11/06/28 22:40:03.99 aMVizOkM
>>628
＞考察材料が少ない事柄まで追求しようとは思わんな
そうなのかー
じゃあ俺が追求してみるからそれに客観的な意見出してもらってもいいか？暇なときでいいからさ
俺も気をつけてるつもりなんだがそれでも見落としや主観気味になってる面はあると思ってる
ゲームの描写を重視するあんたらならいい意見もらえると思うんだ
＞魔族の社会が戦国時代ってのはお前の推測で特に根拠も付記されてないな
ほんとだようっかりしてたよ
今まで誰も突っ込まなかったんかな、俺がさぼってただけか？
ともかく指摘サンクス
まあ具体的に武将がどうとか平民がどうとかって話をしたいわけじゃないんだ
単に「命の捉え方」に関して似通った面があるかなと思ってあげてみたまでで、別に戦時中でも構わないよ
ただゲーム全体から受けたイメージだから関連ソースをあげたらキリがない
とりあえず決定的と思われるものだけあげてみるよ
672:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/28 22:41:11.54 aMVizOkM
＊「もし武術大会に出るのならデスピサロという男に気をつけろ。
とてつもなく強くしかも相手の息の根を止めるまで戦いをやめぬのだ。」
＋この他にエルフ狩りをする人間を瞬殺するシーン2件あり
→敵に対し生か死か、という戦い方をする点
→ただこれだと以下のセリフへの納得いく説明が必要
＊「うーんうーんおそろしい……。デスピサロの強さはとても人間とは思えない……。
え？なぜオレが生きているかって？オレが弱すぎてとどめを刺すにあたいしなかったためだろうな……。」
ピサロ「わたしが武術大会に出たのは勇者である○○○○(勇者の名前)を探す目的があったのだ。」
＋この他に武術大会で生き残った者たちの顔をまったく覚えていないというセリフ2件あり
→ピサロにとって探す(殺す)必要があったのは勇者(候補)だけであり、
その他の者たちは顔も覚えないほどどうでもいい(殺す必要のない)者たちだったと考えられる
→万人を殺すわけではなく目的に沿って動いているともとれる点
＊「デスピサロさま！勇者○○○○(勇者の名前)をしとめました！」
デスピサロ「おおでかしたぞ！よくぞ勇者をしとめた！貴様には後でほうびを取らせよう。ではみなの者引き上げだ！」
→目的のためには手段を選ばない点、ついでに「ほうび」「引き上げ」から来るイメージ
デスピサロ「聞いてくれ諸君！たった今鉱山の町アッテムトで大変な事態が起こった！
地獄の帝王エスタークが人間どもの手によってよみがえったらしい！
どうやら人間どもは気づかぬうちに地獄の世界を掘り当ててしまったらしいのだ。
とにかくアッテムトだ！エスターク帝王をなんとしてもわが城にお迎えするのだ！さあ行くぞ！諸君も急いでくれ！｣
→地獄の帝王＞魔族の王という階級を思わせる点
＊「ぷるぷる……。ぼく聞いちゃったんだ。ピサロさまロザリーちゃんのお墓にひとりでこう言ってたんだ。
ふたりで暮らす約束は生まれ変わって必ず果たすって。ピサロさま死ぬ気なのかなあ……。」
エビルプリースト「(前略)デスピサロは二度と魔族の王に君臨することなくみずから朽ち果てるのだ！！(以下略)」
ピサロ「ロザリー……。ロザリーなのか？ならばここは死の国なのか……？」
→死を前提としたセリフが出るあたりピサロが使った進化の秘法はいずれ自滅を迎えるものと考えられる
→自滅と共に人間たちを道連れにしようとする発想
ピサロ「わたしは信念にもとづきこの村を滅ぼしたまでだ。少しもまちがった事をしたとは思っていない。(以下略)」
→自分あるいは軍の意向に対し終始一貫させている点
→この場合「人間を滅ぼす」ことは一時休止と捉えているんでよろしく
とりあえずこんなところ
「命の捉え方」に関して戦国時代や戦時中みたいな世界観だと言った意味、なんとなくわかってもらえるかな？
673:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/28 22:42:46.45 aMVizOkM
>>628続き
＞DQⅣの国際社会は戦国時代とは言い難いし、ゲーム中ピサロはホビット、エルフ、人間とも交流して
＞狭い価値観から抜け出せる機会があったのに抜け出さなかった以上、
＞俺の結論も「ピサロは悪」で変わりないな
その発想はなかった
俺は言動における「理由づけ」だけで「価値観」に関してはまったく重要視してなかったんだ
やっぱりあんたらと話すと頭がよくなる気がするよ
根拠も示してなかった推測だったのに考察してくれてサンクス
俺が「悪」と判断した理由あげてなかったからついでにあげとく
簡単に言うと「世界を支配する」「人間を滅ぼす」という言動の納得いく理由としては弱かったから、だな
単に戦国時代や戦時中の理論だけでは「それでももっと他にとれる方法があったのではないか？」と思わざるを得ない
よってこのまま導かれる結論は「それら他の方法をとらず理不尽に人類滅亡に踏み切ったピサロは悪」となった
だから俺としてはもう少し納得のいく理由が欲しいところだ
セリフをあげててふと思ったんだが、ピサロにとって「ロザリーを殺されたら負け＝死」みたいな考え方があったのかね？
仮にも魔族を束ねる王があの発狂ぶり、城にも戻らず自滅行為はどうしても違和感を覚えて仕方ない
エビプリの部下のベンガルが「デスピサロさまの一番大切なもの」とは言ってたが
かといってゲームの描写からはピサロがロザリーを大切にする理由が「愛」とも思えない、そこまでは汲み取れない
ここらへんもう少し関連ソースをあげて考察していきたいもんだがあんたらも少し付き合ってもらえるか？
674:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/28 22:44:03.16 aMVizOkM
>>629
＞>>614-615に対するレスがまともな返答・突っ込み所か「お前ストレス溜まってんの？ｗ」
＞とかのまさにレッテル貼りそのものなのに「どこがレッテル貼りなんすか？」とかｗ
まじかよそれがレッテルだったのかよ！
言ってもらわなきゃずっと気づかなかったかもしれんサンクス
そしてごめんな
あんた別にストレスたまってたわけじゃなかったんだな
それならいいんだ、ごめんよ
＞挙げ句明らかに全く何の関係も無い>>624に反応してるしレス乞食で確定だろコイツ
俺はレス乞食だがどうでもいいと言っておきながらまったく関係ない話題を振った>>624の勇気は称えたいところだ
>>120のモンスターマスターに次ぐ本日一番の和みだったぜ
＞こんなゴミにまともに反論するだけ無駄じゃねｗ
おいゴミとか言うなよ傷つくじゃねえか
>>630
＞「逆賊」なんてピサロ視点から見た強いレッテルを貼ってるってことは
＞マジで海老派を装ってただけなんだなｗ
あーそう考えることもできるんだな
俺がエビプリを逆賊と言ったのは単に逆賊を討つピサロを含む勇者たちに負けたから
歴史は彼を「真の王者」とは呼んでくれなかったから
これでもがんばって客観的な視点に立ったつもりだったんだぜ
でも最後にマスドラが締めてたセリフ「真の巨悪」とは言いたくなかったんだよなー
エビプリは善か悪かって言われたら(性格的には)悪だろうとは答えるけど存在そのものが「悪」とは言いたくなかったんだ
やっぱり客観的じゃなかったすまん
関係ないけどあんまり重要視してもらってない「視点」という言葉をあんたから言ってくれて嬉しいよ
あんたピサロ視点からも見てくれるやつだったんだな
ありがとう
675:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/28 22:45:07.65 aMVizOkM
>>631
今度はエビプリ視点来たー！やべえみなぎってきた
＞海老的には
＞「ピサロは真実魔族王の器ではなく」「自分こそがそれに相応しい」上に
＞「ピサロが魔族王であるという背景には単純な「力」以上の権威はない」のが海老理論だから
すまんその海老理論がどこから来たのかわからねえ
ちょっと関連ソースをあげさせてくれ
＊「なんだと！？ではエビルプリーストさまは本当にデスピサロさまを……？」
＊「げはげは。どうやら今度ばかりは本気のようだぞ。
デスピサロさまの一番大切なものをうばうためにおろかな人間どもを利用するのだそうだ。げは。」
＊「う～む……。このいきおいではエビルプリーストさまがわれら魔族の王となる日もいよいよ……」
→ここでわかるのはエビプリは過去何度か魔族の王の座を奪おうとしたことがある点
→今度ばかりは本気→今までは様子見？
エビルプリースト「ほほう……？とうとうここまで来よったか。しかし今では遅すぎたようだな。
デスピサロは進化の秘法を使い究極の進化をとげやがて異形の者となり目覚めるだろう。
変わり果てたやつの心にはもはや人間に対する憎しみしか残っておらぬはず。
そしてデスピサロは二度と魔族の王に君臨することなくみずから朽ち果てるのだ！！めいどのみやげにお前たちにも教えてやろう！｣
(変身する)
エビルプリースト「人間どもを利用しロザリーをさらわせたのはこのわたし！このエビルプリーストさまなのだ！」
エビルプリースト(倒した後)「ば…ばかな……。あと一歩で…わたしが魔族の王となれたというのに……。
許さん……。お前たちだけは絶対に……。……ぐふっ！｣
→魔族の王の座を奪った事実を誇示しているだけで理由までは汲み取れない
→関係ないけど「許さん」「絶対に」とか言っといて次会ったときには戦闘すらしないとかどんだけーってほうが気になった
＊｢エビルプリーストさまはデスピサロとちがいその身のまま究極の進化を極めたのだそうだ。
さすがはエビルプリーストさま。デスピサロなどしょせんは小物だったということだな。」
→エビプリが究極の進化を極めた事実を誇示しているだけで理由までは汲み取れない
エビルプリースト「むっ！お…お前はデスピサロか！？ほう…その顔はすべてを悟ったようだな。
いかにもそのとおり！ロザリーを亡き者にしお前の自滅をさそったのはこのわたしだ。わっはっはっ！このわたしが憎いか？
しかし…あれほどさげすんでた人間と手を組むとはもはや恥も極まったな！どちらにせよもうおそいわ。
デスピサロよお前の時代は終わったのだ。見せてやろう。究極の進化を極めたこのわたしの新たなる姿を！」(変身する)
エビルプリースト「呪うがいい！真の王者と同じ時代に生まれ落ちたおのれの不幸を！」
エビルプリースト(倒した後)「ば…ばかな……。……それともこれも……進化の秘法が…見せる幻覚…なのか……。
われこそは……世界を…支配する……魔族の王…エビルプリースト…だ……。」
→ここで全部汲み取れた！確かに！
エビプリの話題になると長くなるのは許してくれ、楽しいんだ
676:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/28 22:46:36.89 aMVizOkM
>>631続き
＞逆賊なんて言うのはピサロ厨だけだな。
俺は「なるべく中立を目指そうと気をつけてる自称エビ派」だぜ？
けど中立的な解答を出すならやっぱり「真の巨悪」って答えたほうがよかったんかな
上であげたエビプリの最期のセリフとかほんといろいろ内情が汲み取れて正直泣けてくるんだ
エビプリは同情の余地のある逆賊だと思うのは俺だけか？
そして今全然違う話題に入ってるのな
ごめん、話に追いつくにはもう数日かかりそうなんで今回のレスは問題なければ適当に流してくだしあ
取り急ぎこれだけ
>>659 >>669
自称エビプリ派ってのは俺のことだろ？何で話題振られたのかよくわからんけど質問には答えるよ
気長に待っててくれ
677:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/28 23:06:14.32 TXGB5dZM
いつも忘れた頃にやってくるな自称エビプリ派の奴
相変わらずレスが長すぎだ
678:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/28 23:14:22.11 kZyRiU0p
>>あんた別にストレス溜まってたわけじゃなかったんだな
まだ分かって無いよ、謝るポイントずれてるよ
679:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/28 23:41:56.98 EW0RjQV9
>>669
トルネコという人間1人をつけ狙う事ができる情報伝達網＋ピサロが世界中を飛び回っていた事実から、ピサロの顔が広く知られていた事は想像に難くない
また、タイミングよく現れた本物の自称エビプリ派が>>675に示した通り、デスパレス内ですら海老の叛意が報告されないのに、デスパレス外の出来事が報告されなかったとして何の不思議がある？
680:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/29 00:04:40.20 TXGB5dZM
>>669
さんざん好き勝手した奴が謝罪もなくけじめもつけず、勇者の仲間になって
玉座奪っただけの昔の仲間殺して隠遁してお咎めなし、って展開に抵抗がないんなら
確かにピサロ派なんだろうな
681:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/29 06:09:07.53 jYG2kdzP
>>675
＞→関係ないけど「許さん」「絶対に」とか言っといて次会ったときには戦闘すらしないとか～
それは5章に6章をただ継ぎ足しただけで台詞修正しなかったシナリオの不手際だろう
6章でピサロ連れずに人間姿のままエビプリに会いに行ったら、人間か？だの
こんな所まで入ってくるとはなかなかの勇気だだの、
5章で地底にも突入した勇者たちに初対面のような寝ぼけたことを言ってるし
>>676
＞エビプリは同情の余地のある逆賊だと思うのは俺だけか？
あるんじゃないか？そもそも反逆者や造反者に同情の余地が生ずる時ってのは
支配者や支配層、または組織が腐敗してたり暗愚だったり暴虐だったりした時だ
暗君暴君への反抗は、特に上に不満のある者にとっては義挙だろうからな
ピサロが暗愚で暴虐な分だけ、エビプリに正当性が与えられるわけだ
682:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/29 06:09:50.91 zZ7+VRsl
第2章でアリーナを使って黄金の腕輪を手に入れるのがエビプリで
5章でも真相をべらべらしゃべらず勇者の力量を見極めてて
「なかなかの強さのようだがわたしが魔族の王となるのは止められん」
とか適当に余裕かまして戦闘中に手下を楯に逃げ出し
第6章のエビプリはもっと全然世界の脅威になる極悪無敵な美形で
天空城が侵略受けて陥落してて世界がまっ暗闇になってたり世界樹とかガチで焼き払われてたり
マスドラが投獄されてて勇者の親父を焼き殺したことに土下座して
キングレオやバルザックがおぞましい化け物になっててエビプリ派の手下になってたりしてて
ピサロ派の魔族は放置されてて人間達に泣きを入れ謝罪し
ピサロも今までにしたことの落とし前をつける贖罪の旅をして
それがエビプリと戦うためのフラグ立てになってて
最後に天空城の玉座でエビプリが自爆しピサロが勇者たちの楯になって壮絶なダブルKO
…ぐらいやってれば抵抗なかったかも、今更だけど
683:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/29 06:17:47.28 zZ7+VRsl
後いい加減さの目立つ商品を変に理詰めでつじつま合わせしようとするのはどうもな
それって不完全な商品をいつまでも有り難がって、奴隷みたいな状態になってるのを
正当化したり言い訳してるのに近いんじゃないかって気がするし
他の新作のアニメやゲームとかではいきのいいガキ丸出しの信者がいてさ
「こんな商品糞だ！俺がもっとぱねえ話を考えてやる！」ってニュアンスで
他の作品とクロスオーバーさせたり二次創作とか考えるけど、
エビプリを正当化するにしろ、ピサロをマンセーするにしろ、そういうのはDQ関連ではないのかな
684:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/29 06:18:47.70 hKPz6vK8
>>674
この期に及んでも>>614-615にまともに反論する気は無い様だな
つまり「>>614-615は全くその通りで、私ピサロ厨は人間のクズでございます」
と宣言したと受け取っていいという事だな
685:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/29 06:26:25.39 zZ7+VRsl
あえて彼を擁護するなら、それを少しでも認めようもんなら
やがてピサロ批判をせざるを得なくなって
逆に他のピサロ擁護派にボコボコに叩かれるから
コメントのしようもないんだろう
長文君がすべきなのは
釈明と言う名の言い訳をするのではなく「逃げる」ことだ
恥にはならない
686:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/29 06:27:20.04 hKPz6vK8
>>669
＞ 上位モンスターの直接指揮下に入って人間と組織的な戦争をしてるわけじゃない多数の野良モンスターが、
ピサロ君がお大事に付けてた「魔族の王」とかいう肩書きはただの飾りものですと
なるほど、なるほど
ピサロ君がとんだ見え坊である事が伺えるなｗ
で、>>663-664スルーしてるのなんで？
図星過ぎで、答えられなかった？ｗ
687:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/29 06:34:33.10 hKPz6vK8
>>680
暴虐・傲慢をそのまま人型にした様なキャラであるピサロを許容出来るのは
どうしようもない自己中のサイコパスか池麺無罪脳の腐マンコ或いは両者の複合だけ、
つまりそういう事だろｗ
688:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/29 06:42:27.16 hKPz6vK8
>>683
馬鹿だから奴隷になってる事にすら気が付かないんだろｗ
それと二次創作でピサロを扱うなら 最低限 ピサロ自らが今までの蛮行の反省と謝罪と後始末をする事 が必要だが
理不尽にマンセーされているキャラ、つまり今のピサロに自己投影しているピサロ厨がそんな展開を許す筈がない
悪党スレ等で散々やった様なゲスな妨害工作を延々と続けるのは確実だろうな
>>684
だなｗ
689:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/29 07:15:25.17 rPuIM43K
世界樹の花でロザリーを生き返らせた上に、ピサロを止めると息巻くロザリーをピサロに会わせて、更にイベント強制移動とかじゃなく普通に海老の前まで一緒に行っといて、内乱に巻き込まれたもないだろ。
嫌ならロザリー助けなきゃ良いだけ、連れて行かなきゃ良いだけ、海老を倒しに行かなきゃ良いだけ。
この辺りはゲーム内でも実際にできる行動。
花を手に入れた後にデスピサロと戦った事ないから出来るのか知らないけど、
花を手に入れた後ロザリー助けずにデスピサロを倒して、エンディングでシンシアを花の力で甦らせた。
って考えても良いだろう。
690:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/29 07:26:45.09 hKPz6vK8
>>689
＞ 嫌ならロザリー助けなきゃ良いだけ、連れて行かなきゃ良いだけ、海老を倒しに行かなきゃ良いだけ。
やらないと話が進まない、かと言って最後まで反省の色を見せなかったピサロを殺す事も出来ない
それで何故「やらなければいい」等という寝言をほざけるのか
いい加減にしろキチガイ
＞ 花を手に入れた後ロザリー助けずにデスピサロを倒して、エンディングでシンシアを花の力で甦らせた。
＞ って考えても良いだろう。
お前の勝手な妄想を持ち出すなと何万回言われれば理解出来る？
おっと、>>614-615、>>663-664等々に答えて貰おうかな
逃げるなよ？
691:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/29 07:47:27.50 rPuIM43K
で後は
死んだと思った（ピサロが勇者の姿をした人物が死んだのを確認した）上に、村に攻め込んだ奴しか勇者を見たことがない状態で、尚且つ、勇者と戦った幹部モンスターは全部討ち死にして勇者生存がピサロに知らされていない。
って状況と
デスピサロの死亡又は自滅を狙っていて、勇者との決戦場所もわかってるのに決着の確認もせず、エンカウントが変わらないのはピサロから民意が離れている（ピサロとわかってるのに襲ってくる）と主張してるのに、誰もピサロ生存の報告を海老にしない
ってのが同じかどうかって話か。
まぁ、戦略の根幹である勇者抹殺の作戦で、影武者とか隠し部屋とか一切考えてないピサロも詰めが甘いけど、どっちかって言うと海老の方がより迂闊だろう。