11/06/02 01:16:36.22 TmkxT0VI
5 予言した奴：ミルドラース 予言を承った奴：ゲマたち
4 予言した奴：マスドラ？ 予言を承った奴：ゴットサイドの神官
5のゲマたちが予言を信じたのは君主の言葉だったからで納得できるが
4の魔族が予言を聞いて信じるにいたったかは不明
155:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/02 01:34:47.59 TmkxT0VI
>>154
× 4の魔族が予言を聞いて信じるにいたったかは不明
○ 4の魔族がどうやって予言を聞いて信じるにいたったかは不明
156:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/02 05:30:45.59 S3AaDulm
>>149
＞総合すれば、魔物も人間も予言というものを
＞「極めて外れにくいという経験則があることは認識しているが
＞それを絶対的な変更不可とは同一視していない」
＞ということが言えるだろうな
とすれば予言と占いは根本はそれほど違いはないわけだ
予言の方が実現率が高いとみなされていただけで
外れる可能性を無視して勇者殺害というシンプルで手っ取り早い方法をとったってことは
それはそれでピサロや魔族は悪党と言ってもいいわな
殺される勇者にとっちゃ理不尽以外の何物でもないし
157:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/02 05:53:06.02 1g+qm7gR
>>111
魔族の価値観が弱肉強食の戦国時代の価値観だとしたら、
ピサロが６章でエビプリに謀反されても文句は言えないよな
戦国時代なら君臣関係は固定化されておらず下克上は当たり前、
エビプリへのピサロの怒りは逆恨みでしたねってなる
あと人間、エルフ、ホビット、天空人らは別に激しい殺し合いも戦争もしておらず
穏やかに共存してるのに、魔族のみが戦国時代の殺されても文句は言えない価値観を持って
他種族に刃を向けてくるのであれば、四種族にとって魔族の価値観は悪になるし
魔族もピサロも世界に仇なす存在て事になるんじゃないか
人間や天空人、エルフのロザリーらは平和を求め喜ぶ発言をしてるのに
158:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/02 05:58:21.02 yi2KKbkc
悪い携帯くん、>>39だが疲れて寝ちまった、今回は時間なくてレス無理だ
今夜が間に合えば今夜か、明日は用事があって無理だからあさって以降にレスするよ
暇人のくせに忙しそうなふりしてる救えないやつだと思ってどうか気長に待っててくれ
しかしここほんとに盛り上がり始めたなー
だんだん論議が核心に迫ってきてるようで嬉しいよ
魔族の視点に立って考えるってのがどういうことかで今くすぶってるっぽいな
そのうち俺も参加させてもらいたいんでそのときはよろしく頼むよあんたら
159:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/02 06:57:57.42 xWZ/evUT
＞予言の方が実現率が高いとみなされていただけで
ほっといて外れるものではないんだろうけどな
160:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/02 07:08:00.57 IJgTYM8K
>>158
＞ 魔族の視点に立って考えるってのがどういうことか
「身勝手な理由で他種族を武力で根絶するのが正義だ」という狂った思想を持ってるのがDQ4の魔族
そういう思想持ちなピサロを王として扱って何とも思って居ないという時点で考えるまでもないわ、バカバカしいｗ
で、仕事でもないのにそんな連中の立場に立って擁護する人間ってのは
そういう虐殺魔共の同類な訳よ、その位判るだろｗ
161:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/02 07:10:33.87 IJgTYM8K
>>151
失敗は失敗
ピサロなんか擁護しようとすればする程ドンドン矛盾が生産される典型的ゲスキャラなんだからいい加減諦めたら？ｗ
162:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/02 07:45:00.90 gmO/mKji
魔族が戦国時代とか、エルフと人間が穏やかに共存とか、
ドラクエ４の話してるとは思えないのがいるな。
163:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/02 08:50:01.37 jXoETYue
なんとか自説を補強しようと
作中で描かれてない事まで持ち出しての世界観考察を始めるからなぁ
164:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/02 17:52:24.36 4zon/7Pk
>>149
つい最近も魔族が予言を阻止しようとしていたにも関わらずミネアは阻止を訴えるどころか予言が次もきっと当たると言ってるのに
予言≠不可避とゲーム中で考えられているという解釈は無理がある
５の魔族も予言には従った上で勇者を探してる
でもまあ確かに４時代の魔族主観ならデスピサロの行動は愚行にならないかもな
165:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/02 17:54:59.54 8TcBSGnY
なんかヒドイことしたっけ？
166:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/02 18:08:50.10 4zon/7Pk
>>163
だよなあ
いい加減、ゲーム中で語られてもいない魔族の正義の有無と有るならその詳細を説明して欲しいもんだ
167:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/02 18:18:49.59 R2NX4+Gp
>>163
だね。全く>>143の言うとおりだ。
>>151
「現代日本の法や道徳をドラクエ４の世界に適用して考える」
という立場を取るのであれば、どうしても>>136の考え方になるよな。
168:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/02 18:34:10.02 OfrWZfCx
ピサロアンチの主張する通り
「んじゃ描かれていること以外の主張は認めないルールでやってみる？」
で思考実験したのがこれだもんね
URLﾘﾝｸ(www45.atwiki.jp)
169:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/02 18:34:54.67 jXoETYue
今日分かった事、このスレに書き込む時は曲解されないよう主語をはっきりさせないといけない
そう言えば「ピサロは悪ではない」スレの1もそうだったなぁ、
流れを見れば自分について言われているのがわかるはずのレスにもすぐに「アンチがですね、わかります」だったよ
170:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/02 19:35:31.85 4zon/7Pk
>>168
ゲーム中の描写だけで判断するならデスピサロは悪と呼ばれていてデスピサロ側も何の正当性も示していないから結論は考えるまでもないだろ
見なくても分かる
171:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/02 19:43:03.09 JEZQcswV
>>169
要するになんかのゲームと化してるんだな、
このループって永遠に続く気がする
172:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/02 20:56:34.24 IJgTYM8K
>>169
今更だな、そういうのはピサロ厨みたいな捏造・誤魔化し・はぐらかし等の
いわゆる詭弁の類しか吐かない輩を相手にする際の常識だぜ
>>170
自分に都合の悪い所はひたすら見えぬ聞こえぬで露骨なはぐらかしに掛かるってのも
ピサロ厨みたいな基地外妄言しか吐かない連中の常套手段だからなｗ
>>171
ピサロ厨が自分自身と混同しているピサロの事を、悪党なんて生易しいもんじゃない、
救い難いゲスだって認識しうるレベルの知性と常識を備えない限りずーっとこのままだろ
そして、ピサロ厨は悪党スレが一桁台の頃からずっと
こんな妄言を撒き散らしていた生物だからそういう事は金輪際有り得ないと
173:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/02 20:59:24.92 IJgTYM8K
つーかピサロ厨は ま た 悪党スレの偽スレ立ててたな
何度もこんな見え透いた工作が通用すると本気で思っているとしたら随分おめでたい事だｗ
174:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/02 21:50:42.47 obWTqaGr
単にオマエがアンチ仲間からもハブられてるだけかと
175:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/03 02:27:26.68 tecb3Gva
>169
いやいや、君は「ピサロ厨は作中にない事を持ち出してる！」って言いたいんだよね？
ちゃんと伝わってるよ。
問題なのは直前の>162を受けてそれに同意するような形を取ってる事じゃないかな。
>162は「アンチは作中にない事を持ち出してる！」って指摘なんだから。
仮に主語をはっきりつけたところで、直前に反証が出てちゃ説得力薄いよね。
要するに、君は書き込むタイミングを間違えたんだよ。
そういうのを「流れ見れてない」って言うんだっけ？
176:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/03 06:36:06.73 G8AmgW3A
>>174
レッテル貼りは敗北宣言だって何万回言えば理解出来るのかね？
>>175
>>169はお前が喜劇の英雄ちゃんと同レベルの基地外ですって話だろｗ
下らん揚げ足取りは止めていい加減ピサロが行なった蛮行を直視したら？
177:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/03 06:37:11.45 G8AmgW3A
つーか土遁ﾏﾀﾞｧ-? （･∀･ ）っ/凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ
178:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/03 07:42:37.49 ipEQb2BS
>>167-168、>>175
要するにアンチってのはダブスタなんだよな。
ピサロ叩きに都合が悪くなると、自分達が押し付けてきたルールの適用を拒否し始めるんだから
179:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/03 10:47:54.66 S7/k5HqO
ピサロ「我々の業界ではご褒美です」
180:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/03 12:00:08.29 eiulhVxI
>>163は>>162を皮肉ってるの分かってて同意してると読めちゃう>>175が一番流れ読めてない気がするんだが
181:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/03 13:30:02.75 fyPvkkkP
ん？善悪の定義なんて個々人によるんだから判じるべきは善悪じゃないだろ
182:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/03 13:45:59.27 fBkx1u2/
そうだな
ピサロは悪ではない
ただの屑だ
183:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/03 17:11:34.47 aNdd+XLj
いいや、悪で屑
184:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/03 17:32:49.26 F9qPjvgD
>>178
レッテル貼り乙
ピサロ擁護するために妄想や空想を平然と交えて
設定を捏造する連中がダブスタを言うとは笑わせる
185:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/03 17:39:53.26 AhpmS82f
擁護側は「描写にない部分を想像する」のを最初から良しとしているが
アンチ側はそれを罵っておいて自分はやるんだからダブスタだなぁ
少なくとも擁護側は描写に「ある」部分には反さないように考察してるが
アンチはそれすらも守れてないわけで・・・・・・
186:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/03 18:05:47.47 fxUWWMl0
ピサロが同情の対象だってのは描写にあるもんな
187:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/03 19:03:35.91 Rv8EbYV8
ピサロは時期によって評価変わる
ロザリー生前は単なる悪党、死んだ後はちょっと同情するとこある、
六章はリア充爆発しろ
188:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/03 20:31:11.11 IbcFT+2r
ピサロは悲劇系魔王をやりたかったんだろうけど、
後続のライブのオディオとかブレス4のフォウルとかと悲劇系魔王に成功した例に比して、
最初から魔王って点が痛い
最初から人類抹殺に張り切ってる奴に悲劇があって更に人間嫌いになっても、
でも悲劇なくても、ピサロさん人間全滅さようとしてたよね？って話になる
189:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/03 21:49:09.46 AhpmS82f
悲劇である時点で悲劇系魔王なんだろうし別にいいけどな
190:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/03 21:56:22.83 yXr1naAm
「僕ら正しきピサロ様ファンは腐れアンチよりもまともなんですよ」
って感じの印象操作に余念がないようだな
191:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/03 22:06:08.43 Vp/pgx97
突っ込まれるとすぐに印象操作とレッテル貼りをして煽る連中だからな
妄想スレに勢いが無いが妄想を連ねるのはもう飽きたのかな？ｗ
192:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/03 22:32:58.98 XcrqB1Yd
実際にアンチがダブスタをやめれば済むだけの話なんだがなあ。
193:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/03 22:44:50.76 Pn8S02+Z
アンチは複数いるみたいだし無理。
ピサロ以外の他のキャラアンチ見てみ、アンチ活動に何かを要望すること自体間違い
194:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/03 22:54:06.62 XcrqB1Yd
別に複数いてもいいんだけど
アンチが「ピサロ厨」と罵るファンに対しては描写がない描写が無いと喚く癖に
お仲間がピサロ叩きのために描写の無いことを言い張ってもスルーｏｒ翼賛ってのがね。
アンチクオリティっていわれりゃ確かにそれまでだが
195:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/03 23:30:55.48 G8AmgW3A
>>189
>>188は製作者はピサロを悲劇系敵キャラとして描写しようとした痕跡はあるが
見事に失敗してるよねって話なんだが
やっぱ基本的な読解力さえ無いんだなｗ
>>191
悪党スレの偽スレ立てた挙げ句元スレ埋め立て荒らししてたぜ
ホント卑しい生物だよなピサロ厨ってｗ
規制板に通報してやれよｗ
>>192
自演でダブスタレッテル貼りってそんなに楽しいっすか？ｗ
196:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/03 23:50:09.17 Vp/pgx97
＞アンチが「ピサロ厨」と罵るファンに対しては描写がない描写が無いと喚く癖に
＞お仲間がピサロ叩きのために描写の無いことを言い張ってもスルーｏｒ翼賛ってのがね。
末尾Pや太鼓持ちの携帯が散々論敵へのレッテル貼りや暴言を連発してても
注意することもたしなめることもしないピサロ厨が何言ってるの？ｗ
197:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/04 03:31:33.93 WIaynR2R
ｱﾝﾁｶﾞｰｱﾝﾁｶﾞｰ騒いでる人に聞きたいんだけどさ
かちかち山の狸や桃太郎の鬼と同様にデスピサロも悪であるって話のどこにアンチやダブスタの要素があんの？
198:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/04 07:10:34.64 NiuaptXA
昔話の鬼とか単に悪役っぽいイメージで受け取ってるってだけに過ぎないのに
現実の日本の法と道徳を適用なんて背伸びして理屈付けしようとするから
「犯罪の主体になるのは人間だけ」って法が適用されてないじゃんと突っ込まれてるんだな。
もっともイメージだけって認めちゃうとピサロの悲劇イメージも
認めなきゃいけなくなるから、これまたアンチに都合が悪いんだけど。
199:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/04 07:23:49.38 st7Xxemb
こまめに勝利宣言したがるね
200:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/04 07:23:54.41 X1AkiqCo
>>198
なるほど、ピサロが悲劇の英雄だというのは単なるイメージで実際は凶悪な害獣だという事を認める訳だｗ
201:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/04 07:26:07.20 X1AkiqCo
>>199
>>118にある「詭弁のガイドライン」にあるじゃん「勝利宣言をする」ってのがさｗ
つーか土遁ﾏﾀﾞｧ-? （･∀･ ）っ/凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ
202:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/04 07:36:32.88 R9G/71mw
イメージっつーなら、ピサロには悲劇イメージより
山奥の村人やシンシア殺した悪役イメージの方が鮮烈だなあ
個人的には
203:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/04 13:27:37.58 RfaHoCGb
同じく
シンシアや村人惨殺はもちろん、子ども誘拐やサントハイム住人消滅、
進化の秘宝のために大勢実験材料にさせた完全に真っ黒な奴って印象強い
ロザリーの件だって、本人が泣いて夢枕に立って殺してでも止めてほしいって望むくらい嫌がってるのに
話も聞かずにあんな塔に閉じ込めて危険に晒してるから、ロザリーは可哀想だけどピサロは可哀想じゃない
204:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/04 16:16:29.64 NiqHL54Y
山奥の村壊滅は５章始めでみんな忘れてる
途中のロザリー虐殺のほうが強烈で印象に残る
↑
これが既にピサロ厨の妄想
それなら１～４章も忘れていなければおかしい
だいたいイムルの夢は「宿屋に泊る」過程を経なければ発生せず
あんな僻地の村でわざわざ宿泊する必要性は何なのか？
まして任意イベント。FC時代は知らずにクリアした人も多いはず。
205:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/04 16:28:37.43 /TSBxs98
別に「宿屋に泊る」プレイしはてあげてもいいし、夢の情報を知ってるのが普通と思うけど、
ピサロはさんざん人ごろししてるんだから悪い奴と捉えるのが普通だろうなｗ
無能とまでは思わなかったけど
206:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/04 16:43:37.44 M1e0JQ3W
クリア後に知ってやり直した派かな。
まあそれでも「然して関係ないところで悲劇があっただけの」クソの悪役って印象は変わらんかったが。
桃伝のカルラも「非力という鬼の世界での悲劇に晒された」ただのクソの悪役だしな。
つか悲劇があったら何してもイイんかい!?っつー疑問にデスピは何の解答も示してないんだよな。
207:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/04 16:58:40.38 /TSBxs98
＞悲劇があったら何してもイイんかい
ここに限らずいろんな板に悪役のアンチスレがあるけど
そういうのは大抵彼女や悲劇が絡んでて、
お涙ちょうだいのエピソードと、アンチによる全く同じ指摘があるね
ピサロもそういう彼女がらみでプレイヤーに感情移入させる
叩かれやすい悪役の一つかなぁって思う
208:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/04 17:04:49.03 /TSBxs98
>>134
＞つまり当たる当たらないが当然の前提としてあるのが「占い」
＞少なくとも経験則上は決して外れていないのが「予言」
勇者がプレイを放棄しただけで予言は当たらないし、いつでも予言が当たって外れないなら
人間に対抗する意思が無くても勝手に勇者が現れ魔王を倒すんだから何一つ努力はいらない
実は予言と占いはあの世界でもほとんど同列と思うのだがどうだろ？
予言は天空の神様の意向らしいので、主人公達は何も考えずに有り難がってるとかさ
神の意向だから半ば強制的に人間が従わさせられるから当てざるを得ないのが「予言」で
人間が予知能力を行使しただから確実性が下がってるのが「占い」じゃないか
ミネアの発言は勇者に「予言には神聖な力が関わってるんですから頑張ってください」って
言ってるただの景気づけで、嘘も方便の一つにすぎないような
209:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/04 17:28:42.14 M1e0JQ3W
一番の問題は「デスピの悲劇」と「デスピの所業」には何の関係も無いことだな。
悲劇のほうは「魔族内の権力闘争」と「部下の監督不行届き」。
所業のほうは「デスピ自身の欲望」と「運命への無駄な抵抗」。
悲劇が所業の外にある。内にあれば同情する要因にもなるんだが。
ロザリーの死もデスピの不始末だからな。
あれ、手引きなしのエルフ狩りでも出来るだろ。
210:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/04 17:39:17.54 hvv5PGa2
いいね、盛り上がってるね
ただ俺がここで全レスしていいのかだんだん危うくなってきた
携帯くん、>>39だが待たせて悪かった
>>116
＞そのレスの「奴」ってのはピサロじゃなくて お前自身 の事だが？ｗ
俺のことかよ！
まあ人からは変人やら特殊やら言われるが俺は極めて普通だぜ？
けど自分のことは冷静には見られねえからな
もし俺があんたらを軽蔑視してる感があればどんどん突っ込んでくれ
なるべく気をつける
211:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/04 17:42:48.35 hvv5PGa2
>>116続き
＞本当に白々しい奴だな、まさにクズ
クズ言うな、へこむだろ
しょうがねえじゃねえか、当初はこんなに盛り上がるなんて誰が思うかよ
とりあえず向こうでも書くこと許してくれたやつがいたから向こうのレスは向こうで書くよ
つか今も微妙に取り込み中でまだ向こうの返事だけしかできてねえ
ここの>>117以降のレスはもうちょっとだけ待っててくれ、ごめんよおお
もし考察スレの190見てこっちに来てくれたやついたらそいつも悪かった
やっぱり向こうの194が言うように向こうのレスは向こうですることにしたんだ
ほんとにすまん、戻って見てくれたら嬉しい
212:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/04 17:43:50.01 /TSBxs98
>>209
＞「運命への無駄な抵抗」
これだけ引っかかったのでいいだろうか？
経験値にされてるスライムや特撮悪役の雑魚みたいに死んでいくモンスターら
魔族は善の規範にいるはずの神様に嫌われ蔑まれてるので
大多数は悪に走るしかなかった、って事はないか？
滅び行く生物は無駄と分ってても生きるために抵抗するし、まぐれで生きる余地が出てくる
これまで否定するとピサロを支持した魔族には一人も生きる価値はなかった事になっちゃうし
213:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/04 18:04:09.04 M1e0JQ3W
＞魔族は善の規範にいるはずの神様に嫌われ蔑まれてるので
それが何故なのか、考えようぜ。
魔族が本能レベルで悪属性だからじゃないか？
「ぷるぷる、ぼくわるいスライムじゃないよ」は群れから外れてるっぽいし
大抵は魔物使いやエルフや天空人やらに「邪悪な心を浄化された」魔物たちだ。
「悪になった」のではなく、「初めから悪」なんだよ、魔族は。
魔族的価値観とかいうあやふやなものでなければ誤魔化せないレベルで。
滅びるべき生き物、で間違いないと思うね。
214:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/04 18:09:55.54 /TSBxs98
流石に滅びるべき生き物って感じはしなかったが
魔王の庇護下で図に乗って人間を阻害してる生き物って印象は受けたね
>>210
可愛いところがあるけど一応忠告
＞ただ俺がここで全レスしていいのかだんだん危うくなってきた
いや、マジで、どのスレでも、全レスだけは絶対にやめたほうがいい
ネットでの過ぎた自己主張は身を滅ぼすよ
215:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/04 18:11:14.03 M1e0JQ3W
＞滅び行く生物は無駄と分ってても生きるために抵抗するし
人間から見て、そう見えるってだけだがね。
案外死の葬列に粛々と従ってるのかも。
＞まぐれで生きる余地が出てくる
まぐれではなく必然なんだよ、運命論的には。
216:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/04 18:13:15.54 kAXl5qlV
別にあの世界は、魔族と人間が存亡をかけてる訳でもない。
そもそも、予言が示した『運命』は、「復活したエスタークを勇者が倒す」だけで「魔族・モンスターの滅亡」ではないし。
元からピサロが掲げていた人類滅亡・進化の秘法入手においてエスタークは不可欠だから、倒せる勇者が邪魔だった。
言ってみれば、ピサロなんて本来リスクの少ない立場のはずなのに、膨大なリターン求めて自分から舞台に乱入した結果失敗して破滅しただけ。
作品内で、魔族・モンスターの滅亡の予兆や、滅ぼそうとする人間の言動も特にないのに、いきなり『滅びへの抵抗』なんて正当性捏造されても。
217:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/04 18:20:37.69 /TSBxs98
成程、一般の民間人がモンスターやドラゴンを迫害しまくって
「へっへっ、今日もきたねえ害獣どもの皮をはぎとって大もうけだぜ～」とか
神様たちがいかがわしい奴らで「下賤な魔族に天の裁きを与え、皆殺しにしてやるのです！」
とか言ってるならまだしも、そこまでの描写はないしね
218:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/04 18:50:42.31 M1e0JQ3W
魔族はハッキリ人間滅ぼすことを明言してるから(デスピに限った話ではない)
俺の中の「悪」評価は揺るぎないな。
で、滅ぼそうとすることは滅ぼされることも覚悟しなきゃな。
人間は魔物に日常的に愛する誰かを理不尽に奪われてるだろうに、デスピとロザリーだけ特別扱いな謂れはない。
デスピが「人間襲うな派」であったなら兎も角。
敵意には敵意を、害意には害意を、殺意には殺意を以て報われるのが因果・摂理という物だ。
もっとも人間は何処まで追い詰められても「魔物滅ぼす！」とかは言わないけど。
善なる神がどちらを寵愛するかは自明の理だと思うが。
219:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/04 19:15:53.24 jVrYx4I/
4の未来である5でも魔物は滅んでないしな
人間の集落や天空城とかでも一緒に住んでる魔物もいるし、
4が魔族と人間が存亡をかけてる世界なら、どんだけ人間（と天空）は
魔族に寛容なんだ…って話になる
人間皆殺しを言うデスピサロはマジキチだな
220:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/04 19:36:32.56 WIaynR2R
>>198
つまりピサロ厨にとってかちかち山の狸や桃太郎の鬼を悪だと感じる人達は狸アンチや鬼アンチである訳か
ゾーマみたいな悪のカリスマと持て囃されてる悪役達は、実はアンチの槍玉に挙げられているんだな
221:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/04 20:19:16.65 M1e0JQ3W
実際寛容すぎるくらい寛容だよな。
変化の杖で魔物に化けて兵士に話しかけると「かかって来い」と言われる。
先手を譲り、来る来ないも相手に委ねてる。
人間が魔族を見るや血眼で襲い掛かってGや経験値の糧にしてるなんて真っ赤な嘘。
ピサロ厨こそが愛しのピサロ様のLV,UPに同胞魔族であるメタル狩りを率先してるかと思うと
笑いが乾いてくる。
222:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/04 20:37:55.93 /TSBxs98
ピサロら魔族が人間から害獣扱いされてもしょうがない破壊活動をしてるのに対し
4の世界の人間は魔族にとっての害獣とはとてもじゃないが言えそうもないしね。
人間の中でも魔族にとって一番危険な勇者すら魔族の皆殺しは意図していないし。
選ばれし者が明確に魔族に与えた直接的な被害はエスターク殺害があるけど
それも勇者の村を滅ぼしたことへの報復や、ピサロたちがエスタークを
人類滅亡・進化の秘法の入手において利用しようとしたのを勇者が阻止したと考えるなら、
因果応報って事になるのかな
223:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/04 21:01:56.46 M1e0JQ3W
ただでさえ魔物が町を一歩出た瞬間から蔓延ってて安全圏がなくて脅威なのに
地獄の帝王なんて親玉みたいのが復活しようとしている。
危険度が大から極大に成ろうとしている事態に、大で妥協・維持しようってのは
そんなに批判されるべきことなのかねぇ、と思う。
ピサ厨は「魔族の王を暗殺しようとしたテロ集団だから～」と正当化させようとしてるが
そもそもデスピの計画にエスタークって余り必須じゃなかったよな？
進化の秘法はバルザック経由で手に入ってたし、初めから使う心積もりだったし。
デスピはじわじわ消耗戦掛けてりゃ楽勝だったんだよ。
>>216が言うように「本来リスクの少ない立場のはずなのに、膨大なリターン求めて自分から舞台に乱入した結果
失敗して破滅しただけ」。
224:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/04 21:47:31.02 X1AkiqCo
ここに俺を引っ張り込んでた馬鹿は今度は妄想スレに逃亡した様だぜｗ
逝かれた妄言吐く限りは何処逝ってもフルボコされるだけだってのがまだ理解出来て居ないと見えるｗ
225:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/04 21:50:42.25 /TSBxs98
>>223
＞そもそもデスピの計画にエスタークって余り必須じゃなかったよな？
もし進化の秘宝の開発にエスタークがそんなに重要じゃなかったとするなら
地獄の帝王に対する敬意や崇拝が魔族全体の中にあったって事じゃないかな
ピサロは大義や信念関係なしに立場上、エスタークを敬わなければいけなかったのかも
流石に自分達の伝説の王様が予言で殺害されるかもってなれば
魔族は自分達は神に近い存在を奉る権利すらないの？って頭にくるんじゃないだろうか
仮に>>208が認められるなら
どうやったら地獄の帝王を助けるか必死になったとしてもおかしくはない
＞デスピはじわじわ消耗戦掛けてりゃ楽勝だったんだよ。
そうかもね、勇者の村を滅ぼしたってやり方はまずかったかもしれない
その情報が伝われば、人間は救世主がいない恐怖にかられて徹底抗戦の構えに移るか
むしろ我こそが勇者になろうと魔族にとって有害な賞金稼ぎや冒険者が増える
予言には勇者の村で育成されている子供だけが勇者とは言っていないし
エスタークを殺害する予言の危険分子「勇者」が一人しかいない保証はどこにもない
226:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/04 21:53:14.92 /TSBxs98
>>224
むしろ住み分け場所を用意してくれたなら、これはこれでいいんじゃないのかな
所謂ピサロ厨はドラクエ板で議論をしろと言ってるようだし
227:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/04 22:09:15.11 /TSBxs98
>>218-219
魔族側には本来なら勇者の村を焼き滅ぼした時点で
ピサロには人間を滅ぼさなければいけない必然性が無くなってしまうはずだけど、
人類殲滅の方針を決めた夢がイムルに出てくるのは、
ライアンがピサロの手下を討伐し、ピサロが勇者の村を殲滅した「後」だよね？
仮に人間を皆殺しにする方針が「勇者の村を潰した後」から決められたとするなら
魔族にとっての人間の危険度は逆に高くなっていた…と、とれる
つまりピサロの方針がきっかけで人間達の魔族に対する態度が逆に硬化してしまい
＞敵意には敵意を、害意には害意を、殺意には殺意を以て報われるのが因果・摂理という物だ。
と言う人間界のルールが適用され、逆に人間達はピサロら魔族にとっての障害になり始めたんじゃないか？
いつの時代でも侵略戦争ってのは割に合わないような
228:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/04 22:18:25.20 X1AkiqCo
>>207
僕ちゃん可哀相演出ってのは被害者意識全開の痛い連中の大好物だからな
しかもマンセーされまくりとなれば尚更ｗ
その手の痛い連中がそういうキャラをけなされると烈火のごとくファビョるのは
奴等が自分自身をそのキャラに自己投影して現実逃避してるからだよ
現実世界で悲惨(だという事にそいつらの中ではなっている)な自分だが
このキャラなら、どんな自己中な事をやってもマンセーされたいという
可哀相な自分の歪んだ欲望を満たしてくれる！ってのを理屈じゃなく本能的に見抜いてる訳よｗ
(それを理屈で理屈出来るレベルの知能があればそもそもピサロの様なゲスキャラの信者になどならない)
俺の知ってる所で言えばあの種ガンダムのキラ・ヤマトさん()辺りが同類だな
>>214
＞ ネットでの過ぎた自己主張は身を滅ぼすよ
風向きが自分に都合が悪いなーって感じたら素直に諦めりゃいいだけなのになｗ
どうせ便所の落書きだのと揶揄される匿名掲示板の無責任な書き込みに過ぎんのだからな
いわゆる厨という存在はそんな事も理解出来ない痛い生物なんだよなぁｗ
229:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/04 22:28:09.50 /TSBxs98
戦争を始めるのは簡単だけど
己の矛を納めるのは難しい、ってことなのかも
230:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/04 22:34:06.31 X1AkiqCo
>>226
＞ >>224
＞ むしろ住み分け場所を用意してくれたなら、これはこれでいいんじゃないのかな
そもそも板違いスレは使うべきではないな、明らかにピサロ厨が立てた逃亡用の糞スレだし
(妄想スレで気持ち良くオナってる所を俺らに邪魔されるのが嫌で
見え透いた誘導工作に悪用する事を思い付いたようだがｗ)
いつ土遁や削除・移転されるか判らないという点もあるしな
ピサロ厨がドラクエ板で議論をしろと言ってる理由が、
妄想スレ水増ししたいからだって身勝手な理由が底にあるってのは知ってるがな…ｗ
つーかまた板違いの糞スレ立ててるしｗ
そこの前スレで散々レス乞食やりまくったが誰にも相手にされずかっそ過疎になり
コピペ倉庫として乗っ取られた挙げ句とうとうDAT落ちする
という惨めな有様だったのをもう忘れたと見えるｗ
デスピサロを語るスレ その９
ｽﾚﾘﾝｸ(gamechara板)
231:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/04 23:05:00.86 M1e0JQ3W
＞ライアンがピサロの手下を討伐し、ピサロが勇者の村を殲滅した「後」だよね？
システム上の話になってしまうが、勇者がイムルで寝れるのは、その後でしか無理だからな。
人類殲滅の方針を決めた夢がイムルに出てくるのは、プレイヤーが確認出来るのは、な。
だが最速到着時点で夢に見るのは村人が話してるから、夢の出現自体はもっと以前だと分かる。
参考にならない久美小説根拠だが、ライアンが勇者に巡り会うまでは10年近くの歳月が経過している。
4章ではバリバリ復讐に燃えてたマーニャがカジノに耽ってる。
サントハイムを旅立ったアリーナ一行が、最も大きな大陸を越えてミントスに辿り着いてる。
エンドールで店を開いたばかりのトルネコが、世界的に有名な大商人として船の建造に至ってる。
1～4章と5章の間には、結構な時間が経ってるだろうことが容易に推測できる。
その間デスピは何してたんだ？
232:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/04 23:24:21.39 /TSBxs98
選ばれし者の何人かが魔族を相手に有害な存在になっていた（マーニャ除く）が
殲滅は無理だった（生き返る）ので
個別に再起不能になるように指示・計画していた、とも言えるし
民間人が個別に対抗措置を取り、予想外に魔族相手に健闘して
本当にピサロ派の言う「魔族にとって危険な存在」になってしまったので
進化の秘宝の開発を含めた世界征服の為の計画が停滞していた、とも言えるね
憶測だらけだけど、後者の方が可能性大きいかな？
少なくともトルネコは要注意人物みたいだった
233:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/04 23:28:33.29 kAXl5qlV
＞敵意には敵意を、害意には害意を、殺意には殺意を以て報われるのが因果・摂理という物だ。
と言う人間界のルールが適用され、逆に人間達はピサロら魔族にとっての障害になり始めたんじゃないか？
いつの時代でも侵略戦争ってのは割に合わないような
だから、そういう可能性を提示するなら、一国の指導者が魔族根絶かかげて動いてる描写くらいあげてみろよ。
魔族側はデスパレスで「帝王エスタークさまが予言通りついに復活した！いよいよわれら魔族の時代が やってきたぞ！じ～ん……。」とか言ってるのに、
人間サイドでソースもなしに、『実は先に人間が仕掛けた可能性が～』なんて、ただの妄想にしか聞こえんわ。
234:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/04 23:39:49.96 /TSBxs98
>>233
ん？いやそうじゃなくてね。
その辺のモンスターが人間を食い殺そうとしたら
ただのおっさんが鋼の剣とかで武装していて自衛で切り殺されてしまい
魔族の一平卒が余計に死にましたと
もちろんこの場合は人間に何の咎もないが
たったそれでもピサロにとっては充分な「予想外な被害」なわけよ
魔族は人間を自分達に食われて当然の餌か害獣か何かと蔑んでるのだから
手下達が「あいつら皆殺しにしてちまいましょう！」みたいなノリで
235:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/04 23:51:21.78 M1e0JQ3W
＞殲滅は無理だった（生き返る）ので
これこそ正に「システム上の」話だな。
クリフトは病でノックダウンしてた訳だし。
(暴走魔物の(笑))灯台タイガーに大増援送るだけで勇者と姉妹とトルネコを纏めて封じれた。
邪悪であるのみならず、トコトン無能だなデスピは。世界南北を効果的に断絶できたものを。
把握してなかったってんなら、世界中巡って、肝心な物は何も見てなかったことになる。
流石は「エルフ狩りを見て人間根絶を決意し、勇者一行を見て前言撤回する」、一貫性のない優柔不断な魔族の王様だ。
ほんとコイツ何してたんだよ。
236:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/04 23:55:42.03 gPrIYrYQ
>>233
>>234
要するに>>227の書き込みは、ピサロたちの勇者殺しのための山奥の村殲滅作戦が
返って人間たちに魔物への敵意や恐怖、警戒感を植えつけてしまって
自衛のための防備を調えさせてしまった挙句、
魔族の被害を増やしてしまったんじゃないか、という推測だろ？
237:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/05 00:02:46.22 1VpCxKPg
>>235
＞灯台タイガーに大増援送るだけで勇者と姉妹とトルネコを纏めて封じれた。
きっと灯台タイガーって魔族の間の功労者だったろうな・・・
まあ20年以上前のゲームだしね。
あの当時の魔王としては勇者が成長する前にラスボス自らが殺しに来るだけでも御英断だったのだろうが
後からみると色々突っ込みたくなるポカがものすごく出てくる
後発のＲＰＧはそういうのを反省材料に魔王や悪役の大義を確立したり、より狡猾になってるのだろうと
238:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/05 00:10:58.24 1VpCxKPg
>>236
そういう事。ただ勇者の不在に怯える人間は限られているし
人間が対抗してくるのはそれだけじゃなくそれまでやって来たピサロらの人間に敵対的な行動や
手下の魔族の中飛車な攻撃も人間側を警戒させる理由になってると思うよ
あの世界が弱肉強食の世界だとするなら
4の世界の人間って城や街に籠ってる以上、恐らくは専守防衛メインなんだろうけど
それでも魔族は人間が餌にするには割に合わない程度に強くなればそれが滅ぼす理由だろうな
「お前ら糞人間はおとなしく俺らに食いつくされてゴールドとられてりゃいいんだよ、死ね！」
とかさ
そうした生活圏の侵害を食い止めて住み分けを成り立たせるには
人間が徹底的に強くなって「もう駄目だ、あいつらには手が出ねえ」って諦めさせなきゃいけないか
モンスター使いとかが力を示して「人間についたほうが得だな」と思わせるかしなきゃいけないよね
239:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/05 00:23:06.28 ouSpV1j5
＞あの当時の魔王としては勇者が成長する前にラスボス自らが殺しに来るだけでも御英断だったのだろうが
部下を派遣して、ってのはそれ以前からある既に王道化してる設定だけど。
部下は「力はあるけどバカ」ってのが多いし。
しかし御大が出てきて、しかもまんまと偽者掴まされて失敗ってのは確かに初だな。
御大こそが「力はあるけどバカ」ってのを印象付けた偉大な作品だなⅣは。
別に後から見なくても、当時でも十分阿呆らしかったけどな。
ただ当時は２ちゃんねるが無かった、それだけ。
ファミ通は「節穴だろ、デスピサロ(笑)」っての結構多かったぞ。
240:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/05 00:26:52.27 1VpCxKPg
＞ファミ通は「節穴だろ、デスピサロ(笑)」っての結構多かったぞ。
そうだったんだ、マジでそこまでは知らなかったｗ
241:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/05 00:29:17.13 zNsAkC+q
忍法帖導入される以前に立てられたスレが土遁されるわけないだろ常識的に考えて
242:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/05 05:34:30.85 tV7jSBmT
まず、元々魔族だから潜在的に人間が嫌い（人間が魔物嫌うのと同じ）
加えて、
ピサロ（魔族）：人間の浅薄で欲深いところが嫌い
（人間：魔物は野蛮で凶暴だから嫌い）
ピサロは確かに人間から見れば悪だが、
立場が変われば善悪の基準も変わるってことを示した良作だ＝DQ4
243:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/05 06:08:05.04 1VpCxKPg
人間の浅薄で欲深いところが嫌いつーより
ピサロが人間嫌うとしたら臆病で攻撃性が保守的なところ、じゃないかね？
6章はめちゃくちゃ叩かれてるけど
少なくとも旧作の堀井さんは限られたメモリーで頑張ったよ
244:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/05 06:22:30.48 ouSpV1j5
基地害コピペ貼りが復活したみたいだな。
デスピは人間から見れば悪。これは言わずもがな。
魔族から見ても変わらず悪。
行き当たりばったり的な計画遂行。
あらゆる重要事より自分の♀ペット優先。
王としての統治の義務を放棄するかのような、どうなるかも分からない進化の秘法の使用。
部下を殺戮し、側近ひとりを問答無用で粛清。
何もかもを投げ出して♀ペットと隠遁。
…そりゃ伝承されんわｗ
245:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/05 06:32:34.66 YAmti/4x
>>241
見苦しいんだよｗ
246:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/05 06:39:07.75 1VpCxKPg
>>244
コピペだったのか(´・ω・`)
247:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/05 06:45:56.50 YAmti/4x
>>246
コピペ云々はピサロ厨が立てた偽悪党スレに貼られた奴の話だろ
248:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/05 08:06:12.35 ouSpV1j5
>>242のような
・やたらとageる。
・無理矢理にでもデスピを正当化。
・人間貶めが半端ない
のはコピペ。
249:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/05 09:45:41.51 FYwb0e3I
>>240
というかピサロアンチ（ピサロのアンチだけでなくどのアンチもそうなのかもしれないが）
の言うことは、確実な証拠がない限り「全て」疑ってかかった方がいい。
たとえばアンチが「俺はDQ４をプレイしてこういう感想を持った」と言ったとする
その場合、その感想自体が妥当であるかどうかだけでなく、
そんな感想を本当に持ったのか、本当にプレイしたのか自体も疑う必要があると思って間違いない。
直近でも本スレだけでアンチは
・せかいじゅのはなでググったらトップにエロゲサイトが出て来た（ねーよ
・レベル70以上が３人いる状態でレベル35ピサロが入ってるせいでエビ楽に倒せなかった（ありえません
等の嘘を吐きまくってるから。
250:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/05 10:06:20.32 FYwb0e3I
とはいえ>>187や>>207などの「リア充爆発しろ心理」は正直なものがあるかもしれんな。
擁護派が美形云々など何も言ってないところで
アンチだけがイケメン無罪とかあさってなことを騒ぐの図を見ていると、
リア充への憎悪をピサロなどフィクションのキャラに転嫁して憂さを晴らそうとする
ある種の人たち、という構図が見え隠れしてる気がする。
というかDQ４の場合には、ゲームの実際の過程は>>206-207とは逆だな。
「悲劇があったら何してもイイんかい」というのは、ピサロが悲劇ゆえに人類絶滅を考えた場合に
初めて意味をなすのであって、ピサロは本来人類絶滅をもよしとする立場・社会にいるわけなんだから
最初からその突っ込みの対象者ではないわけだ。
ロザリーの悲劇は、人類絶滅と本来的に無関係であるがゆえに、
そのまま悲劇として受け取ることができるわけだ。
251:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/05 10:06:51.57 Kp7Nts9W
おやおやDQ6にグラコスがいたから、4にも子孫のグラコス何世がいたかもしれない！
エルフが妖精を根絶淘汰して妖精の村の名は皮肉で残したかもしれない！
なんてゲーム本編から乖離する、根拠の無い妄想設定を捏造したピサロ厨が何か言ってるなｗ
252:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/05 10:11:04.51 1VpCxKPg
本スレでは色々聖戦や衝突があったらしいな
>>249-250
解釈のしようでは擁護できるけど
解釈のしようでは擁護できなくなる、って感じだろうか
試しに色々ググってみたが、アンチの発言って嘘っていうより事実誤認っぽい
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
なるべく誰かを貶めたり、特定のキャラクターを排撃したりしないよう気をつけては見る
253:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/05 10:22:51.57 1VpCxKPg
ピサロは本来人類絶滅をもよしとする立場・社会かどうかはよくわからないな
人間はエルフ絶滅や魔族絶滅をよしとまでは考えていない以上
ただ神様だの天空の人たちだの予言を残してる連中は予言を通じて
「エスタークは悪い奴だし生かしといたら滅ぼされるのだから殺しちゃいなさい」って
他力本願な教唆をしてるわけで、必ずしも神の側も理想的な正義かどうかはも断定はできない
ピサロはそんな人間と裏にいる神様、つまりあの世界にある善の側のありようが許せず
だから皆殺しにして自分ら魔物達が人類の代わりになり、
善悪の概念を１から魔族主体に書き換えてしまおうと意図はしてるだろうね
254:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/05 10:31:09.70 ouSpV1j5
＞ピサロは本来人類絶滅をもよしとする立場・社会にいるわけなんだから
出た、魔族的価値観(笑)。
場合によってコロコロ変わる代物でないと擁護できない事実に気づけよ。
あとそろそろ魔族的価値観の内実を提示して貰えませんかねぇ。
＞そのまま悲劇として受け取ることができるわけだ。
そしてデスピの正当化の理由にはならないこともな。
「悲劇があった。だから何？」と。
デスピの自己防衛のための決壊の支柱として使い潰される悲劇を経たエビプリは
魔族の王位を簒奪しても良くはないかい？
255:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/05 10:31:29.05 FYwb0e3I
>>208
というか基本的にこのスレでアンチが言っていることは
考察スレでの議論を知らない層に嘘を振りまこうとしているだけだから注意してね。
考察スレではもう出せない、アンチ敗北済みの議論を蒸し返してるだけ。
＞予言は天空の神様の意向らしいので
天空のと付いているから君が言うのはマスドラのことだと思うが、マスドラに未来予知はできない。
ので予言を与えているのが神様だとしても、マスドラとは別の神ということに。
その神が魔族を嫌っているのか、ただ予言の内容を実現させようと望んでいるのか、
別に望んでいないがただ知らせただけなのかも一切不明。
>>213、>>215
魔族は本能レベルで悪な神に嫌われた滅びるべき生き物、ねえ。
この「ゲーム本編から乖離する、根拠の無い妄想設定」に対して>>251はなんて言うんだろう。
擁護派に言わせれば、考察としてはそういう説を持ち出すことに問題は無いけど。
>>216
＞予言が示した『運命』は、「復活したエスタークを勇者が倒す」だけで「魔族・モンスターの滅亡」ではないし。
正確に言えば、魔族のうち一種類の滅亡は示しているんだろうな。
エスタークが進化した「あの生物」は、エスターク一体しかあの時点でいなかったんだから。
勇者はその意味では「種族丸ごと根絶する存在」ではある。
＞元からピサロが掲げていた人類滅亡・進化の秘法入手においてエスタークは不可欠だから、倒せる勇者が邪魔だった。
人類滅亡のためピサロが考えていた方法は秘法の自己使用で、エスタークではない。
ピサロは進化の秘法を再開発しようとしていたのであって、エスタークから入手しようとしていたのではない。
（エスターク探すよりその方が早く確実だと考えたのかどうか知らないが）
その完成のため探していたのもエスタークではなく黄金の腕輪の方であった。
>>217
実際にキメラの翼のような「魔物を殺して造ったであろう商品」はあるし、
マスドラがエスタークをかつて攻撃した理由も「進化の秘法で神を超えたから」だな。
まあ君はそれを知ってるからこそ「そこまでの描写はない」と奥歯に物が挟まった言い方してるんだろうけど。
256:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/05 10:32:27.37 FYwb0e3I
＞デスピの自己防衛のための決壊の支柱として使い潰される悲劇を経たエビプリは
＞魔族の王位を簒奪しても良くはないかい？
つ時系列
257:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/05 10:38:06.37 FYwb0e3I
>>253
ちなみに俺は勇者暗殺失敗の原因としては、本スレで出た「タイムパラドックス説」が説得力あると思う。
エスタークが未来で殺され、その情報が「予言」として過去に流出し、魔族が頑張って暗殺を阻止する……
もしこれが成功してしまうと「エスタークが殺されたからエスタークが殺されなかった」ことになるわけだ。
因果律の矛盾だな。ＳＦのタイムマシンネタでよく出てくるあれだよ。
ＳＦ系作品では、そうならないように別の偶然が働いて「結局歴史は変わりませんでした」ってオチによくなる。
DQ４の場合、その偶然は「ピサロや他の魔族がモシャスの可能性を見落としたこと」ではないかと。
もちろんDQ世界の住人がタイムパラドックスなんて知ってるとは思えないから>>136だけど。
258:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/05 10:38:59.96 1VpCxKPg
>>255
殺される勇者にとっちゃピサロのやってることは普通に理不尽な悪そのものだし
生活圏を侵害されてお前らに生きる価値はなかったって言われたら切れるだろうが
一方で悪役側には自分が正義で神や人間こそ生きてること自体が間違ってる存在悪に見えてる
悪とか善とかは生きてる奴の都合によってきまるものだし、
もしピサロが本当に人間や天空の住人たちを皆殺しにして裏切り者も粛清し
エスタークが天空の神になったりしたらその時は本当に全てのモンスターは「悪ではなくなる」んだろうね
ドラクエって自分達の生存権や価値観を守るための戦い
＞考察スレでの議論を知らない層に嘘を振りまこうとしているだけだから注意してね。
どうだろうねぇ…？そこまで言うとアンチの言うことを一切聞いてはいけません、
と言ってるようにも見えるし敗北や勝利にこだわらない方がいいんじゃないかって気はする。
それを言い出すと逆に荒れてスレがつぶれるし
思うに、厨とアンチの関係って今の民主党と自民党の関係みたいなものでは？
主観を言わせて頂ければ、多分この論争、永遠に結論はでないと思うよ
259:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/05 10:51:37.08 FYwb0e3I
＞どうだろうねぇ…？そこまで言うとアンチの言うことを一切聞いてはいけません、
＞と言ってるようにも見えるし敗北や勝利にこだわらない方がいいんじゃないかって気はする。
いや勝敗の問題じゃなくて、確たる証拠がない限りアンチ側の言うことは
まず疑ってかかった方が効率がいいというだけの話。
＞それを言い出すと逆に荒れてスレがつぶれるし
そもそもアンチは擁護側のスレや考察スレを「最初から潰そうとする」のであって
擁護派に何か言われたから荒れて潰れる、のではないよ。
ピサロ関連でのどのスレを取ってみても全ての荒れの理由はアンチ側にあり、擁護派にはないと思うね。
260:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/05 10:56:36.89 1VpCxKPg
>>257
その解釈まで含めるなら、仮にピサロ自身がエスタークを尊敬してなかったとしても
嫌が応にも魔族の支援により勇者殲滅に追い込まれるのかもしれないね
ただ未来人が過去に干渉してきたとか解釈する場合それに該当する演出が必ず出てくる。
あの世界の予言ってのは、魔族や天空が未来を見て知っていたというより
「未来がこうなったらどうしよう」あるいは「未来がこうなってほしい」じゃないだろうか
天空の神の予言は自分達がエスタークを迫害しちゃったけど、封印が限界だった以上
もうこれ以上エスタークやデスピサロと殺しあうのはやりたくないし、関わりたくない
けど、人間達がそうした穢れ仕事を引き受けて勝手に殺してくれるなら万々歳だし
できれば地獄の帝王を倒してくれ、って言う人間への「要望」「願望」でしかないような
擁護側って神を魔族の迫害者として捉えているようけど、
あえてそれに乗らせて頂くなら、ピサロと勇者は天空の占いに「乗せられてる」と解釈
261:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/05 10:59:11.28 Kp7Nts9W
>>255
グラコスの子孫がいたかもしれない、妖精はエルフに根絶淘汰されたかもしれない
なんて妄想は考察じゃねーよｗ
マスドラは未来予知はできないなんて説にも根拠が示されてないし、
単体の生物にすぎないエスタークを「種族」扱いしてるバカなピサロ厨は
さっさと過疎スレに戻ったら？
262:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/05 10:59:43.34 ouSpV1j5
キメラの翼は「雷に打たれたキメラ」の副産物でしかないんだがな。
「魔物を殺して造ったであろう商品」と言うのはピサロ厨お得意の妄想だろうが。キメラ牧場(笑)。
＞つ時系列
は、何が？ 王位簒奪は「使い潰された以降」だろ。
ロザリー抹殺はデスピを狂わせるのが目的で王位簒奪とは何の関係もない。
結果として一環にはなったが。トチ狂ったデスピの自業自得だ。
アンチに「女に惑わされて～」と挑発されると「それでも世界征服・人間皆殺しは違えなかった」と答えるが
狂っていては何の説得力もないな。あんなザマで人間滅ぼした後の世界を統治できるんかね。
263:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/05 11:03:40.36 FYwb0e3I
>>260
あーちょっと待った。
まず踏まえて欲しいのが
「マスドラに予言能力があるとは到底思えない」
「一度も外れたことがない（ミネア作中台詞）という予言が、単に願望や危惧の類ではありえないだろう」
ということ。
また上で言うタイムパラドックス説は「未来人の干渉」ではなく、
いわば「因果律に矛盾が生じないための宇宙の法則の自動発動」だと思ってくれ。
＞擁護側って神を魔族の迫害者として捉えているようけど、
これが妥当するとしたら別の文脈でだな。
古代にエスタークが天空側によって地獄に封印された。
マスドラがそうした理由は作中ではっきり言われているが、「エスタークが進化の秘法で神を超えたから」で、
天空に攻め込んだわけでも世界を滅ぼそうとしたわけでもない（両方ともアンチがついたことのある嘘）。
264:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/05 11:05:44.55 1VpCxKPg
>>259
他のアンチスレにファンが対抗する場合は「住み分けよう」と宣言して話題を避けたり、
「考察禁止」がテンプレに出てきて、萌え話が主体になって人を増やそうとする。
つまり
＞敵意には敵意を、害意には害意を、殺意には殺意を以て報われるのが因果・摂理
の法則に従うと荒れは収まる。
逆もまた然りで、アンチの側にもファンの意見を尊重しとこうと言う意見が出てきたりする
個人的にはそうなっていけばベストだと思う…特定の誰かの願望通り他人は動かないけどね
265:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/05 11:09:51.15 Kp7Nts9W
>>258
＞一方で悪役側には自分が正義で神や人間こそ生きてること自体が間違ってる存在悪に見えてる
＞悪とか善とかは生きてる奴の都合によってきまるものだし、
＞もしピサロが本当に人間や天空の住人たちを皆殺しにして裏切り者も粛清し
＞エスタークが天空の神になったりしたらその時は本当に全てのモンスターは「悪ではなくなる」んだろうね
＞ドラクエって自分達の生存権や価値観を守るための戦い
それって、魔族の立場はしょせんテロリストでしかないって言ってるようなものじゃないか
わざわざ武力をもって相手を根絶しないと正義を証明できない存在ってことじゃんピサロも魔族も
266:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/05 11:10:52.74 1VpCxKPg
>>262
むしろピサロは女に惑わされて人間殲滅を思い悩んでたところを
女を始末される工作に乗せられ、怒り狂って人間殲滅に走ったとかの方が悲劇性は強くなる気がした
ただ内部事情が都合よくばれ俺の立場になってくれ、私の立場になってくれってのを見せるなら
首尾一貫して信念を通し前のめりに倒れたほうがカッコいいだろうな
267:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/05 11:28:13.49 FudpNd15
>>264
しつもーん
桃太郎読んで「鬼は悪い奴だね」話してたら「鬼からすれば悪くない！」と言ってアンチ認定してくる相手とはどう住み分けたらいいですかー？
268:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/05 11:33:32.90 FYwb0e3I
>>264
まあ君がそう思うなら、君はそうしたらいい。
アンチが荒らし行為を止めることは決してないと俺は思うけれど。
269:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/05 11:36:04.61 1VpCxKPg
>>263
ミネアの発言は勇者の戦意を高揚させる方便かもしれないと解釈していたので何とも。
ただ5の世界でタイムスリップがある以上、可能性は否定できない
＞「マスドラに予言能力があるとは到底思えない」
予言能力は無くても魔族を潰すための姦計を巡らせることはできるんじゃないかって思ってた。
ただそうした解釈ってマスドラを貶めてる事になるかもだし、修正した方がいいのかな？
「マスドラは１０年に１回予言することができる」とか
「ピサロは稀に未来の人間と交信できる」とか
予知能力が限定的なものならつじつまが合うのかもしれないね
>>265
かもな、ピサロの悪ってウサマやそれを支持するイスラム教徒の悲惨さに似てるのかも
ただテロに追い込まれる人種と悲惨度が全然違うのと、同情される余地があっても、
やはり根底では、毅然と立ち向かわなきゃいけないだろ、みたいにも思う
そしてイスラム教徒を根絶やしにはできないし、魔族も同じ
譲歩するにしろ威圧するにしろ、テロ行為をさせない、こちらも必要以上に傷つけない、
みたいな態度が必要なのかな…？良く分らないけど
270:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/05 11:37:33.81 FYwb0e3I
というかID:1VpCxKPg氏はまず考察スレの方の過去スレを読むと良い。
アンチ側のレスが「別板で全く同じ話を蒸し返せば、ひょっとしたら擁護派は再論をめんどくさがって見逃してくれるかも」
と期待しているだけの、見苦しい敗者復活願望でしかないことがよく分かるよ。
271:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/05 11:50:37.25 1VpCxKPg
>>267
板を超える形での住み分けを行い、そのスレに越境せず、悪口も言わず淡々とキャラだけを論評・批判するとか…？
アンチスレを清談スレにするためにはキャラ「のみ」を批判し、キャラ厨を批判しないとか言うのがあった
>>270
と言うか同じ板にアンチスレとファンスレがあったら、報復や追跡がとっても起きやすいのでは…？
互いの追跡が始まると互いの顔を潰す事のみが目的になって、大幅に時間を潰す事になる
でも両派の考察は面白かったよ、ありがとう
272:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/05 12:00:03.11 qoZDPugb
桃太郎がやってるのは単なる武力侵攻・略奪行為ではないのか、
なんて話は福澤諭吉先生を引き合いに出すまでもなく一杯あるよな。
DQの勇者にも絡む「財宝を勝手に持って帰って良いのか問題」についても
「鬼は人々を苦しませていた」という曖昧な表現しかエクスキューズがなかったりもして、
そもそも大和朝廷の岡山地方制圧が転化したんじゃないか、とか言われたりもする。
だから「桃太郎の鬼の善悪」を語るなら鬼が実際に何をしたのか、
を良く考察しないといけない訳だが、
さてピサロは実際に何をしてたんだったか。
273:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/05 12:10:31.39 uSSvLJLu
実際直接の危害というと「勇者の村」くらいで
勇者の村は勇者にエスタークを倒してもらいたかったんだろうが
逆に、もし人間の王様を殺そうと企んでる魔物の村があったら
人間が先制攻撃することにも疑問はないな
ならピサロのやったこともそれと同じと言えば同じわけだしな
274:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/05 12:10:51.89 1VpCxKPg
魔族の側から見たピサロの功績はデスパレスの建設に、進化の秘宝の開発による戦力増強と、
キングレオら人間の悪人の自分の勢力への懐柔とかが挙げられるのかな
失態は勇者の村の殲滅で勇者を仕留めることを失敗し、逆に警戒させた事、
エスタークの復活を阻止された事、そしてエビルプイリーストの謀反を看過できず愛人を死なせた事
そして人間が自分の愛人を生き返らせて譲歩してきたので、人類を滅ぼす路線を転換
失態があったけど、やるだけのことはやった
人間に恨まれてるけど自軍の勢力を大幅に削られながらも完全に滅ぼされなかった
275:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/05 12:19:53.95 ouSpV1j5
そうだな、考察()スレの過去ログを見ればピサロ厨が
デスピ自身を考察すれば「悪である」結論しか出ないのを察して
話題を逸らしまくってる見苦しい様を目の当たりにして事実を理解するだろうな。
ちょっとでも批判的に傾きそうな考察には総攻撃で畳み掛けて否定し
アンチ認定して叩き出そうとするのを見れば
「誤解を解消」して正当な評価を下そうとするものではない
ファンの域を超えた、デスピ信仰に塗れたただの「狂信者」であることが分かるだろう。
276:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/05 12:23:30.87 FYwb0e3I
>>273
本スレの方でそういう考察をＳＳ形式でやってみせたのがあってな。あれは説得力あった。
>>274
＞そして人間が自分の愛人を生き返らせて譲歩してきたので、人類を滅ぼす路線を転換
これはどっちかというと功績の方に入れて良いものな気がするな。正しく言えば転換というより保留だが。
戦力減というのがどれほどのものか分からないけど、まあそれなりにあったとして、
なおかつ進化の秘法も失われている以上、この時点でゴリ押ししてタカ派を貫くのは旧日本軍レベルの愚だし。
むしろ勇者たちを上手く使って最小限の戦力で逆賊エビルプリーストをピンポイントに倒すという戦略は
あの時点でとっさに思いついたのはむしろ凄い王だと思う。
277:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/05 12:25:47.62 1VpCxKPg
アメリカにいち早く取り入って
勢力の温存に成功できた笹川良一と同じか
278:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/05 12:45:45.20 oMCj1A2P
>>277
人、それを売国奴という
279:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/05 13:00:05.95 oMCj1A2P
ピサロ厨は都合よくピサロ自身が人類根絶の前線に立っていたことを無視して
６章の勇者一行への寝返りやエビプリ派虐殺を賞賛するが、あんなの
勇者一行が聖人君子のように寛容だったからこそ仲間入りが許されただけで
ピサロ自身の強かさや狡猾さの証明としては弱いんだがな
仲間会話では傲岸不遜に振舞ってKYっぷりを発揮してるし
280:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/05 13:01:08.79 oMCj1A2P
>>274
デスパレス建設をしたのがピサロだって話は出てきたっけ
281:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/05 13:07:42.76 1VpCxKPg
支持する魔族にとっては後のＤＱに影響与えたぱねえ方といえるし
災厄に巻き込まれた被害者視点では傲岸不遜な悪とも言えるね
勇者一行が聖人君子のように寛容だったてのは確かに同意
良くも悪くもピサロはラッキーだった
282:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/05 13:14:11.42 oMCj1A2P
>>269
5だけじゃなくDQ7でもタイムスリップはあるが、7では過去を変えた場合現代も変わるし
DQ4の未来の5でも、5主が妖精の城の絵を通して過去に行き過去を変えた場合
現代も変わってるから(ゴールドオーブの入手、思い出のロケットの完成など)
タイムパラドックス説はDQにおいてはむしろ説得力が低いと思われる
283:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/05 13:27:52.99 1VpCxKPg
そうだね、作中にそれを感じさせる描写がないから…ただタイムスリップ説が否定されるとなると逆に、
「予言ははずす事もでき、あてずっぽうに近いもので運命は変えられる、
ピサロの取った『予言』に楯突く対抗策はそれほど間違ってなかった」って擁護になるけどね
後、予言＝マスドラの姦計とか奇説を言い出すと、それこそ作中に無い憶測による天空批判になりかねない。
予言はどんな原理によって成り立ってるのか謎のままで、その確実性は保留にしといた方が正しいのかも…
284:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/05 13:49:03.93 ouSpV1j5
４(過去)がリメイクで変わっても５(未来)はリメイク後も変わらなかった。
反映させることは出来たのにな。
5章EDだろうが6章EDだろうがデスピは何も成せず、何も残せない。
それが公式。
285:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/05 14:49:08.22 FYwb0e3I
>>282
７は天空とは世界観が異なるし、そもそも７の中でさえタイムスリップによる歴史への影響方式が異なっていたりする。
また５ではゴールドオーブ破壊を普通に防ぐのではなくすり替えて、表面的に起こった事実を変えないようにして
ゴールドオーブを再入手しているのでむしろ因果律保存の制約は受けているものと考えられる。
286:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/05 15:26:37.31 ce3ZxVwj
>>281
勇者がピサロに寛容あるいは聖人的態度取るのが気に入らないなら、
こういう利害で説明する解釈も本スレじゃ出てるぞ
390 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2010/03/17(水) 06:54:48 ID:L0ibh88K0
＞敵対してた筈の勇者等に与する必要も無いし、勇者等にとってもその義理も無い
＞内輪揉めは自分らだけでやって感じだが・・・まあカリスマ性無さ杉ｗ
これはまあ>>28-29の６章叩き論破を嫁って話だな。
エドガンを殺されたマーニャとミネア、ロザリーを殺されたピサロ……
誰かを殺してもそれを慕う別の者が復讐に立ち上がるってのは、作品内でもいくつか例があるわけだが。
エビプリを感情的に慕ってる奴は作中見える範囲ではいないが、ピサロはずいぶん慕われてる。
それに勇者たちは自分自身は魔物に襲われても勝てるだろうけど、
戦争ということになったら人々を守りきることはできんだろう。物理的に手が廻らん。
８人しかいないわけだからな。わーい魔族に勝った勝ったこれで人間の天下だじゃないんだよ。
となると魔王デスピサロと和解することにはやはりメリットがある。
ちなみに以下コピペだが、
魔物との関係を改善する（５である程度達成されているように）ということを視野に入れるなら、
すっと納得がいくと思うんだな。
１．ピサロを勇者たちが勝手に倒す（５章ED)
→エスタークやデスピサロを慕う魔物たちから仇と狙われ続ける可能性が非常に高い。
２．エビプリを勇者たちが勝手に倒す
→ピサロはともかくエスタークを（以下同文
３．ピサロと協力してエビプリを倒す（６章ED）
→この場合、勇者たちは魔族と協力して簒奪者を倒したことになり、
公に魔族との関係改善の道が開ける。
４．エビプリと協力してピサロを倒す
→そもそもエビプリはすでにピサロは死んだと吹聴しているのだから、
コソコソ唆しこそすれ、勇者たちの功績を公に認めることは有り得ない。
魔物一般にとって勇者たちが「今の王様の敵ピサロを倒した味方」になることはない。
287:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/05 16:29:50.74 ouSpV1j5
＞エビプリを感情的に慕ってる奴は作中見える範囲ではいない
いるだろ。
＞ピサロはずいぶん慕われてる。
反逆者を打倒するのに誰も付いて来ないけどな。
＞わーい魔族に勝った勝ったこれで人間の天下だじゃないんだよ。
人間側は誰も「人間の天下」なんて望んでないが。
永遠とも思えるほどの長い平和は訪れたな。
＞魔王デスピサロと和解することにはやはりメリットがある。
以下の妄想のことですね。
＞魔物との関係を改善する（５である程度達成されているように）
どこにそんな描写がある？ 変わらず襲ってくるが。
ああ、仲間モンスターが増えたとか言う戯言か。
単にリメイク5主の魔物使いとしての才能だろ。
288:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/05 16:46:08.29 ouSpV1j5
＞１．ピサロを勇者たちが勝手に倒す（５章ED)
＞→エスタークやデスピサロを慕う魔物たちから仇と狙われ続ける可能性が非常に高い。
ED後、魔物は魔王の邪悪な強制力から解放されて大人しくなっているので可能性としては無いに等しい。
＞２．エビプリを勇者たちが勝手に倒す
＞→ピサロはともかくエスタークを（以下同文
魔物たちは平和を満喫できるな。
＞３．ピサロと協力してエビプリを倒す（６章ED）
＞→この場合、勇者たちは魔族と協力して簒奪者を倒したことになり、公に魔族との関係改善の道が開ける。
破壊と殺戮の化身が自分たちの都合の良い様に動いてくれると幸せな妄想に耽る魔物たちだから
勇者たちがデスピの軍門に下ったと幸せな勘違いをして人間を益々侮って関係悪化に至りそうだ。
＞４．エビプリと協力してピサロを倒す
＞→そもそもエビプリはすでにピサロは死んだと吹聴しているのだから、
＞コソコソ唆しこそすれ、勇者たちの功績を公に認めることは有り得ない。
＞魔物一般にとって勇者たちが「今の王様の敵ピサロを倒した味方」になることはない。
対デスピの戦いの中で勇者たちの力を認め、魔族の王の立場で我慢し、世界征服は断念するかも。
ならなくても返す刀でエビプリも討ってしまえば無問題。
289:これもイっとくか
11/06/05 16:58:39.17 ouSpV1j5
＞それに勇者たちは自分自身は魔物に襲われても勝てるだろうけど、
＞戦争ということになったら人々を守りきることはできんだろう。物理的に手が廻らん。
その意思が無いだけだが、勇者たちは実効魔物を根絶できるくらいの力が備わっていると解釈できる。
なにせ「人間を滅ぼせるだけの力を持った」エスターク・デスピ・進化エビプリを悉く討ち滅ぼしているのだから。
ギガデインやイオナズン、ザラキ連発、メガンテ⇔ザオリクのループ、で師団・軍団単位で潰せるだろう。
だが、勇者たちは「邪悪な欲望に塗れた低俗な魔族たち」とは異なる。
平和が訪れれば、それでいい。
将来の危険のために、今の内に殺しておこうなんて傲慢な考えとは無縁だ。
だからこそ「運命＝神＝堀井」も彼らに味方するんだろう。
290:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/05 17:10:23.99 EfGn9QN6
８人で魔物根絶とか無理だろ
ＭＰ切れ考えてないし
291:訂正
11/06/05 17:27:18.31 ouSpV1j5
＞メガンテ⇔ザオリクのループ
これは無理だな(笑)。頭が5と混じってた。
>>290
祈りの指輪山ほど持っとけや。
何も一日でとは言ってない。疲れたら寝るだろ。
呪文効力の道具も多種あるし。
292:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/05 17:39:35.71 qoZDPugb
> ならなくても返す刀でエビプリも討ってしまえば無問題。
> 将来の危険のために、今の内に殺しておこうなんて傲慢な考えとは無縁だ。
どっちやねん。
293:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/05 19:56:12.19 EfGn9QN6
寝たり他の魔物と戦ってるうちに繁殖するんだがなＪＫ
294:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/05 20:04:25.64 YAmti/4x
ID:FYwb0e3Iが妄想スレの末尾P、ID:1VpCxKPgが害獣2号って所か
幾ら妄言喚き散らした所でフルボコされるだけだって身に染みてる筈なのに諦め悪いねホントｗ
295:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/05 22:26:40.55 BKc6XnlJ
>>289-293
現実だと（銃や通常の爆弾くらいなら使い放題という条件で）
「８人がかりで一生かけて何種類の動物を絶滅させられるか」
というミッションに相当するかな
ほっといても絶滅するような危惧種でもない限り、１種すら絶望的だと思うけど
296:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/05 22:53:18.31 BKc6XnlJ
>>287-288
＞＞エビプリを感情的に慕ってる奴は作中見える範囲ではいない
＞いるだろ。
いたっけ？
＞反逆者を打倒するのに誰も付いて来ないけどな。
魔物が付いてきたがるときの行動は「仲間になりたそうにこっちを見る」だからね
ピサロはエビプリ如き相手にこれ以上の加勢は不要と考えているだろうし、
導かれし者達には魔物の眼付きがそういう意味だなんて分からないだろう
（そういうのを見抜ける奴が「モンスター使い」なんだろうけど）
＞ED後、魔物は魔王の邪悪な強制力から解放されて大人しくなっているので
ピサロってそんなことしてたっけ？
というか「魔物は本来大人しく魔王の邪悪な強制力に冒されているだけ」説のID:ouSpV1j5と
「魔物は最初から本能レベルで邪悪な滅びるべき生き物」説のID:M1e0JQ3W、
両アンチって、ま・さ・か、同一人物じゃないよね？
違うなら、ちょいと君らで論争してみたらん？
＞破壊と殺戮の化身が自分たちの都合の良い様に動いてくれると幸せな妄想に耽る魔物たちだから
ID:ouSpV1j5が「破壊と殺戮の化身」だと主張するエスタークの台詞を貼ってみます
＊「グゴゴゴゴ……。
誰だ？ わが眠りをさまたげる者は？
わが名はエスターク…。今はそれしか思い出せぬ…。
はたして自分が善なのか悪なのか それすらも分からぬのだ…。
その私に なに用だ？ 私をほろぼすためにやって来たのか？」
（いいえ）
「ならば 立ち去るがよい。
私は今しばらく眠ることにしよう…。グゴゴゴゴ…」
（はい）
「ならばしかたないな。私はほろぼされるわけにはいかぬ。
さあ 来るがよい！」
297:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/05 23:03:58.62 61d3W9Sd
破壊と殺りくの神はドレアムじゃなかったけ？
298:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/05 23:16:22.63 UNPBN9r5
>>296
＞いたっけ？
ID:ouSpV1j5ではないが、エビプリを慕っていたと思われる奴の台詞を挙げてやろう
＊「エビルプリーストさまは デスピサロとちがい その身のまま 進化の究極を 極めたのだそうだ。
さすがは エビルプリーストさま。デスピサロなど しょせんは 小物だったということだな。 」
＊「われら 魔族の王は 偉大なる エビルプリーストさまだ！」
＊「げっはっはっはぁ！ エビルプリーストさまに ついてきたかいが あったわい！
今ではオレも 魔族の中隊長さまよぉ！ げーっはっはぁ！ 」
＊「エビルプリーストさまに お目通りが かなうことを 幸福と思うのだぞ！」
エビプリを慕ってる奴がいないというのはID:L0ibh88K0の嘘というわけだ
＞魔物が付いてきたがるときの行動は「仲間になりたそうにこっちを見る」だからね
＞ピサロはエビプリ如き相手にこれ以上の加勢は不要と考えているだろうし、
ピサロ加入時に野良モンスターと戦っても全然起き上がらないし、
「仲間になりたそうにこっちを見」もしない
またデスパレスのピサロ派に話をしても奴らは着いてこようとも言い出さないし、
ピサロ自身も魔物たちの加勢は不要とも言わないな
299:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/05 23:20:25.38 61d3W9Sd
そいつらはエビプリを感情的に慕ってる奴というより、
自分のいる派閥が権力持ったので調子に乗ってる奴に見えるな
300:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/05 23:27:06.51 EfGn9QN6
エビの部下は利益だけで繋がってる印象あるな
301:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/05 23:41:13.42 UNPBN9r5
利益だけで繋がってる奴らがエビプリのために勇者たちと戦ったりするのかね
確かにげっはっはぁ！のベンガルはエビプリ派が権力持ったので調子こいてるようだけど
302:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/06 00:09:13.10 RWjDxjBA
勝ち馬に乗れるなら戦うんじゃない？
要は、ソイツにつくことで見返りが来るかだろうし。
もっとも、エビプリが人類滅亡狙ってるかは未知数だけどな。
１章で「最近、魔物の動きが活発になった」みたいな台詞があるから、
あの世界のデフォルトでは、モンスターとも互いのテリトリーさえ侵さなければ本編中みたいな全面的な戦いはしてない。
マイナリティとはいえ、ホイミンや移民の街に呼べるモンスターみたいに非戦的なモンスターは存在する。
好戦派の頂点にいて、後悔や反省もしてないピサロを戻すより、エビプリに玉座に座ってもらった方が人類安全なんじゃないの？
ゲーム内で確定してたエビプリの目的は『魔族内の王位簒奪』であり、「ピサロに代わって人類根絶してやる」なんて方針は掲げてないし。
まあ、一部の方は、ピサロ本人が主導して起こした１～５章の行為 まで、黒幕（笑）のエビプリに押しつけてるみたいだが。
303:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/06 01:36:13.32 GImjrXbc
ピサロ派の連中がピサロと共にエビと戦おうとついてこないのは
見返りが見込めないからかなｗ
ピサロ派もエビ派以上に打算的だねえ
にしてもピサロ派の魔物がついてこないことにはピサロに都合よく解釈するくせに
主のために戦うエビ派については、台詞を見ても利益だけで繋がってる、と決め付けるとは
ピサロマンセー思考が染み付いてるな一部の方は
304:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/06 05:16:22.64 brw1Zof/
エビのために決死の覚悟で戦ってるのならエビを慕ってるんだろうけど
そもそもエビの部下って相手を勇者だと分かっててそういうつもりで戦ってんのかね
305:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/06 07:02:01.06 fdZ6ZSWG
エビプリ本人さえ分かってないよ
306:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/06 07:35:31.42 wclxDMPI
>>300
お前の脳内印象はいいからさ、
＞ エビの部下は利益だけで繋がってる
のソースを出してみなよ
出せなきゃ「ピサロと対立関係にある存在を貶める事で
相対的にピサロを持ち上げようとするいつもの下衆な印象操作」で確定な
307:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/06 07:37:57.55 wclxDMPI
>>305
小娘ごときのモシャスに騙されたピサロさんの悪口は止めてやれよｗ
308:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/06 08:08:55.33 nn2lypkd
>>292
>> ならなくても返す刀でエビプリも討ってしまえば無問題。
>
>> 将来の危険のために、今の内に殺しておこうなんて傲慢な考えとは無縁だ。
>
>どっちやねん。
>>296
>というか「魔物は本来大人しく魔王の邪悪な強制力に冒されているだけ」説のID:ouSpV1j5と
>「魔物は最初から本能レベルで邪悪な滅びるべき生き物」説のID:M1e0JQ3W、
またダブスタを指摘されたアンチが逆恨みで暴れそうな流れだね
309:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/06 08:29:47.91 nn2lypkd
>>252
アンチが嘘ついてたのは
「世界中の雫」じゃなくて「せかいじゅのはな」だし
同人誌じゃなくてエロゲだって話だし、
そもそもトップに出てくるって言ってたので
「事実誤認」ではなく単なる意図的なアンチの嘘だと思うよ
310:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/06 10:08:26.37 bO2udOBM
今日も今日とて
ｱﾝﾁｶﾞ-ｱﾝﾁｶﾞ-
のお念仏が聞こえます、平和ですね
311:1/2
11/06/06 10:27:17.07 sV29F1Fc
語りたいことは語り尽くしたが、都合よくダブスタと歪曲されてるので少しだけ。
＞魔族が本能レベルで悪属性
＞滅びるべき生き物、で間違いない
これを語ってるのは、＞魔族は善の規範にいるはずの神様に嫌われ蔑まれてるので
に対する「神視点の推測」。
＞ED後、魔物は魔王の邪悪な強制力から解放されて大人しくなっている
＞ならなくても返す刀でエビプリも討ってしまえば無問題
これを語ってるのは、＞デスピサロと和解することにはやはりメリットがある
に対する「人間視点の推測」。
人間は脅かされなければ魔物を特に敵視しない、だが善なる神は別ではないか
と言ってるだけだが。
312:2/2
11/06/06 10:37:56.65 sV29F1Fc
＞両アンチって、ま・さ・か、同一人物じゃないよね？
お前ら愛しのピサロ様をデスピと呼んで統一してることで分からないか？
ID:ouSpV1j5とID:M1e0JQ3Wは間違いなく俺自身、同一人物だ。
＞どっちやねん。
ならなくても、と前提してるぞ。ちゃんと読めやボケ。
断念しないなら現在の脅威であるから「将来の危険」とは違うな。
蛇足＞破壊と殺戮の化身
PS版DQM…？エスターク：眠り続ける破壊の神。
殺戮は無かったな、スマンかった。生命の破壊⇒殺戮でイイんでないかい。
313:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/06 11:26:05.43 GtaGiFZR
魔族の行為を「魔族の価値観」で評価するのはNGだ、
とか騒いでた気がするのだが、
「神の価値観」とやらを持ち出すのはOKなのか。
それってダブスタって言うんじゃね？
と言うか「善なる神」って誰の事を指してるんだ。
色々と怪しい所があるマスドラさんか？
劇中に出てない「運命を司る最高神」みたいなのを想定してるのか？
俺達が胸の内を測るべくもないホリィさんの事なのか？
314:3/2^^
11/06/06 11:31:03.18 sV29F1Fc
＞＞ED後、魔物は魔王の邪悪な強制力から解放されて大人しくなっている
＞ピサロってそんなことしてたっけ？
久美小説同様参考にならないダイ大の描写からの推測であるが、5にて「永遠に続くかと思われた平和」の描写から
そう外れた妄想でもないと思ってる。
さて、ピサロがそれをしていたかは知らんな。
大部分はエスターク復活の影響である暴走・凶暴化・夜行性が昼行性にも移行、の部分なんだろう＞強制力。
だが「忠誠」だの「反逆」だのはデスピに「引き摺られた」特性ではないかな、と思う。
DQの魔族の主従関係って「本能レベルの隷属」と「特に意識しない当たり前の支配」が殆どだからな。
意識して忠誠を求め(強い)ているデスピ、だから魔族の王≠魔王。
俺は「仲魔」は「魔物使いの能による邪悪性の浄化」だと思ってるので、魔王への反逆には当て嵌まらないんだよな。
315:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/06 12:01:00.32 nn2lypkd
>>289
＞将来の危険のために、今の内に殺しておこうなんて傲慢な考えとは無縁だ。
じゃあなんで勇者はエスタークの寝込み襲って殺したの？
世界を滅ぼすやらいう「噂」＝将来の危険のためでないのならさ
316:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/06 12:10:56.92 nn2lypkd
つか
＞「忠誠」だの「反逆」だのはデスピに「引き摺られた」特性ではないかな、と思う。
＞DQの魔族の主従関係って「本能レベルの隷属」と「特に意識しない当たり前の支配」が殆ど
ゲームの描写にないことを推測するのを否定する輩の発言とは思えんな…
317:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/06 12:16:07.60 nn2lypkd
>>306
ところでさ
エビの部下が利益で繋がっていたとしても、それ自体は悪いことでないと思うんだよね
誰か>>300なり他の擁護派なりが
「利益で繋がるのは悪い、貶められるべき事だ」と言ったの？
そうでないのなら
＞ エビの部下は利益だけで繋がってる
と印象を述べても
＞ピサロと対立関係にある存在を貶める事
には、ならないと思うんだがね？
318:隅を突くスキルぱねぇｗ
11/06/06 12:18:51.28 sV29F1Fc
＞「魔族の価値観」で評価するのはNGだ
などと言ったことは一度もない。
確かに定義しろと求めたことはあるが。
＞「神の価値観」とやら
推測と言ったぞ。
魔族的価値観も推測と認めるか？
319:長いらしいのでキル
11/06/06 12:22:16.35 sV29F1Fc
＞「善なる神」って誰の事を指してるんだ。
先に持ち出した>>212 ID:/TSBxs98に聞いてくれ。
俺的には、マスドラも劇中に出てない「運命を司る最高神」みたいなのも堀井も含めた
魔族側を常に負け組に導く、魔族に寵愛を与えない全てだ。
＞ダブスタ
お前らが「魔族的価値観は現実の人間のそれとは違う」と言って逃げ回ってるだけだろうが。
定義せず、しかしそれを根拠にしてな。
俺は推測と言ったぞ。俺的妄想と認めてる。
確定もしていない、「～ではないか・～と思う」と仮定しているだけだろ。
お前らは定義しない・妄想と認めない、魔族的価値観を根拠に「～だ・～に違いない」とやたらと確定したがるが。
320:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/06 12:29:16.23 nn2lypkd
＞お前らは定義しない・妄想と認めない、魔族的価値観を根拠に「～だ・～に違いない」とやたらと確定したがるが。
具体的には誰が？
あと「お前ら」とか言うなよ～
必死に俺ら擁護派を同一人物認定したがってる誰かさんが可哀想だろ
321:続きは次の週末にな
11/06/06 12:33:48.62 sV29F1Fc
＞じゃあなんで勇者はエスタークの寝込み襲って殺したの？
エスターク復活は現在の脅威だろうが。アッテムトは確実に全滅するぞ。
＞ゲームの描写にないことを推測するのを否定する輩の発言とは思えんな…
考察()スレで気炎上げてろよｗ こっちに大移動して過疎ってるぜｗｗ
俺は推測・妄想を否定してないぜ。アンチと一括りにして他の連中の態度まで圧し付けんな。
デスピアンチなのは認めようが。
魔族的価値観の定義、楽しみにしてる。がんばれ、お前ら！
322:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/06 12:41:12.60 nn2lypkd
魔族の価値観からすれば人間を殺すのは
（少なくとも喰うためやエスタークを守るためであれば）
悪いことでも何でもない
ってことなら、とっくに言われてると思うが
君のいう「定義されてないが根拠にされてる魔族の価値観」って何？
そしてそれを言ってるのは具体的に誰なの？
323:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/06 12:43:27.24 nn2lypkd
つかアッテムトの状態は人間が毒ガスまで勝手に掘りだしたのが原因なんじゃ？
復活を祝う魔物たちがドカドカ通過したりして被害はあったかもしれんが
確実な全滅ってどこがやねんと
324:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/06 13:36:25.65 h8eWF+Ee
>>317
>>286からの流れで、ピサロは魔物にずいぶん慕われてるという一方、
海老を感情的に慕ってる奴はいないと擁護派は言っていたわけだが
その流れで具体的な根拠も述べず海老派は利益だけで繋がってると印象を述べられちゃあ
海老を貶めるための印象操作と判断されても仕方なかろうよ
325:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/06 18:49:30.11 HmTaJAQc
アンチの「俺は～と判断した」は
判断したという事実そのものが信用できません
326:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/06 19:28:12.97 Pxe+Yrwp
戦争に良いも悪いも無いのに何を言ってるんだ
327:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/06 19:49:53.44 HmTaJAQc
まァな
328:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/06 20:09:35.34 wclxDMPI
今日のピサロ厨は、昨日の突っ込みにまともに反論出来ないんで
誰も居ない様な時間を見計らってどうでもいい事を蒸し返したりレッテル貼りやったり勝利宣言してみたりと
詭弁のガイドラインそのままの行動でﾎﾙﾎﾙしようとしたが他の奴に突っ込まれて涙目で揚げ足取りに逃げる、かｗ
壊れたスクリプト化するまでどれだけ保つか実に楽しみだよ
329:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/06 20:13:08.35 wclxDMPI
>>325
そうだなこれだけ言われても未だに発言の根拠を示さなかったり根拠を勝手に捏造したりする
お前がそういう事言っても何の説得力も無い所か数倍返しブーメランになるだけだな
330:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/06 20:18:31.20 zmJCNJ/q
そもそも、ピサロはなんでロザリー匿うのにロザリーヒルの塔使ってんだ？
人間から護るなら、デスキャッスルに匿ったほうがどう考えても安全じゃん
それとも、デスキャッスルだと人間以外具体的に言うと魔族が危険なのか？
人間の排他主義責めてるくせに、肝心なピサロ率いる魔族も似たようなもんなんじゃね？
331:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/06 20:22:56.06 wclxDMPI
>>321
＞ 魔族的価値観
ピサロ厨がそれに付いてのソースを貼った所を見た事が無いので俺が代わりに貼ってやろうｗ
DQ台詞集サイト
URLﾘﾝｸ(nasu-b.nsf.jp)
より
ミニデーモン（３Ｆ）
「キキー！ トルネコは とうしたっ！？
トルネコが このとうだいに むかったと きいたので まちぶせて くいころしてやろうと おもったのに……。
そうか こわくなって みなとまちに もどったな！
みなとまちまで いって トルネコを くいころしてくれるわ！ キキー！（→ルーラを唱えるが天井に頭をぶつける）
キキー！」
灯台タイガーに近づく・イベント（５Ｆ）
ミニデーモン「けけけ。 もえろ もえろ。
じゃあくな ほのおの ひかりで すべての ふねを しずめてしまえ。 けけけけ。
ん！ だれだっ！？」
ミニデーモン「けけけけ。 ここまで やってくるとは ばかな にんげんだ。
ちょうど よい！ この ほのおの なかに なげこんで たきつけに してやるわ！ けけけけ。」
332:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/06 20:23:32.76 YW2ov9pj
ロザリーが村民たちと離れたくなかったんじゃ？
村民の様子を見る限り、ロザリーは本格的に塔に隠れ住むまでに
普通に村に住んで交流してた時期があったと思われるし
333:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/06 20:30:44.72 wclxDMPI
>>331のサイトからこれも
・デスパレス
獣王（１Ｆ北西）
「デスピサロさまは さいきん とても いそがしげに せかいじゅうを とびまわっておられる。
にんげんどもを ほろぼし われら まぞくが せかいを しはいする ひも ちかいであろう。」
魔族魔法使い（Ｂ１Ｆ）
「くんくん。 おいしそうな にんげんの においが するぞ……。」
中年女性（Ｂ１Ｆ）
「はひーはひー。 ふとらないように はしって ダイエットしなきゃ！」
「ひえーっ わ わたしは おいしくありません！」
男性（Ｂ１Ｆ）
「わたしは まだ やせてるから たべられるのは いちばん あと だろうな。」
「わたしは まだ やせています。 したがって となりの ひとが おいしいですよ。」
神父（Ｂ１Ｆ）
「おお カミよ！ ほかの ひとは どうなっても かまいません！
なにとぞ わたしの いのちだけは おすくいください。 アーメン。」
「わーっ カ カミさま！」
ミニデーモン（Ｂ１Ｆ・イベント後に登場）
「ヒッヒッヒッ。 きょうの こんだては にんげんの スープだよ。」
人間の状態で魔物に話し掛けた時は以下の３つのうちからランダムで表示
「お！ にんげんめ！ ろうやから にげだしたな！」→戦闘へ
「おのれ！ くせものめ！」→戦闘へ
「くふふ！ うまそうな にんげんだわい！」→戦闘へ
334:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/06 20:32:37.07 wclxDMPI
>>332
魔族的価値観とやらのソースﾏﾀﾞｧ-? （･∀･ ）っ/凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ
あとエビプリの部下は全員打算で動いてるってソースもな
当然あるんだろ？ｗ
335:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/06 20:34:30.56 YW2ov9pj
>>331、>>333
つまり>>322ってことで問題ないんじゃないか？
336:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/06 20:36:16.48 YW2ov9pj
＞今日のピサロ厨は、昨日の突っ込みにまともに反論出来ないんで
ダブスタを指摘することは「まともな反論」として認めたくない、
ということかな。アンチ的には。
337:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/06 20:48:06.26 wclxDMPI
>>335
なるほどこんな害獣共は一匹残らず絶滅させるべきだな
それなのにそうはしなかった人間側マジ善玉！
こうですね判ります
>>336
ハァ？都合よく現実の法律を持ち出したり魔族的価値観とやらを持ち出すお前が何だって？ｗ
338:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/06 20:56:03.30 wclxDMPI
おっと、忘れる所だったがエビプリの部下は全員打算で動いてるってソースをさっさと出して貰おうか
出来なきゃお前はソースも無しに印象操作やってるだけのゴミクズで確定な
339:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/06 20:56:18.81 5a2pR2Ml
悪魔達が従っているからルシファー（サタン）は正しい
なんてキリスト教徒はもちろん悪魔崇拝者だって言わんわな
340:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/06 21:02:12.90 zmJCNJ/q
>>339
極少数思想には、悪魔ですら神の命令で悪事を行ってる
つまり、悪魔は正しいって思想もある
その場合、メタトロンあたりが神のすぐ下で闇の支配者として元締め
341:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/06 21:07:54.88 YW2ov9pj
>>337
つーかそれって思いっきり擁護派の立場に全面降伏してね？
擁護派って最初っから「殺し合いが当然の異種生物同士」と言ってたわけで
つまり相互に害獣の関係ってことなんだが
342:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/06 21:16:38.78 5a2pR2Ml
>>340
それは「神様公認だから」正しいって事じゃん
343:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/06 21:20:18.50 UQ1aIHu/
YHWHとかゆう傲慢な顔はとりあえず殺しとこうぜ
344:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/06 21:23:18.40 YW2ov9pj
>>339
悪魔崇拝者ならサタンは正しいと言うんじゃね？
他の悪魔が従ってるからというのを理由にするかどうか知らんけど
345:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/06 21:52:09.86 HWiTG8M5
殺し合いが当然の異種生物同士？
悪魔や魔族って人間と違って正しいって価値観が無いだけだろ
346:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/06 22:01:14.64 BWYWd80Q
正しいという価値観が無いなら、その否定である
「悪い」「間違い」という価値観もないだろうから、
エビプリが逆賊や裏切り者扱いされたりしないだろうし
ピサロも「間違ったことをしたとは思っていない」とか
言わないだろう。
347:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/06 22:20:39.04 HWiTG8M5
失礼、天空の神や人間を敬わないだけで
主君を裏切ることは間違ってるって概念はちゃんとしてるんだ
人間を敬わない根拠は何だろう？人間は天空の神の眷族だから？
348:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/07 05:22:26.82 a9jjsps2
>>341
人間にとって暴れまわる魔物が害獣であることは台詞等からわかるが、
魔物にとって人間が（人間にとっての魔物と同レベルの）
害獣である証明はされてないよな
349:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/07 05:33:43.01 2EuDzlzO
前の方で言ってるみたいにキメラの翼とか、
それ以外にも多分いろいろ狩ってるはずだろうし
同レベルかどうか分からんが害獣は害獣だろ
カミナリで死んだキメラ、なんて自然にできたの拾ってるわけない
明らかにライデインとかで人工的に殺さないと量産ムリ
350:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/07 05:45:30.78 IXrXAtN9
ギラ系って一時期雷の呪文になってなかったっけ
351:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/07 05:51:04.01 ChFQ44yF
>>349
そんなあるかどうかも分らない憶測は根拠にしなくていいよ
あの世界ではろくに国家間の戦争もないのに、武器屋が全世界で街の重要な主要産業になっている
武器は魔族を殺すためのもの、人間の生息は魔族にとって害
352:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/07 06:05:31.74 2EuDzlzO
>>350
２くらいまでじゃなかったか
353:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/07 08:44:31.97 hDu5IE2s
>>338
>>300はそもそも「印象操作」じゃなくて「印象そのもの」を述べてるんだろ
354:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/07 08:50:03.10 E5wawAFZ
荒し以外全員分かってるから触んな
355:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/07 10:38:29.52 5TpNftDt
他人の屁理屈は否定し自分たちの屁理屈は肯定する
他人の妄想は否定し自分たちの妄想は肯定する
他人の悪魔の証明は否定し自分たちの悪魔の証明は肯定する
擁護派も悪党派も五十歩百歩だよ
356:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/07 12:47:00.13 shkHLq0a
さすがにピサロの悪行を棚にあげて「勇者もピサロもどっちもどっち」と言うことにする人たちだ
現実世界で自分らがやったことにも「どっちもどっち」論適用だね♪
357:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/07 13:58:01.69 acCVgBv1
というか擁護派が逃げでも何でもなく50歩進んだら、
アンチが何の根拠もなく「そっちへ行くのは逃げだあ！！！」と
狂ったように喚き散らしたかと思うと、アンチ自身は
その方向に百歩どころか千歩も万歩も逃げてゆく、の構図
358:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/07 14:41:22.13 ht2RXN+O
中にアンチがいることは否定しないが、悪党派と呼ばれる俺達は必ずしもアンチじゃないぞ？
ただ「ピサロは悪だ」と言うだけで。
「ピサロは悪ではない」と言うのは全て擁護派だが。
面白いよな、「悪だけど好き」と言うのは居ても、「悪ではないけど嫌い」と言うのは居ない。
DQ歴代の魔王、ケフカやセフィロス、カルラやオディオ、サウザー皇帝。有名処はこんなもんか？
ピサロだけだよな、擁護派に「悪だけど好き」も「悪ではないけど嫌い」も居ないのは。
変ですらある。
359:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/07 14:59:05.66 acCVgBv1
その「悪だと言ってるだけ、アンチじゃない」と言い張る連中が
悪だという主張が論破されると、たちまち無能だの敗者だのと
悪以外の貶めに走るからなあ
そんなだからアンチは自分自身について語っている時でさえ
信用できない、と言われるんだよ
360:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/07 15:27:13.21 ht2RXN+O
些かの瑕も許さない態度には感じ入るけど、無能も敗者も事実だろ？
為すべきことを為していない。
勇者抹殺には偽者を掴まされた。子供誘拐は部下の独断。武術大会で無用の殺戮。
キングレオ乗っ取りはキングレオの仕業。サントハイム住人消失は謎の闇の力。サントハイム占拠はバルザックの仕業。
大灯台占拠は暴走した魔物の仕業。中途半端なロザリー保護。部下の監督不行き届き。
そしてどうなるかも知れない未完成の進化の秘法を使って化け物になって勇者たちに討たれた。
自分では何も出来ないまま、ロザリーを生き返らせたのは勇者達。
裏切り者の断罪にも悪びれず勇者たちの手を借りる。
反省もせず謝罪もせず贖罪もせず、全てが終わったらロザリーと隠遁。
何か間違ってるか、これら。
361:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/07 15:47:03.93 acCVgBv1
おやおや？
今、自称「アンチでない悪党派」君が挙げたものには、
擁護派が「～かも知れない」と可能性を指摘したに過ぎない説が
大量に含まれているねえ～
それをピサロに無能のレッテルを貼るためなら構うものかと
あれだけ妄想と罵っていたのをかなぐり捨てて
「確定事実」にしようと企む
それがまさに「悪だと言ってるだけ」でない、アンチというアニマルの習性
挑発に乗って正体を現したね、アンチ君
362:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/07 16:07:48.66 ht2RXN+O
事実を指摘することがアンチなのか。初耳。
ピサロとは嘘と虚構に満ちた存在なのだな…。
では、どれのどこがどう間違ってるのか教えてはくれないか？
ピサロの偉大な功績と有能さと勝利とを提示してくれ。
363:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/07 16:39:04.78 acCVgBv1
ついさっきまで「アンチじゃない、悪と言っただけ」と
自称してたお前がなんてザマだよww
例えばさ、灯台タイガーが「暴走した」ってどっから出て来たの？
ピサロの命をタイガーが受けてたかどうかは分からないけど
独自の行為と暴走はイコールじゃないよね？
364:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/07 16:45:39.60 ht2RXN+O
ほむほむ、他には？
365:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/07 16:48:42.99 C2oZxQgf
ピサロ厨はまたこんな所で発狂してたのか
妄想スレが過疎ってるぞｗ
366:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/07 16:52:34.81 acCVgBv1
まず１つに答えてから「次」を要求しろやw
367:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/07 18:21:44.00 shkHLq0a
>>359
ピサロは無能、と主張してるのはむしろ擁護派だろ
「ピサロの無罪を証明する」と言う名目でやつの(悪役としての)業績を片っ端から否定してたの知らないとは言うまいね
まったくどっちが「ピサロのアンチ」なんだかw
368:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/07 18:48:41.22 C2oZxQgf
ピサロ厨がいう本スレｗの妄想スレは過疎っていて
板違いのこのスレは朝から悪党派への人格攻撃を主としたレスがつくってことは
ピサロ厨はピサロ自身の考察や天空編の考察については実は興味がないってことだよなｗ
悪党派を叩いてプライドを保ち優越感を得たいだけ
醜い本性を晒してるのはどちらだかｗ
こんな連中が信者って点だけはピサロに同情するぜｗ
369:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/07 18:57:32.95 CRAKUXBS
>>361
それ、擁護してるつもりピサロ厨の方こそがピサロを貶めてるって皮肉じゃないのか？
370:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/07 19:07:13.65 ht2RXN+O
>>366
暴走…エスターク復活の影響で凶暴化して「魔族の王の命令を伺う」ことを素っ飛ばして
大灯台を占拠しちゃったのかな？
灯台タイガー偉い！ 無能なピサロ様はそんな命令を「思いつきもしなかった」かも知れないからね。
でも、「灯台タイガーが勝手にやったこと！ だからピサロ様は人間から見ても悪くない！」なんだよな、擁護派的には。
では、「次」を要求しても構わんかね？
371:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/07 19:07:20.64 G+Xdi5G/
いちいち見返してねーけどどうせ「エビプリとその手下が打算のみで繋がってるソース」
は 未だに 貼られてないんだろ？ｗ
372:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/07 19:28:56.38 GEEXJNZx
>>370
＞でも、「灯台タイガーが勝手にやったこと！ だからピサロ様は人間から見ても悪くない！」なんだよな、擁護派的には。
そもそも
「聖なる種火を奪ったのは灯台タイガーが自主的にやったのかもしれない」
ということと、
「だからピサロは人間から見ても悪くない！」
を繋げた擁護派のレスってのはどれなのかと。
擁護派のピサロ免罪論というものがあるとしたら、
それは第一に別種生物の蹂躙は、我々人間が現実に（おそらくDQ世界でも）
いくらでもやっていることと同種の問題に過ぎない、ということで
大灯台を奪おうが山奥の村を滅ぼそうが、擁護したいだけならそれで十分。
大灯台占拠がピサロの命令であるはっきりした描写がないというのは、
その事実を事実として指摘し、考察の材料にしているだけだ。
もっとも「描写のないことの主張は認めない！」と言い出したのはアンチ側だから
アンチ側がそこに目をつぶるのはダブスタ以外の何物でもない、
という意味でも時おり指摘されることではあるがね。
373:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/07 19:51:48.67 ht2RXN+O
おーけーおーけー、それで行こう。
エルフ狩りがロザリーをボコッて致命傷喰らわせたのは「エルフと人間との問題」であり
ピサロ様の復讐は「別種族間の諍いへの横槍」で、何の正当性もないっつーことだな。
ロザリー以外のエルフへの迫害もホビットへの迫害も動物の虐待・使役も、ピサロ様がとやかく言う筋合いは無いな。
そして世界征服も人間皆殺しもピサロ様自身の欲望に過ぎず何の大義もないってことだな。
つまりピサロ様はピサロ様にとってのDQ4世界の人間と同じ
「一面を見ただけで判断して見限ってブチ殺しても何らの非もない最低最悪の存在」なんだな。
おーけーおーけー。
374:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/07 20:09:28.93 CRAKUXBS
「ボク悪いスライムじゃないよ」って言うスライムがいる時点で魔族＝悪は明らかだよな
描写されてる事を無視して妄想を膨らませて、受け入れない相手は片っ端からアンチ認定とか狂ってるな
375:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/07 20:10:29.46 GEEXJNZx
>>373
＞エルフ狩りがロザリーをボコッて致命傷喰らわせたのは「エルフと人間との問題」であり
＞ピサロ様の復讐は「別種族間の諍いへの横槍」で、何の正当性もないっつーことだな。
まあ、クモをぶち殺してクモの巣からチョウチョを助けたり
ブラックバスから在来種の魚を保護したり、
愛犬をフィラリアから守るために蚊を潰すのと同じようなものだろうな。
お前が何の正当性もないと思うのは勝手だが、それもお前の価値観に過ぎない。
＞そして世界征服も人間皆殺しもピサロ様自身の欲望に過ぎず何の大義もないってことだな。
人間が人間の繁栄のために他の生物を犠牲にして開発を行うことに
もし何の大義もないのであれば、それと同じ意味においてはそうかもしれないな。
376:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/07 20:42:47.97 ht2RXN+O
うんうん、ピサロ様が俺の大好きな
『言い訳の仕様がない最低最悪の邪悪で無能な敗北者』
であることを承知してくれれば、他に言うことは何もないさ。
これからも言い訳の仕様がない最低最悪の邪悪で無能な敗北者であるピサロ様を
一緒に語っていこうな！
ｽﾚﾘﾝｸ(gamerpg板)
ｽﾚﾘﾝｸ(gamerpg板)
俺の常駐スレ貼っとくんで、何時でも来てくれよ、同志ID:acCVgBv1とID:GEEXJNZxよ！
377:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/06/07 20:54:38.31 G+Xdi5G/
>>376
へー、こんなスレがあったのか、ピサロ厨にピッタリだなｗ
まーピサロ厨は腰抜けの卑怯者だからそこには来れないだろうよ
このカシオミニを(ry