11/06/19 01:10:17.38 MId1TDE7
土遁依頼がきいてない
586:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/19 06:34:21.36 U2rGYLaI
>>580-581
やっぱり内藤ちゃんなんだろうなコイツ
無意味なんだから止めりゃいいのにさｗ
>>582
いや、本当に最初から
＞ 「怪物のやることなら悪にはならない」
みたいな逝かれた主張してるから
悪党スレに貼った2003年12月のピサロ厨のレス見てみな
587:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/19 06:41:58.77 MDwPZRWK
本人は迷惑かけたと自重してるので全然別人だろ
思考回路は似てるけど
588:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/19 19:34:08.23 vN5kXshs
＞ 「怪物のやることなら悪にはならない」
でも「ピサロはモンスターじゃない！」と言い張る不思議
魔族だか魔物だか知らんが仲間内でそんなに差別したいかね
知能の高いのが魔族だとか言ってたっけ
「種族差別や迫害に立ち向かったピサロ様」ｗｗｗｗｗ
589:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/19 20:34:57.67 U2rGYLaI
>>587
どうかな？
>>588
それについては悪党スレに貼り付けた以下の改変コピペを御覧下さいませｗ
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板:69番)
590:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/19 20:54:12.77 MDwPZRWK
だって俺が内藤だしー
俺の場合どうも他人の足を確実に引っ張るようなので
討論系は極力レスしないようにしてる
591:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/19 21:02:48.85 U2rGYLaI
>>590
見るのも止めた方がいい
別板で真性を散々見慣れてる俺みたいな奴ならともかくお前じゃSAN値が保たないだろ
特に妄想スレ
592:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/19 21:18:03.19 MDwPZRWK
うん、そうするわ…
自称エビプリ派が英雄ちゃんかガルドス君に見えちゃってさ
なれ合い系のスレにしかレスできないってのもみっともないが仕方あるまい
…スレ汚しわりいな
593:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/20 00:37:03.78 o08aVL5R
昨日はあまり伸びてなかったな
594:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/21 18:55:00.29 U1FZ01j+
ピサロが人間にやったことの方がよっぽどひどいよね(´・ω・`)
595:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/23 00:28:37.79 d0+8DLs3
ちくしょう果てしなく出遅れた
>>579
ある程度会話できるよう取り急ぎ悪党スレ第二十八章と双方のスレ第二十九章を読んできた
けどやっぱり全部よまねえと無理だ、あんたに適切なレスはできそうにないよ
少なくとも好意や善意は感じられなかった、けど悪意が感じられたかは現時点では何とも言えない
あのときあのタイミングでスレが二つに分かれて今なお一つに戻らず継続されているのは
しょうがないって先入観が走ったからなんだ
もう少し読み進めればまた違った感想や詳細を書けると思うんだが、中途半端ですまん……
596:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/23 00:29:11.90 d0+8DLs3
>>580
＞お前がネーミングについて異常なほど神経質なこだわりを持ってることは分かった
お、おう、そうか
ありがとう？
＞ピサロ厨がピサロを持ち上げ擁護するために、エビプリを貶めてることを知らないのか？
＞自称エビプリ派ってのも怪しいな
まるで貶められたら反論するのが当たり前みたいな言い方だな
エビプリに対する評価なら知ってるよ
まとめサイトでも一番目についたのは「とっととピサロに討伐されてよかったと言えるでしょう。」かな
だが俺が現時点で何も行動を起こしていないのは次の二つがあるから
・あのスレは「デスピサロ考察スレ」であって「エビプリ考察スレ」ではないから
・貶めていようが公平な評価だろうが議論や考察に私情は挟まないのが原則だから
だから俺が事を起こすとしたらデスピサロ考察をする上でエビプリ考察になったとき
今が正にそのときなんだが出遅れてるちくしょう
同じエビプリ派でも崇拝してる信者ってわけじゃないと言った意味、少しはわかってもらえるか？
＞今のお前のような状態をレス乞食という
そんなレス乞食にレスをくれるあんたはいいやつだよ
ありがとな
＞だったら自分で勝手にそんな中立的なスレを立てればいいだろ
そう、その言い方、第二十八章でも少しだけ目についたよ
具体的には145、159、342、381、382、906あたり
スレ内に少なからずそういう雰囲気があったから、過程はどうあれスレが二つに分かれる原因を作った、
とも考えることはできないか？
で、中立的なスレに関してだが、現時点では立てるつもりないよ
理由は次にあげる
＞このスレの惨状見てもまだ分からないのか？
＞悪党派とピサロ厨が相容れることはないし、多分誰も望んでないぞ
なかなか核心に迫ったいい議論をしてたじゃねえか
惜しむらくは途中で議論を断りなくやめちまうことだな、それ以上話ができなくなるってのは寂しいもんだ
仮に歩み寄ることを誰も望んでいないのなら、なぜ誘導レスがついたりお互いに干渉したりするんだろうな
本当に歩み寄るつもりがないのなら、皮肉だろうが貶めだろうが双方共に一切干渉しないことを勧めるよ
干渉するということはより離れるきっかけも作るけど逆に歩み寄るきっかけも作りかねないからな
だから俺が歩み寄る際の環境づくりをやめるとしたら、そうしたお互いの干渉が一切なくなったときだよ
中立的なスレを立てるか立てないかはそのときになってから考える
597:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/23 00:29:42.83 d0+8DLs3
>>581
和解させようなんて大それたことは考えてねえよ
ただどうせ議論するんなら同じスレでしたほうが効率がいいじゃねえか
それと悪党スレで考察したいって言ったのは単に考察スレに悪党スレへの誘導レスがついてたからだよ
だがスレが分かれてからすでに1年以上たってる
また元に戻るには少なくともそれ以上の年月が必要なんだろうな
>>582
うーん
あんたの意図は別にあるんだろうが俺としては両方に突っ込みたいんでとりあえずしゃべらせてくれ
「デスピサロって人間がロザリーを殺す前から人間滅ぼそうとしてるし他の魔王とあまり変わらん」
→ロザリーが殺されたことで「自滅覚悟で」事を起こすような感情の生き物なら
そもそも「人間を滅ぼそう」という考えに至った際にも同等の感情が働いている可能性は汲み取れるか？
もとより最初は「世界を支配する」だったためにその過程も考察対象には入れられないか？
「怪物のやることなら悪にはならない」
→それはないだろ
問題は怪物がどういう意図でやったかではないか？
そしてその怪物がやったことに対して周囲がどういう反応を示しどういう結論に至ったかではないか？
たぶんあんたがこのレスで言いたかったことは、本来のスレの趣旨を大きく乱されてしまって不本意だ、
という嘆きとも呆れともつかないもどかしい感想的つぶやきみたいな
もしそういう意味だったのなら気持ちはわからなくもないよ
>>583 >>585
そうやって力で抑えつければ人がおとなしく言うことを聞くようになると本気で思ってるわけじゃねえだろ？
598:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/23 00:31:28.40 d0+8DLs3
>>584
その手の声も悪党スレ第二十八章、第二十九章でちらほら見かけたな
俺としてはほっとかれるのは寂しいんだがな
>>588
＞＞ 「怪物のやることなら悪にはならない」
＞でも「ピサロはモンスターじゃない！」と言い張る不思議
あー
言いたいことがわからなくはないがその主張じゃ説得は難しいな
つまり言い換えれば
「ピサロは「魔族」という人間とは異なる価値観、知能を持った生き物であり、人間の価値観ですべてを測ることは困難である」
ということだと思うんだがどうよ？
＞「種族差別や迫害に立ち向かったピサロ様」ｗｗｗｗｗ
ああそれロザリーやホビットのこと言ってるんだよな
これは俺の推測で申し訳ないんだがピサロが種族差別や迫害に立ち向かったのは結果論だと思ってるよ
599:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/23 00:34:25.09 d0+8DLs3
>>590
おう、あんたが噂の内藤さんか
俺はー、名乗るといってもどえらい過去の名前しかないんで今は自称エビ派と呼んでくれ
よろしくな
俺があんたと間違われるってことは少なからず考え方に似た面があるってことだろ？
あんたとはゆっくり語らいたいもんだがな
>>592
＞自称エビプリ派が英雄ちゃんかガルドス君に見えちゃってさ
英雄ちゃん？ガルドス君？おいおいそんなに俺に似たやつがいるのかよ
世間は意外と狭いんだな
おいあんた、汚してもいいからどんどん来いよ
つか現状どこも汚してねえだろ
俺はいつでも大歓迎だからな、気が向いたらまた来てくれよ
>>593
あー
おととい考察スレでは俺が善悪に関することで他のやつと即レスバトルしちまったから伸びたのかも
おもしろいやつだったぜ
>>594
たぶん3度目のレスになるけど俺も最初見たとき一瞬スレタイ逆じゃね？って思ったよ
人間のやることと魔族のやることって規模が違いすぎるよな
今から考察スレのレスまとめ……
ちょっとしんどいかもな
600:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/23 00:35:00.67 d0+8DLs3
なんとなく600とっとくか
601:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/23 00:40:18.31 d0+8DLs3
>>593
あんたもしかしてこのスレの伸びのこと言ってた？
だとしたら勘違いすげー恥ずかしい
602:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/23 02:41:16.44 DVHHqVKk
>>597
＞→ロザリーが殺されたことで「自滅覚悟で」事を起こすような感情の生き物なら
＞そもそも「人間を滅ぼそう」という考えに至った際にも同等の感情が働いている可能性は汲み取れるか？
＞もとより最初は「世界を支配する」だったためにその過程も考察対象には入れられないか？
「もし～だったんじゃないか？」って話がしたいなら妄想スレか創作板にでも行ったら
そのピサロが野望を抱いた原因・きっかけはゲーム本編に描写されてるか？ピサロ自身が話したのか？
世界を支配するって言もロザリーヒルのシスターからの又聞きだし、
ピサロの初志や思想の変遷、ピサロの周囲の環境について考察するには材料が少なすぎるだろ
考察材料が少ない事柄を強引に考えようとしても、個人の主観に満ちた
妄想にしかならんし、無理して考える必要性も感じないな
603:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/23 19:14:26.55 d0+8DLs3
>>602
＞考察材料が少ない事柄を強引に考えようとしても、個人の主観に満ちた
＞妄想にしかならんし、無理して考える必要性も感じないな
なるほどもったいねえな
同じ主観や妄想でも起こりうるすべてのパターンをあげればいつかは解答に辿りつくんじゃね？
まったくしゃべらない勇者じゃパターンは無限大にありそうだがピサロはけっこうしゃべるし
ある程度はキャラ像やパターンをしぼれそうな気がするんだ
同じ「同情の余地なき悪党」って結論が出るにしてもそのキャラのあらゆる可能性をすべてあげて
それでも余地を見出せるパターンはなかったって言ったほうがずっと説得力あると思うんだがな
ゲーム本編に描写があったかなかったかで左右されるかもしれん結論じゃつまらなくねえか？
604:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/23 20:03:16.26 aQ8MI7Ux
回答にたどり着く？
正解とかあるのか、だれがそれを判定するんだ?
605:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/23 20:29:56.42 d0+8DLs3
>>604
？
あーすまん俺が言いたかったのは、どのパターンが解答なのかは判断できなくても、
起こりうるすべてのパターンを出し合えばいつかはそのうちのどれかに当てはまるんじゃないかって話で
それらのパターンに対してすべて同じ結論が出せたならそれが真実と言うこともできるんじゃないかと
そもそもあの両スレは「同情の余地なき悪党かそうではないか」に関して絶対とは言わずとも
限りなく絶対に近い結論を見出すために今まで考察してたんじゃねえのか？
606:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/23 20:33:55.89 d0+8DLs3
あと正解はあると思うぜ
ピサロも勇者も物を考えて動いてる生き物なんだ
原因のない結果はないだろ？
607:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/23 21:11:52.95 JGuc+dZl
で、結局その結論の合理性は誰がどんな尺度から答えを出すのかね？ｗ
下らん
608:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/23 21:14:15.54 Ty5HVJBf
世界征服の「野望」とゲーム中で答えが示されてるのに、何故か「野望を抱く理由があったに違いない！」と勝手な仮定を付け加えるんだよなピサロ厨って
そしてゲーム中で描写されている魔族の民度の低さから目を逸らして高尚な理由をでっち上げようとする
609:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/23 22:58:44.01 ejKxuzl4
>>603
＞なるほどもったいねえな
＞ゲーム本編に描写があったかなかったかで左右されるかもしれん結論じゃつまらなくねえか？
もったいない、とかつまるかつまらないかってのも個人の主観でしかないよな
あんたにとってはもったいない、つまらないと思ってもその結論に満足してる人もいれば、
考察につまるかつまらないか、面白いか面白くないかは重要じゃないって考える奴もいる
考察に面白さを求めるならそれこそピサロ考察スレか創作板に行けばいいし、
あんたらにとっての面白い解釈（妄想）を悪党派にも押し付けられても困るんだよ
610:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/23 23:20:23.03 ejKxuzl4
>>605
＞そもそもあの両スレは「同情の余地なき悪党かそうではないか」に関して絶対とは言わずとも
＞限りなく絶対に近い結論を見出すために今まで考察してたんじゃねえのか？
ピサロ考察スレについては個々人の想像の余地を認めるスタンスじゃなかったっけ
スレ住民には空想を楽しむスレだって認識のようだし、実質ピサロ関連雑談スレになってんじゃん
絶対に近い結論を必ずしも見出そうとしてるようには見えないが
611:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/24 03:16:01.25 kX7t894X
妄想スレのは完全に建前だけどな
「デスピサロは同情の余地なき悪党」って立派な考察を、詭弁まみれの妄想で躍起になって否定しようとしてんだから
612:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/24 04:27:20.26 rq8N9Hvw
>>596
>まるで貶められたら反論するのが当たり前みたいな言い方だな
>だが俺が現時点で何も行動を起こしていないのは次の二つがあるから
>・あのスレは「デスピサロ考察スレ」であって「エビプリ考察スレ」ではないから
ピサロ関連ならば何でも無節操に語るスレです
>・貶めていようが公平な評価だろうが議論や考察に私情は挟まないのが原則だから
なら「エビプリ派」を自称すんなよ
～派なんて自称したら他人から色眼鏡で見られることくらい分からないか？
厳正中立を気取りたいなら自分や自論に余計な色付けをすんなと
>同じエビプリ派でも崇拝してる信者ってわけじゃないと言った意味、少しはわかってもらえるか？
そもそもお前が抱くエビプリの人物像なり評価なりが分からない以上、信者か否かなんて判断できん
>なかなか核心に迫ったいい議論をしてたじゃねえか
>惜しむらくは途中で議論を断りなくやめちまうことだな、それ以上話ができなくなるってのは寂しいもんだ
いくらいい議論をしていても途中で罵倒やレッテル貼りが応酬されたりすれば議論は止まるさ
>仮に歩み寄ることを誰も望んでいないのなら、なぜ誘導レスがついたりお互いに干渉したりするんだろうな
互いに嫌いあって積もり積もった因縁鬱憤があるからだろ
>干渉するということはより離れるきっかけも作るけど逆に歩み寄るきっかけも作りかねないからな
>だから俺が歩み寄る際の環境づくりをやめるとしたら、そうしたお互いの干渉が一切なくなったときだよ
悪党スレと妄想スレに関しては互いが歩み寄ることはないといえるね。過去スレや過去の関連スレも読み返せばいい
お前の歩み寄る際の環境づくりってのが具体的に何かは知らんが、有難迷惑にならなければいいがな
613:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/24 04:28:42.11 rq8N9Hvw
>>606
リアルでも理由も無いのに犯罪を犯す奴だっているだろ
社会から見て動機や人格が理解できない犯罪者もいる
若いうちなんかは理由もなく暴れたり喧嘩したりする奴もいる
お前はピサロに高尚で整然とした動機や原因を期待しすぎなんじゃないのか
614:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/24 06:27:44.18 DZhSAE4E
>>610
＞ ピサロ考察スレについては個々人の想像の余地を認めるスタンスじゃなかったっけ
よくこんな白々しい大嘘を吐けるな
あのスレの実態は>>611なのによｗ
>>613
ピサロはサイコパス、というか権力を握った勘違いDQNって解釈が一番正しいだろうなｗ
他者の言う事も思考も立場もろくに理解出来ない阿呆だしｗ
615:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/24 06:35:41.25 DZhSAE4E
>>608
＞ 世界征服の「野望」とゲーム中で答えが示されてるのに、
＞ 何故か「野望を抱く理由があったに違いない！」と勝手な仮定を付け加えるんだよなピサロ厨って
ピサロ厨にとっちゃピサロがつまらない個人的な欲望から特定種族の虐殺に走る様な下衆だと困るのさ
現実世界で悲惨な自分から目を逸らす為に、明らかに理不尽なレベルでマンセーされまくりな
ピサロ君に自己投影しているだけのクズだからな野郎はｗ
オプーナでもやってろって話
＞ そしてゲーム中で描写されている魔族の民度の低さから目を逸らして高尚な理由をでっち上げようとする
台詞集サイトで大灯台、デスパレス、キングレオ辺りの所を見ればすぐ判るのになｗ
つーか俺が貼ってやったがスルー、何回も貼るに及んでやっと詭弁と捏造混ぜながら噛み付いてきたっけｗ
616:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/24 20:52:42.83 rWB2hlux
30-35章に貼られたコピペ見てみ？
擁護派がどれだけ汚いか分かるだろ
617:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/24 20:54:06.38 rWB2hlux
×30-35章
○30-33章
618:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/24 23:12:01.61 Ad1di66i
やっべ、こんなにもいろんな考え持ったやつらに出会えるなんて俺は正直感動してるよ
あんたら来てくれてありがとう
>>607
まあまあせっかく寄ってくれたんだから下らんとおもわねえでもう少し付き合ってくれよ
＞で、結局その結論の合理性は誰がどんな尺度から答えを出すのかね？ｗ
正直に言えば俺たちではない誰か、叶うなら直接勇者たちやピサロ、あるいは制作者側に聞きたいんだがな
結局は「結論を下した俺たち」が「ゲームの描写に基づいて」答えを出すしかないだろうな
>>608
＞世界征服の「野望」とゲーム中で答えが示されてるのに、何故か「野望を抱く理由があったに違いない！」
＞と勝手な仮定を付け加えるんだよなピサロ厨って
勝手な仮定かどうかは俺には判断できんから何とも言えんけど
勇者が勇者として育てられたのは「エスタークを滅ぼす」という予言があったからだ
これははっきりわかってる外的要因だな
そして勇者が旅立つきっかけになったのも皆までは言わんが外的要因だ
ピサロが野望を抱いた理由は語られてないから困ってる
かといって「悪だから野望を抱いた」「そもそも野望を抱く種族である」「野望は野望であり理由はない」
とも思わない
それらで片づけるにはロザリーやロザリーヒルの住人の件、実行を一時中断するとか疑問点も描かれてるからさ
何かしらの外的要因があっても問題ないとは思ってるよ
あと魔族の民度が低いってのもよくわからんけどゲームの描写に矛盾する内容は極力排除していくつもりだぜ
でないとパターンがありすぎてやる気出ないからな
>>598でも言ったけどピサロが種族差別や迫害に立ち向かったのは結果論だと思ってる
ゲームで描かれるピサロ像から鑑みるにそれが第一の理由と思わせるソースは今のところ拾えないんだ
619:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/24 23:12:45.96 Ad1di66i
>>609
＞あんたらにとっての面白い解釈（妄想）を悪党派にも押し付けられても困るんだよ
「あんたら」じゃなくここでは「あんた」と言ってくれ、俺は考察スレ代表でも何でもないからさ
それに押しつけてなんかいないよ、満足してるならそれが一番だと思う
あんた自身のことは言わなかったけどあんたも例をあげた二つのうちのどっちかってことでいいんかな？
それと「ゲーム本編に描写があろうがなかろうがピサロが同情の余地なき悪党という結論は変わらない」とも言わないのな
当たり前だから言わなかったのかもしれんけど少しだけ気になったよ
>>610
雑談は好きだぜ？
そこからどんなおもしろい説や見落としてたソース、新しい発見があるかわからんからな
まあほんとはここじゃなくて考察スレで直接指摘できたらよかったんだが
仮説を立ててもゲームの描写をもとにした「検証」をせずに終わってるもったいないケースは時折見られるな
意図はそれぞれあるんだろうが確かにあんたの意見もうなずけなくはないよ
それはさておきあんたどっちかっていうと悪党スレ常駐の人かい？言い方からそんな気がしたんだが
悪党スレのことは言わないってことはあんたとしてはイエスってことでいいんかな？
>>611
あんたも悪党スレに関して>>605の質問にはイエスってことでいいんかな？
620:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/24 23:13:38.73 Ad1di66i
>>612
＞ピサロ関連ならば何でも無節操に語るスレです
悪いが無節操に語ってるかどうかは俺には判断できない
けどもし無節操に語ってたからといって俺まで無節操に語り出していい道理はないだろ？
＞厳正中立を気取りたいなら自分や自論に余計な色付けをすんなと
まあ俺としては「エビプリの話題になるとペラペラしゃべる自称中立派」より
「なるべく中立を目指そうと気をつけてる自称エビ派」をとってみたんだわ
けど言われてみて確かにそうだと今思ったよ
あんたすげえな
まあバラしちまったもんはしょうがねえ、なるべく中立になれるよう気をつけるんでそこは見逃してくれ
＞そもそもお前が抱くエビプリの人物像なり評価なりが分からない以上、信者か否かなんて判断できん
あーそうか
一言で言えば「打算的な逆賊」
善か悪かって言われたら悪だろうな
＞いくらいい議論をしていても途中で罵倒やレッテル貼りが応酬されたりすれば議論は止まるさ
確かにな
＞互いに嫌いあって積もり積もった因縁鬱憤があるからだろ
そうだな、それはひしひしと感じたよ
だが結局のところそれだけまだ互いを気にしてるわけだ
嫌悪とはいえ関わろうとするのなら俺にもまだできることがあるよ
＞悪党スレと妄想スレに関しては互いが歩み寄ることはないといえるね。過去スレや過去の関連スレも読み返せばいい
笑われるかもしれんけど俺は0.01%にかけちまう人間でなー
有難迷惑だ、と断言しなかったところにあんたの気づかいを感じたよ
まあ俺はあんたらの姿を見て事を起こした人間だから俺をそのまま走らせるか止めさせるかもあんたら次第さ
もとよりこの世界はレスされなくなればそれで終わりだしな
レスくれてサンクス
621:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/24 23:14:36.38 Ad1di66i
>>613
＞リアルでも理由も無いのに犯罪を犯す奴だっているだろ
＞社会から見て動機や人格が理解できない犯罪者もいる
＞若いうちなんかは理由もなく暴れたり喧嘩したりする奴もいる
だがそんなやつらも背景を探っていけば無職だったり現代社会に馴染めない人格だったり
逆に何でも言うことを聞くまじめな優等生だったりいろいろ出てくるわけだ
何も内的要因に絞る必要はないんだよ
とはいえそこまで考慮して善悪決めてみようって考えるやつはそんなにいなさそうだという空気は感じたよ
あんたもそこまで考えるつもりはないほうなんかな？
＞お前はピサロに高尚で整然とした動機や原因を期待しすぎなんじゃないのか
何で高尚で整然としてなきゃいけねえのよｗ
あんたも「ピサロの言動の動機を探る」＝「高尚で整然とした動機をあげる」という先入観にとらわれてないか？
ゲームでピサロの性格はある程度把握できるんだ、そこから見出せそうな動機や原因をあげてくだけだよ
そうしてあげた説の一つが>>111の戦国時代だったんだ
ただこの説を踏まえて考察してみても現時点での俺の結論は「ピサロは悪」だよ
差し引きプラスにはならなかった
あんたらはどうかな？もしこの説を汲んでくれるなら判断材料の一つとして考察してみてほしいんだけど
>>614
よう、どうしたあんたストレスたまってんのか？
あんたもしかして>>37の携帯くんかな
いやーだいたい朝方書くこと多かったような記憶だから
違ったらごめんよ
>>615
大灯台、デスパレス、キングレオ辺りのセリフ集貼ったのか？
おし、今日は無理だが俺もその辺考察させてくれおもしろそうだ
FC版でいいんだよな？
>>616-617
ちょ、まｗ
無駄に考えながら読む人間なんでいったん読み始めるとレスするのが遅くなるんだよ
次はまた忘れかけたころに来るだろうから俺のこと覚えていてくれよ？
2章減って助かった
622:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/24 23:48:54.45 rWB2hlux
考察の方な
623:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/24 23:56:34.18 Ad1di66i
>>622
間違えて悪党スレ見に行くとこだった
絶妙なタイミングじゃねえか
了解サンクス
624:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/25 00:05:05.14 ZAN2Q6xx
どうでもいいけど、ぽにょって全然面白くなかったよね
625:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/25 00:18:11.78 vM/UhPKP
自分の考察とやら(の根拠)は何一つ語らず関係無いウザい自分語り長文を延々と続け
挙げ句都合の悪いレスにはレッテル貼り
モロにピサロ厨の行動パターンですなぁ
626:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/25 00:34:12.30 GtZt+Nsx
>>624
さかなの子ってやつか？
悪いが今になっても見てねえんだよなー
絵柄はけっこう好きだぜ？
>>625
＞自分の考察とやら(の根拠)は何一つ語らず関係無いウザい自分語り長文を延々と続け
自分語り長文は認める
けどこれでも要点しぼったつもりなんだぜ？まだ修行が足りねえかー
努力するよ
けど考察に関しては一つしか浮かばない
>>621で戦国時代を考慮に入れた際の「ピサロは悪」の件だがそれだけでよかったか？
＞挙げ句都合の悪いレスにはレッテル貼り
またレッテル貼ってたか？
言葉ってのは難しいもんだな
どこのこと指してるのかわからんけど事実は事実だからな、ごめん
全体的に気をつける
627:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/25 01:26:22.14 WClcNzCD
>>619
＞それに押しつけてなんかいないよ、満足してるならそれが一番だと思う
全員悪党スレに帰ってみんなでピサロ考察することが最終目的とか言ってなかったっけ？
妄想空想も考察だって言ってる人らが悪党スレで、特に「検証」がされてない仮説を述べられるのを、
押し付けがましく感じる人間もいるんだよ
＞あんた自身のことは言わなかったけどあんたも例をあげた二つのうちのどっちかってことでいいんかな？
両方かな
＞そこからどんなおもしろい説や見落としてたソース、新しい発見があるかわからんからな
たまに脱線するくらいならまだしも関係ない5や6、果てにはバトルロードやモンスターズの話をされてもね
＞それはさておきあんたどっちかっていうと悪党スレ常駐の人かい？言い方からそんな気がしたんだが
＞悪党スレのことは言わないってことはあんたとしてはイエスってことでいいんかな？
ああ悪党スレ住人でいいが、何がイエスなんだ？
628:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/25 07:06:50.57 Ei5qmLMM
>>621
>とはいえそこまで考慮して善悪決めてみようって考えるやつはそんなにいなさそうだという空気は感じたよ
>あんたもそこまで考えるつもりはないほうなんかな？
考察材料が少ない事柄まで追求しようとは思わんな
>そうしてあげた説の一つが>>111の戦国時代だったんだ
>ただこの説を踏まえて考察してみても現時点での俺の結論は「ピサロは悪」だよ
>あんたらはどうかな？もしこの説を汲んでくれるなら判断材料の一つとして考察してみてほしいんだけど
魔族の社会が戦国時代ってのはお前の推測で特に根拠も付記されてないな
でその推測を汲んでたとえ魔族社会が戦国時代の論理で動いてピサロもそれに染まっていたとしても、
DQⅣの国際社会は戦国時代とは言い難いし、ゲーム中ピサロはホビット、エルフ、人間とも交流して
狭い価値観から抜け出せる機会があったのに抜け出さなかった以上、
俺の結論も「ピサロは悪」で変わりないな
629:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/25 07:20:02.62 vM/UhPKP
>>614-615に対するレスがまともな返答・突っ込み所か「お前ストレス溜まってんの？ｗ」
とかのまさにレッテル貼りそのものなのに「どこがレッテル貼りなんすか？」とかｗ
挙げ句明らかに全く何の関係も無い>>624に反応してるしレス乞食で確定だろコイツ
こんなゴミにまともに反論するだけ無駄じゃねｗ
630:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/26 23:21:04.71 z6Ssa6aT
>>620
＞一言で言えば「打算的な逆賊」
「逆賊」なんてピサロ視点から見た強いレッテルを貼ってるってことは
マジで海老派を装ってただけなんだなｗ
631:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/27 19:57:09.43 taBWmy55
海老的には
「ピサロは真実魔族王の器ではなく」「自分こそがそれに相応しい」上に
「ピサロが魔族王であるという背景には単純な「力」以上の権威はない」のが海老理論だから
逆賊なんて言うのはピサロ厨だけだな。
何かと持ち出すゴルドバさんは生粋のピサロ派なだけだし。
632:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/27 20:32:34.60 2LMw1EaF
ゴルドバは、エビプリが魔族の本当の裏切り者で
自分はそれを知ったために追われていると言っただけだ
ピサロについては何も言っちゃいないのに
なぜ「生粋のピサロ派なだけだし」と分かるんだか
633:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/27 20:46:39.99 8RJpiehZ
ゴルドバは海老信者じゃないことは台詞から分かるから、
ピサロ派or中立派なことが推測できるだけだな
634:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/27 20:46:51.40 XnVbIGxX
人間皆殺して世界征服する積りだった魔族を裏切り
その上仲間である魔族殺戮しまくってるのは他ならないピサロ自身なのに
(念押ししておくがピサロが魔族殺戮に走るかどうかはプレイヤー次第とかいう寝ぼけた事抜かすなよ
プレイヤーに殺れと言われれば躊躇無くかつての仲間の殺戮に走る様な下衆だってのが問題なんだからな)
そこを無視してエビプリを裏切り者呼ばわりしている時点でそのゴルなんたらとやらがピサロ派だという事が判る
理解出来たかね？池沼ピサロ厨さんよｗ
635:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/27 21:03:27.98 DypTaEJz
ゴルドバって誰よ？
DQ4にそんな名前のキャラいなかったような
636:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/27 21:17:08.36 8RJpiehZ
>>635
リメイク版で移民として登場する魔物だよ
ここに台詞が出ている
URLﾘﾝｸ(homepage2.nifty.com)
637:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/27 21:49:51.55 osgN7LZ/
ピサロがモンスターを襲う
ってより、
ピサロのいるパーティーをモンスターが襲ってる
って見方も出来るんじゃね？
支配階級と雑兵、って見方をするなら、ピサロの姿を見て引かないモンスターを無礼討ち、って線でも良いし。
強い者が偉い。って価値観なら尚更。
638:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/27 22:13:29.80 m3ysZGCJ
>>637
ピサロ様は本当に人望ないよね(´・ω・`)
639:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/27 22:14:45.04 gwS1WfsC
敵対種族と手を組んでるような逆賊は雑兵より格下だと思うんだ
640:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/27 22:21:48.83 XnVbIGxX
>>639
まぁ>>634だわなｗ
散々論破されたカビだらけの釣り餌をぶら下げてる>>637はつまらないから帰っていいよ
641:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/27 22:28:11.50 taBWmy55
>>637
強い者が偉い。って価値観なら進化海老はピサロより偉いってことだな。
偉い存在に刃向うピサロこそ逆賊だな。
642:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/27 22:33:00.32 XnVbIGxX
>>637の阿ho…
人気にS･H･T( ´∀｀)σ)∀`)☆
643:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/27 22:34:29.46 taBWmy55
ってか「強い者が偉い」って悪党派が言い出して
「そんな描写どこにもない」って擁護派にフルボッコ喰らってた価値観だろ。
いよいよ進退窮まって前後が見えなくなってきましたか、ピサロ厨>>637ｗ
644:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/27 23:35:58.22 osgN7LZ/
おぉ、なんか俺がピサロ厨になってら。
別に人類滅ぼすと決めたのがピサロなら、ピサロが止めると決めたのならそれで良いだろ。
それが不満なら逆らえば良いし、ピサロに勝てば自分の好きなようにすれば良い。
人間に寝返った。ってより、海老を倒すために共闘した。って感じだし。
まぁ、確かにピサロよりな意見だな
645:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/28 00:07:06.49 kZyRiU0p
問題は「なぜピサロだけそんなわがままが許されるのか」じゃないかなぁ
つい昨日まで人間滅ぼすぞ～言ってた奴がさ
646:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/28 00:21:05.57 IeEixkiV
魔族のトップだから許されるんじゃないかな？
許してないのが海老側についたりしてるわけだし。
戦争始めたからって、どっちかが絶滅するまで争い続けなきゃいけないわけじゃないし、
むしろ、思いの外被害が拡大（キングレオやらバルザックやらエスタークやら）した上に、
幹部（海老）の内乱が発覚してるのに戦争を続ける方が変じゃないか？
647:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/28 00:32:37.27 M0FHEndn
そのピサロは人類根絶という「どちらかが絶滅するまで続けなきゃいけない」
戦いを始めようとしてた張本人なわけだが
普通だったら真っ先に戦犯として戦争責任問われるべき存在でね
648:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/28 01:08:43.71 IeEixkiV
だから、戦争を始めたからって、何があっても目的を完遂するまで争い続ける必要はないだろう。
勇者が力をつける前に殺してる事が戦略の前提っぽいんだし、
生き延びて力をつけてる事が判明した時点で停戦を考慮するのは決して悪い判断じゃないだろうし。
責任を問える存在が要るなら問えば良い。
まぁ、中世ヨーロッパ的世界観で、君主の責任を問うなんて、君主の血族とか、海老みたいな謀反気のある重臣くらいだろうけど。
649:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/28 01:19:30.47 EW0RjQV9
エンカウントがそのままって事は民意は海老を支持してる訳だしなあ
自分で始めた事だからこそ自分からやめるなら相応の手順を踏まないと信用無くすのに、何もせずにいて、襲われたなら切り捨て御免じゃ王という立場に胡座をかいてるだけの暗君だよな
650:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/28 01:25:47.03 IeEixkiV
まぁ、海老討伐後はロザリーヒルに隠居するみたいだし、良いんじゃね？
流石に俺もピサロが名君とは言わない。
651:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/28 01:30:52.55 M0FHEndn
戦争止めるにしても、ピサロは一切デスパレスの魔物たちに図っていないからな
それどころか玉座奪っただけでエビプリやその一派を問答無用で処断するし、
どうみても恣意的に魔族の生命を弄ぶ暴君にしか見えん
652:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/28 01:44:12.72 IeEixkiV
いや、玉座奪った海老一派は問答無用で処断されて当然だろ。
逆に奪いきれたなら、海老がピサロを殺してもおかしくない。
653:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/28 01:48:29.90 M0FHEndn
>>650
よくねえよ
人間との和平結ぶんだったら切腹して首を勇者たち人間に差し出すくらいの
最低限の誠意は見せろってんだ
654:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/28 02:12:01.38 IeEixkiV
人間と和平ってか、休戦ってだけだし、
勇者がその代償にピサロの首を求めるなら、ピサロも別の選択をするんじゃね？
勇者側には休戦に応じないで海老とピサロを纏めて倒す、って選択もある（五章エンド）んだし。
655:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/28 02:40:39.39 EW0RjQV9
>>649の通り民衆の支持が海老に移っている以上、どちらが真の魔族の王かを考えれば間違い無く海老
ピサロは新王海老を人間と一緒になって殺害し逃げた魔族の裏切り者
656:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/28 05:38:52.28 6MZ0f8si
>>652
人間根絶しようとしたくせに勇者殺せずそのせいでエスターク復活できず、
エスターク倒した勇者たちに寝返る節操なしのピサロに、海老処断して玉座望む資格があるのか？
むしろ人間と戦争止めて和を結ぶなら海老か海老配下、または中立派の奴が王になった方が得だと思うんだが
>>654
5章エンドじゃ海老は死なないだろ。6章じゃ生きてるんだし
657:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/28 05:40:49.13 ehq1YNqs
さすがにエンカウント率を根拠にそれはおかしいわ
魔物に狙われてるはずのトルネコが仲間になった時も変化ない
というかゲーム的に変動せんでいい
658:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/28 12:37:24.15 IeEixkiV
エンカウント率に屁理屈つけるなら
死んだと思われていたほとんどの魔物は見たこともない勇者（つまりただの旅人）と、
少なくとも魔物の幹部は姿を見る機会があったであろう海老にとっては真っ先に始末したいピサロが
同程度にしか襲われていない時点で、海老の人望も大したことない。
659:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/28 13:36:55.88 EW0RjQV9
対外的にはピサロは死んだ事になってる上、海老自身も遠からず「腐ってやがる、早すぎたんだ」状態になると考えてるのに、何でピサロを狙わなくちゃいけないんだ？自称エビプリ派さんよ
660:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/28 15:37:44.98 IeEixkiV
659が誰にたいして何を主張してるのかわからないけど、
対外的にピサロが死んでいる事になってるなら、生きてる事がバレる前に殺しておきたいだろ。
661:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/28 16:10:33.33 EW0RjQV9
で、一体誰が何のためにピサロを殺そうとするんだろうな
662:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/28 16:43:45.50 IeEixkiV
え？
ピサロを始末しようとしてたのに、勇者vsデスピサロの決着も確認しないくらい無能で、
通常エンカウントで反ピサロ派が襲ってくるらしいのに、反ピサロの筆頭たる海老にピサロ生存の報告が来ないくらい海老の人望がないって事？
それだと、反ピサロ派が個別にピサロに突っかかってるだけで海老には民意も統率力もないじゃん。
663:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/28 19:22:06.68 Aaa+h8df
>>654
＞ 人間と和平ってか、休戦ってだけだし、
人間側に対してあれだけの蛮行を働いた上内部の権力争いに駆り出しておいてそれですかｗ
お前舐めてるの？
＞ 勇者がその代償にピサロの首を求めるなら、ピサロも別の選択をするんじゃね？
そんな選択は出来ない(というよりそもそも存在しない)、よってお前の主張は的外れな妄言に過ぎない
＞ 勇者側には休戦に応じないで海老とピサロを纏めて倒す、って選択もある（五章エンド）んだし。
6章ENDで今までの蛮行の反省・謝罪・処理を何一つしていない事所か
神にでもなった積りになっているとしか思えない凄まじい思い上がった暴言を吐くピサロを殺す選択が存在するなら
「別の選択もあります」という主張も可能だろうがそうではない以上お前の主張は的外れだなｗ
つーか自称エビプリ派君の鍍金がどんどんはがれて逝きますなぁｗ
凄い勢いでファビョってる所を見ると自分の巣の妄想スレに過去の自分の妄言・捏造(のほんの一部)を
ベタベタ貼られてこっちに泣いて逃げて来ましたって所かｗ
664:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/28 19:25:24.52 Aaa+h8df
>>662
それ全部
その無能なエビプリに担がれたピサロ
お仲間の魔族に普通に襲われるレベルの声望なピサロ
ってブーメランになってお前の大好きなピサロ君の
小綺麗な顔面に突き刺さるだけだから止めときなｗ
665:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/28 20:43:27.59 0zR3Zg7B
池沼ピサロの手下に甘んじてた程度の存在だし、エビプリって愚物以外の何物でもないだろ
666:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/28 20:58:21.83 TXGB5dZM
>>662
＞通常エンカウントで反ピサロ派が襲ってくるらしいのに、
＞それだと、反ピサロ派が個別にピサロに突っかかってるだけで
「ピサロがモンスターを襲うってより、ピサロのいるパーティーをモンスターが襲ってる」
んじゃないかって>>637で言ったのはお前じゃないのか？
667:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/28 21:42:53.32 EW0RjQV9
そもそもほっとけば死ぬ、あるいは既に死んでるという認識の魔族達にはピサロを狙う理由が無い
668:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/28 22:10:51.65 FJ4p6htY
結論：ピサロもエビプリもバカ
669:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/28 22:28:36.78 IeEixkiV
なら、エンカウント率が一緒だから、海老は民意を得ている。
ってのも見当違いだね。
縦の連絡がない状態なら、おそらくピサロを直接見たことがない上に、上位モンスターの直接指揮下に入って人間と組織的な戦争をしてるわけじゃない多数の野良モンスターが、
人間と一緒にいるピサロを、人間と戦って死んだ筈の前王と認識して襲うとか無理だし、
縦の連絡が多少でもあるなら、ピサロ生存の連絡は最優先で海老に届く筈だし。
ってか、「自称エビプリ派」って俺の事だったのか、
まぁ、ピサロ派と海老派しか存在しない前提なら、
ピサロが悲劇のヒーローとか魔族の名君とか言わないけど、人間に寝返ったとか魔族全体から非難されてる、ってのは違うだろ？
ってスタンスの俺はピサロ派なんだろう。
五章で倒すのが可哀想とか思わないけど、六章で仲間にするのも別に抵抗ない。って感覚はピサロ派だってことなんだろうから。
670:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/28 22:38:11.81 aMVizOkM
>>622よー、ごめんまだ全部読んでないんだがしゃべらせてくれ
とりあえず三十一章まで読んでふと思ったんだ
三十三章まで読んだあと俺はどうすりゃいいんだ？感想を書けばいいのか？
とりあえずエビプリの話題がたくさん出てて喜んでるよありがとう
で、何か知らない間にまた盛り上がってたのなここ
話切って悪いが俺もできる限りレスしたいんで以下よろしく頼んだ
>>627
＞全員悪党スレに帰ってみんなでピサロ考察することが最終目的とか言ってなかったっけ？
悪党スレ住人と考察スレ住人が互いに干渉する限り、だな
>>596の最後のほうでも少し話したけどその目的は条件つきのものと思ってくれ
＞妄想空想も考察だって言ってる人らが悪党スレで、特に「検証」がされてない仮説を述べられるのを、
＞押し付けがましく感じる人間もいるんだよ
確かに「考察スレ」と称するなら真偽はともかく確認するための「検証」は必要だと思う
もしおもしろそうな仮説があがって検証されてなかったら俺が検証して報告するよ
>>405-406でもやってみたけど「エビプリの部下は利益だけでつながってる」の検証はおもしろかったよ
例えばそんな風に考察を進める上で足りない面があればお互いに補い合えないもんかね
＞両方かな
おう、そうか
一つ疑問に思ったんだが悪党スレではすでにほぼ総意で？考察結果は出てるのに
まだスレを続けてるのは検証し足りない面を懸念してるためか？
＞たまに脱線するくらいならまだしも関係ない5や6、果てにはバトルロードやモンスターズの話をされてもね
100%関係ないわけでもないんじゃね？
4、5、6はシリーズでつながってるし細部の参考資料としてバトルロードやモンスターズの設定も使えなくはない
悪党スレはゲーム内の描写のみというルールで進めてきたから関係ないと感じるのかもしれんよ
もっとも俺はバトルロードもモンスターズもそんなに詳しくないからその話題にはあんまり参加しないけどな
＞ああ悪党スレ住人でいいが、何がイエスなんだ？
ああ悪い
>>605の質問なんだが一番聞きたいのは下2行かな
671:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/28 22:40:03.99 aMVizOkM
>>628
＞考察材料が少ない事柄まで追求しようとは思わんな
そうなのかー
じゃあ俺が追求してみるからそれに客観的な意見出してもらってもいいか？暇なときでいいからさ
俺も気をつけてるつもりなんだがそれでも見落としや主観気味になってる面はあると思ってる
ゲームの描写を重視するあんたらならいい意見もらえると思うんだ
＞魔族の社会が戦国時代ってのはお前の推測で特に根拠も付記されてないな
ほんとだようっかりしてたよ
今まで誰も突っ込まなかったんかな、俺がさぼってただけか？
ともかく指摘サンクス
まあ具体的に武将がどうとか平民がどうとかって話をしたいわけじゃないんだ
単に「命の捉え方」に関して似通った面があるかなと思ってあげてみたまでで、別に戦時中でも構わないよ
ただゲーム全体から受けたイメージだから関連ソースをあげたらキリがない
とりあえず決定的と思われるものだけあげてみるよ
672:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/28 22:41:11.54 aMVizOkM
＊「もし武術大会に出るのならデスピサロという男に気をつけろ。
とてつもなく強くしかも相手の息の根を止めるまで戦いをやめぬのだ。」
＋この他にエルフ狩りをする人間を瞬殺するシーン2件あり
→敵に対し生か死か、という戦い方をする点
→ただこれだと以下のセリフへの納得いく説明が必要
＊「うーんうーんおそろしい……。デスピサロの強さはとても人間とは思えない……。
え？なぜオレが生きているかって？オレが弱すぎてとどめを刺すにあたいしなかったためだろうな……。」
ピサロ「わたしが武術大会に出たのは勇者である○○○○(勇者の名前)を探す目的があったのだ。」
＋この他に武術大会で生き残った者たちの顔をまったく覚えていないというセリフ2件あり
→ピサロにとって探す(殺す)必要があったのは勇者(候補)だけであり、
その他の者たちは顔も覚えないほどどうでもいい(殺す必要のない)者たちだったと考えられる
→万人を殺すわけではなく目的に沿って動いているともとれる点
＊「デスピサロさま！勇者○○○○(勇者の名前)をしとめました！」
デスピサロ「おおでかしたぞ！よくぞ勇者をしとめた！貴様には後でほうびを取らせよう。ではみなの者引き上げだ！」
→目的のためには手段を選ばない点、ついでに「ほうび」「引き上げ」から来るイメージ
デスピサロ「聞いてくれ諸君！たった今鉱山の町アッテムトで大変な事態が起こった！
地獄の帝王エスタークが人間どもの手によってよみがえったらしい！
どうやら人間どもは気づかぬうちに地獄の世界を掘り当ててしまったらしいのだ。
とにかくアッテムトだ！エスターク帝王をなんとしてもわが城にお迎えするのだ！さあ行くぞ！諸君も急いでくれ！｣
→地獄の帝王＞魔族の王という階級を思わせる点
＊「ぷるぷる……。ぼく聞いちゃったんだ。ピサロさまロザリーちゃんのお墓にひとりでこう言ってたんだ。
ふたりで暮らす約束は生まれ変わって必ず果たすって。ピサロさま死ぬ気なのかなあ……。」
エビルプリースト「(前略)デスピサロは二度と魔族の王に君臨することなくみずから朽ち果てるのだ！！(以下略)」
ピサロ「ロザリー……。ロザリーなのか？ならばここは死の国なのか……？」
→死を前提としたセリフが出るあたりピサロが使った進化の秘法はいずれ自滅を迎えるものと考えられる
→自滅と共に人間たちを道連れにしようとする発想
ピサロ「わたしは信念にもとづきこの村を滅ぼしたまでだ。少しもまちがった事をしたとは思っていない。(以下略)」
→自分あるいは軍の意向に対し終始一貫させている点
→この場合「人間を滅ぼす」ことは一時休止と捉えているんでよろしく
とりあえずこんなところ
「命の捉え方」に関して戦国時代や戦時中みたいな世界観だと言った意味、なんとなくわかってもらえるかな？
673:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/28 22:42:46.45 aMVizOkM
>>628続き
＞DQⅣの国際社会は戦国時代とは言い難いし、ゲーム中ピサロはホビット、エルフ、人間とも交流して
＞狭い価値観から抜け出せる機会があったのに抜け出さなかった以上、
＞俺の結論も「ピサロは悪」で変わりないな
その発想はなかった
俺は言動における「理由づけ」だけで「価値観」に関してはまったく重要視してなかったんだ
やっぱりあんたらと話すと頭がよくなる気がするよ
根拠も示してなかった推測だったのに考察してくれてサンクス
俺が「悪」と判断した理由あげてなかったからついでにあげとく
簡単に言うと「世界を支配する」「人間を滅ぼす」という言動の納得いく理由としては弱かったから、だな
単に戦国時代や戦時中の理論だけでは「それでももっと他にとれる方法があったのではないか？」と思わざるを得ない
よってこのまま導かれる結論は「それら他の方法をとらず理不尽に人類滅亡に踏み切ったピサロは悪」となった
だから俺としてはもう少し納得のいく理由が欲しいところだ
セリフをあげててふと思ったんだが、ピサロにとって「ロザリーを殺されたら負け＝死」みたいな考え方があったのかね？
仮にも魔族を束ねる王があの発狂ぶり、城にも戻らず自滅行為はどうしても違和感を覚えて仕方ない
エビプリの部下のベンガルが「デスピサロさまの一番大切なもの」とは言ってたが
かといってゲームの描写からはピサロがロザリーを大切にする理由が「愛」とも思えない、そこまでは汲み取れない
ここらへんもう少し関連ソースをあげて考察していきたいもんだがあんたらも少し付き合ってもらえるか？
674:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/28 22:44:03.16 aMVizOkM
>>629
＞>>614-615に対するレスがまともな返答・突っ込み所か「お前ストレス溜まってんの？ｗ」
＞とかのまさにレッテル貼りそのものなのに「どこがレッテル貼りなんすか？」とかｗ
まじかよそれがレッテルだったのかよ！
言ってもらわなきゃずっと気づかなかったかもしれんサンクス
そしてごめんな
あんた別にストレスたまってたわけじゃなかったんだな
それならいいんだ、ごめんよ
＞挙げ句明らかに全く何の関係も無い>>624に反応してるしレス乞食で確定だろコイツ
俺はレス乞食だがどうでもいいと言っておきながらまったく関係ない話題を振った>>624の勇気は称えたいところだ
>>120のモンスターマスターに次ぐ本日一番の和みだったぜ
＞こんなゴミにまともに反論するだけ無駄じゃねｗ
おいゴミとか言うなよ傷つくじゃねえか
>>630
＞「逆賊」なんてピサロ視点から見た強いレッテルを貼ってるってことは
＞マジで海老派を装ってただけなんだなｗ
あーそう考えることもできるんだな
俺がエビプリを逆賊と言ったのは単に逆賊を討つピサロを含む勇者たちに負けたから
歴史は彼を「真の王者」とは呼んでくれなかったから
これでもがんばって客観的な視点に立ったつもりだったんだぜ
でも最後にマスドラが締めてたセリフ「真の巨悪」とは言いたくなかったんだよなー
エビプリは善か悪かって言われたら(性格的には)悪だろうとは答えるけど存在そのものが「悪」とは言いたくなかったんだ
やっぱり客観的じゃなかったすまん
関係ないけどあんまり重要視してもらってない「視点」という言葉をあんたから言ってくれて嬉しいよ
あんたピサロ視点からも見てくれるやつだったんだな
ありがとう
675:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/28 22:45:07.65 aMVizOkM
>>631
今度はエビプリ視点来たー！やべえみなぎってきた
＞海老的には
＞「ピサロは真実魔族王の器ではなく」「自分こそがそれに相応しい」上に
＞「ピサロが魔族王であるという背景には単純な「力」以上の権威はない」のが海老理論だから
すまんその海老理論がどこから来たのかわからねえ
ちょっと関連ソースをあげさせてくれ
＊「なんだと！？ではエビルプリーストさまは本当にデスピサロさまを……？」
＊「げはげは。どうやら今度ばかりは本気のようだぞ。
デスピサロさまの一番大切なものをうばうためにおろかな人間どもを利用するのだそうだ。げは。」
＊「う～む……。このいきおいではエビルプリーストさまがわれら魔族の王となる日もいよいよ……」
→ここでわかるのはエビプリは過去何度か魔族の王の座を奪おうとしたことがある点
→今度ばかりは本気→今までは様子見？
エビルプリースト「ほほう……？とうとうここまで来よったか。しかし今では遅すぎたようだな。
デスピサロは進化の秘法を使い究極の進化をとげやがて異形の者となり目覚めるだろう。
変わり果てたやつの心にはもはや人間に対する憎しみしか残っておらぬはず。
そしてデスピサロは二度と魔族の王に君臨することなくみずから朽ち果てるのだ！！めいどのみやげにお前たちにも教えてやろう！｣
(変身する)
エビルプリースト「人間どもを利用しロザリーをさらわせたのはこのわたし！このエビルプリーストさまなのだ！」
エビルプリースト(倒した後)「ば…ばかな……。あと一歩で…わたしが魔族の王となれたというのに……。
許さん……。お前たちだけは絶対に……。……ぐふっ！｣
→魔族の王の座を奪った事実を誇示しているだけで理由までは汲み取れない
→関係ないけど「許さん」「絶対に」とか言っといて次会ったときには戦闘すらしないとかどんだけーってほうが気になった
＊｢エビルプリーストさまはデスピサロとちがいその身のまま究極の進化を極めたのだそうだ。
さすがはエビルプリーストさま。デスピサロなどしょせんは小物だったということだな。」
→エビプリが究極の進化を極めた事実を誇示しているだけで理由までは汲み取れない
エビルプリースト「むっ！お…お前はデスピサロか！？ほう…その顔はすべてを悟ったようだな。
いかにもそのとおり！ロザリーを亡き者にしお前の自滅をさそったのはこのわたしだ。わっはっはっ！このわたしが憎いか？
しかし…あれほどさげすんでた人間と手を組むとはもはや恥も極まったな！どちらにせよもうおそいわ。
デスピサロよお前の時代は終わったのだ。見せてやろう。究極の進化を極めたこのわたしの新たなる姿を！」(変身する)
エビルプリースト「呪うがいい！真の王者と同じ時代に生まれ落ちたおのれの不幸を！」
エビルプリースト(倒した後)「ば…ばかな……。……それともこれも……進化の秘法が…見せる幻覚…なのか……。
われこそは……世界を…支配する……魔族の王…エビルプリースト…だ……。」
→ここで全部汲み取れた！確かに！
エビプリの話題になると長くなるのは許してくれ、楽しいんだ
676:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/28 22:46:36.89 aMVizOkM
>>631続き
＞逆賊なんて言うのはピサロ厨だけだな。
俺は「なるべく中立を目指そうと気をつけてる自称エビ派」だぜ？
けど中立的な解答を出すならやっぱり「真の巨悪」って答えたほうがよかったんかな
上であげたエビプリの最期のセリフとかほんといろいろ内情が汲み取れて正直泣けてくるんだ
エビプリは同情の余地のある逆賊だと思うのは俺だけか？
そして今全然違う話題に入ってるのな
ごめん、話に追いつくにはもう数日かかりそうなんで今回のレスは問題なければ適当に流してくだしあ
取り急ぎこれだけ
>>659 >>669
自称エビプリ派ってのは俺のことだろ？何で話題振られたのかよくわからんけど質問には答えるよ
気長に待っててくれ
677:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/28 23:06:14.32 TXGB5dZM
いつも忘れた頃にやってくるな自称エビプリ派の奴
相変わらずレスが長すぎだ
678:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/28 23:14:22.11 kZyRiU0p
>>あんた別にストレス溜まってたわけじゃなかったんだな
まだ分かって無いよ、謝るポイントずれてるよ
679:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/28 23:41:56.98 EW0RjQV9
>>669
トルネコという人間1人をつけ狙う事ができる情報伝達網＋ピサロが世界中を飛び回っていた事実から、ピサロの顔が広く知られていた事は想像に難くない
また、タイミングよく現れた本物の自称エビプリ派が>>675に示した通り、デスパレス内ですら海老の叛意が報告されないのに、デスパレス外の出来事が報告されなかったとして何の不思議がある？
680:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/29 00:04:40.20 TXGB5dZM
>>669
さんざん好き勝手した奴が謝罪もなくけじめもつけず、勇者の仲間になって
玉座奪っただけの昔の仲間殺して隠遁してお咎めなし、って展開に抵抗がないんなら
確かにピサロ派なんだろうな
681:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/29 06:09:07.53 jYG2kdzP
>>675
＞→関係ないけど「許さん」「絶対に」とか言っといて次会ったときには戦闘すらしないとか～
それは5章に6章をただ継ぎ足しただけで台詞修正しなかったシナリオの不手際だろう
6章でピサロ連れずに人間姿のままエビプリに会いに行ったら、人間か？だの
こんな所まで入ってくるとはなかなかの勇気だだの、
5章で地底にも突入した勇者たちに初対面のような寝ぼけたことを言ってるし
>>676
＞エビプリは同情の余地のある逆賊だと思うのは俺だけか？
あるんじゃないか？そもそも反逆者や造反者に同情の余地が生ずる時ってのは
支配者や支配層、または組織が腐敗してたり暗愚だったり暴虐だったりした時だ
暗君暴君への反抗は、特に上に不満のある者にとっては義挙だろうからな
ピサロが暗愚で暴虐な分だけ、エビプリに正当性が与えられるわけだ
682:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/29 06:09:50.91 zZ7+VRsl
第2章でアリーナを使って黄金の腕輪を手に入れるのがエビプリで
5章でも真相をべらべらしゃべらず勇者の力量を見極めてて
「なかなかの強さのようだがわたしが魔族の王となるのは止められん」
とか適当に余裕かまして戦闘中に手下を楯に逃げ出し
第6章のエビプリはもっと全然世界の脅威になる極悪無敵な美形で
天空城が侵略受けて陥落してて世界がまっ暗闇になってたり世界樹とかガチで焼き払われてたり
マスドラが投獄されてて勇者の親父を焼き殺したことに土下座して
キングレオやバルザックがおぞましい化け物になっててエビプリ派の手下になってたりしてて
ピサロ派の魔族は放置されてて人間達に泣きを入れ謝罪し
ピサロも今までにしたことの落とし前をつける贖罪の旅をして
それがエビプリと戦うためのフラグ立てになってて
最後に天空城の玉座でエビプリが自爆しピサロが勇者たちの楯になって壮絶なダブルKO
…ぐらいやってれば抵抗なかったかも、今更だけど
683:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/29 06:17:47.28 zZ7+VRsl
後いい加減さの目立つ商品を変に理詰めでつじつま合わせしようとするのはどうもな
それって不完全な商品をいつまでも有り難がって、奴隷みたいな状態になってるのを
正当化したり言い訳してるのに近いんじゃないかって気がするし
他の新作のアニメやゲームとかではいきのいいガキ丸出しの信者がいてさ
「こんな商品糞だ！俺がもっとぱねえ話を考えてやる！」ってニュアンスで
他の作品とクロスオーバーさせたり二次創作とか考えるけど、
エビプリを正当化するにしろ、ピサロをマンセーするにしろ、そういうのはDQ関連ではないのかな
684:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/29 06:18:47.70 hKPz6vK8
>>674
この期に及んでも>>614-615にまともに反論する気は無い様だな
つまり「>>614-615は全くその通りで、私ピサロ厨は人間のクズでございます」
と宣言したと受け取っていいという事だな
685:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/29 06:26:25.39 zZ7+VRsl
あえて彼を擁護するなら、それを少しでも認めようもんなら
やがてピサロ批判をせざるを得なくなって
逆に他のピサロ擁護派にボコボコに叩かれるから
コメントのしようもないんだろう
長文君がすべきなのは
釈明と言う名の言い訳をするのではなく「逃げる」ことだ
恥にはならない
686:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/29 06:27:20.04 hKPz6vK8
>>669
＞ 上位モンスターの直接指揮下に入って人間と組織的な戦争をしてるわけじゃない多数の野良モンスターが、
ピサロ君がお大事に付けてた「魔族の王」とかいう肩書きはただの飾りものですと
なるほど、なるほど
ピサロ君がとんだ見え坊である事が伺えるなｗ
で、>>663-664スルーしてるのなんで？
図星過ぎで、答えられなかった？ｗ
687:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/29 06:34:33.10 hKPz6vK8
>>680
暴虐・傲慢をそのまま人型にした様なキャラであるピサロを許容出来るのは
どうしようもない自己中のサイコパスか池麺無罪脳の腐マンコ或いは両者の複合だけ、
つまりそういう事だろｗ
688:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/29 06:42:27.16 hKPz6vK8
>>683
馬鹿だから奴隷になってる事にすら気が付かないんだろｗ
それと二次創作でピサロを扱うなら 最低限 ピサロ自らが今までの蛮行の反省と謝罪と後始末をする事 が必要だが
理不尽にマンセーされているキャラ、つまり今のピサロに自己投影しているピサロ厨がそんな展開を許す筈がない
悪党スレ等で散々やった様なゲスな妨害工作を延々と続けるのは確実だろうな
>>684
だなｗ
689:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/29 07:15:25.17 rPuIM43K
世界樹の花でロザリーを生き返らせた上に、ピサロを止めると息巻くロザリーをピサロに会わせて、更にイベント強制移動とかじゃなく普通に海老の前まで一緒に行っといて、内乱に巻き込まれたもないだろ。
嫌ならロザリー助けなきゃ良いだけ、連れて行かなきゃ良いだけ、海老を倒しに行かなきゃ良いだけ。
この辺りはゲーム内でも実際にできる行動。
花を手に入れた後にデスピサロと戦った事ないから出来るのか知らないけど、
花を手に入れた後ロザリー助けずにデスピサロを倒して、エンディングでシンシアを花の力で甦らせた。
って考えても良いだろう。
690:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/29 07:26:45.09 hKPz6vK8
>>689
＞ 嫌ならロザリー助けなきゃ良いだけ、連れて行かなきゃ良いだけ、海老を倒しに行かなきゃ良いだけ。
やらないと話が進まない、かと言って最後まで反省の色を見せなかったピサロを殺す事も出来ない
それで何故「やらなければいい」等という寝言をほざけるのか
いい加減にしろキチガイ
＞ 花を手に入れた後ロザリー助けずにデスピサロを倒して、エンディングでシンシアを花の力で甦らせた。
＞ って考えても良いだろう。
お前の勝手な妄想を持ち出すなと何万回言われれば理解出来る？
おっと、>>614-615、>>663-664等々に答えて貰おうかな
逃げるなよ？
691:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/29 07:47:27.50 rPuIM43K
で後は
死んだと思った（ピサロが勇者の姿をした人物が死んだのを確認した）上に、村に攻め込んだ奴しか勇者を見たことがない状態で、尚且つ、勇者と戦った幹部モンスターは全部討ち死にして勇者生存がピサロに知らされていない。
って状況と
デスピサロの死亡又は自滅を狙っていて、勇者との決戦場所もわかってるのに決着の確認もせず、エンカウントが変わらないのはピサロから民意が離れている（ピサロとわかってるのに襲ってくる）と主張してるのに、誰もピサロ生存の報告を海老にしない
ってのが同じかどうかって話か。
まぁ、戦略の根幹である勇者抹殺の作戦で、影武者とか隠し部屋とか一切考えてないピサロも詰めが甘いけど、どっちかって言うと海老の方がより迂闊だろう。