:33 LsRfxhN2
S+ 【理クラス 強】第七柱【ユン・カーファイとしたなら文句なくその立場】
S 【理クラス 中】カシウス【英雄伝説というタイトルの英雄そのもの】
S- 【理クラス 弱】アリオス リシャール【時代を紡ぐ天才】
A+ 【執行者 強】レーヴェ ケビン ルフィナ【超人という言葉は彼らのためにある】
A 【執行者 中】ヴァルター ブルブラン ルシオラ レン 銀【強者は高いところから飛び降りても平気なんです】
A- 【執行者 弱】ヨシュア カンパネルラ ミュラー キリカ ユリア シード ガルシア【局地戦では最強レベル】
B+ 【遊撃士 強】クルツ アガット シェラザード ダドリー【先輩格の強さ】
B 【遊撃士 中】カルナ グラッツ ランディ ノエル【常人を受け付けない強さ】
B- 【遊撃士 弱】アネラス エステル リース ロイド【未来のエース候補】
C 【一般人 強】オリビエ クローゼ ティータ ジョゼット エリィ ティオ【一般人なのにこの強さ】
D 【一般人 弱】ヴァルド ワジ ロッコ ディン レイス 【本当の主人公？】
修正しました。こんなもんでどうでしょうか？
単なる自己評価です。もし不満があるなら答えます。
零キャラの評価が全体的に低いのはまだしっかりとした描写が無いためです。
26:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/13 22:02:35 SlLIVxE7
>>21
FCからやり直して来い
27:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/13 22:09:48 Bb3oSDJ8
ＦＣからやり直すと>>14の結論が出るの？
28:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/13 22:11:19 Bb3oSDJ8
>>25
内容以前に括弧内が気持ち悪い
ブログでやれ
29:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/13 22:52:13 KNw6bXTr
>>28
そのぐらい我慢しろよ・・
と思ったけど>>25が釣りだったすまん
30:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/13 22:55:22 k4mCB5H0
FCでシードとリシャールの絡みというと
リシャールがシードの家族人質にして、動き封じてただけだな。
少なくとも強さ比較には何の参考にもならない
31:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/13 22:55:45 hZfotW4j
リシャールとシードは同格だと思う、シードが昇格な形で
この2人に軍を押しつけるって言ってたから仮にシードが辞職してもカシウスは残ってたよ
32:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/13 23:09:45 2vydtvR6
リシャール・シード議論は、外堀は埋まってるけど決定打が無い感じなんだよな。
たとえば二人の差を表すために
・リシャールは「剣の道」を継ぎ、シードは「軍人の道」を継いだ
とか言われても、二人とも優秀だから、継がなかった方の要素が疎かなわけではないはず。
現にリシャールは軍人としてもＦＣで指揮能力を見せ付けたし、
シードが剣の扱いが一流じゃないかと言われれば3rdを見てもそれはありえない
33:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/13 23:32:37 k4mCB5H0
>>32
SCのユリアとカシウスの模擬戦後の会話見る限り
カシウスの評価では、リシャールとシードは同等の領域の実力であると取れる。
まあ、総合的な実力を比較して完全な互角ではなく多少の差はあるかもしれないが
それでも、強さランクでランク差が付くほどの実力差があるかどうかとなると微妙になると思う。
34:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/13 23:43:17 Bb3oSDJ8
そもそも弱いならカシウスが切り札にしてないしな
リシャールだけが切り札だけど、シードも同じ弟子だからおまけで なんて人選ありえない
35:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/14 00:00:38 Aek7H7ct
>>20
理に達した人物が10年経っても使い慣れないとかないだろ
36:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/14 00:05:43 dKEfIkG/
>>35
使い慣れた剣→使い慣れてない棒→使い慣れた棒 っていう余計な手順を踏んだって意味だろうよ
使い慣れた剣→超使い慣れた剣→神使い慣れた剣 ときてたなら優劣は違ったんだから
37:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/14 00:11:22 qimtH9eE
>>35
いつから剣をはじめたのかは知らんが剣士としての修行期間は
棒の倍ぐらいはあるだろ
38:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/14 00:35:18 88AoT5Ke
>>37
正確な期間ははっきりとはしないが、倍とまでは行かない
カシウスがユンに剣術習ったのは20年以上前と劇中で言ってる。
それ踏まえると、剣を使ってた期間は10年以上。
それでも棒術よりはキャリア長いとは思うが、それでも現状では数年差って所だろう
39:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/14 00:50:43 qimtH9eE
カシウスはユンに習う前から剣使ってるんじゃなかったっけ
今45歳で10年前の百日戦役以降遊撃士になるのと同じくして棒をはじめたから
棒のキャリアは10年程度で確定。剣はじめた時期は不明だけど
15歳からはじめたとしても20年は経ってるし多分もっと前に始めてるだろ
40:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/14 00:57:24 88AoT5Ke
>>39
カシウスがいつから剣使い出したかは、劇中でどうとも言われてないから何とも言えない。
可能性としては、そりゃユンから習う前から剣握ってた可能性もあるけど
それに関しては、可能性の話だから何とも。
確定してる範囲としては、20年以上前の仕官学校時代にユンから習ったとしか無いから
そこで初めて剣握ったって話も在り得る。
41:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/14 01:26:36 qimtH9eE
>>40
むかしリベールの軍にユンが訓練講師として呼ばれた時にカシウスと会ったって話だから
まず間違いなくユンと師弟関係が成立する前から剣使ってるぞ
42:41
10/11/14 01:41:52 qimtH9eE
よく読まず変なこと書いたな。前レスはちょっと忘れて
士官学校時代にいきなり剣使い始めたならそもそもその前は何やってたんだって話になるぞ
それ以前に剣以外のことやってた可能性ってそんなに高くないと思うが。実技は必修だろうし
43:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/14 01:52:46 88AoT5Ke
ロイドみたいに、警察学校でトンファー初めて触れたって前例あるからなぁ
それこそ、士官学校入るまでまともに戦闘の訓練受けてないって話もありえるわけだし。
44:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/14 02:00:22 8cZVsqpz
現実とは事情が違うにしても
いきなり独学でトンファー選ぶ奴はなかなかレアだと思うんだが
45:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/14 02:03:50 fB64snQd
>>44
トンファーが選択武器にあることから、講師はいるだろ
46:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/14 02:05:45 88AoT5Ke
トンファーを例に挙げたけど、ロイドの場合はトンファー以外の武器も色々試したって言ってたから
それこそ武器の扱い全般未経験だったように思う。
まぁ、何にせよ現時点で確定事項は挙げられないって事だよ。
47:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/14 09:44:50 d1po0ou/
どっちにしろ剣使ってた時期のほうが長いし
戦闘力は剣の方が上だったと言われてるんだから議論する必要はないだろ
48:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/14 10:51:32 kEer1O+N
シードつぇぇみたいな話になってるが強くも弱くもないって言われてた気が…。
つーかこのスレみるまで存在忘れてたｗ
パーティinしたりボスでもないサブキャラにそこまで詳しいおまえらのがすげぇｗ
49:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/14 11:03:25 dKEfIkG/
ドラマＣＤだな。でも基準がどのラインか分からんのよ
「弱くも強くも無い」ってそのまま受け取るとBとかB-だけどそれじゃ他の情報と噛み合わない
「強キャラとしては」弱くも強くもない が妥当。最強レベルの争いには入れないよ、って意味かと
この程度のサブキャラはメインみたいなもんです。
マニア道は顔グラが無くなってからが本番。
50:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/14 11:12:34 d1po0ou/
ドラマCDあのメンバーの中じゃ強くはないけど弱くもないってことでしょ
執行者四人相手に押し通すほどの強さはなく、ヤラレ役としてやられる程でもないってことでの立ち位置説明じゃないの
51:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/14 11:40:44 S75oOg+W
ギルバート最強でいいよ
52:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/14 12:28:23 9HTs9SJl
どんな状況でも生き残っちゃいそうってのはある意味最強と言えるかもなｗ
53:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/14 12:55:48 fB64snQd
シードは個人より指揮官としての能力に秀でてる
大佐にも拠点防衛に関しては王国一と言われてるし
54:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/14 13:10:35 dKEfIkG/
そりゃカシウスから「軍人の道」を継いだからには、生半可な指揮官能力なわけがない
だから剣術より指揮の方が得意なことは明白だけど、それは別に剣術が一流でないことの理由にはならない
剣の道を継いだリシャールだって、実際に大規模な情報戦でシードの拠点自体を凍結させたわけだし、
剣術より指揮が得意だからって、シードがリシャールより１ランク分も弱いなんて結論が出るわけがない
55:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/14 13:14:45 fB64snQd
>>54
どうどう
落ち着けよ
俺は個人能力＜指揮官能力と言っただけで
剣術が一流じゃないとは言ってない
ついでに１ランク分も弱いなんて結論は出してない
56:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/14 13:19:24 dKEfIkG/
あら恥ずかしいｗ
なんでそんな当たり前のことわざわざ言うんだよ紛らわしいｗ
57:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/14 13:42:45 fB64snQd
シードさんの流れだったから、一枚噛もうと思ってｗ
ただ、イメージだと完璧にリシャールさんのが強いんだよな
58:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/14 19:59:39 29zFNJdU
前スレ>>950の良くわからない理由で昇格になってるけど
ランディと基本互角かちょい上のガルシアがA-にいるのはおかしくね？
エステルもぎりぎりB+でいいんじゃないかな
互角設定の3rdアネラスも一応リシャールと戦えるし
クロスベル支部でも評価受けてるし
ところでこれ同ランクでも左が強いとか無いの？
59:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/14 20:08:11 BaOqa9OF
中ボスがパーティーキャラの一人と互角って楽チンだな
ミシュラムでは５人がかりで突破したのに
ぶっちゃけ空キャラは零では少し強くなってると思うけど、ごく一部しか出てからな…
同ランク内でランク付けとか勘弁してください。余計な話が増えるんで。てかそれじゃ本当に１位から順の強さランキングじゃん
60:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/14 20:20:06 2SfT9no8
>>59
そんなこと言い出したら3rdなんて全員Aクラス以上のキャラでパーティー組めるよ
61:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/14 20:35:35 dKEfIkG/
ＳＣ終盤やＴＴと零じゃ主要キャラのボリュームゾーンや状況もまるで違うと思うけど
62:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/14 20:36:50 88AoT5Ke
前スレで、アガットはシェラより強いっていうのがFCであったって話あったけど
どの辺の話か分かる？
どうも見た覚えないな。
63:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/14 20:36:51 29zFNJdU
>>59
本気出してない状態のランディ+支援課VSガルシア＋犬＋マフィア
ガルシアとランディが本気になったら他は蚊帳の外
化け物はお前だ発言、ボートに乗り込むときの小競り合い等で
2人はランク差があるほどの差じゃないと思うけど
左側が強いってのは別になくても構わないけど
ランク内の強弱って余計な話か？
64:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/14 21:44:42 2W6GKQ9C
3rdでのシード戦でステータス見ると
「リシャールに匹敵する戦闘力の持ち主」
とか書かれてなかったっけ？
65:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/14 22:06:11 88AoT5Ke
>>64
確認してみた。
王国軍屈指の実力者で、剣聖直伝の剣技に加え、に強力なアーツまで操る。
大体書いてるのはこんなとこで、リシャール云々との記述はないな。
66:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/14 22:25:31 2W6GKQ9C
>>65
確認乙、俺の気のせいだったか
67:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/14 23:47:19 kYdBMQxA
正直シードファン？がいることに驚愕した。
影薄杉だろあのおっさん
強いのならせめて戦闘で銀の意思でも流せば印象に残るのに。
68:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/14 23:57:41 88AoT5Ke
ファン云々の話じゃないと思うんだが
影の薄さは否定できんが
69:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/15 00:21:53 N/3V7pfS
>>62SCでシェラかアガットのどっちと組むか選択するときに
アガット「たとえば戦闘は俺のほうが上だが～」って台詞があったはず
FCでは知らん
70:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/15 00:26:16 yYa4F5Tm
>>68
というより、大佐のインパクトが強すぎるんだよ
元ラスボスでチート親父の後継者で3rdではチートキャラで
こんだけ揃ったら、そら同じ親父の弟子でも影薄くなるわな
71:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/15 00:41:37 jqYVRidQ
>>69
そこだと、戦闘力は上だとかは言ってないぞ
アガットはアーツは補助程度でしか使わないが、シェラはアーツも多用するタイプだからってタイプの違いを解説するだけだ
72:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/15 00:52:39 eqx1lAPF
>>63
ランク内の強弱はあれば便利だと思うけど、普通のランク議論よりも想像の占めるウェイトが大きいから、
めんどくさい奴がしゃしゃり易くなって、長々とレスが伸びるとしたら余計だな。メインはあくまで普通のランク議論なわけだし。
>>68
ファンとかどうでもいいだろ
つか強さ議論なんてコアなことするような連中は、顔グラがあるキャラくらい全部把握してる
さすがにリベールの顔グラ無し遊撃士まで網羅してるのは凄いが。クロスベルならともかく
73:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/15 01:24:02 ady+34GK
特務兵はどのくらいに入るんだろうな
ＳＣで奴らの強さを知って驚いた記憶がある
74:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/15 02:16:46 2iKV2Dg/
キリカがＡ－ってのはなんでなんだ？
昔の話とはいえ、武器を持てばヴァルターより強かったわけだしＡくらいはあってもおかしくないと思うけど。
少なくともフィリップよりは強いわけだし。
75:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/15 08:29:08 +BUp01kR
８年も前の話だし、その時はヴァルターの殺人拳は発展途上
一方、キリカはその間戦い以外の方法を求めて受付をし、一線を退いていた
ＳＣで多少なりと戦ったならともかく、あんまり使える情報じゃないな
フィリップより強いってのはＴＴの守護者の配置が理由？
フィリップがそう言った気もするけど、それならＡでいいんかね
76:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/15 19:12:21 Ug1Vx1xG
>>67
堅実なシードさんに銀の意思はねーよ。
痺れる憧れるぅ的な厨二要素がないと。
77:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/15 19:28:30 +MANjMB7
>>67
あの疲れた顔とか最高だろ？ 男キャラで一番好きなんだぜ
まぁあの性格のせいか強いというイメージはあまりないけど百日戦役のときに
どっかを守り抜いたとかあって、百日戦役の時２４歳くらいのはずだから凄いなと驚いた覚えがあるな
78:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/15 20:30:46 UlNk0TMM
一応キリカはジン混じりのパーティー相手でも本気出したら勝てるつもりだったらしいし
実際昔よりは強くなってるらしいけどヴァルター対ジンみたいにわかりやすい形で勝負してたわけじゃないから
どうにも判断しづらい。高く見積もればジンと大差ないぐらいだろうけど
低く見積もればフィリップよりは上ぐらいになるのか？
79:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/15 21:02:48 6a87X2r3
ユリアとカノーネって強さ描写あったっけ？
武のユリア、文のカノーネぐらいしかない気がするんだが
80:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/15 22:21:58 UlNk0TMM
カノーネはよくわからんがユリアに関しては3rdのミュラーとのタイマンが参考になってるんじゃないの
81:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/15 22:27:35 jqYVRidQ
達人クラスとはいかないけど、それを相手に戦っても勝てないにしろそれなりに追いすがれるってくらいか
82:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/15 22:56:16 y87qPuqZ
カノーネは文官。
…戦闘指揮も出来てエリートである特務兵より遙かに強い…文官。
83:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/15 23:08:45 +BUp01kR
アラン「あ、情報部だから情報戦が得意なんです＾＾」←剣聖の弟子
84:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/15 23:11:24 C6KN/EaH
基本ルールにある状態異常無視ってのは戦術駆使しそうなカノーネにはキツいだろうな
85:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/15 23:34:29 +BUp01kR
つかシステム的な要素がそもそも無視なんじゃ？ゲーム内戦闘の強さ議論では無いんだし
あのいい加減なテンプレではクラフトがどうのとか書いてあるけど
86:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/15 23:54:23 yYa4F5Tm
最近議論が煮詰ってきてるし、ルールを変更してみるのは？
87:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/16 00:50:39 oC7qSrb6
具体的にどうするんだ？この手の議論は条件がフラットじゃないと難しいぞ
88:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/16 01:00:48 o2CnfTuM
>>・アーツやクラフトも含んで総合的に判断
１００％即死技を持っているダドリーさんが最強ってことでもうよくね？
89:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/16 10:22:23 qYxsfiou
そもそも既にルールが実際の議論に即してないし強さ議論一般からも浮いてる。もう誰も参考にしてない。
ゲーム内のパラメータは原則無視なのにアーツやクラフト・ステ上昇は含むとか、ゲーム内での強さ議論が混ざってるから、
ちゃんとルールを敷くなら変えるしかないな。
ちょっと他の強さ議論スレのルールを参考にやってみた。せっかくだから蛇足つき
【基本ルール】
・1対1でのサシの勝負を前提とする
・戦場の地形や環境、状況は特に考慮せず、無限に広がる遮蔽物のない平地で互いを認識した状態
・互いの武器、能力、戦術についての弱点などは一切知らない状態とする
・直接対決した場合の相性や特殊な相関関係は考慮せず、あくまで一般的にランク付けする（※軌跡スレではあまり問題にならない）
・戦闘距離は自由で、互いに自身が最も得意とする距離でも可
・キャラの能力設定は作中最新または最盛期のものを採用し、精神状態は平常とする
・作中のキャラの発言やその他公式設定等を最優先にして考える
・ステータス、耐性、クラフト性能など、システム的パラメータは原則無視
・アーツ性能も、キャラ同士で言及されない限り、あくまで便宜以上の能力とし考慮しない
【議論のしかた】
・自分の主張の【根拠】と相手の主張への【批判】、または相手の批判への【反証】があるとマトモ！
・根拠がそのまま批判や反証になることもあるが、そうでないならどちらかが欠けると説得力ダウン！
・こんなのルールでも何でもない常識だから変更できません
90:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/16 11:10:51 ez0OPjU5
>>89
乙
言いだしっぺだけど
実際どうすれば良いか悩んでたからありがたい
91:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/16 12:18:13 9w1GdLC4
おお、いいんじゃね
確かに議論の作法くらい書いとくと、未成年が混ざった時にテンプレに飛ばせて楽だ
92:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/16 12:36:26 9w1GdLC4
黒の競売会で銀の「妙な気配の一つはお前だったか」って、ロイド達じゃなくてワジ単体に向かって言われてるんだな
他の気配はキリカやレクターなんかだとして、ワジの怪しさの裏付けになるセリフってこれが初めてじゃない？
まあイメージでヴァルドの一つ上にする理由くらいにはなるのでは
93:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/16 13:45:10 BhPALcLv
ヴァルドが競売場に居たとしてヴァルドも妙な気配を発せる可能性もあるじゃないか
94:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/16 14:04:21 9w1GdLC4
気配どころか見たまんま妙だわｗ
下っ端マフィアでも気づくぞ
95:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/16 14:50:58 g8vvmzh0
ワジに言う前にも
支援課の面子も妙な気配って言われてたし
マフィアや金持ち連中とは違った気配って意味なんじゃないか、そこは
96:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/16 15:42:10 jHwsWoEY
>>89
精神状態を平常とするなら
ランディはヒャッハー出来ないからランク下がるな
97:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/16 15:42:38 9w1GdLC4
それが逆におかしいと思って
三人まとめて妙な気配と言ったあとに、わざわざ「ワジ・ヘミスフィア……お前だったか」だし
ワジは元々妙な目的で来たわけではないし
……まあ強さ議論にはあんまりいらない話ではあるけど
98:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/16 15:48:20 zd8tBnMo
それ以前にあんなパーティ来る奴は全員妙な奴らだよな・・・
誰が来てても「妙な気配はお前か」とマフィア以外には言える気がする
99:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/16 15:49:45 BhPALcLv
序章じゃ下っ端マフィアはヴァルドに気付かなくてアッサリ御用だったじゃんか
100:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/16 15:57:30 9w1GdLC4
>>99
読むのが苦手なら３回読み返してからレスするようにしろ
ヴァルドの気配じゃなくてヴァルドそのものが妙だということ
あのナリで競売会入れるかよ
ってヴァルドネタを真面目に話すの嫌だなｗ
101:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/16 16:01:55 qYxsfiou
>>96
ランディは別に怒ったから突然本気の力に目覚めたわけじゃないだろ・・・
無い力は出んよ
あと平常ってのは特に病んだり呆然としたりじゃないってだけで、
全員無表情で戦うってルールじゃないことくらい分かるな？
102:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/16 16:03:57 9w1GdLC4
ランディの覚醒なんかヨシュアやケビンの聖跡以上に自分の意志で使えるじゃん
103:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/16 16:05:26 BhPALcLv
招待状すら持っていればナリは関係ないよ
104:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/16 16:08:22 g8vvmzh0
>>97
そこは、台詞の捕らえ方次第かなぁ
俺としては、最初の妙な気配ってのは、3人に投げかけた言葉じゃなく、あくまで支援課メンバーに向けた言葉で
その後ワジに話掛けられて、ああもう一つの妙な気配はお前かって言葉を言ったって認識だった。
105:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/16 16:22:44 qYxsfiou
競売会で参考にするとしたら、そこよりもその後じゃない？
キーアを見つけた部屋にマフィアが来た時に、迎撃できたのがランディとワジだけだったっていうの
まあ出来なかったのがロイド・エリィ・ティオじゃ、ランクが低すぎて使いにくいとは思うけど
106:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/16 16:51:35 RGoej4W8
そういえば、ワジは自分用の戦術オーブメント持ってたけど
エニグマとかって一般に流通してるものなんかね・・・
107:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/16 16:57:03 qYxsfiou
エニグマは試用だったけど、普通は一般でも買えるはず。
じゃなきゃオーブメント工房が街中にある意味がない
108:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/16 17:07:35 zd8tBnMo
>>105
格闘主体の奴が前面に出てる時に銃をぶち込むなんて普通はやらんからエリィには当てはまらん気が
ティオにしても下手に撃つとワジ巻き込むし、ロイドも位置的に飛び込むには位置が悪い
前面に居て格闘力があるランディが飛び込むのが普通なだけ
109:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/16 17:16:54 g8vvmzh0
>>108
あそこのエリィとティオは。ワジの動きに驚いてたから
格闘主体じゃなかったからって話でもない気もする。
ロイドなんかは、逆にワジの動きに対して特に関心してる台詞はなかった。
110:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/16 17:55:54 qYxsfiou
エリィとティオについては>>109の通りだな。
更に言えば、反応できたなら遠距離武器の方が大抵の近接キャラより早く攻撃できるんだから、
ワジが接近するよりも前に一撃入れられたはず。銃じゃ昏倒させるのに不適切だったとしても牽制はできる。
それなのにワジの接近の方が早かったのは、単に二人より反応が早かったからと言える。
ロイドについても、リアクションは驚いたんじゃなく「覚悟は決まってるんだな」みたいな様子だったけど、
位置が悪かったにしても１キャラ分後ろにいただけだから、さすがにワジが二人に攻撃するよりも、
ワジが一人目を倒す間に、一手遅れてロイドが二人目に攻撃するのがベターなのは明白。
やはりこれも反応できなかったと考えていいし、反応可能だったなら、ロイドが制圧に加わるよりワジが二手動いた方が早いと判断したとしか言えない。
111:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/16 17:59:32 qrEEKniv
ロイドは目の前のキーアにまだ呆然としてるところだったしな
まぁロイドの脅威的な思考力なら既に状況を整理する思考を行っていたかもしれんが
キーアをマフィアから護るという観点から見ても、
一番近くにいて防御に優れるロイドがキーアから離れないのは自然に思える
ワジはヴァルドより強いし、何らかの秘密は持ってるから隠している実力はさらに高い事は推測出来るけど
ランク分けするなら今のロイドやヴァルドと同じトコで違和感ないと個人的に思う、少なくても現在作中で見せてる力量の範囲では
112:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/16 18:13:16 g8vvmzh0
>>111
今後の展開次第で隠した実力発揮するって可能性は無くはないが、そういうの全く無いって展開も大いにあり得るからね。
グノーシス投与された警備隊をヴァルドと同じく一撃で倒すことができなかったりもするし。
ヴァルドは劇中不覚取る場面多いのは確かだけど、そういうのは初見で相手をナメてかかる性格の問題が大きいな。
113:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/16 18:20:53 qrEEKniv
>>112
勿論分かってるつもりよ
だが確かに俺の書き方ワジは100％凄い力を隠してるぜ！みたいになってるな…
スマンスマン、そんなつもりはなかったんだが
「隠している実力はさらに高い可能性もあると推測出来るけど」、に訂正させてくり
114:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/16 18:23:44 g8vvmzh0
>>113
いや、すまん、俺もそこまで突っ込みしてるつもりもなかった。
まぁ、何かあるにしてもワジについては今後の展開次第って事かな。
115:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/16 18:25:51 9w1GdLC4
キーアに呆然 なら多少程度の差はあれ、三人とも条件は同じだな
ちゃんと状況分析したなら、
・まだ出品物のキーアは、負けて奪われこそすれ傷付けられることは無い状況下で、
・かつキーアは部屋の一番奥にいて、
・出入り口が一つしかない場所で籠城じゃなく逃走に入る段階で、
・防衛じゃなく正面の敵を奇襲突破しなきゃいけない場面で
ロイドが守りの体勢を取るのはミスジャッジだろう
116:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/16 18:30:53 qYxsfiou
ワジについては、怪しいけどあくまで分かってる範囲でランク付けすることになってるしね。
「怪しい」ってこと自体がアドバンテージになるには、競売会みたいな緊急事態で不意に
実力の一端が垣間見れるシーンがあった場合だけだ。
怪しくないキャラにはそういう思わせぶりな演出ないからね
117:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/16 18:40:14 qrEEKniv
>>115
リアルに考察するなら、マフィアの武器が銃である以上兆弾が飛んでくるかも知れんじゃないか
まぁそれにあの場にロイド一人しかいなかったならロイドの奇襲突破しか方法は無いが、
あの時はワジ（場合によってはランディも）が自分より入口側にいる訳だし、ロイドから見て
巻き込まれたただの子供であるキーアのそばを離れない方が、もし想定外の何かが起こったとしても対処出来るように
役割分担して考えて備えていたならば、ミスジャッジともいえないんじゃないか
118:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/16 18:49:29 9w1GdLC4
>>117
長くなるから跳弾とかについて書くのやめたらさっそく言われた……
もちろん、状況が10秒あとならその判断でいい
まだ「奇襲」するかどうかの判断なんだから敵の攻撃は概念しえない。跳段しようがないよ
敵が状況を把握する前に倒すのがあのタイミングだから、攻防って役割分担は無く、単に奇襲の人手の多寡だけ
あのタイミングでとっさに撃ち込んでくるような敵ならそもそもワジの判断がまずい
119:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/16 19:13:54 4ei+NrgU
判断力、分析力等は強さに含むのか？
それ含むとロイドとか上がる可能性あるしカシウス最強になる
そうじゃないならロイドの判断云々で議論するのはスレチだぞ
120:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/16 19:16:06 g8vvmzh0
あの場面で、何が最良の判断かって話で強さ議論とは離れて行ってる気がする…
しかしロイドの性格考えたら、普通に子供の保護考えてもなんらおかしくはないと思うんだよな。
むしろワジの強さを計る材料とするなら、逃亡中に唯一キリカの円月輪に気づいてた点とかは評価できそう。
121:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/16 19:29:02 qYxsfiou
他に話題がない時間帯ならそういう話も別に気にしないけどなぁ
話自体はそれなりにまともだし
察知系の能力は直接の根拠にはできない。「強そう」って理由にならなるけどワジにはそんなもの飽和してるし
せっかく、強いキャラ→察知能力も高い だけど
察知能力が高い→強いキャラ ではないことがティオの出現で分かりやすくなったんだし。
122:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/16 19:37:17 g8vvmzh0
ティオの場合は察知能力のみに特化したケースだから、また別枠な気もする。
まぁ、ワジのもランクに影響するほどの材料ではないかもしれんが。
123:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/16 22:53:45 rPfZz3Mx
あの世界じゃ銃やアーツで牽制するより
跳びかかって殴る蹴るの方が確実だもんね
まあワジは見せ場がやたら多いし、膝を付かせたのはコンビクラフトぐらいしかないな
124:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/17 00:05:21 yag4vNmc
作中では戦略的なモノの見方が出来る人間こそが「怪物」扱いされてるが
ここではあくまで兵隊としての強さでよろしく
125:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/17 03:16:38 bZ0+ljjy
>>96
>>101-102
どっちにしてもランディの本気はIBCの連戦で膝を付く程度
所詮、《闘神》・・・の息子だからな
《剣聖》・・・の娘エステルと同じようなもんだな
将来的にどうなるかは知らんけどさ
126:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/17 06:15:22 hHZFW8CA
>>125
お前それはグノーシスと警備隊舐めすぎだわ
戦闘のプロが10倍海王拳使って何十人と襲ってくるようなもんだぞ
しかも馬鹿正直に真正面から戦うしかない状態で
その上戦ってるうちの二人は一般人でもう一人は実戦経験の浅い警官が
127:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/17 07:16:57 EiM4H1XE
グノーシスと警備隊(笑)
特務兵に比べたら雑魚だろ
128:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/17 07:38:24 e0wic5oq
今のランディはFCヨシュアみたいなもんなんじゃないの
129:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/17 08:01:22 9Ji8Qrxi
クマさん曰く、 ガキの頃から大部隊を率いて戦場を荒らし回っていた
みたいな事言ってたから、 単独の強さ以外にも部隊統率力もあるんだろうね
130:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/17 08:05:38 hHZFW8CA
>>127
そこで特務兵を引き合いに出す意味が分からん
そして実際に戦ったことないのに雑魚と決め付ける馬鹿さにあきれたわ
131:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/17 10:39:58 pYKmma5J
仮にも戦闘のプロである警備隊がグノーシスしてるのに
特務兵と優劣つけれちゃうあたりがいかれてるな
132:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/17 10:57:33 FegfoWQs
>>128
どうだろう。ガルシア戦後的には単に「ウォークライ」っていう一つの技術でブーストするだけみたいにも見える。
ヨシュアと違って任意に使える代わりに反動が出る代物。ただ零だとウォークライ自体を全力では使ってないみたいだけど
フルパワーが一戦限りの技で経戦能力がないなら猟兵としては使いにくいけど、強さ議論では有効だから
次回作次第では化けるかもね
133:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/17 20:14:36 H9tcjMkX
警備隊も、グノーシス＋警備隊もどれくらいの強さなんだ？
ゲームやっててもあんまり強いとは思わなかったんだけど
134:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/17 21:54:05 +aacYM8r
警備隊は実質軍隊で自分達はエリートとか誰かが逝ってた気が。
よく話題に出る特務兵は諜報員の変装？なんだし所謂兵士とレベルが違うのは当たり前では。
135:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/17 22:19:20 dgY4L/mo
ランディの強さはアガットさんクラスだと思うがな。使う技も似てるし。
まだ執行者の壁を越えられないベテラン遊撃士クラスって感じ
136:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/17 22:43:12 SCc59Ylz
ランディって子供の頃から大陸西部最強の猟兵の隊長を任されてたとかじゃなかったっけ？
アガットとかよりは強いと思うが
137:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/17 23:11:45 dgY4L/mo
>>134
いわゆる軍隊ってことはクロスベルの警備隊も、リベール王国の一般兵と
元の戦闘力はたいして変わらないんじゃね？ グノーシスで大分力は上がってるだろうけど。
138:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/17 23:21:00 KhYsOmo/
良く解らんがエリートなら一般兵よりはマシなんじゃないの
ただクロスベルは軍の質がリベールほどでもなさそうなのが気になるが
139:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/17 23:29:24 FegfoWQs
クロスベルに軍隊がないのを忘れちゃ困るな。戦闘のプロである警備隊 って普通の軍隊と変わらん。
情報部はトップが彼なくらいだから情報に強い＝戦闘が下手ってわけでもない。
特務兵が情報部のエリートっていうのは、単に情報戦が強いだけでなく戦闘も個隊のトップ並にできるってことで、
まだ百日戦役明けのリベールで考えれば、クロスベル警備隊より強いかもしれない。
ということで、とりあえずグノーシス付与すれば警備隊の方が強いかと。
140:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/17 23:45:11 KhYsOmo/
正直挙げてる根拠についてほとんど理解ができない
141:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/17 23:59:42 F3rxrYW4
頼りなさそうなレインズ記者も相当強いんだろうね。
142:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/18 01:49:20 khbVvIP4
レインズって特務兵出身だったのか！
ただの情報部の頭脳派の人間だと思ってた
143:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/18 09:25:51 IL9+atg0
警備隊はランディが最新の装備を与えられた上で練度も高い精鋭だとかって言ってたような
その上でグノーシスでドーピングされてるとなると、そりゃ強いとは思う。
144:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/18 09:42:06 LpigLzjQ
少なくとも特務兵より弱い要素は無いな
昨日のバカにここまでレスつくのも何だけど
145:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/18 09:46:11 orGR44mX
特務兵の方がかっこいい上に実際の戦闘で苦労させられたから、強く見えるのは
しょうがない。ていうか実際戦わせてみないと何とも言えんよ。
自分としては素の状態なら特務兵の方が上なイメージがあるけど。
146:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/18 10:07:03 CXDQp/MJ
士気の高さでは特務兵の方が上というイメージはあるね。
リシャールが逮捕されて基本的に解隊されても、けっこう後々まで
粘ったからな・・
147:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/18 10:37:57 IL9+atg0
まぁ、イメージ比較するとノエル曹長以外は、警備隊はほとんど国境警備に終始してたからなぁ
何だかんだで空の軌跡全般で活躍してた特務兵のが印象には残る。
警備隊のグノーシス無しでの戦闘って、劇中じゃ新人の戦闘訓練くらいか。
148:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/18 12:57:46 LpigLzjQ
つか強さ議論に関係ないな
149:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/18 15:34:49 2NNrbAqk
特務兵が活躍する動画
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
6:40辺りから
描写じゃ特務兵の方が強く見えるな
150:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/18 15:44:18 2NNrbAqk
ちなみに特務兵が相手してる敵は
結社のオートマペットと戦闘のプロである猟兵を
更に結社の技術力でパワーアップさせた強化猟兵
151:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/18 15:57:26 LpigLzjQ
だから特務兵と警備隊の優劣をつけてから何がしたいのか言えよ
重装特務兵をランクに入れるのか？
適当に喋りすぎ
152:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/18 18:58:45 IkmBeI24
警備隊厨涙目ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
153:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/18 20:54:06 khbVvIP4
最近は警備隊厨とか特務兵厨なんてカテゴリがいるのか
マニアックすぎだろお前ら。きのこたけのこにしか見えん
154:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/18 20:56:44 LpigLzjQ
本スレもアボーンが増えだしたから単にそういう時期なんだ
４日で治まる
155:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/18 22:19:22 l+MqAb3Q
>>154が一番の荒らしにみえるのだがｗ
雰囲気悪くなるから張り付くの止めてよ
156:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/18 22:45:14 khbVvIP4
どっちもどっちだよ・・・
157:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/19 01:09:22 /2gTegma
シズクは黙ってろ！
158:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/19 11:29:18 Qf77C313
８年後にシズク キーア ジンゴ ロゼで冒険したい
159:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/21 12:17:17 WhXzzJOt
>>11の人が改良して再掲載するよー
S+ (理クラス 強) 第七柱
S (理クラス 中）レーヴェ アリオス
S- (理クラス 弱) カシウス
A+ (執行者 強) ジン ヴァルター 銀 ケビン ワイスマン
A (執行者 中) リシャール シード ブルブラン ルシオラ レン ルフィナ キリカ
A-（執行者 弱) ヨシュア カンパネルラ ミュラー フィリップ モルガン
B+ (遊撃士 強）クルツ アガット ユリア ランディ ガルシア
B (遊撃士 中）シェラザード エステル ダドリー リース アネラス カルナ グラッツ カノーネ アーネスト
B- (遊撃士 弱）ロイド ノエル ヴァルド オリビエ ワジ
C+（準遊撃士 強）クローゼ ロッコ ディン レイス ギルバート
C （準遊撃士 中）ティオ ティータ
C-（準遊撃士 弱）エリィ ジョゼット
以下情報不足キャラとモブ遊撃士のリスト。
仮に想像ランクを付すのも可だが、正式ランクに入れない限りここを争わない。
未ランク ゼクス(A-?) ダン(B+?) アイン・セルナート(A+?) ユン・カーファイ(A?) リュウガ(A-?)
ノバルティス(A+?) レクター(?) キール(C+?) ドルン(C?) 追加求む
他遊撃士 リッジ（ロレント。B-?) メルツ（ルーアン。C+?)
ウォン(ツァイス。B-?) グンドルフ（ツァイス。B+?）
スティング（ボース。B?）
リン(クロスベル。B+?) エオリア(クロスベル。B?)
ヴェンツェル(クロスベル。A-?) スコット(クロスベル。B+?)
160:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/21 12:20:09 WhXzzJOt
前に作った改良ルールも改良するよー
【基本ルール】
・1対1でのサシの勝負を前提とする
・戦場の地形や環境、状況は特に考慮せず、無限に広がる遮蔽物のない平地で互いを認識した状態
・互いの武器、能力、戦術についての弱点などは一切知らない状態とする（※軌跡ではあまり問題にならない）
・直接対決した場合の相性や特殊な相関関係は考慮せず、あくまで一般的にランク付けする（※軌跡では）
・戦闘距離は自由で、互いに自身が最も得意とする距離でも可
・キャラの能力設定は作中最新または最盛期のものを採用し、精神状態に問題はないとする
・作中のキャラの発言やその他公式設定等を最優先にして考える
・ステータス、耐性、クラフト性能など、システム的パラメータは原則無視
・アーツ性能も、キャラ同士で言及されない限り、あくまで便宜以上の能力とし考慮しない
【議論のしかた】
・自分の主張の【根拠】と相手の主張への【批判】、または相手の批判への【反証】があるとマトモ！
・根拠がそのまま批判や反証になることもあるが、そうでないならどちらかが欠けると説得力ダウン！
・いずれもないものは説得力ゼロ！周知の事実なら省略は可能だけど、念のため書いておくのが吉
・これはルールではなく常識なので変更できません
161:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/21 12:41:07 QzUERrqL
>>159
CとC-組みは逆じゃないか？
ティオやティータがいくら装備が強いと言っても
どっちも一般人に毛が生えた程度の素人
エリィも素人だけど警察学校通わずに試験受けて合格してる
ジョゼットは元空賊だし他の三人より実戦経験豊富
まあ、この四人に関しては妄想の域を出ないんだけどね
少なくともジョゼットが一番下ってことはないと思う
162:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/21 12:53:39 UfAv+cSY
エリィもジョゼも、ほぼ射撃しかできないのが弱みじゃない？
直接戦ったら自衛ができなさすぎる
ティオとティータは本人の弱さはあっても攻防共に装備でカバーできる
ただ戦況に合わせてちゃんと行動できるかという意味では、ジョゼとティータは逆でもいいかも
163:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/21 13:40:22 Xr6dBc4T
ティータって防具は装備してなくね
164:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/21 16:25:51 QzUERrqL
ティオも胸に装甲っぽいの付けてるだけで、
元の弱さをカバーできる程でもないと思うが
165:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/21 17:23:11 WSRP7wJX
>>159
語られてない未ランクと他遊撃士を
主観でランク付けして印象操作するなよ
>>3のまとめ方でいい
166:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/21 18:10:14 UfAv+cSY
印象操作(笑)するとどんな不都合があるんですか？
次回でアインが出てきた時に、彼女の強さ議論が印象(笑)に引き摺られるんですか？
イメージで議論するのは馬鹿だけだし、そういうランク付けは結局複数人が合理的な証拠をあげると消し去られるんだからわざわざ気にするまでもない
167:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/21 18:31:18 WhXzzJOt
>>165
実は>>3の下半分を作ったのも俺ですー
というか、わざわざ並べとく必要ないし、脳内でやれって話だから
どちらのバージョンも削除でいいよ
168:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/21 19:17:40 WSRP7wJX
>>167
>>3の未ランク、他遊撃士まとめは使うから残しておいていい
ランクってのは議論で出た結論を反映して上下させるべきなのに
ランク外とはいえ語られてないのにお前の主観でランク付けしてたから
>>3のまとめ方でいいと言ったんだ
169:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/21 19:26:26 UfAv+cSY
そもそも強さ議論スレで主観が駄目とかキチガイだろ
未ランクを見ないと思い出せないような奴と時期にランク付けされる意味もない
170:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/21 19:32:22 WhXzzJOt
いや、他遊撃士はこれ以上描写されないだろうから、わざわざ別枠作っとく必要もないよ
未ランク勢も現時点ではランキングする材料がないから長いこと未ランクなんだし、
今後また出てきたなら自然と議論対象になるだろうから使うことはない。
むしろこれを見て思いついたように、重箱の隅を突いても終わらないような議論を始めるほうが害とみた
置いときたい人がコピペすればいいよ。リストを書き込むこと自体は自由なんだし
S+ (理クラス 強) 第七柱
S (理クラス 中）レーヴェ アリオス
S- (理クラス 弱) カシウス
A+ (執行者 強) ジン ヴァルター 銀 ケビン ワイスマン
A (執行者 中) リシャール シード ブルブラン ルシオラ レン ルフィナ キリカ
A-（執行者 弱) ヨシュア カンパネルラ ミュラー フィリップ モルガン
B+ (遊撃士 強）クルツ アガット ユリア ランディ ガルシア
B (遊撃士 中）シェラザード エステル ダドリー リース アネラス カルナ グラッツ カノーネ アーネスト
B- (遊撃士 弱）ロイド ノエル ヴァルド オリビエ ワジ
C+（準遊撃士 強）クローゼ ロッコ ディン レイス ギルバート
C （準遊撃士 中）ティオ ティータ
C-（準遊撃士 弱）エリィ ジョゼット
それよりＣとＣ－の議論の続きが気になる
171:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/21 19:44:53 DD/HqM5G
ガガーブと同じく三作でシリーズが完結すれば別だが、七秘宝の数以上に続くと
すると(遊撃士 強）以下は埋もれそうだな。結社・教会・遊撃士は勿論、帝国や
共和国、猟兵にも沢山達人がいそうだし。
軌跡シリーズ完結時には執行者クラスに値する人も溢れてそうだ。
172:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/21 19:58:30 WhXzzJOt
最初にメインっぽい空を出したからには、
後から下位四属性を単体で出すのはしょぼすぎると思うよ
四属性は既に回収済みか、時や幻と一緒に問題になるんじゃないかな
173:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/21 20:28:06 WSRP7wJX
>>170
お前が草案したテンプレランクかもしれないけど
スレでは現状それを元に議論を進めてるんだから
スレ住民を無視して独断で項目を付け足したり消したりするなよ
ランクをスレの総意ではなく、お前の考えを反映したものにする気か？
実際>>3、>>11でフィリップ、モルガンが語られもしないで
ランクアップってどういうことだよ、お前の気分次第か？
174:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/21 20:43:03 WhXzzJOt
お客様気分で勘違いも甚だしい。
俺のリストをもとに議論されてるのは光栄だけど、スレの総意を反映する役なんて初めからいないよ。
誰かが、これなら文句ないだろうというリストを上げる。それに間違いがある可能性があったら議論が起こる。
他の誰かがリストを作りたくなったら、また文句をつけられないだろうリストを上げる。の繰り返しだ
主催者も管理者もいない２ｃｈのスレで、特定の誰かが議論全体をまとめる役につくと思っているのがおかしい。
そんなに気に入らない相手のリストを、文句垂れながら受け入れてあげる必要があるのか？
自分で満足のいくリストを作ればいい。もし俺のリストで不満な部分が少ししかないならなおさら、
ちょっと手直しするだけで自分のリストが出来るはずだ。
今まで自分で意見を出さずに批判だけしていたなら、その難しさも分かるだろうよ。
175:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/21 21:04:18 bkR5Y3NC
>>174
リスト乱立しちゃうとどこまでがスレ住民の合意点がわかりにくくなるでしょ
変更したい所があるならまず理由を挙げて、合意を得てからリスト作るべきじゃないかな
>>173の気持ちもわかるぞ、リストって形にすると皆が同意した結果みたいに思えるからね
176:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/21 21:09:37 WSRP7wJX
＞二段階目
お前と意見が食い違ってるのはここだろうな
他の議論スレを見れば分かるだろうけど、お前の言う方法を使うのは
ランクの草案ができていない初期まで
それ以降はテンプレランクを少しずつ作り直していく方法に
シフトしていき、現状これが議論スレでは一般的な形
この方法をとってるのも訳があって
お前の方法だとランクを貼る奴が続出して
どのランクを元に話をしているか分からないと言う経緯があったから
まあ、根本で意見が違うんだからこれ以上は無意味だと分かった
お前に言及するのは辞めるよ
177:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/21 22:29:46 UfAv+cSY
そこまで分かってるのにどうして命令するような口調だったんだろうね
何様だよ
178:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/21 22:30:01 t/3JQLbv
S+ (理クラス 強) 第七柱
S (理クラス 中）レーヴェ アリオス
S- (理クラス 弱) カシウス
A+ (執行者 強) ジン ヴァルター 銀 ケビン ワイスマン
A (執行者 中) リシャール シード ブルブラン ルシオラ レン ルフィナ キリカ
A-（執行者 弱) ヨシュア カンパネルラ ミュラー フィリップ モルガン ガルシア
B+ (遊撃士 強）クルツ アガット ユリア ランディ
B (遊撃士 中）シェラザード エステル ダドリー リース アネラス カルナ グラッツ アーネスト
B- (遊撃士 弱）ロイド ノエル ヴァルド オリビエ ワジ カノーネ
C+（準遊撃士 強）クローゼ ロッコ ディン レイス ギルバート
C （準遊撃士 中）ティオ ティータ エリィ ジョゼット
C-（準遊撃士 弱）該当者無し
下の4人は正直差なんてほとんど無いと思うんだよ
後主観なんだけど、カンパネルラは自分と同じくらいってヨシュアが言ってるけど
こいつがアガットやランディより強いところが全く想像つかんｗ
179:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/22 00:31:23 HQRAlOw+
そうか？
普通余裕のあるキャラは熱血より強く見えるもんだろ。
ワジと不死鳥みたいな
180:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/22 02:02:08 nAlarwQW
そもそもランディのランクの位置の根拠がわからん
零内だけでもエステルやダドリーよりランディの方が強い描写や発言あったか？
ガルシアもだけど・・・
181:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/22 02:08:29 nAlarwQW
ガルシアも銀相手に翻弄されたという話だし
執行者クラスの実力があるとは思えんがな
182:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/22 02:43:03 89duQan1
ランディは仮にも猟兵の部隊長やってて殺し合い込みの実戦も豊富
それに結局のところまだ実力を出しきってるとは思えない
ガルシアもこの1行目は同じ
銀との因縁は翻弄したのが1対1でのことかはわからない
ガルシアが指揮してた作戦を妨害したのかもしれないし
それに逆にいえば銀だって強さに差があればとっくに始末してるでしょ
183:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/22 02:45:04 CzgwYP/x
ガルシアって薬使った方なんじゃないの
184:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/22 02:48:20 xDv6AnV0
ガルシア通状態と ガルシア魔人態 でかなり違いそうだなｗ
魔人態の方はヨアヒムよりも強いんじゃないか説もあったりなかったり？
185:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/22 03:24:18 ukMPbyqS
>>178
だったらもう、ランクはCとDでよくない？
遊撃士強と弱
186:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/22 03:39:31 ukMPbyqS
>>185
遊撃士×
準遊撃士○
187:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/22 08:53:20 IOaQ0ICq
グノーシス服用状態のランクは考えない方がいいと思うんだが… 魔人ヨアヒムあたりを除いて。
描写的にも強さがわかりにくいし、他の連中が使ったらどうなるのかわからん。
ガルシアはランディあたりと一緒でいいと思うけど。
188:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/22 09:50:48 HQRAlOw+
薬無しだろＪＫ
それよりガルシアとランディって同ランクだろ？
ヨシュア・ミュラーと似たようなやりとりがあったはずだが
189:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/22 10:02:18 +O1ofRES
ガルシアはB+でいいだろ
パワー（なんちゃらドライバー）と（叡智に負けない）根性くらいだし
執行者クラスはねーわ
190:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/22 11:44:57 IOaQ0ICq
あとルフィナも戦闘能力的にはB+でもいい気が。彼女自身もそこまで強くないと
認めてるし、実際ケビンを取り押さえることは出来なかったんだから、それくらいでいいと思う。
あくまで彼女のメインは交渉などの問題解決能力だったはずだし。
191:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/22 13:16:26 HQRAlOw+
それは極端すぎ。却下
最終的に手打ちにしたのは交渉でだけど、Sランク相手に戦闘時間もそれなりにこなさなきゃならない
アガットと比較が楽か
瞬殺されず持ちこたえるだけじゃなく、それなりに余裕をもってただろう
ところでケビンを押さえられなかったからケビン以下というのは分かるがそういえばケビンって聖痕込みだからこのランクなの？
192:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/22 14:13:19 ukMPbyqS
なしじゃない？
リースもいたが、聖痕使った状態だと
煉獄でワイスマン+高位悪魔２体を余裕で倒せてる。
ありの状態でワイスマンと同格じゃあ、どう考えても無理だろ。
193:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/22 14:26:22 ukMPbyqS
>>192
言い忘れてた。
個人的に聖痕なしケビンは１ランク下ぐらいが妥当かと。
全快のワイスマン相手だと殺すのは難しいらしいし、
かと言って騎士団のトップが執行者弱以下じゃ戦力的に拮抗できそうにないし。
194:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/22 14:56:30 IOaQ0ICq
というか聖痕自体もケビンが本来持ってるスペックの一つなんだから、ありの状態で
ランク付けしたほうがいいんじゃない？グノーシスとは違うんだし。
そうでないとウォークライによる戦闘力増加とかだって除外して考えなきゃいけない。
ルフィナは「17歳での赤聖痕暴走時のケビン」を抑えられなかったんだから、
あと１～2ランク下だと思うがな。あとレーヴェとどう戦ったのか描写されてないんだから
アガット基準に考えるのは難しい。
195:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/22 15:10:01 89duQan1
そもそもルフィナに戦闘描写がない以上、ランクから外してもいい
196:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/22 15:10:27 HQRAlOw+
普通自由に発動できるならありで考えるよな。少なくともそうじゃなきゃルフィナより強い根拠はない
たなみにTT終盤の制御できる状態は過去の暴走状態より弱いの？それもルフィナとの関係では要るぞ
197:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/22 15:16:32 HQRAlOw+
>>194
ルフィナがB+だと主張するなら、同じB+のアガットがレーヴェと戦った時と同じような内容を推定するのは当然だろ
アインへのルフィナの語り方からは、あんなボロボロの状態から「してやった」ような印象はなかっだろう
もっと余裕をもって「落としどころ」に行ったようだが
198:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/22 15:21:33 HQRAlOw+
>>192
それは聖槍ウルで戦闘フェイズがすぐ終わったって意味ではないよな？
戦闘後の双方の描写はどうだった？覚えてない
>>195
暴論乙
たとえばアリオスはスライムと警備隊相手にしか戦闘描写なかったが、それでランクが決まったわけじゃない
199:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/22 15:24:51 IOaQ0ICq
>>197
いやだから「どうやって」戦ったのか描写されてないからって言ってるじゃん。
直接アガットのように一騎打ちしたわけじゃなく、援軍がくるようあらかじめ準備
していたとか、ターゲットとなるものをかっさらうとかしたのかもしれないじゃん。
そもそもレーヴェもルフィナに「出し抜かれた」とか言ってなかったっけ？
ルフィナの強さは直接的な戦闘力というよりも、カシウスみたいに先を見通した行動
を取ったり、周囲をの状況を利用したものだと思うんだがな。
200:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/22 15:32:31 ukMPbyqS
>>198
少なくとも息切れや膝付きはなかったな。
主観だけどかなり余裕がある感じで倒してた。
201:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/22 15:34:08 ukMPbyqS
>>200
少なくとも、ってのはおかしいか
記憶にある分だと戦闘後のケビン&リースに息切れや膝付きはなし
202:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/22 15:35:19 HQRAlOw+
>>199
ルフィナいわくは「落としどころにもっていっただけ」
レーヴェいわくは「上手くしてやられた」
どちらも謙遜するタイプだから分かりづらいが
従騎士って単独や直接の少数行動がメインで、上に立っての指揮はしないんじゃ？
頭脳戦で決着はしたけど、相手との接触なしでいけるものだろうか
203:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/22 15:38:48 HQRAlOw+
>>202続き
だからルフィナの言葉を聞くかぎり、戦闘から交渉や話術で引かせたのだと思ってた
204:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/22 15:44:30 IOaQ0ICq
ルフィナはレーヴェとやりあった当時正騎士だったと思うが…
正騎士イコール守護騎士ではないぞ。守護騎士は1000人の正騎士、従騎士の
上に立ってる。彼女はその手腕から守護騎士に匹敵する問題解決能力があるとされたはず。
>>201
ケビリスは余裕を持ってワイスマンを倒した感じではなかったな。ケビンも
力を使いすぎたとか言ってたし。実際の戦闘ではその時の精神状態とかも関わってくる
だろうから、ケビンとワイスマンは同格でもいいと思うけどな。わずかにケビンの方が
上回ってるとは思うけど。
205:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/22 15:45:26 HQRAlOw+
>>200
まじか
悪魔の種類は違うけど、前の章ではリースは悪魔１体と同等かそれ以下だから、
仮にワイスマンが全力でちゃんと決着がついてたなら、TTケビンがS-かワイスマンがAになってしまう
206:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/22 16:03:19 HQRAlOw+
>>204
互いに全力だとして
たとえ１回戦ったら反動があるとしても、１回で勝つなら強さ議論としては有効なはず。１回やったら使えなくなるならまた別だけど
ワイスマンも加減してて、でも負けたから引く というならケビンの余裕も問題になる
ワイスマンが全力で行くぞって感じだったなら、消える時だけ余裕があろうと、ヘトヘトで倒してもはっきりと勝ちだ
207:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/22 16:07:50 ukMPbyqS
>>204
・キャラの能力設定は作中最新または最盛期のものを採用し、精神状態に問題はないとする
一応こういうルールがある
>>205
同等ではなさそう
赤聖痕発動のときに、悪魔と戦ったシーンあったけど
不意打ち連撃でも倒しきれなくて殺されかけてたし
208:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/22 16:17:46 HQRAlOw+
ケビンの精神状態ってのは、主人公覚醒的に新しい力を得たってケースだから、
次回以降も好きなタイミングで発動できるなら同じ精神状態でなくてもいいんじゃ？
リースが死んだときしか使えなかった とかなら問題になる
209:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/22 16:24:03 e2jDKCYf
取り敢えずケビンが聖痕なしで考えるなら、ヨシュアと同じくらいだと思う
聖痕ありなら教授と悪魔2匹をリースと仕留めてるから最低でもA+以上じゃないの
210:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/22 16:26:23 HQRAlOw+
そもそも聖痕はいつでも使えるようになったの？
ワイスマン戦以降を覚えてない。ラスボスとかでまた使った？
211:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/22 16:38:22 ukMPbyqS
>>209
個人的にはヨシュアよりかは上だと思うけど
まあ、AｰかAくらいか
>>210
元々いつでも引き出せる
外法狩るときは聖痕使ってたらしい
212:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/22 17:49:00 xDv6AnV0
判断材料が少ないから願望込みだけど、
セルナート総長はSランクであって欲しい・・・
1000人星杯騎士の頂点にして、 圧倒的戦闘力を持ってる七耀教会側最強の戦士
みたいな感じだし。 ケビンもあの人には適わない・・ みたいな事言ってなかったけ？
213:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/22 19:17:40 IOaQ0ICq
まあ間違いなくアインはケビンより強いだろうなあ。剣を使うようだが、
片刃の長剣って感じかな？ リースのテンプルソードとは違うような気もするけど。
214:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/22 19:40:40 xFrEqXNQ
ところでレイヴンの３人が準遊撃士強なのはなんで？
あいつら強くなったかもしれんけど所詮準遊撃士に条件付き合格じゃん
C内での相対的な強さは取り敢えず何も言わないけど、（）の中の表現はおかしくね？
C+～C-は一般人強～一般人弱の方がいいとおも
215:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/22 20:04:06 HQRAlOw+
>>214
TTやれ。アガットがはっきりそう言ってる。条件つき合格になったのは頭と性格のせい
お前のほうが遥かにおかしいわ。一般人弱って老人とかか？一般人強は運送屋の兄ちゃんくらいだな
216:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/22 20:13:54 +PsSdOOA
・ガルシア＝ランディ説が通過。
・ＴＴの聖痕ケビン＞ワイスマン説が通過。
・ルフィナはかつて赤聖痕ケビン（TTケビンより弱い。A?）に敗北。
レーヴェと全うに戦ったならA-。そうでないなら不明で、
情報不足でランク外も有り。今回はランクにとどめるためA-に
どの話も完全に決着つかずに立ち消えてるけど、現状で拾った限り。
S+ (理クラス 強) 第七柱
S (理クラス 中）レーヴェ アリオス
S- (理クラス 弱)カシウス ケビン
A+ (執行者 強) ジン ヴァルター 銀 ワイスマン
A (執行者 中) リシャール シード ブルブラン ルシオラ レン キリカ
A-（執行者 弱) ヨシュア カンパネルラ ミュラー フィリップ モルガン ルフィナ
B+ (遊撃士 強）クルツ アガット ユリア ランディ ガルシア
B (遊撃士 中）シェラザード エステル ダドリー リース アネラス カルナ グラッツ アーネスト
B- (遊撃士 弱）ロイド ノエル ヴァルド オリビエ ワジ カノーネ
C+（準遊撃士 強）クローゼ ロッコ ディン レイス ギルバート
C （準遊撃士 中）
C-（準遊撃士 弱）ティオ ティータ エリィ ジョゼット
自分で書いといて何だけど、昇格してＳランクに食い込むのって前代未聞だから違和感が。
でもカシウスは棒術だし頭脳サイドだからそうでもないんだろうか。
217:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/22 20:16:27 o8GEtDJo
ルフィナがケビンに敗北ってストーリーの内容からするに違わないか？
例えるならレーヴェが実力で格下ののワイスマンに殺されたのと一緒で
守るために死んだって感じじゃね
218:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/22 20:21:00 HQRAlOw+
力ずくで止めようとすればできたけど、合理的に判断して死ぬ道を選んだと？
そういう描写があったならそうじゃね
勝てないけどケビンの精神だけでも救おうとしたと思ってたけど
レーヴェが殺されたのは格上のアンヘルワイスマン
219:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/22 20:53:10 dbNB5w9b
ワイスマンがレーヴェより格下なのかｗ
異能使えばほとんどの人間は相手にもならんだろうに
これ模擬戦闘かなんかの話か？
220:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/22 20:56:22 HQRAlOw+
ワイスマンの異能って具体的にどんなの？
221:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/22 21:03:23 IOaQ0ICq
空間転移とか魔眼、記憶操作あたりかな？魔眼、転移はかなり使えそうだが、記憶操作は
戦闘中に使えるものなのかどうか。彼の使う技は基本的に星杯騎士の使う法術に似たような
感じだな。ケビンのデスパニと教授のSクラみたいに。
222:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/22 21:21:38 HQRAlOw+
空間転移はただのクラフトでは？シナリオで使ったっけ？
魔眼や記憶操作は戦闘で使うなら格下にしか効かんだろ。じゃなきゃそれのコピーを使えるヨシュアがやたら強い
223:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/22 21:39:47 +MJRH4sU
ルフィナはリースが気絶してて足手まといになってたしケビンを殺すわけにもいかないし
暴走してて状況に遠慮のないケビンが一方的に優位だからあの戦いはあてにならんだろ
まあ俺も個人的にはルフィナの個人戦闘能力が暴走ケビンほど高いとは思ってないけど
教授の空間転移はレーヴェに奇襲仕掛けたときに突然出てきた奴がそうじゃね
居なくなる時も消えてたし
224:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/22 21:40:25 4qOkPnTV
ギルバート一つランク上げるべきじゃ？
準遊撃士新人のレイヴン３人組と同じレベルなのはないと思う
少なくとも結社の改造訓練は受けてるし、猟兵を部下に持つぐらいの強さはあるはず
まあイメージでいったらティータあたりに「来ないで下さーい」でもＫＯな気もするが
225:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/22 22:30:33 y0b9OO9O
ケビンが弱く見えるのはボーガンのせいだな
せめて弓矢なら印象は違っていた
226:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/22 22:35:13 IOaQ0ICq
かといって奴にどんな武器が似合うかというと思いつかない。元ネタどおり
大型リボルバーか十字架型究極武器持たせるしかなかったんじゃ…
227:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/22 22:39:43 +PsSdOOA
銃がデフォの世界で弓矢は・・・って考えでボウガンなのかもしれないけど、
正直あれだけ特殊能力もってたら獲物は何でも形になるな
228:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/22 22:54:07 YvF8CWKv
シェラザードとアガットは同ランクなんじゃないか？
両方とも若手で１、２を争う遊撃士って感じだったと思うが
229:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/22 22:54:10 +PsSdOOA
第七柱＞レーヴェ＝アリオス＞カシウス
ケビン＞ワイスマン
ジン＝ヴァルター＝銀
キリカ＞フィリップ
カンパネルラ＝ヨシュア＝ミュラー＞ユリア
ランディ＝ガルシア
ワジ＝ヴァルド
あとなんかあったっけ
230:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/22 22:58:06 YvF8CWKv
>>229
エステル＝アネラス
SC作中で、武術の腕はほぼ同じくらいだとか言われてた。
あと、リシャール、シード＞ユリア
ってのもカシウスが言ってたな
231:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/22 23:22:39 rJpvhA09
>>228
遊撃士としての優秀さと戦闘能力は必ずしも一致するわけじゃ無いでしょ
戦闘も評価要素の一つではあるけど、それだけが遊撃士の仕事じゃないんだし
シェラはアガットよりは幅広い分野に柔軟に対応出来そうだけど、戦闘に限定したら（おそらく）アガットの方が得意
遊撃士としての総合評価はアガット≒シェラだけど、このスレは戦闘能力スレだからアガット＞シェラって評価になると
232:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/22 23:25:54 YvF8CWKv
>>231
その、おそらくアガットのが戦闘限定で得意っていう部分がどうにもなあ
劇中でそれっぽい要素なかったし、アガットにしたってレーヴェや軍絡みじゃなければ
結構冷静な判断力持ってたし
233:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/23 01:49:05 uEerap50
一部の声のでかいアホのせいで結論がおかしなものになる
234:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/23 05:14:08 fvWZTYEn
>>232
SCのシェラとアガットを選ぶイベントで、
アガットが「戦闘では俺の方が強いが」と言ってシェラも否定しなかった。
記憶が曖昧だから確認してみてくれ
>>233
じゃあ、お前が正せば良いだろ
単発文句なら誰でも出来るのでお帰りください
235:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/23 11:23:39 88xrdUWs
>>233
声のでかいのが沸くとその日の議論だけは乱れるが、その日だけ。
結局多数の支持が得られたものが残る。だから既存のリストがスレの総意と呼べるわけ。
お前は何の役にも立ってないけど
236:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/23 11:25:38 88xrdUWs
>>234
俺も覚えてないけど、
火力か支援かみたいなことは言ったが、アガットの方が強いとは言わなかった
って前に見かけた気がする。
でもその物言いでも内容によってはアガットの方が強いと見ていいから、一度確認してみるか
237:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/23 19:55:10 PC8hlQl2
>>235
いやいや、全員が納得してる訳じゃないんだから総意だなんて勘弁してくれよ
お前みたいなマイノリティを排除する声がでかい奴がいるから結論がおかしいんだよ
訳の分からん自治厨は湧いてるし
こんなお猿さんばかりでまとめたのを総意だとは思わないでくれ
238:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/23 20:02:48 88xrdUWs
全員が納得したものしかリストじゃない！
なんてずいぶんと主人公的な発想ですね
声のでかいのはどちらにもいる。声量はその日にしか影響しない。
長期的には、単純に多数派が支持する意見が通るってだけの話。
で、何が多数派になるかって言ったらそりゃ正しい意見。ゲーム内の根拠から正しく推測できる意見ね
なんで俺の思う通りにならないんだ！お前らの発想はおかしい！
って経験をしたのならそれは運悪く声のでかいのに出くわしただけ
後日になっても取り入れられなかったならお前が間違ってただけ
239:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/23 20:08:00 B9rkc/6b
強いとか弱いかに必死になる理由なんて好きなキャラがいるか好きな考え方
があって自分に有利だからってくらいしかない、要は工作場なんだよ
240:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/23 20:10:40 3z8mzruy
>>237
ごちゃごちゃ言わずにどんな不満があるのか言えば？
リシャールがB+だとかフィリップがAだとか言う害児がいるのに全員が納得するわけがない
>結論がおかしいんだよ
が本音だろ。
>>229みたいに証拠があれば猿でも変えられないの。
お前が思ってるほど動物園じゃねーから意見があるなら言っとけ
無いなら何の価値もない無駄会話を生むから黙ってろ
241:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/23 20:14:33 88xrdUWs
>>239
童心に誰が強いって話自体が好きって説も
そして公式設定があるのに一人で叫んでれば工作できると思ってるのか
242:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/23 20:25:01 3z8mzruy
つーか勝手に納得してない人を代表されてもな
素直に僕が納得してないんです！って言えばいいのに
みんなそう思ってる！とかネット特有の謎理論
243:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/23 20:25:15 B9rkc/6b
グレーゾーンってのがあるだろ、それは好意的に見るか悪意的に見るかで
天地の違いがある、そして中立で見ると言ってもそれも曖昧なものだし
グレーゾーンになったら議論せず曖昧なままにしといたほうがいい
それについてお前の人間性がおかしいやら言い合っても仕方ない
244:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/23 20:28:09 PC8hlQl2
そもそも完璧なリストが出来る訳ないだろ
時間が経てば正しいものに近づくとでも？
俺が言いたいのはこのスレの結論として出て来たリストが間違いが無いものでこのスレの総意であるとは思わないで欲しいってこと
あと作品内の根拠から論理的に組み立てれば正しいものが浮かび上がるなんてことはないよ
作品の描写に矛盾しなくても突っ込みどころが満載な結論になるのはよくある
特にfalcomはキャラに強さの比較をさせちゃったり社長がどっちの方が強いとか言及しちゃうしその辺は適当
245:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/23 20:32:06 88xrdUWs
白黒はっきりつくなら２ｃｈに強さ議論スレなんて一つもないだろ
作中に出てきてる表現を全部網羅したら解散になってしまう
曖昧ってのがランク入りさせないって意味ならスレ終了だし、
現状でほっとくのはいつか文句がつくから不可能。
文句がついた時に、他人の主観で多数派が作用して決着がつくんだろ
全部自分の思い通りにしたいなら脳内だけでやっとけばいい。
246:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/23 20:35:01 88xrdUWs
>>244
>俺が言いたいのはこのスレの結論として出て来たリストが間違いが無いものでこのスレの総意であるとは思わないで欲しいってこと
総意はいい間違えたな。リストはスレとしての結論。
247:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/23 20:39:55 B9rkc/6b
他人の意見を聞くのはいいがスレとしての結論とまで言い切ると
それ自体がソースで確定とはいかないだろう、言い方としては
現在までの暫定順位 ※常時意見は募集中
みたいな言い方でいいんじゃないか？
248:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/23 20:41:48 3z8mzruy
>>244
それでも作中を最優先にするしかないだろう
無駄に解釈の余地を入れてもグレーゾーンが増えるだけ
249:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/23 20:43:50 JUlGFtnm
つーかこういうスレってあいつはもうちょい上とか、こいつはこんくらいか？って言い合いを楽しむのがメインじゃないの？
250:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/23 20:51:47 3z8mzruy
>>247
で結局スレに対して何がしたかったの？
まだ自分語りしただけだが
251:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/23 21:15:35 /wapH9ca
>>234
確認してみた。
アガットとシェラザードの遊撃士ランクは同じくらいだが
戦闘スタイルのクセはかなり違う
アガットはアーツは補助程度で重剣メイン
シェラザードは機動力、鞭の射程、アーツも活用するタイプ
まあ、遊撃士の仕事は戦闘だけじゃないから自分なりに考えて選ぶのが一番。
まとめるとこんな所だ。
やっぱ強さの上下関係については触れてないな。
252:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/23 21:59:36 sVDNy6DN
>>251
ヴァルターとルフィナみたいにタイプが違うだけってことだな
それなら同ランクに上げてもいいんじゃないか、シェラ昇格って形で
253:グレイス
10/11/23 23:22:52 TIOslZWJ
キャラ追加しました。
S+ 【理クラス 強】第七柱【ユン・カーファイとしたなら文句なくその立場】
S 【理クラス 中】カシウス【英雄伝説というタイトルの英雄そのもの】
S- 【理クラス 弱】リシャール アリオス【一国の守護神】
A+ 【執行者 強】レーヴェ ケビン ルフィナ【超人という言葉は彼らのためにある】
A 【執行者 中】ヴァルター ブルブラン ルシオラ レン 銀【強者は高いところから飛び降りても平気です】
A- 【執行者 弱】ヨシュア カンパネルラ ミュラー ユリア シード ジン キリカ ガルシア【派手さはないが本当の最強クラス】
B+ 【遊撃士 強】クルツ アガット シェラザード ダドリー【先輩格の強さ】
B 【遊撃士 中】カルナ グラッツ ジョゼット カノーネ ドルン キール ランディ【常人を圧倒する強さ】
B- 【遊撃士 弱】アネラス エステル ジョゼット リース ノエル ロイド【未来のエース候補】
C 【一般人 強】オリビエ クローゼ ティータ ティオ エリィ【一般人なのにこの強さ】
C 【一般人 中】ギルバート ヴァルド ワジ ロッコ ディン レイス【本当の主人公来た！】
C-【一般人 弱】デュナン ナイアル ドロシー キーア シズク【非戦闘員】
254:グレイス
10/11/23 23:28:18 TIOslZWJ
すいませんジョゼット二つありましたねｗ
彼女はもちろんライバルのエステルと同等です。
255:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/23 23:34:26 Z6KTYsqB
また湧いたか
256:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/23 23:38:00 ujyLJpDh
零続編出るとしたら本気ランディがどれくらい順位上げるか気になるぜ
戦場にいた経験はヨシュアより長いよな
257:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/24 00:07:22 SZVT0vkx
>>251
ここは一対一で正面から戦うの前提みたいだしアガットのが強いでいいんじゃないっすか？
シェラは年上差し置いて若手のリーダー格って話だしカシウスの弟子らしく視野が広いってことで。
258:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/24 00:11:33 EI8roWI4
そりゃ正面からの殴り合いならアガット勝つだろうけど
正面から戦うってのはそういう意味じゃないだろう
259:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/24 00:16:04 SUuL314m
剣の届く距離で勝負し続けられればアガット有利、やや距離を取ってアーツとかで削れればシェラ有利か？
一発の威力はアガットだろうから、シェラはそれを食らわないように上手く捌ききれるかがポイントになりそう
260:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/24 00:35:55 dzWFqzMB
>>253
また沸いたか
261:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/24 00:42:52 KqjA2x0m
>>251
おお、サンクス！やっぱりスタイルの違いだけだったんだな
ここが埋まれば同ランクの二人に差をつける理由は作中で他には特にないはず
イメージ的にはシェラの方が弱そうなんだけどね、でもアガットだって熱血だけど戦闘以外も優秀か
というわけでアガ＝シェラでリストやらせていただきますん。
S+ (理クラス 強) 第七柱
S (理クラス 中）レーヴェ アリオス
S- (理クラス 弱)カシウス ケビン
A+ (執行者 強) ジン ヴァルター 銀 ワイスマン
A (執行者 中) リシャール シード ブルブラン ルシオラ レン キリカ
A-（執行者 弱) ヨシュア カンパネルラ ミュラー フィリップ モルガン ルフィナ
B+ (遊撃士 強）クルツ アガット シェラザード ユリア ランディ ガルシア
B (遊撃士 中）エステル ダドリー リース アネラス カルナ グラッツ アーネスト
B- (遊撃士 弱）ロイド ノエル ヴァルド オリビエ ワジ カノーネ
C+（準遊撃士 強）クローゼ ロッコ ディン レイス ギルバート
C （準遊撃士 中）
C-（準遊撃士 弱）ティオ ティータ エリィ ジョゼット
・ついでに上のほうにあった確定表をテンプレ入りさせてみたんだがどうだろう？便利じゃない？
第七柱＞レーヴェ＝アリオス＞カシウス
ケビン＞ワイスマン
ジン＝ヴァルター＝銀
キリカ＞フィリップ
リシャール＞ユリア
シード＞ユリア
カンパネルラ＝ヨシュア＝ミュラー＞ユリア
ランディ＝ガルシア
アガット＝シェラザード
ワジ＝ヴァルド
エステル＝アネラス
262:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/24 03:16:04 GHNh4NCu
アガットってスピード系には分が悪そう
ランクが上のパワー系には勝ってもorランクが下のスピード系には負けそう
263:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/24 03:24:56 HtDV9v7t
>>251
確認サンクス
確かに強さの上下は言ってないな。
でも、>>261アガット＝シェラなのはランクだけで、
強さに関してそれらしい発言はなかった気がする。
実際、アリオスやクルツみたいに同ランクの中で強さに違いがあるし。
264:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/24 08:24:18 N3h14dJe
Ｓ級目前のアリオスと比べたら大抵のＡ級は劣るだろう
アガットとシェラは同時期にＢ級になったんだから事情が違うはず
265:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/24 16:51:18 EI8roWI4
そもそもランク以外に、強さに対して比較する材料無いんだとしたら
それこそ強さは同程度と見るしかないんじゃない？
266:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/24 17:48:26 HtDV9v7t
>>264
ん～？
同時期に昇格したから事情が違うってのはなんで？
遊撃士のランクって単に戦闘力が全てじゃないはずだけど
>>265
ああ、勘違いしないで欲しいんだけど
明確に描写されてないのに確定表でアガット＝シェラは違うんじゃ？
って言いたいだけ。
267:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/24 18:12:24 EI8roWI4
>>266
勘違いっていうかさ、アガットが上って根拠もシェラが上って根拠もないわけだし
とりあえずそこは現状では、明確な描写ないわけだ。
そうすると、とりあえずランクくらいしか判断材料ないんじゃないかって言いたいんだけど。
今の確定表でのアガットが上っていうのも、>>251の場面でアガットが上だって言ってたって記憶違いで決まってるみたいだったし
それなら同ランクとしか取れないんじゃないかと。
268:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/24 18:30:38 N3h14dJe
>>266
遊撃士ランクが戦闘力だけじゃないのは当たり前
でもなんでそれだけを理由に二人のランクに差をつけれると思ってるのかが意味不明
同時期に同ランクになったってのは戦闘力が同じと推定するのに十分だ
二人の戦闘力に差があるって根拠が出てきて初めて、一行目のがこれへの反証になるわけ
分かる？
269:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/24 18:35:57 GDgPVzhQ
>>261
>> レーヴェ＝アリオス＞カシウス
これってのはソースはどういうのなんだ？
270:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/24 18:40:42 HtDV9v7t
>>268
最後の行にイラッとしたわ
何をそんなに興奮してんだよ
＞でもなんでそれだけを理由に二人のランクに差をつけれると思ってるのかが意味不明
なんこれ？
いつ俺が差をつけれると思い込んだの？妄想？
>>266でも言ったけど、確定表でアガット＝シェラは違うって言いたかっただけなんだが？
＞同時期に同ランクになったってのは戦闘力が同じと推定するのに十分だ
あくまで推定であって確定ではないから却下
271:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/24 18:41:01 EI8roWI4
>>269
電撃PSでのファルコム社長へのインタビューで言ってたな
272:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/24 18:44:56 HtDV9v7t
>>267
なるほど、納得した。
>>269
なんか、公式インタビューで社長さんが言ってたらしい
273:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/24 18:54:59 5GQdLpgJ
カシウスは剣聖としてじゃなくて、棒使いカシウスとしての比較なんじゃね？
274:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/24 18:55:50 GDgPVzhQ
>>271-272
そうなのか
電撃PSってvol.479しか持ってないってか見てないわ
ありがとう
275:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/24 19:10:25 N3h14dJe
>>270
挑発にかかりましたってわざわざ報告ありがとう
イコール部分じゃなくて確定って言い回しにだけ突っ込んでるわけね
276:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/24 19:21:54 HtDV9v7t
>>275
少なくとも間違ったことは言ってないと思うけど。
あと、余裕ぶるの辞めたほうがいいよ
正直見苦しいから
277:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/24 19:24:57 bUgdxYJh
何をそんなに憎しみ合ってるんだ
278:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/24 19:25:18 KqjA2x0m
最近グノーシス服用者多すぎ。
確定とか総意とか言い回しにだけ文句つけてその後に繋げないし。
279:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/24 19:45:31 HtDV9v7t
>>277
すまん、何か熱くなり過ぎたｗ
>>278
いや、その後に繋げる必要ないだろ。
確定表なんて所に、確定じゃない情報が載ってることを突っ込んだだけ。
280:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/24 20:13:36 2dgbQpF0
>>279
確定情報のが少ないよ
ただ確定じゃない情報を削るととても寂しいリストになるしそもそも議論する必要がなくなる
遊撃士ランクは戦闘能力「だけ」で決まるわけじゃない、ってのは戦闘能力もある程度考慮されるってことだよね？
現状アガット＞シェラの描写は何も見つかってないが
アガットとシェラは同ランクの遊撃士で共に若手のエース的存在っていう同格だと思わせる描写がある以上
アガット＝シェラとするのがより適当だと思うよ
もちろんかなり曖昧な情報だから、アガット＞シェラを匂わせる描写があれば考慮の余地があると思うけどね
281:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/24 22:34:23 payDFOBw
アガットとシェラじゃ遊撃士として評価されてる部分がだいぶ違うと思うが
ランクが同じだから戦闘力同じ、問題解決力も同じということなら
アガットはカシウスクラスのレーヴェに単身2度も突っ込むほどのお間抜けだけどシェラはそう言うのはない
レイヴンとかの対応からも荒事専門といった感じだし
282:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/24 22:51:20 KqjA2x0m
思ってろ。作中で誰かが二人の評価内容について言ってたならそう言え。
アガット→レーヴェは過去関係だから例外。シェラのルシオラと同じ。
荒事専門じゃないのはＦＣを１周してくれば分かる。
そもそもアガットの判断能力が低いことしか主張できてないぞ。
アガットが戦闘サイド、シェラが頭脳サイドって言いたいのかもしれないが、
荒事での判断能力と捜査での推理能力はまた別物。
283:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/24 22:57:05 9S/WKh1W
遊撃士は基本ソロで動くんだし捜査能力もあるだろ。
シェラが図抜けてキレモノってだけ。
284:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/24 23:02:09 payDFOBw
>>282
自分でグノーシス服用しないで欲しいな
ゲームプレイの印象だよ
それにここはクラフトの性能も考慮するわけで戦闘ならどう考えてもアガットのほうが優秀
285:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/24 23:09:02 N3h14dJe
根拠:俺の印象
お前は服用したほうがいい
クラフトの性能なんて長いこと考慮してないが、タイムスリップしてきたの？
それとも支援課の４人をＡランクにしたいのか？
286:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/24 23:19:36 payDFOBw
クラフトの性能というか攻撃手段が豊富で戦いになった際にはアガットの方が有利に進めやすそうなというだけ
同ランクで地形も特に考慮無しガチンコで戦うなら手段多い奴が勝つだろ
総合力ではカシウスがレーヴェ、アリオスに勝ってもここじゃ負けてるわけで
だいたいテンプレにも入ってるのに考慮してない（ｷﾘｯ
とか思考停止で話題にもない支援課を出したりなぜ支援課？
287:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/24 23:25:44 Fq737v4e
>>286
>>285は>>89の改訂版の事を言ってるんだろう
数人は賛同してたみたいだけど、結局どっち基準で話すんの？
288:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/24 23:41:06 KqjA2x0m
元々強さ議論一般と比べてここのテンプレがおかしかっただけ。
批判自体は１スレ目の序盤からあっただろ
クラフトってゲームシステム上での性能でしょ？アーツ性能やステータスと同じ。
ゲーム内で操作する際の強さ議論になるぞ
289:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/24 23:46:26 payDFOBw
>>89
その改訂のクラフト無視ってステアップや状態異常関係なら無視していいだろうが
キャラの攻撃手段まで無視する事になりかねないだろうに自分の獲物使って出す通常の攻撃クラフト位は考慮の対象にするのは普通では？
それともそう言うのを考慮してはいけないのか？
290:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/24 23:55:48 9S/WKh1W
戦闘シーンでの継戦能力ならジンさん最強かな。
大佐も強いか。
つーか設定上の強さｗとそんなに剥離してない感
291:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/25 00:01:05 2MIhscO3
>>289
それを考慮したとして、戦闘力評価にどう反映させるんだって話にもなる。
基本的には物語上の強さ比較なわけで、>>288の言う通りゲーム上の強さ比較になりかねない。
劇中でアーツ得意とか、生身での戦闘技術に優れてるとか言われてる部分は考慮するべきだとは思うが。
292:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/25 00:08:39 1k+aLvwP
>>290
そうでもなくない？
特に零勢はロイドのバニハ、ランディのデスストーム、ティオのアブソとかで下克上祭りになる
クローゼのケンプファーもＳランクだな
293:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/25 00:34:32 bzkJ+U+3
めんどくせーから酒の強さでランク決めろ
S+ アイナ
S シェラザード
294:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/25 00:44:12 PTqRJNL2
そういやこれだけ情報処理とか戦略が大事な世界なんだから
そっちのランキングも面白いかもね
295:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/25 00:46:32 wxvQPj04
>>291
同ランクでの戦いの優劣にはつながるんじゃね
シェラとアガットが同ランクなのは良いと思うが、ここの条件で二人がやりあったら普通にアガットが勝つだろうとは思える
分けるほどの差なのかは知らん
296:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/25 00:56:05 Yy+TDtC3
システム上の戦闘能力なら下位ランクがだいぶ巻き返しそう
みんなうまく使えば結構使い物になるし
297:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/25 01:05:44 2MIhscO3
>>295
そこも解釈次第だと思うなぁ。
シェラとアガットだと、アーツの面での差は結構でかいと俺は思う。
何だかんだで、意見が割れてまとまらなさそうな気がするんだよな。
298:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/25 04:23:08 4P9Fr0Md
零のエステルとヨシュアみたいに何作にもわたって登場してるキャラで
イベント時もしくはパーティ加入時にSクラがパワーアップしていたり
新クラフト（しかも達人の技とまで説明されてる）を覚えてる
＝前より強くなってるという見方ではクラフトも考慮に入れてもいいんじゃないかねー
299:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/25 07:31:57 b5KTfZLS
>>280
ちょっと遅いけど
いい加減、勝手に俺がアガット＞シェラと考えてるかのような発言やめろ
妄想して書き込むのマジで勘弁
＞ただ確定じゃない情報を削るととても寂しいリストになる
何言ってんの？
俺が話してんのは確定表のところだけだぞ？
どうしてリスト全体に話が飛躍してんだよ
＞もちろんかなり曖昧な情報だから
分かってるじゃん
じゃあ、確定表に載せるレベルではないよな？
300:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/25 08:12:06 PTqRJNL2
やっと終わったのに蒸し返すなよ鬱陶しい
それだけ複数人に「勘違い」されたならお前の言い方がしょぼかったんじゃねーの
301:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/25 08:41:29 wxvQPj04
>>297
アーツこそ完全無視でいいだろう
アーツ使いは完全にアウトレンジから撃てば誰でも完封できるってのがあるしイベント戦闘では
ティオとかが牽制程度にしか使ってない
クラフトは通常攻撃に近く技の説明文もキャラにあっている考慮に入れるのは可能と考えるよ
302:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/25 11:02:28 2MIhscO3
>>301
完全無視はちょっと、どうだろう
アウトレンジで完封と言っても、駆動時点では足止めて撃たないといけないし
一撃で仕留められないと、完封は無理だと思うけどな。
それこそ、シードとかアーツも得意ってキャラとか不利にならない？
まぁ、何にせよクラフトもアーツも考慮に入れたとして
実際どっちが強いかって判断は、個人の主観に影響されすぎる気がするって言いたいんだ。
あと、イベント戦闘って意味ではリースとかは、アーツもクラフトも両方駆使して戦う場面あるね。
303:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/25 11:43:21 UI4a/COY
正直クラフトは考慮に入れるのは結構楽だけどアーツは難しすぎる状態異常付のステアップのは抜きでいいだろう
アーツは駆動まで時間かからず撃てるのは精々ソウルブラーとかそんなのだろうし
シードは剣技もかなりの腕前というのがあるから別段不利というわけでも
あくまで同ランクの強さを測る材料にはなるだろうよ
正直もうランクなんて大体わかってるわけでアガットとシェラみたいな近いあたりの議論のほうが煽り合いがなければ楽しめる
304:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/25 12:37:36 pC0MpOsd
セシルちゃんの眩い大便、泣きながら喰う。
305:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/25 13:53:46 b5KTfZLS
>>300
何が鬱陶しいのか知らんが、特に議論する気もないなら黙ってれば？
まあ、俺の言い方が悪かったのは確かかもしれんが……
「確定表で」って言葉を何度も使ってんのに、
勘違いするってのはおかしいだろ。
一度もアガット＞シェラなんて言ってないぞ。
306:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/25 17:04:03 1k+aLvwP
なんかわけわからんことになってるな
もし考慮に入れるならアーツもクラフトも全部だろ。特殊効果だけ外す理由が分からん。
ついでに言うと、アーツ詠唱中は別に殴られても止まらない。妨害効果のある攻撃を受けるか死ぬ以外。
確殺さえされなければ詠唱の長い上位アーツをゴリ押しで使えば肉斬骨断なんだから、
妨害クラフトの無いキャラはランクダウンだな
307:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/25 17:35:15 0cU775MJ
>>305
お前の文章棘あるな
内容以前に語調だけで印象悪くして損だぞ
それにちょっと茶々入れられたぐらいでカリカリすんな
現在の確定表は
第七柱＞レーヴェ＝アリオス＞カシウス
ケビン＞ワイスマン
ジン＝ヴァルター＝銀
キリカ＞フィリップ
リシャール＞ユリア
シード＞ユリア
カンパネルラ＝ヨシュア＝ミュラー＞ユリア
ランディ＝ガルシア
アガット＝シェラザード
ワジ＝ヴァルド
エステル＝アネラス
これにアガット＝シェラが入ってるのは確かにおかしいから削除すべきってのは同意
>>306
さすがにそれはないな
アーツ駆動中は双連撃モロに食らっても解除されないとか考えにくい
アーツ・クラフトは外した方がいいかもしれんね
308:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/25 17:54:27 1k+aLvwP
>>307
棘があるとしたら呆れてるだけだ。怒っちゃいない。
アガット＝シェラを削除というより、名称を有力説とでもしといたほうが便利じゃないだろうか。他にも完全に確定してないと言えるのがある
俺も新ルール派だからそこを議論するつもりはないんだけどね。
どうしてもアーツやクラフトを勘定に入れたいなら、そういうリアルな戦闘とシステム上の戦闘との矛盾を
ちゃんと折中して主張できる人が出てこない限り無理だと言っときたい
たとえばアーツは普通の魔法みたいに本人が詠唱してるんじゃなくて、駆動指示を出したらエニグマが勝手に発動まで持ってくんだぜー
とか。
そもそも旧ルールで再編成したら今のリストなんて間違いだらけになる。
新ルール制定以前から、とっくにスレは新ルールに近いルールに移行してると思ってたよ。
309:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/25 18:01:36 b5KTfZLS
>>307
棘があるように見えたなら、すまん。
勘違いを正そうと思って書き込んだのに、鬱陶しいとか言われたからつい。
>>308
フォローありがとう、って言うべきかな？
名称変更には賛成だけど、他の確定してないと言えるものって何？
310:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/25 18:15:46 I2SofFnp
おまえら馬鹿だね
311:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
10/11/25 18:24:12 /6z8cghp
じゃあ個人的に気になってるとこを
第七柱＞レーヴェ
ここなんだけどさ、
「執行者の中でも七柱と剣で渡り合えたのはレーヴェだけ」
「よく無理を言って稽古に付き合ってもらった」
「いずれは私を上回る剣士となったやもしれません」
この３ｒｄ最後の扉の会話が根拠なんだよね？
でもこの言い回しって「第七柱＞レーヴェ」のみならず
現時点「第七柱＝レーヴェ」でも普通に成立する会話だと思うんだがどうだろうか。