11/05/31 19:27:30.15 b/R1ZFcu
>>88
＞ >>73や>>83って小さい頃に童話やおとぎ話の読み聞かせとかしてもらえなかったのか？
いわゆる厨二病真っ盛りなんだろ
アレに罹患すると全年齢コンテンツ(ここで言えば童話)が子供騙しに、
自分を大人だと勘違いした痛いガキ向けコンテンツ(DQ4の6章)が大人向けに見えるもんだ
社会に出れば自然と治るもんなんだが、ソイツは悪党スレ一桁台の頃から延々粘着してるから
色々な意味でもう手遅れみたいだな
＞ 物語において人格を与えられた存在が人間の価値観を持ち、人間の道徳で裁かれるのは当たり前だよな
＞ かちかち山の狸や桃太郎の鬼は人間じゃないから悪くないとでも言いたいんだろうか？
奴は自分を人間を超越した何かだと勘違いしてる節があるからつまりそういう事だろｗ
つーか最後の砦である妄想スレに突撃されるのが嫌なんで
他人を装って別な所に俺らを誘導している風にしか見えんな
あの、喜劇の英雄スレの様に…ｗ
96:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/05/31 21:31:28.85 QIMQLZvf
>>88
フィクションのキャラだから法の埒外という問題じゃなくて、
フィクション世界内に現実と同じ法があっても、なお埒外という存在には
やはり埒外なものとして語って良いのではないかね？
97:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/05/31 22:49:49.98 EiIVoKDW
現実の法や道徳の埒外を主張するなら、最低限そのキャラクターが従う法や道徳が明示される必要があると思うけどな
既に挙げた通りフィクションの世界はかちかち山の狸や桃太郎の鬼の様に「人間でないこと」と「悪であること」は何の問題も無く両立しうるんだから
98:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/05/31 23:27:15.01 b/R1ZFcu
>>97
自分の見たい物でなければなんだかんだと屁理屈を捏ねて否定するだけの馬鹿に何を言っても無駄
99:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/05/31 23:31:16.55 2rt+GpJT
仮に平安時代の鬼が人間達に迫害受けて苦しめられてる描写とかが明確にあれば
「悪ではないかもしれない」になるけど、女子供を食ったりする話ばかりだし
100:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/05/31 23:43:47.69 HLv4Trvk
ピサロは一種族根絶、大虐殺しようとしてたわけだが
魔族の法や道徳では、魔族じゃない存在の大虐殺は許されるのかね
だとしたら人間のみならず天空人やエルフらにとっても危険思想だろうけど
ヒトラーのやったような民族浄化や大虐殺など
世の中には主観を超えて普遍的に悪とされる事柄もあると思うが
101:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/05/31 23:49:45.86 EiIVoKDW
魔族独自の法や道徳が存在するかがまず疑問だしな
いわゆる悪魔みたいな絶対悪だってフィクションでは普通に存在するんだし
102:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/05/31 23:58:06.24 O/cTaL18
その場所の法って話だと、
ピサロは手下に子供の誘拐させたてたが、
あれはバトランド領内だから、バトランドの法律で照らして犯罪ってことだよね？
犯罪だから王宮戦士たちが調査に乗り出したわけだし、
現状でバトランドの領内なんだから魔族の道徳とか主張したって犯罪は犯罪だよね
103:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/01 00:04:49.47 lw30o4iW
ピサロが現状で魔族の領土としてるデスキャッスルで人間を食料にしようと、
魔族の道徳でも良いのかも知れないけど、
人間の支配地域で魔族の道徳振りかざしてもただの犯罪
在日韓国＆朝鮮人が日本人じゃないニダと喚きながら犯罪やってるのと同じ
104:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/01 00:19:05.03 ETjVk44L
ピサロ擁護ありきで魔族の価値観とか言い出してるようにしか見えんわ。
現代日本の価値観で客観視するにしても人間と魔族双方に最低限、生存する正義や大義名分があるとして、「それが魔族の間では正しいから」なんて理由でほぼ一方的に侵害するのは十分悪だろ。
現代日本の価値観を持ち出すことがナンセンスなら、スレタイの「ひどい」はどこの基準から出たの?って話になる。
105:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/01 05:18:55.09 PGhIVSlS
おー何かすげー伸びてる
最初は携帯くんだけだと思ってたがあんたらドラクエ4好きなんだな
嬉しいぜ
もう飛ばし飛ばしでレスするのもめんどくせえから俺宛てじゃなくても全レスで行くぞ
まあこの暇人に付き合ってやってくれや
>>64
あんたいいとこに目つけてくれたな
俺が言おうと思ってたこと先に言われちまったじゃねえかちくしょう
＞別にピサロが襲撃に来なかったからって
＞遅かれ早かれ村の方で勇者を派遣したはずだから
勇者から自発的に動いたかどうかは今となってはわからんが
その予言を現実にすまいとピサロが動いたのはピサロのてさきや本人のセリフから確定だな
＞ピサロが大本というのはおかしいんじゃないかな
まあエスターク抜きにしても最初に村を襲撃したのはピサロのほうだから
そういう意味ではピサロが大元ってのはある意味正解だと思うぜ
>>65
結局はピサロから先に動いたわけだからピサロが動かなかったらどうだったかって話は俺にはわかんねえな
そうかもしれねえな、としかいえねえすまん
＞エスタークが通過点、本命デスピサロ、になったのは正真正銘ピサロが原因。
いずれにせよ結果的にはそうなったわけだな
>>66
＞加害者主観でないと擁護できない時点でかなりヤバいのに
あんたそれさー、最初どっちに対して言ってるのかわからなかったんだよ
勇者側とピサロ側どっちに対してもいってんのかなって
だとしたらあんたはすげー悟った人で正直返答に困るとこだった
けど>>67や>>79に返答してないあたりあんたはピサロ側に対して言ってたってことでおｋ？
＞作中で本人達が正義を主張してる訳でもないのに妄想膨らませてまで擁護しようとする人達の原動力って何なんだろうな
ロマンなんだろ、たぶん
いかに相手の立場に立って考えられるかとかそんなとこなんじゃねえの？
自分たちこそが正義だと主張するのはどうかと思うがな
106:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/01 05:20:33.47 PGhIVSlS
>>67
あんた悪いな、まだ俺過去スレ全部読み終わってなくてさ
全部読み終わるまであんたへのレス保留にさせてくれねえか？
現時点じゃ「そうなのか？」とか「どうなるんだろうな」としか答えようがねえ
>>68
確かにピサロがどうやって予言を知ったかは気になるところだがそこは今は問題じゃねえな
あと魔王だろうと人間だろうと国一つ滅ぼせばすごいことじゃね？
たくさん滅ぼせばなおのこと
あんたの意見おもしろいからあとで考察するとき対象に入れさせてくれな
>>69
レスが>>64とかぶるが勇者が自発的に動くかどうかは今となってはわからねえよ
まして勇者＝プレイヤーなんだし、どちらの可能性もあった、としか答えようがなくねえか？
＞将来自分たちに都合の悪いことをするかもしれない、という理由で
＞何もしてない子供を殺すことは悪以外の何物でもないし、
＞ピサロ一派が勇者に討たれるのは自業自得、因果応報だろ
確かにな
>>77
まあまあ俺の言い分をただの妄言とおもわねえでもう少し付き合ってくれよ
>>78
ちょ、おまｗしーっしーっｗ
それ言っちまったら俺が>>72-73で一生懸命現実世界に通じそうな例を出した意味がなくなるｗ
人じゃねえやつを人のものさしではかろうってんだからある程度のたとえは必要だろ？
107:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/01 05:22:22.28 PGhIVSlS
>>79
＞国人だって日本で罪を犯せば日本の法律で裁かれるのが当たり前なのに
＞ゲームという箱庭の住人であるデスピサロの行いを日本の常識で判断するのが主観とか無いわ
あんたそれだよ、その意見を待ってたんだよ
>>72-73でがんばった甲斐があったってもんだ
つまり勇者派とピサロ派の根本的な違いは、日本の常識にすべてを当てはめるか、
日本以外の世界にも常識を求めているか、その違いだったんだ
だからあんたにとってはピサロの行いを日本の常識で判断することが客観としてるわけだから
その判断で行けばピサロは同情の余地なき悪党ってことでFA
それはそれで一つの正解だと思う
ただピサロ側にとっては魔族の常識や価値観、倫理観とはどんなものかってのも組み込んでたから
話がおかしくなってたわけだ
まあゲームではまったく語られてないだけにピサロの内情なんて推測でしか語れないわけで
考察スレでの言い分を妄想と片づけられても確かにしょうがねえって思ったよ
>>80
つか予言や占いの奴隷にはなりたくねえよな
だからピサロも勇者を討とうとしたのだし勇者もエスタークだけでなくピサロをも討とうとしたのだし
>>81
確かにｗ
あと気づいたんだが予言で言ってたのは「エスタークがよみがえる」だけだったんだな
エスタークが世界を滅ぼすって言ってたのはサントハイム王の夢だったんだ
結果的に予言は当たってサントハイム王の夢は外れたわけだな（サントハイム国は中途まで消されてたが）
>>82
あんたも>>79と同意見ってことでおｋな
了解、意見サンクス
108:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/01 05:24:29.44 PGhIVSlS
>>83
やっべ、あんた法律に詳しい人？
すまん、俺自身法という単語を持ち出したはいいが法律はからっきし無理なんだ
例をあげるのに使わせてもらっただけで
＞今の日本の法律で言えば「人間以外の生き物を法律で裁くことはできない」というのがあるわけなんだから
＞それをもきちんと適用した上で検討しなければ、「手近な自分の国の法律や常識を適用」してることにすらならないだろうと
まあ同じ人間以外の生き物っていっても現実世界で指してるのは微生物から動物までだろ？
ピサロは微生物でも動物でもねえ魔族って種族だしドラクエ世界の一般人よりは知能も発達してる感があるから
その法律まで適用して検討しようってのはちょっと無理がなくねえか？
ニュアンスっていうか、ノリっていうか、そう難しい話してるわけじゃないんだ
要はなんで満場一致でピサロは同情の余地なき悪党って判断されないのかを考えたいだけであってさ
うまく説明できた気がしないんでもし何かあったらもっかい意見書いてもらえると嬉しい
>>84
予知夢でよければ>>81であげたサントハイム王の夢
けどそのあとのアッテムトでの穴掘りの件は合ってるんだよな
以下デスパレスでのミニデーモンのセリフ
｢それにしてもまったくあわれなのはサントハイムの王だよな｡
自分たち人間がエスタークさまの復活を手助けしてしまうことを夢で知って……
アッテムトでの穴掘りをやめさせようとしたために闇のちからで 消されたのであろう｡
われら魔族ですらエスタークさまがあんなところに封じられたとは知らなかったもんな｡｣
結局止められずに人間はエスタークの復活を手助けしたって点では予知夢どおりになったわけだ
余談だが何でミニデーモンがここまで知ってるかのほうが気になったのであげてみた
>>85
うん、俺も
>>86
＞信奉しているらしい魔物連れて行けやボケ。
確かに。
確かに！
あんたいいこと言ったよ
あとで考察するとき対象に入れてくれな
109:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/01 05:26:35.98 PGhIVSlS
>>87
悪いSENKAの意味がわからねえ
>>88
＞ゲームとかの登場人物は例え人間であっても現実の法律の適用外だぞ
＞それでも登場人物に対して現実の法律を当てはめて語る行為は一般的に行われるけどな
そうそう、その曖昧さがいいんだよな
あんたは俺の言いたいことを見事に言ってくれたサンクス
＞>>73や>>83って小さい頃に童話やおとぎ話の読み聞かせとかしてもらえなかったのか？
童話ねー
ガキのころ親が「みにくいあひるのこ」を読んで親が号泣してたのは覚えてる
すまん参考にならなかったか
＞物語において人格を与えられた存在が人間の価値観を持ち、人間の道徳で裁かれるのは当たり前だよな
＞かちかち山の狸や桃太郎の鬼は人間じゃないから悪くないとでも言いたいんだろうか？
うーん、どう言えばいいんかな
人間には人間の主張があり鬼には鬼の主張があるわけで
人間の道徳からすれば悪いと判断されることも鬼からすれば「え、何が悪いの？」ってなることもあるんじゃねえの？
ってことを言いたいわけで
人間の道徳や価値観から見ても「ピサロの行為は悪くない」とは俺は決していわねえよ
>>89
あんた誰だ？
>>90
全レスするって言っちまった以上レスするけど正直あんたにレスすることって何もなかったな
悪いけど以後成果に関してはレスまとめるよ
>>91-94
ピサロが結果的に何を残したかってのは俺の中ではあんまり重要視してねえんだよな
けどおもしろそうだからこの議論落ち着いたらピサロがやってきたこと細かくあげてみるよ
110:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/01 05:28:39.91 PGhIVSlS
>>95
＞いわゆる厨二病真っ盛りなんだろ
俺の場合そうかもしれねえｗ
おい、手遅れとか言うなよ寂しいじゃねえか
＞奴は自分を人間を超越した何かだと勘違いしてる節があるからつまりそういう事だろｗ
まあ確かにピサロが人間を軽蔑視してる感は否めないな
＞つーか最後の砦である妄想スレに突撃されるのが嫌なんで
＞他人を装って別な所に俺らを誘導している風にしか見えんな
＞あの、喜劇の英雄スレの様に…ｗ
まあ結果的にはそうだったかもしれねえ
最初は話が長くなりそうだったから携帯くんにこっち来てもらったけどまさかこんなに盛り上がるとは思ってなかったからな
喜劇スレもそうだったのか？読んでみねえとわからねえな
>>96
あんたもいいこと言ってくれた
ただ今回はその埒外なものが現実世界と果てしなくかけ離れた存在ってのが問題だったな
>>97
確かに
だが現にゲームではまったく明示されてなかったから問題になってるわけだ
明示されてないということは法や道徳があるかどうかもわからないってわけだから
それを主張することも否定することも現時点ではできない
だからできるとしたらピサロや魔族軍たちのセリフや行動からそいつらの法や道徳と思われる箇所を抜き出してって
一個一個つぶしてくってこと
めんどうなもんだな
>>98
それ俺のことか？ばか、否定したいんじゃねえよ
なんで勇者派とピサロ派がこんなに長い間争ってるのか知りたいだけなんだよ
ゲームの6章みたいにこの現実世界でも和解できるといいな
>>99
それらの話って、なんで鬼が女子供を食うのかってとこまで描写あるか？
111:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/01 05:31:09.03 PGhIVSlS
>>100
あんたちょっと、いいところに目つけてるじゃねえか
これは俺の推測で申し訳ないんだが、魔族の世界じゃいつでも戦国時代、
魔族だろうがなかろうが敵対する相手もしくは集団に対しての虐殺行為は日常茶飯事なんじゃないかと思ってる
だから逆に言えば殺されても文句は言えない世界
まあ人間じゃねえ種族のこと考えようってんだから難しいよな
＞ヒトラーのやったような民族浄化や大虐殺など
＞世の中には主観を超えて普遍的に悪とされる事柄もあると思うが
ヒトラーはなー
当初は臣民のことを考えるすっげーいいやつだったんだって親父が言ってた
今でこそ普遍的に悪とされてるけど最初から民族浄化や大虐殺なんてやってたらそもそも誰も人はついてこなかったって
最初はいいやつだったから部下たちはあそこまでついてきたんだぞって力説しててなるほどなーと思った
>>101
＞魔族独自の法や道徳が存在するかがまず疑問だしな
そう、それがわかってたらたぶんここまでの議論にはなってなかったんだろうな
＞いわゆる悪魔みたいな絶対悪だってフィクションでは普通に存在するんだし
あんたの意見を聞いてちょっと疑問に思った
そのいわゆる絶対悪の悪魔が悪さをするのはなんでだと考えてる？
絶対悪だからか？
>>102
まあそうだわな
違いない
>>103
魔族だからって理由で「人間側にとっても犯罪にならない」とは俺は一言も言ってないぜ？
112:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/01 05:32:41.45 PGhIVSlS
>>104
＞ピサロ擁護ありきで魔族の価値観とか言い出してるようにしか見えんわ。
まあそう見えても否定はしねえよ
事実擁護気味になってるのは確かだから
＞現代日本の価値観で客観視するにしても人間と魔族双方に最低限、生存する正義や大義名分があるとして、
＞「それが魔族の間では正しいから」なんて理由でほぼ一方的に侵害するのは十分悪だろ。
>>103と同じ返答になっちまうぜ？
＞現代日本の価値観を持ち出すことがナンセンスなら、スレタイの「ひどい」はどこの基準から出たの?って話になる。
ピサロが嘆いて発狂したからだろ？
あとナンセンスってのは言いすぎじゃねえか？
そもそも現代日本の価値観がなかったらこのスレも今まで交わしてきた議論もなかったんだから
とりあえず今回は取り急ぎレスだけ
できれば俺の中でまとまった結論述べたいんだが時間がないんで許してくれ
それから機種依存文字使ってたらしい>>43に関して、今さらだが見えるように訂正しとく
今まで見えなかったやついたら悪かった
>>43
①Gピサロがピサロと何の関係があるのか
②なぜせかいじゅの花でシンシアやエドガンを生き返らせることはできなかったのか
↓
1 Gピサロがピサロと何の関係があるのか
2 なぜせかいじゅの花でシンシアやエドガンを生き返らせることはできなかったのか
①Gピサロはピサロの親父かじじい、そうでなくとも同種族か同一族
②シンシアは肉体が見当たらないから、エドガンは死んでから日数が経ちすぎてるから
↓
1 Gピサロはピサロの親父かじじい、そうでなくとも同種族か同一族
2 シンシアは肉体が見当たらないから、エドガンは死んでから日数が経ちすぎてるから
113:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/01 05:40:55.05 65eObkOt
悪い奴ではないようだな
＞当初は臣民のことを考えるすっげーいいやつだったんだって親父が言ってた
親の言う事が正解とは限らないぞ、
あとここで真面目になったら壊れるから気をつけな、念のため
114:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/01 05:51:16.38 PGhIVSlS
>>68
＞とりあえず夢のお告げみたいので知れるんじゃないの？
悪い、あんたさ、これもしかして勇者側に対して言ってた？
だとしたら一報くれ、間違えてレスしてるから
あと>>106での>>69へのレスちょっと訂正
× レスが>>64とかぶるが勇者が自発的に動くかどうかは今となってはわからねえよ
○ >>105の>>64へのレスとかぶるが勇者が自発的に動くかどうかは今となってはわからねえよ
久しぶりにこんなに書くんで間違いだらけだ、鈍ったってことで許してくれ
115:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/01 05:56:12.46 PGhIVSlS
お、とりあえず即レスしとくぜ
>>113
＞親の言う事が正解とは限らないぞ、
ああ、それもわきまえてる
一つの考え方にすぎないってことな
ただ俺の考え方の根本はここにあるんだろう
＞あとここで真面目になったら壊れるから気をつけな、念のため
大丈夫、一回ぶっ壊れて復活した人間だからｗ
多少の程度はわかってるつもりだ、心配してくれてサンクス
あんたいいやつだな
今後もどこかで会ったらよろしく頼むよ
116:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/01 06:01:33.99 thvSt/bD
>>110
＞ ＞奴は自分を人間を超越した何かだと勘違いしてる節があるからつまりそういう事だろｗ
＞ まあ確かにピサロが人間を軽蔑視してる感は否めないな
そのレスの「奴」ってのはピサロじゃなくて お前自身 の事だが？ｗ
＞ ＞つーか最後の砦である妄想スレに突撃されるのが嫌なんで
＞ ＞他人を装って別な所に俺らを誘導している風にしか見えんな
＞ ＞あの、喜劇の英雄スレの様に…ｗ
＞ まあ結果的にはそうだったかもしれねえ
本当に白々しい奴だな、まさにクズ
とっとと妄想スレの
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板:174番)
にまともに答えろよ、勿論向こうのスレでな
ま、やれるものならの話だがなｗ
117:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/01 06:17:24.73 thvSt/bD
>>104
＞ ピサロ擁護ありきで魔族の価値観とか言い出してるようにしか見えんわ。
見えるじゃなくてそれしかないだろｗ
ゲーム中ろくな描写も無いものを持ち出して自分の都合のいい様に適当にデッチ上げる
(というより描写が無い為幾らでも自分の好きな様に捏造出来るからこそ喜々として持ち出して来る訳だが
エスターク、キメラ、世界樹、等々…いや本当に酷かったなぁｗ)
のは妄想スレの害獣の得意技だからなｗ
まぁ妄想スレテンプレ台詞集にある「灯台タイガーが喜々として異種族相手の殺しを楽しんでる台詞」
を見ればそもそもそんなもんを持ち出せる訳が無いんだけどなｗｗｗｗ
詭弁のガイドラインにある「新しい概念が全て正しいのだとミスリードする」って奴だ
まぁ「悪党派と善玉派がなんで争ってるのか知りたいです＞＜」
なんて白々しい事言いながら過去スレを全く読み返そうともせず
ひたすらピサロと自分自身に都合のいい妄想長文を垂れ流す基地外レス乞食に何言ってやっても無駄だと思うぜ
つーかギガゴブリン君が新しく回線引いてまた別人格作って頭の悪い工作してるだけじゃねーのｗ
118:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/01 06:22:09.58 thvSt/bD
という訳で妄想スレの害獣と別人という事になっている妄想長文レス乞食君に更生のチャンスをやろう
以下を熟読して妄想スレのピサロ厨とお前自身にこれがどれだけ当てはまっているか数え挙げてみる事だな
詭弁のガイドライン
１：事実に対して仮定を持ち出す
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
16：さも当然のように未決着事項を前提にする
17：論点をすりかえる
18：事実の一部のみを抜き出してミスリードする
19：相手に譲歩したと見せかけながら、自分の意見を押しつける
20：条件の包含関係を間違える
21：全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する
22：勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する
23：自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する
24：ネタと決めつけて議論を停止させる
119:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/01 06:34:23.46 65eObkOt
と、いうわけだ
勇者派とピサロ派を歩み寄らせようなんて不可能
逃げたほうがいい
120:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/01 06:54:18.75 3QB4hySm
>>109
>あんた誰だ？
フッ…… 通りすがりのモンスターマスターさ。
121:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/01 10:00:24.86 RRnaGiu1
>>96が言っているのは
「現実の法や道徳をフィクションの世界に適用したとしても、
その『現実の法そのもの』の中に既に『人間以外は犯罪主体ではない』
という項目が含まれている」
ということだろ。
あくまでドラクエ世界内である魔族の価値観と人間の価値観という問題ではない。
ドラクエ世界内で考えれば、魔物と人間は、殺し合っていて当然なのであって
人間が人間を同じような理由・態様で殺したら極悪非道以外の何物でもない行為を
お互いにやりあっているんだよ。
まだ何もしていない王様の寝込みを襲って惨殺したり、
洞窟に住んでいる母親とその赤ん坊を「工事のジャマだから」皆殺しにしたり
（母親だけ結果的には一命を取り留めたが）といったことを主人公がやる。
でも相手は人じゃないし、魔物だからおっけー。それがドラクエなんだよ。
魔物の側から見たって同じようなもんだと思うけどね。
腹が減ったら喰い殺しゃいいし、王様を殺す奴を予め処分しとくのも当然だろ。
122:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/01 12:06:06.29 GlanAukA
つまりドラクエシリーズに「悪」などいないと
123:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/01 12:41:56.24 thvSt/bD
>>122
いや、>>121が言いたいのは
「私は気ままに他者の権利を侵害して憚らないクズ野郎でございます」
って自己紹介だろ
124:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/01 13:51:50.38 L6+NTk/s
>>118
まず明らかに16が当てはまるな
あるかどうかも分からないデスピサロの正当性をある前提で語ってるし
昨日も言ったけどフィクションの世界では絶対悪だって普通に存在するんだもんな
125:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/01 13:58:58.71 L6+NTk/s
>>122
かちかち山の狸や桃太郎の鬼は「当人なり」の正義がある「かもしれない」から悪くない
って事じゃないか？
126:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/01 14:21:13.03 UMpbRCDS
悪い奴等は天使の顔して、心で爪を磨いでるものさ
127:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/01 16:06:56.11 8al0wtgy
>>126
若さ！若さってなんだ！
128:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/01 16:27:34.96 GlanAukA
振り向かない事さ！
129:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/01 16:43:10.15 WduA/Mqn
ピサロってよりロザリーじゃ・・・？
130:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/01 18:12:35.71 VTScpC4n
>>103
「ここは人間の領土、ここは魔物の領土」という類のもんでもないだろうに
人間の国家領土同士なら、排他的支配域をそれぞれ分け合ってることになるんだけど
DQでは人間の国家領土と他種生物たる魔物の生息域が重なっているんだろうから
131:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/01 18:19:28.81 65eObkOt
要するに在日と日本人の居住地域が重なってるようなもん？
北朝鮮が日本人を拉致しても法体系が違うし
工作員は母国の為に奉仕してるから日本のアウトローと抗争がおき、殺しあうのも当然と
132:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/01 18:26:05.19 f0wpIUKf
>>131
ニュース極東系よー知らんが
普通に人間と動物とかで喩えた方が多分的確
133:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/01 18:28:15.56 65eObkOt
と、いうか>>121＝>>96はＡＶＰの世界のように
ドラクエ世界を善悪以前の前提から捉えてるわけだろ？
プレデターが人間やエイリアンを虐殺してもそれは悪ではなく
人間がプレデターやエイリアンを虐殺してもそれは悪ではないと
エイリアンがクイーンに楯突いたり、人間が人間見捨てたり
プレデターがプレデターを殺したりすればそれ「だけ」悪になる
全ての生き物は身内・同族の為にしか生きられないと言うのが前提にある
一方で>>117はピサロの行為を「現象」として捉えてるわけで
>>121が魔物と人間は、殺しあっていて当然と考えるように
>>117は魔物と人間は、相手を生きる価値すらない存在悪と認定しあっていて当然で
人間が頃されたり拉致されたりすることを悪と捉えるのも人なんだから当然で、
だからピサロを正当化する考察は叩きのめすのは当然と捉えてるわけだ
前提そのものが違う以上、両者に合意はあり得ない
134:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/01 18:50:04.63 f0wpIUKf
合意は不可能だろうな、感情的にも
お互い相手と和解するより痛め付けることをお望みだろうし
あと占いについてだが本スレによるとこういう↓事らしい
203 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2011/06/01(水) 17:10:48.46 ID:D4NDaNbw0
基本的に2chでアンチ活動やってる奴ってのはカスだからな
>>201
違う
５章のエンドール
「まったく！ このひと（ミネア）の うらないは よくあたる。
あなたも うらなってもらうと いい。」
「よくあたる」ってことは外れることもあるということ
必ず当たるのであれば良く当たるなどとは言わない
また、ミネアの占いとは違って、
良く当たらない占い師もDQ4世界にはいるということも分かる
一方、６章ゴッドサイド
ミネア「これまで予言は ひとつも
外れたことがありません。
とすれば 次も きっと……。
つまり当たる当たらないが当然の前提としてあるのが「占い」
少なくとも経験則上は決して外れていないのが「予言」
135:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/01 19:14:52.15 L6+NTk/s
それじゃあデスピサロは予言に逆らおうと無駄な労力を費やし出さなくて良い犠牲を出した魔族主観でもフォロー不能な暗君という事か
そりゃ謀反人が出るのも仕方ない
136:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/01 19:21:01.80 f0wpIUKf
その辺はあの世界の魔族の科学（？）が「予言は変えられない」という法則を
確立するところまで行ってるかどうかだね。
行ってるのをピサロが無視して勝手に変えられると信じてたんならダメだけど。
昔の王様が、疫病を払うのにワクチンでなく祈祷を用いたとしても責められないし、
現代のワクチンも未来人からすれば祈祷と大差ないかもしれんわけだし。
137:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/01 20:11:05.00 L6+NTk/s
別にオレは客観的に見た予言の信頼性なんて語ってないぞ？魔族主観で見たデスピサロの評価についに語ってるだけで
それにゲーム中で「外れた事が無い」と言われ、実際に的中してる予言の信頼性を無理に疑う理由も無いと思うが
138:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/01 20:34:05.25 f0wpIUKf
魔族主観で見たデスピサロの評価が
＞予言に逆らおうと無駄な労力を費やし出さなくて良い犠牲を出した魔族主観でもフォロー不能な暗君
であるとは思えないが
５でも勇者出現の予言に逆らおうとする魔族が出てくる以上、
予言変更不能の法則が魔族の学問において確立してるとは思われないし
４時代でも
「デスピサロ様たちは予言に逆らおうなんて無駄なことしてるなあ」
「倒されると予言されたのだから地獄の帝王様のことは絶望だ」
「勇者を討ち取ったって？ そんなはずがあるものか何かの間違いだ」
というような声は聞かれない
むしろ魔族の大勢は地獄の帝王復活に希望を持ってるようだったし
勇者が殺されたという報でブランカの人間たちもショックを受けていた
139:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/01 21:54:32.34 L6+NTk/s
否定されない事と正しい事はイコールじゃないぞ
そもそも大衆が冷静で賢明な判断を下せる存在ならアジテーションやプロパガンダなんて概念が産まれるはずも無かったしな
むしろデスピサロがパーティーにいても普通に戦闘になる辺り影ではボロクソに言われてたんじゃないか？
140:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/01 21:59:00.25 lTy+kt62
>>136
そうなると人間のミネアが予言は経験則上外れてないって知ってるのに、
ピサロと魔族にはミネアのような経験則もなかったってことになるのかね
昔の人間は霊的加護を求めて祈祷なりお祓いなりに熱心だったわけだが
魔族には霊的感受性も乏しかったのかな
「予言なんて胡散くせ」と思うような科学や論理的思考も持ってないみたいだし
迷信に翻弄されやすいわけなんだなピサロも魔族も
141:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/01 22:12:24.24 lTy+kt62
>>138
魔族主観で見たデスピサロの評価が
＞予言に逆らおうと無駄な労力を費やし出さなくて良い犠牲を出した魔族主観でもフォロー不能な暗君
であるとは思えないが
それを示す台詞や描写があればいいんだがね
まあそもそも予言どおりエスタークが勇者にやられたって情報を
魔族がどこまで把握し共有してるか分からない以上、
予言阻止に失敗した魔族王ピサロへの魔族たちの評価は不明だが
142:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/01 22:15:14.77 BXpNBE76
「描写が無いことを都合よく持ちだす側」がアンチ側になってまいりましたｗ
143:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/01 22:19:24.86 f0wpIUKf
だよね
最初から自由に（ゲーム内に「反証」がある場合は別として）説を出して
考察していこうとする側である考察スレ出身の人たちは首尾一貫してるけど、
常にそれを罵ってきたはずのアンチ側が、今更ゲーム内に描写のない
「蔭ではボロクソに言われてたかもしれない」「魔族には経験則がなかったことなのかね」
などと言い出してくるのは見苦しさＭＡＸ以外の何物でもないわ
144:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/01 22:38:51.42 BXpNBE76
「現在のところ、予言は占いと違って外れたことがないがそれはあくまで経験則に留まる」
↓
「当事者を殺すなどして根本的に因果関係を断てば予言を外せるかもしれない」
というのはむしろ論理的な思考だと思う
145:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/01 22:55:15.93 thvSt/bD
>>144
で、それはピサロ君の怠慢により見事に失敗した訳だｗ
そしてID:BXpNBE76＝ID:f0wpIUKfと
つーかそんな事より世間的な常識・思考と、身勝手な妄想との区別位いい加減出来るようになれや、な？
いつまでも親が元気な訳じゃないんだよ？ヒキニート君
146:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/01 22:57:43.85 thvSt/bD
まぁ馬鹿なピサロ厨がフルボコされるばかりな妄想スレから逃亡して
こんな板違いの糞スレで幾ら暴れようが土遁されてお終いだけどなｗ
147:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/01 23:07:12.32 L6+NTk/s
>>141
オレが言ってるのは判明している情報をちゃんと吟味した上で魔族の主観（未だに誰も具体的な説明を出来ないでいるから人間並みと仮定してるけど）から導いた評価であって
何をどれだけ把握してるのかすら分からない魔族個々人の主観から導いた評価の集合じゃないぞ
そんなもので判断したら人気取りが上手いだけの王でも名君になるだろ
148:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/01 23:12:23.66 L6+NTk/s
>>144
予言が外れないという経験則と関係者を排除すれば因果を絶てるという発想に全く因果関係が見受けられないんだが
予言は外れないという経験則がある以上関係者にちょっかい出しても徒労に終わるって考えこそが論理的だろ
149:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/01 23:26:41.47 f0wpIUKf
だからお前が言うように、
「予言に逆らおうとすることが既に４時代の魔族にとって愚行である」
のであれば、
・それを行おうとするピサロが（その場にピサロがいないケースつまり「陰口」としても）批判されていないのはおかしい
・地獄の帝王は倒されるものとして魔物たちに考えられていなければおかしい
・勇者を殺して魔物たちが安心しているのはおかしい
・４時代どころか数百年後の５ですら予言を変えようと魔族が暗躍しているのはおかしい
わけなんだが
そしてミネアが「予言は外れないものです（ｷﾘｯ）!!」でなく、
「予言は外れたことがありません。とすれば次もきっと・・・」
という言い方をしてる以上は、
論理的な絶対不可侵性と経験則は現状、
切り離されて考えられているということが分かるわ
総合すれば、魔物も人間も予言というものを
「極めて外れにくいという経験則があることは認識しているが
それを絶対的な変更不可とは同一視していない」
ということが言えるだろうな
150:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/01 23:35:33.13 thvSt/bD
>>149
ぐだぐだ長文書く必要無いよ、お前の主張は結局
「出来もしない癖に無理に予言を変えようと無駄な労力を費やし失敗したピサロ君は無能」
で詰みだからさｗ
151:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/01 23:50:15.61 oQuqykY4
まあ要するに>>136だわな。
＜為政者が防ぐための努力をしてなお防げない災害や事件＞
というのはいつの時代でもあるものだし、
その努力が無能ゆえの愚行かどうかは、飽くまで当時の知識や技術と照らし合わせて判断されるべきもの。
152:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/01 23:59:37.11 lTy+kt62
>>149
＞・４時代どころか数百年後の５ですら予言を変えようと魔族が暗躍しているのはおかしい
5における「予言」ってのは「勇者の子孫は高貴な身分にある」って内容だぞ
しかも予言を下したのはゲマたちの主君であるミルドラース
4の予言とは性質が異なるということも考えるべきだな
153:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/02 00:24:01.48 F9oagjS/
予言した人物と内容が違うだけで、別に性質は変らんだろ？
154:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/02 01:16:36.22 TmkxT0VI
5 予言した奴：ミルドラース 予言を承った奴：ゲマたち
4 予言した奴：マスドラ？ 予言を承った奴：ゴットサイドの神官
5のゲマたちが予言を信じたのは君主の言葉だったからで納得できるが
4の魔族が予言を聞いて信じるにいたったかは不明
155:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/02 01:34:47.59 TmkxT0VI
>>154
× 4の魔族が予言を聞いて信じるにいたったかは不明
○ 4の魔族がどうやって予言を聞いて信じるにいたったかは不明
156:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/02 05:30:45.59 S3AaDulm
>>149
＞総合すれば、魔物も人間も予言というものを
＞「極めて外れにくいという経験則があることは認識しているが
＞それを絶対的な変更不可とは同一視していない」
＞ということが言えるだろうな
とすれば予言と占いは根本はそれほど違いはないわけだ
予言の方が実現率が高いとみなされていただけで
外れる可能性を無視して勇者殺害というシンプルで手っ取り早い方法をとったってことは
それはそれでピサロや魔族は悪党と言ってもいいわな
殺される勇者にとっちゃ理不尽以外の何物でもないし
157:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/02 05:53:06.02 1g+qm7gR
>>111
魔族の価値観が弱肉強食の戦国時代の価値観だとしたら、
ピサロが６章でエビプリに謀反されても文句は言えないよな
戦国時代なら君臣関係は固定化されておらず下克上は当たり前、
エビプリへのピサロの怒りは逆恨みでしたねってなる
あと人間、エルフ、ホビット、天空人らは別に激しい殺し合いも戦争もしておらず
穏やかに共存してるのに、魔族のみが戦国時代の殺されても文句は言えない価値観を持って
他種族に刃を向けてくるのであれば、四種族にとって魔族の価値観は悪になるし
魔族もピサロも世界に仇なす存在て事になるんじゃないか
人間や天空人、エルフのロザリーらは平和を求め喜ぶ発言をしてるのに
158:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/02 05:58:21.02 yi2KKbkc
悪い携帯くん、>>39だが疲れて寝ちまった、今回は時間なくてレス無理だ
今夜が間に合えば今夜か、明日は用事があって無理だからあさって以降にレスするよ
暇人のくせに忙しそうなふりしてる救えないやつだと思ってどうか気長に待っててくれ
しかしここほんとに盛り上がり始めたなー
だんだん論議が核心に迫ってきてるようで嬉しいよ
魔族の視点に立って考えるってのがどういうことかで今くすぶってるっぽいな
そのうち俺も参加させてもらいたいんでそのときはよろしく頼むよあんたら
159:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/02 06:57:57.42 xWZ/evUT
＞予言の方が実現率が高いとみなされていただけで
ほっといて外れるものではないんだろうけどな
160:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/02 07:08:00.57 IJgTYM8K
>>158
＞ 魔族の視点に立って考えるってのがどういうことか
「身勝手な理由で他種族を武力で根絶するのが正義だ」という狂った思想を持ってるのがDQ4の魔族
そういう思想持ちなピサロを王として扱って何とも思って居ないという時点で考えるまでもないわ、バカバカしいｗ
で、仕事でもないのにそんな連中の立場に立って擁護する人間ってのは
そういう虐殺魔共の同類な訳よ、その位判るだろｗ
161:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/02 07:10:33.87 IJgTYM8K
>>151
失敗は失敗
ピサロなんか擁護しようとすればする程ドンドン矛盾が生産される典型的ゲスキャラなんだからいい加減諦めたら？ｗ
162:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/02 07:45:00.90 gmO/mKji
魔族が戦国時代とか、エルフと人間が穏やかに共存とか、
ドラクエ４の話してるとは思えないのがいるな。
163:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/02 08:50:01.37 jXoETYue
なんとか自説を補強しようと
作中で描かれてない事まで持ち出しての世界観考察を始めるからなぁ
164:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/02 17:52:24.36 4zon/7Pk
>>149
つい最近も魔族が予言を阻止しようとしていたにも関わらずミネアは阻止を訴えるどころか予言が次もきっと当たると言ってるのに
予言≠不可避とゲーム中で考えられているという解釈は無理がある
５の魔族も予言には従った上で勇者を探してる
でもまあ確かに４時代の魔族主観ならデスピサロの行動は愚行にならないかもな
165:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/02 17:54:59.54 8TcBSGnY
なんかヒドイことしたっけ？
166:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/02 18:08:50.10 4zon/7Pk
>>163
だよなあ
いい加減、ゲーム中で語られてもいない魔族の正義の有無と有るならその詳細を説明して欲しいもんだ
167:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/02 18:18:49.59 R2NX4+Gp
>>163
だね。全く>>143の言うとおりだ。
>>151
「現代日本の法や道徳をドラクエ４の世界に適用して考える」
という立場を取るのであれば、どうしても>>136の考え方になるよな。
168:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/02 18:34:10.02 OfrWZfCx
ピサロアンチの主張する通り
「んじゃ描かれていること以外の主張は認めないルールでやってみる？」
で思考実験したのがこれだもんね
URLﾘﾝｸ(www45.atwiki.jp)
169:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/02 18:34:54.67 jXoETYue
今日分かった事、このスレに書き込む時は曲解されないよう主語をはっきりさせないといけない
そう言えば「ピサロは悪ではない」スレの1もそうだったなぁ、
流れを見れば自分について言われているのがわかるはずのレスにもすぐに「アンチがですね、わかります」だったよ
170:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/02 19:35:31.85 4zon/7Pk
>>168
ゲーム中の描写だけで判断するならデスピサロは悪と呼ばれていてデスピサロ側も何の正当性も示していないから結論は考えるまでもないだろ
見なくても分かる
171:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/02 19:43:03.09 JEZQcswV
>>169
要するになんかのゲームと化してるんだな、
このループって永遠に続く気がする
172:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/02 20:56:34.24 IJgTYM8K
>>169
今更だな、そういうのはピサロ厨みたいな捏造・誤魔化し・はぐらかし等の
いわゆる詭弁の類しか吐かない輩を相手にする際の常識だぜ
>>170
自分に都合の悪い所はひたすら見えぬ聞こえぬで露骨なはぐらかしに掛かるってのも
ピサロ厨みたいな基地外妄言しか吐かない連中の常套手段だからなｗ
>>171
ピサロ厨が自分自身と混同しているピサロの事を、悪党なんて生易しいもんじゃない、
救い難いゲスだって認識しうるレベルの知性と常識を備えない限りずーっとこのままだろ
そして、ピサロ厨は悪党スレが一桁台の頃からずっと
こんな妄言を撒き散らしていた生物だからそういう事は金輪際有り得ないと
173:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/02 20:59:24.92 IJgTYM8K
つーかピサロ厨は ま た 悪党スレの偽スレ立ててたな
何度もこんな見え透いた工作が通用すると本気で思っているとしたら随分おめでたい事だｗ
174:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/02 21:50:42.47 obWTqaGr
単にオマエがアンチ仲間からもハブられてるだけかと
175:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/03 02:27:26.68 tecb3Gva
>169
いやいや、君は「ピサロ厨は作中にない事を持ち出してる！」って言いたいんだよね？
ちゃんと伝わってるよ。
問題なのは直前の>162を受けてそれに同意するような形を取ってる事じゃないかな。
>162は「アンチは作中にない事を持ち出してる！」って指摘なんだから。
仮に主語をはっきりつけたところで、直前に反証が出てちゃ説得力薄いよね。
要するに、君は書き込むタイミングを間違えたんだよ。
そういうのを「流れ見れてない」って言うんだっけ？
176:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/03 06:36:06.73 G8AmgW3A
>>174
レッテル貼りは敗北宣言だって何万回言えば理解出来るのかね？
>>175
>>169はお前が喜劇の英雄ちゃんと同レベルの基地外ですって話だろｗ
下らん揚げ足取りは止めていい加減ピサロが行なった蛮行を直視したら？
177:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/03 06:37:11.45 G8AmgW3A
つーか土遁ﾏﾀﾞｧ-? （･∀･ ）っ/凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ
178:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/03 07:42:37.49 ipEQb2BS
>>167-168、>>175
要するにアンチってのはダブスタなんだよな。
ピサロ叩きに都合が悪くなると、自分達が押し付けてきたルールの適用を拒否し始めるんだから
179:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/03 10:47:54.66 S7/k5HqO
ピサロ「我々の業界ではご褒美です」
180:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/03 12:00:08.29 eiulhVxI
>>163は>>162を皮肉ってるの分かってて同意してると読めちゃう>>175が一番流れ読めてない気がするんだが
181:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/03 13:30:02.75 fyPvkkkP
ん？善悪の定義なんて個々人によるんだから判じるべきは善悪じゃないだろ
182:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/03 13:45:59.27 fBkx1u2/
そうだな
ピサロは悪ではない
ただの屑だ
183:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/03 17:11:34.47 aNdd+XLj
いいや、悪で屑
184:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/03 17:32:49.26 F9qPjvgD
>>178
レッテル貼り乙
ピサロ擁護するために妄想や空想を平然と交えて
設定を捏造する連中がダブスタを言うとは笑わせる
185:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/03 17:39:53.26 AhpmS82f
擁護側は「描写にない部分を想像する」のを最初から良しとしているが
アンチ側はそれを罵っておいて自分はやるんだからダブスタだなぁ
少なくとも擁護側は描写に「ある」部分には反さないように考察してるが
アンチはそれすらも守れてないわけで・・・・・・
186:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/03 18:05:47.47 fxUWWMl0
ピサロが同情の対象だってのは描写にあるもんな
187:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/03 19:03:35.91 Rv8EbYV8
ピサロは時期によって評価変わる
ロザリー生前は単なる悪党、死んだ後はちょっと同情するとこある、
六章はリア充爆発しろ
188:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/03 20:31:11.11 IbcFT+2r
ピサロは悲劇系魔王をやりたかったんだろうけど、
後続のライブのオディオとかブレス4のフォウルとかと悲劇系魔王に成功した例に比して、
最初から魔王って点が痛い
最初から人類抹殺に張り切ってる奴に悲劇があって更に人間嫌いになっても、
でも悲劇なくても、ピサロさん人間全滅さようとしてたよね？って話になる
189:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/03 21:49:09.46 AhpmS82f
悲劇である時点で悲劇系魔王なんだろうし別にいいけどな
190:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/03 21:56:22.83 yXr1naAm
「僕ら正しきピサロ様ファンは腐れアンチよりもまともなんですよ」
って感じの印象操作に余念がないようだな
191:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/03 22:06:08.43 Vp/pgx97
突っ込まれるとすぐに印象操作とレッテル貼りをして煽る連中だからな
妄想スレに勢いが無いが妄想を連ねるのはもう飽きたのかな？ｗ
192:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/03 22:32:58.98 XcrqB1Yd
実際にアンチがダブスタをやめれば済むだけの話なんだがなあ。
193:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/03 22:44:50.76 Pn8S02+Z
アンチは複数いるみたいだし無理。
ピサロ以外の他のキャラアンチ見てみ、アンチ活動に何かを要望すること自体間違い
194:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/03 22:54:06.62 XcrqB1Yd
別に複数いてもいいんだけど
アンチが「ピサロ厨」と罵るファンに対しては描写がない描写が無いと喚く癖に
お仲間がピサロ叩きのために描写の無いことを言い張ってもスルーｏｒ翼賛ってのがね。
アンチクオリティっていわれりゃ確かにそれまでだが
195:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/03 23:30:55.48 G8AmgW3A
>>189
>>188は製作者はピサロを悲劇系敵キャラとして描写しようとした痕跡はあるが
見事に失敗してるよねって話なんだが
やっぱ基本的な読解力さえ無いんだなｗ
>>191
悪党スレの偽スレ立てた挙げ句元スレ埋め立て荒らししてたぜ
ホント卑しい生物だよなピサロ厨ってｗ
規制板に通報してやれよｗ
>>192
自演でダブスタレッテル貼りってそんなに楽しいっすか？ｗ
196:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/03 23:50:09.17 Vp/pgx97
＞アンチが「ピサロ厨」と罵るファンに対しては描写がない描写が無いと喚く癖に
＞お仲間がピサロ叩きのために描写の無いことを言い張ってもスルーｏｒ翼賛ってのがね。
末尾Pや太鼓持ちの携帯が散々論敵へのレッテル貼りや暴言を連発してても
注意することもたしなめることもしないピサロ厨が何言ってるの？ｗ
197:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/04 03:31:33.93 WIaynR2R
ｱﾝﾁｶﾞｰｱﾝﾁｶﾞｰ騒いでる人に聞きたいんだけどさ
かちかち山の狸や桃太郎の鬼と同様にデスピサロも悪であるって話のどこにアンチやダブスタの要素があんの？
198:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/04 07:10:34.64 NiuaptXA
昔話の鬼とか単に悪役っぽいイメージで受け取ってるってだけに過ぎないのに
現実の日本の法と道徳を適用なんて背伸びして理屈付けしようとするから
「犯罪の主体になるのは人間だけ」って法が適用されてないじゃんと突っ込まれてるんだな。
もっともイメージだけって認めちゃうとピサロの悲劇イメージも
認めなきゃいけなくなるから、これまたアンチに都合が悪いんだけど。
199:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/04 07:23:49.38 st7Xxemb
こまめに勝利宣言したがるね
200:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/04 07:23:54.41 X1AkiqCo
>>198
なるほど、ピサロが悲劇の英雄だというのは単なるイメージで実際は凶悪な害獣だという事を認める訳だｗ
201:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/04 07:26:07.20 X1AkiqCo
>>199
>>118にある「詭弁のガイドライン」にあるじゃん「勝利宣言をする」ってのがさｗ
つーか土遁ﾏﾀﾞｧ-? （･∀･ ）っ/凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ
202:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/04 07:36:32.88 R9G/71mw
イメージっつーなら、ピサロには悲劇イメージより
山奥の村人やシンシア殺した悪役イメージの方が鮮烈だなあ
個人的には
203:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/04 13:27:37.58 RfaHoCGb
同じく
シンシアや村人惨殺はもちろん、子ども誘拐やサントハイム住人消滅、
進化の秘宝のために大勢実験材料にさせた完全に真っ黒な奴って印象強い
ロザリーの件だって、本人が泣いて夢枕に立って殺してでも止めてほしいって望むくらい嫌がってるのに
話も聞かずにあんな塔に閉じ込めて危険に晒してるから、ロザリーは可哀想だけどピサロは可哀想じゃない
204:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/04 16:16:29.64 NiqHL54Y
山奥の村壊滅は５章始めでみんな忘れてる
途中のロザリー虐殺のほうが強烈で印象に残る
↑
これが既にピサロ厨の妄想
それなら１～４章も忘れていなければおかしい
だいたいイムルの夢は「宿屋に泊る」過程を経なければ発生せず
あんな僻地の村でわざわざ宿泊する必要性は何なのか？
まして任意イベント。FC時代は知らずにクリアした人も多いはず。
205:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/04 16:28:37.43 /TSBxs98
別に「宿屋に泊る」プレイしはてあげてもいいし、夢の情報を知ってるのが普通と思うけど、
ピサロはさんざん人ごろししてるんだから悪い奴と捉えるのが普通だろうなｗ
無能とまでは思わなかったけど
206:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/04 16:43:37.44 M1e0JQ3W
クリア後に知ってやり直した派かな。
まあそれでも「然して関係ないところで悲劇があっただけの」クソの悪役って印象は変わらんかったが。
桃伝のカルラも「非力という鬼の世界での悲劇に晒された」ただのクソの悪役だしな。
つか悲劇があったら何してもイイんかい!?っつー疑問にデスピは何の解答も示してないんだよな。
207:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/04 16:58:40.38 /TSBxs98
＞悲劇があったら何してもイイんかい
ここに限らずいろんな板に悪役のアンチスレがあるけど
そういうのは大抵彼女や悲劇が絡んでて、
お涙ちょうだいのエピソードと、アンチによる全く同じ指摘があるね
ピサロもそういう彼女がらみでプレイヤーに感情移入させる
叩かれやすい悪役の一つかなぁって思う
208:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/04 17:04:49.03 /TSBxs98
>>134
＞つまり当たる当たらないが当然の前提としてあるのが「占い」
＞少なくとも経験則上は決して外れていないのが「予言」
勇者がプレイを放棄しただけで予言は当たらないし、いつでも予言が当たって外れないなら
人間に対抗する意思が無くても勝手に勇者が現れ魔王を倒すんだから何一つ努力はいらない
実は予言と占いはあの世界でもほとんど同列と思うのだがどうだろ？
予言は天空の神様の意向らしいので、主人公達は何も考えずに有り難がってるとかさ
神の意向だから半ば強制的に人間が従わさせられるから当てざるを得ないのが「予言」で
人間が予知能力を行使しただから確実性が下がってるのが「占い」じゃないか
ミネアの発言は勇者に「予言には神聖な力が関わってるんですから頑張ってください」って
言ってるただの景気づけで、嘘も方便の一つにすぎないような
209:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/04 17:28:42.14 M1e0JQ3W
一番の問題は「デスピの悲劇」と「デスピの所業」には何の関係も無いことだな。
悲劇のほうは「魔族内の権力闘争」と「部下の監督不行届き」。
所業のほうは「デスピ自身の欲望」と「運命への無駄な抵抗」。
悲劇が所業の外にある。内にあれば同情する要因にもなるんだが。
ロザリーの死もデスピの不始末だからな。
あれ、手引きなしのエルフ狩りでも出来るだろ。
210:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/04 17:39:17.54 hvv5PGa2
いいね、盛り上がってるね
ただ俺がここで全レスしていいのかだんだん危うくなってきた
携帯くん、>>39だが待たせて悪かった
>>116
＞そのレスの「奴」ってのはピサロじゃなくて お前自身 の事だが？ｗ
俺のことかよ！
まあ人からは変人やら特殊やら言われるが俺は極めて普通だぜ？
けど自分のことは冷静には見られねえからな
もし俺があんたらを軽蔑視してる感があればどんどん突っ込んでくれ
なるべく気をつける
211:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/04 17:42:48.35 hvv5PGa2
>>116続き
＞本当に白々しい奴だな、まさにクズ
クズ言うな、へこむだろ
しょうがねえじゃねえか、当初はこんなに盛り上がるなんて誰が思うかよ
とりあえず向こうでも書くこと許してくれたやつがいたから向こうのレスは向こうで書くよ
つか今も微妙に取り込み中でまだ向こうの返事だけしかできてねえ
ここの>>117以降のレスはもうちょっとだけ待っててくれ、ごめんよおお
もし考察スレの190見てこっちに来てくれたやついたらそいつも悪かった
やっぱり向こうの194が言うように向こうのレスは向こうですることにしたんだ
ほんとにすまん、戻って見てくれたら嬉しい
212:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/04 17:43:50.01 /TSBxs98
>>209
＞「運命への無駄な抵抗」
これだけ引っかかったのでいいだろうか？
経験値にされてるスライムや特撮悪役の雑魚みたいに死んでいくモンスターら
魔族は善の規範にいるはずの神様に嫌われ蔑まれてるので
大多数は悪に走るしかなかった、って事はないか？
滅び行く生物は無駄と分ってても生きるために抵抗するし、まぐれで生きる余地が出てくる
これまで否定するとピサロを支持した魔族には一人も生きる価値はなかった事になっちゃうし
213:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/04 18:04:09.04 M1e0JQ3W
＞魔族は善の規範にいるはずの神様に嫌われ蔑まれてるので
それが何故なのか、考えようぜ。
魔族が本能レベルで悪属性だからじゃないか？
「ぷるぷる、ぼくわるいスライムじゃないよ」は群れから外れてるっぽいし
大抵は魔物使いやエルフや天空人やらに「邪悪な心を浄化された」魔物たちだ。
「悪になった」のではなく、「初めから悪」なんだよ、魔族は。
魔族的価値観とかいうあやふやなものでなければ誤魔化せないレベルで。
滅びるべき生き物、で間違いないと思うね。
214:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/04 18:09:55.54 /TSBxs98
流石に滅びるべき生き物って感じはしなかったが
魔王の庇護下で図に乗って人間を阻害してる生き物って印象は受けたね
>>210
可愛いところがあるけど一応忠告
＞ただ俺がここで全レスしていいのかだんだん危うくなってきた
いや、マジで、どのスレでも、全レスだけは絶対にやめたほうがいい
ネットでの過ぎた自己主張は身を滅ぼすよ
215:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/04 18:11:14.03 M1e0JQ3W
＞滅び行く生物は無駄と分ってても生きるために抵抗するし
人間から見て、そう見えるってだけだがね。
案外死の葬列に粛々と従ってるのかも。
＞まぐれで生きる余地が出てくる
まぐれではなく必然なんだよ、運命論的には。
216:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/04 18:13:15.54 kAXl5qlV
別にあの世界は、魔族と人間が存亡をかけてる訳でもない。
そもそも、予言が示した『運命』は、「復活したエスタークを勇者が倒す」だけで「魔族・モンスターの滅亡」ではないし。
元からピサロが掲げていた人類滅亡・進化の秘法入手においてエスタークは不可欠だから、倒せる勇者が邪魔だった。
言ってみれば、ピサロなんて本来リスクの少ない立場のはずなのに、膨大なリターン求めて自分から舞台に乱入した結果失敗して破滅しただけ。
作品内で、魔族・モンスターの滅亡の予兆や、滅ぼそうとする人間の言動も特にないのに、いきなり『滅びへの抵抗』なんて正当性捏造されても。
217:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/04 18:20:37.69 /TSBxs98
成程、一般の民間人がモンスターやドラゴンを迫害しまくって
「へっへっ、今日もきたねえ害獣どもの皮をはぎとって大もうけだぜ～」とか
神様たちがいかがわしい奴らで「下賤な魔族に天の裁きを与え、皆殺しにしてやるのです！」
とか言ってるならまだしも、そこまでの描写はないしね
218:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/04 18:50:42.31 M1e0JQ3W
魔族はハッキリ人間滅ぼすことを明言してるから(デスピに限った話ではない)
俺の中の「悪」評価は揺るぎないな。
で、滅ぼそうとすることは滅ぼされることも覚悟しなきゃな。
人間は魔物に日常的に愛する誰かを理不尽に奪われてるだろうに、デスピとロザリーだけ特別扱いな謂れはない。
デスピが「人間襲うな派」であったなら兎も角。
敵意には敵意を、害意には害意を、殺意には殺意を以て報われるのが因果・摂理という物だ。
もっとも人間は何処まで追い詰められても「魔物滅ぼす！」とかは言わないけど。
善なる神がどちらを寵愛するかは自明の理だと思うが。
219:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/04 19:15:53.24 jVrYx4I/
4の未来である5でも魔物は滅んでないしな
人間の集落や天空城とかでも一緒に住んでる魔物もいるし、
4が魔族と人間が存亡をかけてる世界なら、どんだけ人間（と天空）は
魔族に寛容なんだ…って話になる
人間皆殺しを言うデスピサロはマジキチだな
220:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/04 19:36:32.56 WIaynR2R
>>198
つまりピサロ厨にとってかちかち山の狸や桃太郎の鬼を悪だと感じる人達は狸アンチや鬼アンチである訳か
ゾーマみたいな悪のカリスマと持て囃されてる悪役達は、実はアンチの槍玉に挙げられているんだな
221:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/04 20:19:16.65 M1e0JQ3W
実際寛容すぎるくらい寛容だよな。
変化の杖で魔物に化けて兵士に話しかけると「かかって来い」と言われる。
先手を譲り、来る来ないも相手に委ねてる。
人間が魔族を見るや血眼で襲い掛かってGや経験値の糧にしてるなんて真っ赤な嘘。
ピサロ厨こそが愛しのピサロ様のLV,UPに同胞魔族であるメタル狩りを率先してるかと思うと
笑いが乾いてくる。
222:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/04 20:37:55.93 /TSBxs98
ピサロら魔族が人間から害獣扱いされてもしょうがない破壊活動をしてるのに対し
4の世界の人間は魔族にとっての害獣とはとてもじゃないが言えそうもないしね。
人間の中でも魔族にとって一番危険な勇者すら魔族の皆殺しは意図していないし。
選ばれし者が明確に魔族に与えた直接的な被害はエスターク殺害があるけど
それも勇者の村を滅ぼしたことへの報復や、ピサロたちがエスタークを
人類滅亡・進化の秘法の入手において利用しようとしたのを勇者が阻止したと考えるなら、
因果応報って事になるのかな
223:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/04 21:01:56.46 M1e0JQ3W
ただでさえ魔物が町を一歩出た瞬間から蔓延ってて安全圏がなくて脅威なのに
地獄の帝王なんて親玉みたいのが復活しようとしている。
危険度が大から極大に成ろうとしている事態に、大で妥協・維持しようってのは
そんなに批判されるべきことなのかねぇ、と思う。
ピサ厨は「魔族の王を暗殺しようとしたテロ集団だから～」と正当化させようとしてるが
そもそもデスピの計画にエスタークって余り必須じゃなかったよな？
進化の秘法はバルザック経由で手に入ってたし、初めから使う心積もりだったし。
デスピはじわじわ消耗戦掛けてりゃ楽勝だったんだよ。
>>216が言うように「本来リスクの少ない立場のはずなのに、膨大なリターン求めて自分から舞台に乱入した結果
失敗して破滅しただけ」。
224:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/04 21:47:31.02 X1AkiqCo
ここに俺を引っ張り込んでた馬鹿は今度は妄想スレに逃亡した様だぜｗ
逝かれた妄言吐く限りは何処逝ってもフルボコされるだけだってのがまだ理解出来て居ないと見えるｗ
225:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/04 21:50:42.25 /TSBxs98
>>223
＞そもそもデスピの計画にエスタークって余り必須じゃなかったよな？
もし進化の秘宝の開発にエスタークがそんなに重要じゃなかったとするなら
地獄の帝王に対する敬意や崇拝が魔族全体の中にあったって事じゃないかな
ピサロは大義や信念関係なしに立場上、エスタークを敬わなければいけなかったのかも
流石に自分達の伝説の王様が予言で殺害されるかもってなれば
魔族は自分達は神に近い存在を奉る権利すらないの？って頭にくるんじゃないだろうか
仮に>>208が認められるなら
どうやったら地獄の帝王を助けるか必死になったとしてもおかしくはない
＞デスピはじわじわ消耗戦掛けてりゃ楽勝だったんだよ。
そうかもね、勇者の村を滅ぼしたってやり方はまずかったかもしれない
その情報が伝われば、人間は救世主がいない恐怖にかられて徹底抗戦の構えに移るか
むしろ我こそが勇者になろうと魔族にとって有害な賞金稼ぎや冒険者が増える
予言には勇者の村で育成されている子供だけが勇者とは言っていないし
エスタークを殺害する予言の危険分子「勇者」が一人しかいない保証はどこにもない
226:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/04 21:53:14.92 /TSBxs98
>>224
むしろ住み分け場所を用意してくれたなら、これはこれでいいんじゃないのかな
所謂ピサロ厨はドラクエ板で議論をしろと言ってるようだし
227:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/04 22:09:15.11 /TSBxs98
>>218-219
魔族側には本来なら勇者の村を焼き滅ぼした時点で
ピサロには人間を滅ぼさなければいけない必然性が無くなってしまうはずだけど、
人類殲滅の方針を決めた夢がイムルに出てくるのは、
ライアンがピサロの手下を討伐し、ピサロが勇者の村を殲滅した「後」だよね？
仮に人間を皆殺しにする方針が「勇者の村を潰した後」から決められたとするなら
魔族にとっての人間の危険度は逆に高くなっていた…と、とれる
つまりピサロの方針がきっかけで人間達の魔族に対する態度が逆に硬化してしまい
＞敵意には敵意を、害意には害意を、殺意には殺意を以て報われるのが因果・摂理という物だ。
と言う人間界のルールが適用され、逆に人間達はピサロら魔族にとっての障害になり始めたんじゃないか？
いつの時代でも侵略戦争ってのは割に合わないような
228:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/04 22:18:25.20 X1AkiqCo
>>207
僕ちゃん可哀相演出ってのは被害者意識全開の痛い連中の大好物だからな
しかもマンセーされまくりとなれば尚更ｗ
その手の痛い連中がそういうキャラをけなされると烈火のごとくファビョるのは
奴等が自分自身をそのキャラに自己投影して現実逃避してるからだよ
現実世界で悲惨(だという事にそいつらの中ではなっている)な自分だが
このキャラなら、どんな自己中な事をやってもマンセーされたいという
可哀相な自分の歪んだ欲望を満たしてくれる！ってのを理屈じゃなく本能的に見抜いてる訳よｗ
(それを理屈で理屈出来るレベルの知能があればそもそもピサロの様なゲスキャラの信者になどならない)
俺の知ってる所で言えばあの種ガンダムのキラ・ヤマトさん()辺りが同類だな
>>214
＞ ネットでの過ぎた自己主張は身を滅ぼすよ
風向きが自分に都合が悪いなーって感じたら素直に諦めりゃいいだけなのになｗ
どうせ便所の落書きだのと揶揄される匿名掲示板の無責任な書き込みに過ぎんのだからな
いわゆる厨という存在はそんな事も理解出来ない痛い生物なんだよなぁｗ
229:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/04 22:28:09.50 /TSBxs98
戦争を始めるのは簡単だけど
己の矛を納めるのは難しい、ってことなのかも
230:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/04 22:34:06.31 X1AkiqCo
>>226
＞ >>224
＞ むしろ住み分け場所を用意してくれたなら、これはこれでいいんじゃないのかな
そもそも板違いスレは使うべきではないな、明らかにピサロ厨が立てた逃亡用の糞スレだし
(妄想スレで気持ち良くオナってる所を俺らに邪魔されるのが嫌で
見え透いた誘導工作に悪用する事を思い付いたようだがｗ)
いつ土遁や削除・移転されるか判らないという点もあるしな
ピサロ厨がドラクエ板で議論をしろと言ってる理由が、
妄想スレ水増ししたいからだって身勝手な理由が底にあるってのは知ってるがな…ｗ
つーかまた板違いの糞スレ立ててるしｗ
そこの前スレで散々レス乞食やりまくったが誰にも相手にされずかっそ過疎になり
コピペ倉庫として乗っ取られた挙げ句とうとうDAT落ちする
という惨めな有様だったのをもう忘れたと見えるｗ
デスピサロを語るスレ その９
ｽﾚﾘﾝｸ(gamechara板)
231:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/04 23:05:00.86 M1e0JQ3W
＞ライアンがピサロの手下を討伐し、ピサロが勇者の村を殲滅した「後」だよね？
システム上の話になってしまうが、勇者がイムルで寝れるのは、その後でしか無理だからな。
人類殲滅の方針を決めた夢がイムルに出てくるのは、プレイヤーが確認出来るのは、な。
だが最速到着時点で夢に見るのは村人が話してるから、夢の出現自体はもっと以前だと分かる。
参考にならない久美小説根拠だが、ライアンが勇者に巡り会うまでは10年近くの歳月が経過している。
4章ではバリバリ復讐に燃えてたマーニャがカジノに耽ってる。
サントハイムを旅立ったアリーナ一行が、最も大きな大陸を越えてミントスに辿り着いてる。
エンドールで店を開いたばかりのトルネコが、世界的に有名な大商人として船の建造に至ってる。
1～4章と5章の間には、結構な時間が経ってるだろうことが容易に推測できる。
その間デスピは何してたんだ？
232:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/04 23:24:21.39 /TSBxs98
選ばれし者の何人かが魔族を相手に有害な存在になっていた（マーニャ除く）が
殲滅は無理だった（生き返る）ので
個別に再起不能になるように指示・計画していた、とも言えるし
民間人が個別に対抗措置を取り、予想外に魔族相手に健闘して
本当にピサロ派の言う「魔族にとって危険な存在」になってしまったので
進化の秘宝の開発を含めた世界征服の為の計画が停滞していた、とも言えるね
憶測だらけだけど、後者の方が可能性大きいかな？
少なくともトルネコは要注意人物みたいだった
233:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/04 23:28:33.29 kAXl5qlV
＞敵意には敵意を、害意には害意を、殺意には殺意を以て報われるのが因果・摂理という物だ。
と言う人間界のルールが適用され、逆に人間達はピサロら魔族にとっての障害になり始めたんじゃないか？
いつの時代でも侵略戦争ってのは割に合わないような
だから、そういう可能性を提示するなら、一国の指導者が魔族根絶かかげて動いてる描写くらいあげてみろよ。
魔族側はデスパレスで「帝王エスタークさまが予言通りついに復活した！いよいよわれら魔族の時代が やってきたぞ！じ～ん……。」とか言ってるのに、
人間サイドでソースもなしに、『実は先に人間が仕掛けた可能性が～』なんて、ただの妄想にしか聞こえんわ。
234:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/04 23:39:49.96 /TSBxs98
>>233
ん？いやそうじゃなくてね。
その辺のモンスターが人間を食い殺そうとしたら
ただのおっさんが鋼の剣とかで武装していて自衛で切り殺されてしまい
魔族の一平卒が余計に死にましたと
もちろんこの場合は人間に何の咎もないが
たったそれでもピサロにとっては充分な「予想外な被害」なわけよ
魔族は人間を自分達に食われて当然の餌か害獣か何かと蔑んでるのだから
手下達が「あいつら皆殺しにしてちまいましょう！」みたいなノリで
235:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/04 23:51:21.78 M1e0JQ3W
＞殲滅は無理だった（生き返る）ので
これこそ正に「システム上の」話だな。
クリフトは病でノックダウンしてた訳だし。
(暴走魔物の(笑))灯台タイガーに大増援送るだけで勇者と姉妹とトルネコを纏めて封じれた。
邪悪であるのみならず、トコトン無能だなデスピは。世界南北を効果的に断絶できたものを。
把握してなかったってんなら、世界中巡って、肝心な物は何も見てなかったことになる。
流石は「エルフ狩りを見て人間根絶を決意し、勇者一行を見て前言撤回する」、一貫性のない優柔不断な魔族の王様だ。
ほんとコイツ何してたんだよ。
236:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/04 23:55:42.03 gPrIYrYQ
>>233
>>234
要するに>>227の書き込みは、ピサロたちの勇者殺しのための山奥の村殲滅作戦が
返って人間たちに魔物への敵意や恐怖、警戒感を植えつけてしまって
自衛のための防備を調えさせてしまった挙句、
魔族の被害を増やしてしまったんじゃないか、という推測だろ？
237:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/05 00:02:46.22 1VpCxKPg
>>235
＞灯台タイガーに大増援送るだけで勇者と姉妹とトルネコを纏めて封じれた。
きっと灯台タイガーって魔族の間の功労者だったろうな・・・
まあ20年以上前のゲームだしね。
あの当時の魔王としては勇者が成長する前にラスボス自らが殺しに来るだけでも御英断だったのだろうが
後からみると色々突っ込みたくなるポカがものすごく出てくる
後発のＲＰＧはそういうのを反省材料に魔王や悪役の大義を確立したり、より狡猾になってるのだろうと
238:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/05 00:10:58.24 1VpCxKPg
>>236
そういう事。ただ勇者の不在に怯える人間は限られているし
人間が対抗してくるのはそれだけじゃなくそれまでやって来たピサロらの人間に敵対的な行動や
手下の魔族の中飛車な攻撃も人間側を警戒させる理由になってると思うよ
あの世界が弱肉強食の世界だとするなら
4の世界の人間って城や街に籠ってる以上、恐らくは専守防衛メインなんだろうけど
それでも魔族は人間が餌にするには割に合わない程度に強くなればそれが滅ぼす理由だろうな
「お前ら糞人間はおとなしく俺らに食いつくされてゴールドとられてりゃいいんだよ、死ね！」
とかさ
そうした生活圏の侵害を食い止めて住み分けを成り立たせるには
人間が徹底的に強くなって「もう駄目だ、あいつらには手が出ねえ」って諦めさせなきゃいけないか
モンスター使いとかが力を示して「人間についたほうが得だな」と思わせるかしなきゃいけないよね
239:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/05 00:23:06.28 ouSpV1j5
＞あの当時の魔王としては勇者が成長する前にラスボス自らが殺しに来るだけでも御英断だったのだろうが
部下を派遣して、ってのはそれ以前からある既に王道化してる設定だけど。
部下は「力はあるけどバカ」ってのが多いし。
しかし御大が出てきて、しかもまんまと偽者掴まされて失敗ってのは確かに初だな。
御大こそが「力はあるけどバカ」ってのを印象付けた偉大な作品だなⅣは。
別に後から見なくても、当時でも十分阿呆らしかったけどな。
ただ当時は２ちゃんねるが無かった、それだけ。
ファミ通は「節穴だろ、デスピサロ(笑)」っての結構多かったぞ。
240:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/05 00:26:52.27 1VpCxKPg
＞ファミ通は「節穴だろ、デスピサロ(笑)」っての結構多かったぞ。
そうだったんだ、マジでそこまでは知らなかったｗ
241:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/05 00:29:17.13 zNsAkC+q
忍法帖導入される以前に立てられたスレが土遁されるわけないだろ常識的に考えて
242:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/05 05:34:30.85 tV7jSBmT
まず、元々魔族だから潜在的に人間が嫌い（人間が魔物嫌うのと同じ）
加えて、
ピサロ（魔族）：人間の浅薄で欲深いところが嫌い
（人間：魔物は野蛮で凶暴だから嫌い）
ピサロは確かに人間から見れば悪だが、
立場が変われば善悪の基準も変わるってことを示した良作だ＝DQ4
243:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/05 06:08:05.04 1VpCxKPg
人間の浅薄で欲深いところが嫌いつーより
ピサロが人間嫌うとしたら臆病で攻撃性が保守的なところ、じゃないかね？
6章はめちゃくちゃ叩かれてるけど
少なくとも旧作の堀井さんは限られたメモリーで頑張ったよ
244:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/05 06:22:30.48 ouSpV1j5
基地害コピペ貼りが復活したみたいだな。
デスピは人間から見れば悪。これは言わずもがな。
魔族から見ても変わらず悪。
行き当たりばったり的な計画遂行。
あらゆる重要事より自分の♀ペット優先。
王としての統治の義務を放棄するかのような、どうなるかも分からない進化の秘法の使用。
部下を殺戮し、側近ひとりを問答無用で粛清。
何もかもを投げ出して♀ペットと隠遁。
…そりゃ伝承されんわｗ
245:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/05 06:32:34.66 YAmti/4x
>>241
見苦しいんだよｗ
246:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/05 06:39:07.75 1VpCxKPg
>>244
コピペだったのか(´・ω・`)
247:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/05 06:45:56.50 YAmti/4x
>>246
コピペ云々はピサロ厨が立てた偽悪党スレに貼られた奴の話だろ
248:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/05 08:06:12.35 ouSpV1j5
>>242のような
・やたらとageる。
・無理矢理にでもデスピを正当化。
・人間貶めが半端ない
のはコピペ。
249:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/05 09:45:41.51 FYwb0e3I
>>240
というかピサロアンチ（ピサロのアンチだけでなくどのアンチもそうなのかもしれないが）
の言うことは、確実な証拠がない限り「全て」疑ってかかった方がいい。
たとえばアンチが「俺はDQ４をプレイしてこういう感想を持った」と言ったとする
その場合、その感想自体が妥当であるかどうかだけでなく、
そんな感想を本当に持ったのか、本当にプレイしたのか自体も疑う必要があると思って間違いない。
直近でも本スレだけでアンチは
・せかいじゅのはなでググったらトップにエロゲサイトが出て来た（ねーよ
・レベル70以上が３人いる状態でレベル35ピサロが入ってるせいでエビ楽に倒せなかった（ありえません
等の嘘を吐きまくってるから。
250:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/05 10:06:20.32 FYwb0e3I
とはいえ>>187や>>207などの「リア充爆発しろ心理」は正直なものがあるかもしれんな。
擁護派が美形云々など何も言ってないところで
アンチだけがイケメン無罪とかあさってなことを騒ぐの図を見ていると、
リア充への憎悪をピサロなどフィクションのキャラに転嫁して憂さを晴らそうとする
ある種の人たち、という構図が見え隠れしてる気がする。
というかDQ４の場合には、ゲームの実際の過程は>>206-207とは逆だな。
「悲劇があったら何してもイイんかい」というのは、ピサロが悲劇ゆえに人類絶滅を考えた場合に
初めて意味をなすのであって、ピサロは本来人類絶滅をもよしとする立場・社会にいるわけなんだから
最初からその突っ込みの対象者ではないわけだ。
ロザリーの悲劇は、人類絶滅と本来的に無関係であるがゆえに、
そのまま悲劇として受け取ることができるわけだ。
251:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/05 10:06:51.57 Kp7Nts9W
おやおやDQ6にグラコスがいたから、4にも子孫のグラコス何世がいたかもしれない！
エルフが妖精を根絶淘汰して妖精の村の名は皮肉で残したかもしれない！
なんてゲーム本編から乖離する、根拠の無い妄想設定を捏造したピサロ厨が何か言ってるなｗ
252:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/05 10:11:04.51 1VpCxKPg
本スレでは色々聖戦や衝突があったらしいな
>>249-250
解釈のしようでは擁護できるけど
解釈のしようでは擁護できなくなる、って感じだろうか
試しに色々ググってみたが、アンチの発言って嘘っていうより事実誤認っぽい
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
なるべく誰かを貶めたり、特定のキャラクターを排撃したりしないよう気をつけては見る
253:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/05 10:22:51.57 1VpCxKPg
ピサロは本来人類絶滅をもよしとする立場・社会かどうかはよくわからないな
人間はエルフ絶滅や魔族絶滅をよしとまでは考えていない以上
ただ神様だの天空の人たちだの予言を残してる連中は予言を通じて
「エスタークは悪い奴だし生かしといたら滅ぼされるのだから殺しちゃいなさい」って
他力本願な教唆をしてるわけで、必ずしも神の側も理想的な正義かどうかはも断定はできない
ピサロはそんな人間と裏にいる神様、つまりあの世界にある善の側のありようが許せず
だから皆殺しにして自分ら魔物達が人類の代わりになり、
善悪の概念を１から魔族主体に書き換えてしまおうと意図はしてるだろうね
254:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/05 10:31:09.70 ouSpV1j5
＞ピサロは本来人類絶滅をもよしとする立場・社会にいるわけなんだから
出た、魔族的価値観(笑)。
場合によってコロコロ変わる代物でないと擁護できない事実に気づけよ。
あとそろそろ魔族的価値観の内実を提示して貰えませんかねぇ。
＞そのまま悲劇として受け取ることができるわけだ。
そしてデスピの正当化の理由にはならないこともな。
「悲劇があった。だから何？」と。
デスピの自己防衛のための決壊の支柱として使い潰される悲劇を経たエビプリは
魔族の王位を簒奪しても良くはないかい？
255:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/05 10:31:29.05 FYwb0e3I
>>208
というか基本的にこのスレでアンチが言っていることは
考察スレでの議論を知らない層に嘘を振りまこうとしているだけだから注意してね。
考察スレではもう出せない、アンチ敗北済みの議論を蒸し返してるだけ。
＞予言は天空の神様の意向らしいので
天空のと付いているから君が言うのはマスドラのことだと思うが、マスドラに未来予知はできない。
ので予言を与えているのが神様だとしても、マスドラとは別の神ということに。
その神が魔族を嫌っているのか、ただ予言の内容を実現させようと望んでいるのか、
別に望んでいないがただ知らせただけなのかも一切不明。
>>213、>>215
魔族は本能レベルで悪な神に嫌われた滅びるべき生き物、ねえ。
この「ゲーム本編から乖離する、根拠の無い妄想設定」に対して>>251はなんて言うんだろう。
擁護派に言わせれば、考察としてはそういう説を持ち出すことに問題は無いけど。
>>216
＞予言が示した『運命』は、「復活したエスタークを勇者が倒す」だけで「魔族・モンスターの滅亡」ではないし。
正確に言えば、魔族のうち一種類の滅亡は示しているんだろうな。
エスタークが進化した「あの生物」は、エスターク一体しかあの時点でいなかったんだから。
勇者はその意味では「種族丸ごと根絶する存在」ではある。
＞元からピサロが掲げていた人類滅亡・進化の秘法入手においてエスタークは不可欠だから、倒せる勇者が邪魔だった。
人類滅亡のためピサロが考えていた方法は秘法の自己使用で、エスタークではない。
ピサロは進化の秘法を再開発しようとしていたのであって、エスタークから入手しようとしていたのではない。
（エスターク探すよりその方が早く確実だと考えたのかどうか知らないが）
その完成のため探していたのもエスタークではなく黄金の腕輪の方であった。
>>217
実際にキメラの翼のような「魔物を殺して造ったであろう商品」はあるし、
マスドラがエスタークをかつて攻撃した理由も「進化の秘法で神を超えたから」だな。
まあ君はそれを知ってるからこそ「そこまでの描写はない」と奥歯に物が挟まった言い方してるんだろうけど。
256:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/05 10:32:27.37 FYwb0e3I
＞デスピの自己防衛のための決壊の支柱として使い潰される悲劇を経たエビプリは
＞魔族の王位を簒奪しても良くはないかい？
つ時系列
257:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/05 10:38:06.37 FYwb0e3I
>>253
ちなみに俺は勇者暗殺失敗の原因としては、本スレで出た「タイムパラドックス説」が説得力あると思う。
エスタークが未来で殺され、その情報が「予言」として過去に流出し、魔族が頑張って暗殺を阻止する……
もしこれが成功してしまうと「エスタークが殺されたからエスタークが殺されなかった」ことになるわけだ。
因果律の矛盾だな。ＳＦのタイムマシンネタでよく出てくるあれだよ。
ＳＦ系作品では、そうならないように別の偶然が働いて「結局歴史は変わりませんでした」ってオチによくなる。
DQ４の場合、その偶然は「ピサロや他の魔族がモシャスの可能性を見落としたこと」ではないかと。
もちろんDQ世界の住人がタイムパラドックスなんて知ってるとは思えないから>>136だけど。
258:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/05 10:38:59.96 1VpCxKPg
>>255
殺される勇者にとっちゃピサロのやってることは普通に理不尽な悪そのものだし
生活圏を侵害されてお前らに生きる価値はなかったって言われたら切れるだろうが
一方で悪役側には自分が正義で神や人間こそ生きてること自体が間違ってる存在悪に見えてる
悪とか善とかは生きてる奴の都合によってきまるものだし、
もしピサロが本当に人間や天空の住人たちを皆殺しにして裏切り者も粛清し
エスタークが天空の神になったりしたらその時は本当に全てのモンスターは「悪ではなくなる」んだろうね
ドラクエって自分達の生存権や価値観を守るための戦い
＞考察スレでの議論を知らない層に嘘を振りまこうとしているだけだから注意してね。
どうだろうねぇ…？そこまで言うとアンチの言うことを一切聞いてはいけません、
と言ってるようにも見えるし敗北や勝利にこだわらない方がいいんじゃないかって気はする。
それを言い出すと逆に荒れてスレがつぶれるし
思うに、厨とアンチの関係って今の民主党と自民党の関係みたいなものでは？
主観を言わせて頂ければ、多分この論争、永遠に結論はでないと思うよ
259:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/05 10:51:37.08 FYwb0e3I
＞どうだろうねぇ…？そこまで言うとアンチの言うことを一切聞いてはいけません、
＞と言ってるようにも見えるし敗北や勝利にこだわらない方がいいんじゃないかって気はする。
いや勝敗の問題じゃなくて、確たる証拠がない限りアンチ側の言うことは
まず疑ってかかった方が効率がいいというだけの話。
＞それを言い出すと逆に荒れてスレがつぶれるし
そもそもアンチは擁護側のスレや考察スレを「最初から潰そうとする」のであって
擁護派に何か言われたから荒れて潰れる、のではないよ。
ピサロ関連でのどのスレを取ってみても全ての荒れの理由はアンチ側にあり、擁護派にはないと思うね。
260:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/05 10:56:36.89 1VpCxKPg
>>257
その解釈まで含めるなら、仮にピサロ自身がエスタークを尊敬してなかったとしても
嫌が応にも魔族の支援により勇者殲滅に追い込まれるのかもしれないね
ただ未来人が過去に干渉してきたとか解釈する場合それに該当する演出が必ず出てくる。
あの世界の予言ってのは、魔族や天空が未来を見て知っていたというより
「未来がこうなったらどうしよう」あるいは「未来がこうなってほしい」じゃないだろうか
天空の神の予言は自分達がエスタークを迫害しちゃったけど、封印が限界だった以上
もうこれ以上エスタークやデスピサロと殺しあうのはやりたくないし、関わりたくない
けど、人間達がそうした穢れ仕事を引き受けて勝手に殺してくれるなら万々歳だし
できれば地獄の帝王を倒してくれ、って言う人間への「要望」「願望」でしかないような
擁護側って神を魔族の迫害者として捉えているようけど、
あえてそれに乗らせて頂くなら、ピサロと勇者は天空の占いに「乗せられてる」と解釈
261:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/05 10:59:11.28 Kp7Nts9W
>>255
グラコスの子孫がいたかもしれない、妖精はエルフに根絶淘汰されたかもしれない
なんて妄想は考察じゃねーよｗ
マスドラは未来予知はできないなんて説にも根拠が示されてないし、
単体の生物にすぎないエスタークを「種族」扱いしてるバカなピサロ厨は
さっさと過疎スレに戻ったら？
262:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/05 10:59:43.34 ouSpV1j5
キメラの翼は「雷に打たれたキメラ」の副産物でしかないんだがな。
「魔物を殺して造ったであろう商品」と言うのはピサロ厨お得意の妄想だろうが。キメラ牧場(笑)。
＞つ時系列
は、何が？ 王位簒奪は「使い潰された以降」だろ。
ロザリー抹殺はデスピを狂わせるのが目的で王位簒奪とは何の関係もない。
結果として一環にはなったが。トチ狂ったデスピの自業自得だ。
アンチに「女に惑わされて～」と挑発されると「それでも世界征服・人間皆殺しは違えなかった」と答えるが
狂っていては何の説得力もないな。あんなザマで人間滅ぼした後の世界を統治できるんかね。
263:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/05 11:03:40.36 FYwb0e3I
>>260
あーちょっと待った。
まず踏まえて欲しいのが
「マスドラに予言能力があるとは到底思えない」
「一度も外れたことがない（ミネア作中台詞）という予言が、単に願望や危惧の類ではありえないだろう」
ということ。
また上で言うタイムパラドックス説は「未来人の干渉」ではなく、
いわば「因果律に矛盾が生じないための宇宙の法則の自動発動」だと思ってくれ。
＞擁護側って神を魔族の迫害者として捉えているようけど、
これが妥当するとしたら別の文脈でだな。
古代にエスタークが天空側によって地獄に封印された。
マスドラがそうした理由は作中ではっきり言われているが、「エスタークが進化の秘法で神を超えたから」で、
天空に攻め込んだわけでも世界を滅ぼそうとしたわけでもない（両方ともアンチがついたことのある嘘）。
264:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/05 11:05:44.55 1VpCxKPg
>>259
他のアンチスレにファンが対抗する場合は「住み分けよう」と宣言して話題を避けたり、
「考察禁止」がテンプレに出てきて、萌え話が主体になって人を増やそうとする。
つまり
＞敵意には敵意を、害意には害意を、殺意には殺意を以て報われるのが因果・摂理
の法則に従うと荒れは収まる。
逆もまた然りで、アンチの側にもファンの意見を尊重しとこうと言う意見が出てきたりする
個人的にはそうなっていけばベストだと思う…特定の誰かの願望通り他人は動かないけどね
265:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/05 11:09:51.15 Kp7Nts9W
>>258
＞一方で悪役側には自分が正義で神や人間こそ生きてること自体が間違ってる存在悪に見えてる
＞悪とか善とかは生きてる奴の都合によってきまるものだし、
＞もしピサロが本当に人間や天空の住人たちを皆殺しにして裏切り者も粛清し
＞エスタークが天空の神になったりしたらその時は本当に全てのモンスターは「悪ではなくなる」んだろうね
＞ドラクエって自分達の生存権や価値観を守るための戦い
それって、魔族の立場はしょせんテロリストでしかないって言ってるようなものじゃないか
わざわざ武力をもって相手を根絶しないと正義を証明できない存在ってことじゃんピサロも魔族も
266:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/05 11:10:52.74 1VpCxKPg
>>262
むしろピサロは女に惑わされて人間殲滅を思い悩んでたところを
女を始末される工作に乗せられ、怒り狂って人間殲滅に走ったとかの方が悲劇性は強くなる気がした
ただ内部事情が都合よくばれ俺の立場になってくれ、私の立場になってくれってのを見せるなら
首尾一貫して信念を通し前のめりに倒れたほうがカッコいいだろうな
267:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/05 11:28:13.49 FudpNd15
>>264
しつもーん
桃太郎読んで「鬼は悪い奴だね」話してたら「鬼からすれば悪くない！」と言ってアンチ認定してくる相手とはどう住み分けたらいいですかー？
268:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/05 11:33:32.90 FYwb0e3I
>>264
まあ君がそう思うなら、君はそうしたらいい。
アンチが荒らし行為を止めることは決してないと俺は思うけれど。
269:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/05 11:36:04.61 1VpCxKPg
>>263
ミネアの発言は勇者の戦意を高揚させる方便かもしれないと解釈していたので何とも。
ただ5の世界でタイムスリップがある以上、可能性は否定できない
＞「マスドラに予言能力があるとは到底思えない」
予言能力は無くても魔族を潰すための姦計を巡らせることはできるんじゃないかって思ってた。
ただそうした解釈ってマスドラを貶めてる事になるかもだし、修正した方がいいのかな？
「マスドラは１０年に１回予言することができる」とか
「ピサロは稀に未来の人間と交信できる」とか
予知能力が限定的なものならつじつまが合うのかもしれないね
>>265
かもな、ピサロの悪ってウサマやそれを支持するイスラム教徒の悲惨さに似てるのかも
ただテロに追い込まれる人種と悲惨度が全然違うのと、同情される余地があっても、
やはり根底では、毅然と立ち向かわなきゃいけないだろ、みたいにも思う
そしてイスラム教徒を根絶やしにはできないし、魔族も同じ
譲歩するにしろ威圧するにしろ、テロ行為をさせない、こちらも必要以上に傷つけない、
みたいな態度が必要なのかな…？良く分らないけど
270:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/05 11:37:33.81 FYwb0e3I
というかID:1VpCxKPg氏はまず考察スレの方の過去スレを読むと良い。
アンチ側のレスが「別板で全く同じ話を蒸し返せば、ひょっとしたら擁護派は再論をめんどくさがって見逃してくれるかも」
と期待しているだけの、見苦しい敗者復活願望でしかないことがよく分かるよ。
271:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/05 11:50:37.25 1VpCxKPg
>>267
板を超える形での住み分けを行い、そのスレに越境せず、悪口も言わず淡々とキャラだけを論評・批判するとか…？
アンチスレを清談スレにするためにはキャラ「のみ」を批判し、キャラ厨を批判しないとか言うのがあった
>>270
と言うか同じ板にアンチスレとファンスレがあったら、報復や追跡がとっても起きやすいのでは…？
互いの追跡が始まると互いの顔を潰す事のみが目的になって、大幅に時間を潰す事になる
でも両派の考察は面白かったよ、ありがとう
272:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/05 12:00:03.11 qoZDPugb
桃太郎がやってるのは単なる武力侵攻・略奪行為ではないのか、
なんて話は福澤諭吉先生を引き合いに出すまでもなく一杯あるよな。
DQの勇者にも絡む「財宝を勝手に持って帰って良いのか問題」についても
「鬼は人々を苦しませていた」という曖昧な表現しかエクスキューズがなかったりもして、
そもそも大和朝廷の岡山地方制圧が転化したんじゃないか、とか言われたりもする。
だから「桃太郎の鬼の善悪」を語るなら鬼が実際に何をしたのか、
を良く考察しないといけない訳だが、
さてピサロは実際に何をしてたんだったか。
273:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/05 12:10:31.39 uSSvLJLu
実際直接の危害というと「勇者の村」くらいで
勇者の村は勇者にエスタークを倒してもらいたかったんだろうが
逆に、もし人間の王様を殺そうと企んでる魔物の村があったら
人間が先制攻撃することにも疑問はないな
ならピサロのやったこともそれと同じと言えば同じわけだしな
274:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/05 12:10:51.89 1VpCxKPg
魔族の側から見たピサロの功績はデスパレスの建設に、進化の秘宝の開発による戦力増強と、
キングレオら人間の悪人の自分の勢力への懐柔とかが挙げられるのかな
失態は勇者の村の殲滅で勇者を仕留めることを失敗し、逆に警戒させた事、
エスタークの復活を阻止された事、そしてエビルプイリーストの謀反を看過できず愛人を死なせた事
そして人間が自分の愛人を生き返らせて譲歩してきたので、人類を滅ぼす路線を転換
失態があったけど、やるだけのことはやった
人間に恨まれてるけど自軍の勢力を大幅に削られながらも完全に滅ぼされなかった
275:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/05 12:19:53.95 ouSpV1j5
そうだな、考察()スレの過去ログを見ればピサロ厨が
デスピ自身を考察すれば「悪である」結論しか出ないのを察して
話題を逸らしまくってる見苦しい様を目の当たりにして事実を理解するだろうな。
ちょっとでも批判的に傾きそうな考察には総攻撃で畳み掛けて否定し
アンチ認定して叩き出そうとするのを見れば
「誤解を解消」して正当な評価を下そうとするものではない
ファンの域を超えた、デスピ信仰に塗れたただの「狂信者」であることが分かるだろう。
276:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/05 12:23:30.87 FYwb0e3I
>>273
本スレの方でそういう考察をＳＳ形式でやってみせたのがあってな。あれは説得力あった。
>>274
＞そして人間が自分の愛人を生き返らせて譲歩してきたので、人類を滅ぼす路線を転換
これはどっちかというと功績の方に入れて良いものな気がするな。正しく言えば転換というより保留だが。
戦力減というのがどれほどのものか分からないけど、まあそれなりにあったとして、
なおかつ進化の秘法も失われている以上、この時点でゴリ押ししてタカ派を貫くのは旧日本軍レベルの愚だし。
むしろ勇者たちを上手く使って最小限の戦力で逆賊エビルプリーストをピンポイントに倒すという戦略は
あの時点でとっさに思いついたのはむしろ凄い王だと思う。
277:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/05 12:25:47.62 1VpCxKPg
アメリカにいち早く取り入って
勢力の温存に成功できた笹川良一と同じか
278:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/05 12:45:45.20 oMCj1A2P
>>277
人、それを売国奴という
279:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/05 13:00:05.95 oMCj1A2P
ピサロ厨は都合よくピサロ自身が人類根絶の前線に立っていたことを無視して
６章の勇者一行への寝返りやエビプリ派虐殺を賞賛するが、あんなの
勇者一行が聖人君子のように寛容だったからこそ仲間入りが許されただけで
ピサロ自身の強かさや狡猾さの証明としては弱いんだがな
仲間会話では傲岸不遜に振舞ってKYっぷりを発揮してるし
280:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/05 13:01:08.79 oMCj1A2P
>>274
デスパレス建設をしたのがピサロだって話は出てきたっけ
281:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/05 13:07:42.76 1VpCxKPg
支持する魔族にとっては後のＤＱに影響与えたぱねえ方といえるし
災厄に巻き込まれた被害者視点では傲岸不遜な悪とも言えるね
勇者一行が聖人君子のように寛容だったてのは確かに同意
良くも悪くもピサロはラッキーだった
282:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/05 13:14:11.42 oMCj1A2P
>>269
5だけじゃなくDQ7でもタイムスリップはあるが、7では過去を変えた場合現代も変わるし
DQ4の未来の5でも、5主が妖精の城の絵を通して過去に行き過去を変えた場合
現代も変わってるから(ゴールドオーブの入手、思い出のロケットの完成など)
タイムパラドックス説はDQにおいてはむしろ説得力が低いと思われる
283:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/05 13:27:52.99 1VpCxKPg
そうだね、作中にそれを感じさせる描写がないから…ただタイムスリップ説が否定されるとなると逆に、
「予言ははずす事もでき、あてずっぽうに近いもので運命は変えられる、
ピサロの取った『予言』に楯突く対抗策はそれほど間違ってなかった」って擁護になるけどね
後、予言＝マスドラの姦計とか奇説を言い出すと、それこそ作中に無い憶測による天空批判になりかねない。
予言はどんな原理によって成り立ってるのか謎のままで、その確実性は保留にしといた方が正しいのかも…
284:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/05 13:49:03.93 ouSpV1j5
４(過去)がリメイクで変わっても５(未来)はリメイク後も変わらなかった。
反映させることは出来たのにな。
5章EDだろうが6章EDだろうがデスピは何も成せず、何も残せない。
それが公式。
285:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/05 14:49:08.22 FYwb0e3I
>>282
７は天空とは世界観が異なるし、そもそも７の中でさえタイムスリップによる歴史への影響方式が異なっていたりする。
また５ではゴールドオーブ破壊を普通に防ぐのではなくすり替えて、表面的に起こった事実を変えないようにして
ゴールドオーブを再入手しているのでむしろ因果律保存の制約は受けているものと考えられる。
286:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/05 15:26:37.31 ce3ZxVwj
>>281
勇者がピサロに寛容あるいは聖人的態度取るのが気に入らないなら、
こういう利害で説明する解釈も本スレじゃ出てるぞ
390 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2010/03/17(水) 06:54:48 ID:L0ibh88K0
＞敵対してた筈の勇者等に与する必要も無いし、勇者等にとってもその義理も無い
＞内輪揉めは自分らだけでやって感じだが・・・まあカリスマ性無さ杉ｗ
これはまあ>>28-29の６章叩き論破を嫁って話だな。
エドガンを殺されたマーニャとミネア、ロザリーを殺されたピサロ……
誰かを殺してもそれを慕う別の者が復讐に立ち上がるってのは、作品内でもいくつか例があるわけだが。
エビプリを感情的に慕ってる奴は作中見える範囲ではいないが、ピサロはずいぶん慕われてる。
それに勇者たちは自分自身は魔物に襲われても勝てるだろうけど、
戦争ということになったら人々を守りきることはできんだろう。物理的に手が廻らん。
８人しかいないわけだからな。わーい魔族に勝った勝ったこれで人間の天下だじゃないんだよ。
となると魔王デスピサロと和解することにはやはりメリットがある。
ちなみに以下コピペだが、
魔物との関係を改善する（５である程度達成されているように）ということを視野に入れるなら、
すっと納得がいくと思うんだな。
１．ピサロを勇者たちが勝手に倒す（５章ED)
→エスタークやデスピサロを慕う魔物たちから仇と狙われ続ける可能性が非常に高い。
２．エビプリを勇者たちが勝手に倒す
→ピサロはともかくエスタークを（以下同文
３．ピサロと協力してエビプリを倒す（６章ED）
→この場合、勇者たちは魔族と協力して簒奪者を倒したことになり、
公に魔族との関係改善の道が開ける。
４．エビプリと協力してピサロを倒す
→そもそもエビプリはすでにピサロは死んだと吹聴しているのだから、
コソコソ唆しこそすれ、勇者たちの功績を公に認めることは有り得ない。
魔物一般にとって勇者たちが「今の王様の敵ピサロを倒した味方」になることはない。