11/06/23 16:14:54.52 98BnBNnlO
>>174
魔理沙とかチルノ達とか雲山とか、
上からやりかけばっかりだから、議論が混ざるのが嫌で順番待ちしてるってのに、
脇から「妖夢には議論するソースはない」だとか、
「妖夢の議論に意味は無い」
とか言われたらカチンとくるわい。
例え普通に落ち着くとしても、ちゃんと議論くらいさせろよ。
177:ゲーム好き名無しさん
11/06/23 16:20:17.89 hg/mYGAFO
色々落ち着いて人のレスと自分のレスをちゃんと見るんだ
178:ゲーム好き名無しさん
11/06/23 16:32:25.24 98BnBNnlO
>>175
議論が進んだ？
一人で自説を披露した奴がいただけだろ。
それは議論とは全然言わない。
179:ゲーム好き名無しさん
11/06/23 16:43:30.67 fSRHN8IP0
>>178
妖夢は>>157で強さに関わるソースが示され>>158-169でそれが否定された
これは一つの強さ議論だと思うが？
これが強さ議論でないと言うなら一体どんな議論にしたいんだ？
180:ゲーム好き名無しさん
11/06/23 23:48:38.34 mHcpNZqF0
別に議論が進んだといえるほど議論が進んだとも思えないし、
なにも話し合わなかったというほど何も語らなかったとは思えない
181:ゲーム好き名無しさん
11/06/24 07:39:43.80 SwUVG6mi0
>>>166-167は「絶対的な強み」とか、「最強にならない」とか極端な事言ってるけど、
妖夢の場合は普通かせいぜい強でしょ。
強の「強さにおけるプラス要素」 ってだけなら、妖夢は該当してもおかしくなかな。
速度も剣の達人設定も、「プラス要素」である事は間違いないからね。
問題は、それに対応する半人前、などのマイナス要素で、どのくらい相殺されるか。
この辺りは感覚の問題だから、確かに議論抜きで決めていい問題じゃないな。
182:ゲーム好き名無しさん
11/06/24 07:40:26.04 SwUVG6mi0
おっと、>>165と>>167だった。
183:ゲーム好き名無しさん
11/06/24 10:47:35.83 043HTiZ10
>>181
強グループの条件は「強さにおけるプラス要素」じゃなくて「強さに関するプラスの評価」だよ
＜強＞ （一般的な妖怪より、強さに関するプラスの評価がある。 ）
犬走 椛 寅丸 星 姫海棠 はたて
犬走 椛 姫海棠 はたて
①萃香より
>天狗は昔っから強い者には下手に出て、弱い者には強気に出る。
>本当はもの凄く強い癖に適度に手を抜く、頭が切れる筈なのに惚ける。
②求聞より
>天狗は人間より遥かに知性が高く、社会性もある。
>一匹一匹の身体能力も妖術能力も、 幻想郷のどの妖怪にも引けを取らない強さを誇る。
>特に空を飛ぶ速度は極端に速く、匹敵する足の持ち主は殆ど居ない。
寅丸 星
キャラメル星蓮船インタビュー
>Q「一応代理とは言え毘沙門天ですからそこは強そうにね……」
>ZUN「そこは強くないといけないです」
天狗は幻想郷最高クラスなので幻想郷の大概の妖怪より強く萃香からも高く評価されている
星は神主直々に（代理とは言え）毘沙門天として強いという趣旨のコメントがある（毘沙門天は大昔の妖怪からも恐れられていた）
妖夢の場合、速度は結局文からさほど恐れられておらず移動は短距離で直線でしかも事前に準備が必要
二刀流の達人という設定も人間にとっては脅威という趣旨の記述であって妖怪から見て恐るるに足るかは不明
なので妖夢は今出てるソースだけでは椛やはたてや星と違って一般的な妖怪よりも強いと言えるか疑問
184:ゲーム好き名無しさん
11/06/24 11:31:08.03 ZGo3Aetb0
妖夢の半人前はよく分からないな。種族の事を言ってるのか、格付けの事を言ってるのか
185:ゲーム好き名無しさん
11/06/24 11:42:01.34 YAASyeZb0
両方でしょ。種族的には半分生きて半分死んでる状態で、
剣士としてはまだまだ一人前からは遠い。どっちの意味でも半人前
186:ゲーム好き名無しさん
11/06/24 12:07:17.13 ExLPPWwAO
強のハードルも高くなったな
いや構わないけどさ
187:ゲーム好き名無しさん
11/06/24 12:54:17.02 Tyz6AcfQO
>>183
文から見て大した事が無いのは星も同じ。
特に速度評価に関しては散々だ。
文より弱い根拠にはなるが、強は元々文より弱いんだから、ここから落とす根拠としては弱いな。
事前準備がどうこうも全く同じ。
修練を積んだ人間に関しては、霊夢から魔理沙まで強さは様々。
修練を積んだ人間で一番近いのは仙人だが、
華仙クラスと比較出来る可能性があるなら、根拠としては充分。
上で魔理沙が強か普通かで揉めたが、修練を積んだ人間として例にするには弱い魔理沙でも、強～普通の間だからな。
188:ゲーム好き名無しさん
11/06/24 13:58:14.48 giLrVdh30
>>187
華仙クラスっていっても今の情報じゃ華仙がどの程度強いのか分からんしなあ
もし元ネタ通りに鬼だったらそりゃ相当強いだろうが、それは既に「修練を積んだ人間」じゃないし
仮に「余程修練を積んだ人間＝仙人」とおくとすると、
「余程修練を積んだ者でない限り勝負にはならない」
↓
「余程修練を積んだ者だと勝負になる」
↓
「仙人と勝負になる」
と言い換える事が出来るな
仙人は現状だと最低でも一般妖怪レベルはある、程度だから
一般妖怪レベルだと妖夢と勝負になるとも言えそう
189:ゲーム好き名無しさん
11/06/24 20:38:52.08 SwUVG6mi0
>>188
いやいや、仙人が一般妖怪クラスは無いだろ。
仙人になると数多くの妖怪から命を狙われるわけだから、並ならすぐ居なくなっちゃうぞ。
190:ゲーム好き名無しさん
11/06/24 20:47:22.11 043HTiZ10
>>187
強グループの条件は一般妖怪と比べて「強さに関するプラスの評価」があること
そも妖夢が強グループ（一般妖怪より強いという評価がある）という前提が無いので落とすも落とさないもないだろう
まぁ文が妖夢に驚いて驚いたままだったなら妖夢は文の脅威になり得ると見れたのかもしれないが、
その後の文の舐め腐った反応と短距離・直線・要事前準備といったマイナス要素の列挙がな
修練を積んだ人間というのはよく分からないが、人間キャラで重要なのは修練を積んでるか積んでないかではなく、
妖怪を倒せるか倒せないか、妖怪より強いか弱いか、妖怪から評価されているかいないか、妖怪と比べてどうか、では？
修練を積んでても妖怪と太刀打ちできるかは分からないし、それだけじゃ強さの幅も計れない
例えば魔理沙であれば魔法の森で暮らしたり破壊魔法を研究してるという情報だけでは強さが全く判らない
だが魔理沙にはスペカルール成立以前から妖怪退治を得意としていたソースがあるので強グループと言えなくもない
ただスペカルール成立以前だと幻想郷の妖怪は大半が弱りきった雑魚の筈だからそこも加味するとどうなるかね
191:ゲーム好き名無しさん
11/06/24 21:22:43.94 giLrVdh30
>>189
「今現在生存している仙人」の平均は確かに一般妖怪以上だと言えるだろうが、
「種族としての仙人」の平均は一般妖怪レベルなんじゃない？
全ての仙人が妖怪を返り討ちにして生き残ってるわけじゃない
仙人になったにも関わらず結局妖怪に食べられて死んでしまう弱い仙人もいるんだから、
死んだ者とはいえ種族の平均値を考える上では加えるべきだと思うな
ちなみに求聞には
>妖怪にとって最も魅力的な人間である仙人だが、当然、妖怪に匹敵する力を持っている。
ここからも仙人と妖怪は同程度の力と見ることが出来る
192:ゲーム好き名無しさん
11/06/24 22:26:09.37 lTw6Au1oO
東方初心者な俺が質問なんだが東方キャラの～程度の能力って幻想郷の外でも使えるのか？
話の腰を折って悪いんだけどよかったらおせーてくれ
193:ゲーム好き名無しさん
11/06/24 22:27:19.79 8/b8QozZO
にとりの小便呑みてえな
194:ゲーム好き名無しさん
11/06/24 22:32:45.29 jDFkhqsG0
妖怪の山なら結構安全なんじゃ無い？
山の妖怪は仲間意識が強く、侵入者には山を治めてる天狗が総出で当たるらしいし
195:ゲーム好き名無しさん
11/06/24 22:33:47.37 NB4nIsqd0
>>192
紫の設定でも読んで
仙人の話まで進んじゃったけど今のところ決まったのが天狗だけで勢いがかなり下がってる
好きでもないキャラの情報まで一々再確認して討論なんてしたくないってことか
196:ゲーム好き名無しさん
11/06/24 22:34:06.99 jDFkhqsG0
ミス
「無い→ない」ね
197:ゲーム好き名無しさん
11/06/24 22:39:46.33 8/b8QozZO
臭い
198:ゲーム好き名無しさん
11/06/24 22:44:52.14 lTw6Au1oO
>>195
読んだけど紫の能力は妖怪の中でも別格の能力みたいだし、
一般的な幻想郷の住人が能力を使えるのか使えないのかってことについては設定一読しただけじゃよくわからんのよ
結界の外は非現実的な生物は存在すら難しいっぽいし、能力が弱まったりするのかね
199:ゲーム好き名無しさん
11/06/24 22:54:59.57 NB4nIsqd0
阿求の先祖が転生使って求聞史紀作ってるから使えると思うよ
200:ゲーム好き名無しさん
11/06/24 22:58:01.99 giLrVdh30
>>192
・そもそも幻想郷外の存在：幽々子、天子など
・幻と実体の境界の効果ではなく、自分で外の世界から幻想郷に来た存在（外の世界で存在が否定されていない）：永琳、輝夜、妹紅など
これに当てはまるキャラは普通に使えると思うよ
201:ゲーム好き名無しさん
11/06/24 23:02:04.09 jDFkhqsG0
と言うか、思いっきり最近の外の人間(現人神)である早苗が能力持ちだよね
時系列は違うけど、メリーや蓮子も能力持ちだし
202:ゲーム好き名無しさん
11/06/25 01:07:04.52 DCmH78/F0
というか現実世界での剣の師範とかは妖夢と同じ能力になるだろ、多分
「～程度の能力」は種族平均から突出した力や秘術だから一概に括ることはできんわな
203:ゲーム好き名無しさん
11/06/25 02:33:33.56 c5KuMnFhO
でも、諏訪子みたいに力が弱って緊急避難的に幻想郷に来た存在もいるわけだろ
諏訪子が逃げざるをえなかったのは文明の発達によって幻想(神)が否定され、存在が危うくなったから
と言う事は、外の世界の幻想的存在は皆多かれ少なかれ同じ問題を抱えてることになる
常識と非常識の壁で幻想郷を成立させていることから考えても、現実世界で幻想郷同様の力が奮えるとは考えづらい
本来の力を発揮できるなら人々を畏怖させて信仰心を取り戻すのは簡単なはず
古い神や早苗みたいなのは非常識の世界である幻想郷に来ることで初めて本来の力を出せるようなるんでないの
204:ゲーム好き名無しさん
11/06/25 02:36:20.35 SPbkVc6y0
月は幻想郷に含まれるかどうかは知らんが霊夢達は普通に使ってたからなー
205:ゲーム好き名無しさん
11/06/25 05:51:30.24 IyKj2b2K0
>>200
外の世界から幻想郷にきた奴も、前に住んでたところが現実世界じゃなかったり、科学が発達するまえに幻想郷に来た奴は能力を行使できる保証がないと思う
206:ゲーム好き名無しさん
11/06/25 06:09:12.76 tScvYj9Z0
外でまだまだ現役張ってるような妖怪が幻想入りしたときに
幻想郷の妖怪が対抗できるようにするってのがスペカの制定理由の1つだろ
外の神様の信仰獲得も守矢神社が失敗しただけでお稲荷さんや天神さんは大成功してる
207:ゲーム好き名無しさん
11/06/25 06:59:23.49 SpCKtLaQ0
>>206
……きっと二日酔いなんだな。
208:ゲーム好き名無しさん
11/06/25 11:37:44.84 8dXenkUw0
>>204
たぶん、能力に制限がかかるのは地域差・個体差があるんだろう
月はまだまだ神秘的な土地だし、幻想する余地があるから
同じ理由で白神山地とか富士山麓みたいなところでも問題なく力を発揮できるんじゃないかな
ただ、文明の中心地である大都市では泳琳や紫のような強力な存在でも、
将門公みたいに大都市でも別格で畏怖されてる例外でもなければ弱体化は免れないと思う
209:ゲーム好き名無しさん
11/06/25 14:02:18.36 Dqoz+uUL0
外の世界の月と、あの世界の月は違うんじゃないの？
儚でもそれを匂わせる発言があったし……いや姉妹の強さの話をしてるんじゃないぞ？
そこは後回しな
210:ゲーム好き名無しさん
11/06/25 14:02:38.15 Dqoz+uUL0
ごめん、疑問符多いわ
211:ゲーム好き名無しさん
11/06/25 18:43:10.79 vli+Qzsg0
どれもこれも妄想成分が多すぎないか
212:ゲーム好き名無しさん
11/06/25 21:00:24.25 WFfCuWRX0
東方の公式設定だけだと情報少なすぎてランク分けできないんだから仕方なくないか？
213:ゲーム好き名無しさん
11/06/25 22:36:13.28 vjbL/Oit0
下の方に居るキャラたちは、力が弱いかもと言う以前にソースが少ないのが多いからなぁ
（上の方に居るキャラにもソースが少ない者は居るけど）
214:ゲーム好き名無しさん
11/06/25 22:45:02.50 vli+Qzsg0
>>212
いや、ランクではなく>>192からの流れの話だったんだ。
ソースが無いキャラは、「ソースが無い」という理由で下や普通に置けばいいし、
ダブルスタンダードにさえならなければ、多少妄想が付いても別にいいと思ってる。
まぁそれができないから、妄想を極力排除してるんだろうけど。
215:ゲーム好き名無しさん
11/06/25 23:36:38.46 HX+sZuPH0
てか、ソース絶対主義じゃ東方のランキングなんて作れないしな
ぶっちゃけ作品次第じゃ霊夢が三妖精にガチ負けする事もありうるわけでさ
216:ゲーム好き名無しさん
11/06/25 23:39:23.00 alV79IsL0
>>212
散々既出だが妄想はダメ
公式設定はちゃんとあるんだからその範疇で決めるのが筋だろ
どんなに強そうに見えようと二次創作でよく強キャラ扱いされてようと
公式で強いという設定や情報がなければそんなキャラを強いだなんて誰も言えやしない
それにランキングだから序列付ける為の設定や情報が必要
イメージは極力排除しないと公平でなくなる
217:ゲーム好き名無しさん
11/06/25 23:44:14.27 YfrnbIqW0
>>215
>ソース絶対主義じゃ東方のランキングなんて作れないしな
そう思ってしまったならこのスレを卒業してあっちのスレに移動するとき簡単だね
未練がましくこのスレのルールを変えようとはしないでいいよ
218:ゲーム好き名無しさん
11/06/25 23:54:47.46 alV79IsL0
>>215
逆じゃない？
ソースに準拠しないとマトモなランキングなんて作れないだろ
イメージを認めてしまうと声の大きな奴の意見や多数意見が通ってしまう
その意見に根拠が乏しかったり一切無かったとしてもな
そうやって決まったランキングは基準が無いも同然だから
あちこちダブルスタンダードが起きてスレが荒れ解決策もないままダラダラと不毛なイメージ論争が続く
219:ゲーム好き名無しさん
11/06/26 00:49:34.25 F+9mxsmx0
極端な話、仮に「ありとあらゆるものを一瞬で消滅させる程度の能力」を持つ人間のキャラがいたとしても、
その能力が何らかのソースによって「強い」と評価されなければ、
そのキャラは他に何か強いソースでも無い限り最弱～弱に置かれるだろう
この能力は確かに強いかもしれないが、強いと感じているのはあくまでも俺達の視点
作中キャラのソースがなければ強いとすることは出来ない。強いというのはただの妄想となる
上の例は大げさだが、これを少し控えめにしたのが咲夜だろう。
220:ゲーム好き名無しさん
11/06/26 01:19:40.69 f/m7CnvlO
完全な評価基準でいくと古参キャラとか天狗とかがやたら上に上がるようになっちまうんだけどそれはいいのか
221:ゲーム好き名無しさん
11/06/26 01:23:51.96 F+9mxsmx0
>>220
まあソース多いキャラはそれだけで有利だからね
特に風以降のキャラは求聞史紀に載ってない分結構厳しい
222:ゲーム好き名無しさん
11/06/26 01:53:22.79 /YPu2SEB0
幽香が最強だろ
223:ゲーム好き名無しさん
11/06/26 01:54:52.81 4D9tilYQ0
>>220
一般妖怪よりは強いと明確に判断可能なソースが豊富な天狗はともかく
古参キャラは新参キャラより比較的ソースが多めとはいえ、
その中で比較可能な形で強さを判断できるソースは限られてるので古参キャラだから必ず有利というもんでもない
例え強いと評価されても、その評価が誰からのどういう見地のものかで価値は変わってくる
マイナスソースはもちろんプラスソースも数が多けりゃ良いってもんでもないからな
224:ゲーム好き名無しさん
11/06/26 08:17:32.23 a3zGLpnA0
>>223
＞例え強いと評価されても、その評価が誰からのどういう見地のものかで価値は変わってくる
誰からのどういう見地っつー部分で、妄想が入る余地がある気がするがな。
紫や文の発言関係なんかもろそれだろ。
キャラの心情・発言した時の状況・立場・その他もろもろで、同じ発言でも「これはこういう解釈で～」「いやいやここはこういう状況だから～」
って事になるんじゃないのかい。
225:ゲーム好き名無しさん
11/06/26 12:26:06.81 ewWzGX7zO
その通り。ソースを前提にしつつ推測を交えて議論を発展させていくちゅーことだね
226:ゲーム好き名無しさん
11/06/26 17:57:53.19 CuWJuPTb0
妄想はダメとか言ってるのも居るが……
何かルールがある事を前提に語ってる人も居るが、Wikiに書いてあるわけでもないルールを、
さも存在するかのように語ってる時点でどうなんだ。
きちんと明文化してまとめないと、「ある筈の無い俺ルール」をお互い押し付けあう事になるぞ。
227:ゲーム好き名無しさん
11/06/26 21:40:14.89 QLEev4sR0
>>222
228:ゲーム好き名無しさん
11/06/27 09:16:28.22 dqjIpoTk0
>>222
幽香は紫にレイプされてばかりだから準強どまりだな
229:ゲーム好き名無しさん
11/06/27 11:27:44.17 LVmzGW100
二次最強（）
230:ゲーム好き名無しさん
11/06/27 21:34:31.47 BNIXquOW0
>>226
ルール以前の問題
明文化するまでもない最低限の前提だろ
Aという妄想とBという妄想があったとする
どっちにもソースはないがAは認めてBは認めないなどのダブルスタンダードは必至
妄想じゃ好き勝手な議論はできても公正なランキングは不可能だわな
何より節度さえ守れば妄想歓迎なスレが別にあるのにこっちでやる必要もない
それとWikiのランキングの基礎見て来い
ランキングは設定や実績、カタログスペックや発言内容や評価も含め相対的に判断されている
妄想の付け入る隙はない
231:ゲーム好き名無しさん
11/06/27 21:45:08.65 IKMO74W40
>>230
机上の空論をミサワ顔で振り回すなよｗ
東方なんて設定が曖昧なんだから、なにをどうやったってランキングは蓋然性が支配するだろ
あとは議論を突き詰めて、客観性の担保を適当に保てばいい
232:ゲーム好き名無しさん
11/06/27 22:13:09.95 BNIXquOW0
>>231
その「適当に」ってのがダブルスタンダードの温床だな
その場その場で適当に決めてると同程度の推論であってもAは認めてBは認めないといった現象が出てくるわけだ
その場限りの話題なら問題ないがランキングに絡めて残すとなると不適切
それがよく解ったのが今までの議論の成果でもある
233:ゲーム好き名無しさん
11/06/27 23:16:51.49 5jYYTorF0
>>230
いまだにあの文には「格」とか書いてあるんだが。
お前の中では格が上とか下っつーのも、妄想の入る余地の無い考えなのか…ｗ
そもそも、その基礎ルールが本当に「妄想が付け入る余地が無い」のなら、
何だって今ランキングが全部初期化されてるんですかねぇ。
結局あれじゃ妄想やごり押しの排除が出来なかったから、ランキングの初期化なんて事態になってんだろ。
お前はランキングの前に現実を見ろよ。
明文化は必要だ。
234:ゲーム好き名無しさん
11/06/27 23:31:46.06 ZrNDazuR0
>>230
キモいなぁ
235:ゲーム好き名無しさん
11/06/27 23:36:27.84 e/cRrq6/0
>>230
キモいね
236:ゲーム好き名無しさん
11/06/27 23:49:39.45 ZZVpb5kD0
>>230
最低限の前提（笑）
こういう風に自分の中で勝手に議論を総括して、必死にそれを押し付けようとする様な奴が、
スレの合意を経てないランキングとかをwikiに載せたりするんだよな
まったく、どっか違い☆にでも飛んでほしいよ
237:ゲーム好き名無しさん
11/06/28 06:03:29.07 QH/KDLPo0
>>230
>>妄想の付け入る隙はない
あなたのような妄想家が付け入ってますがなｗ
238:ゲーム好き名無しさん
11/06/28 14:56:46.93 2V71g3TK0
魔理沙は普通ランク
普通の魔法使いだから
239:ゲーム好き名無しさん
11/06/28 15:30:30.68 KTkmQeGD0
>>230
エゴいなぁ
240:ゲーム好き名無しさん
11/06/28 18:33:00.85 ZQMvSgRm0
単発多いなこんなに人いたのか
241:ゲーム好き名無しさん
11/06/28 20:25:57.68 aV2ET4030
ここまでダブルスタンダードの解決策なし確認
242:ゲーム好き名無しさん
11/06/28 20:49:08.44 Ra5XUD/v0
幽香最強でいいじゃん
243:ゲーム好き名無しさん
11/06/28 22:45:20.96 fQFB1Ivi0
>>241
一番簡単な解決策は、議論をしない事だがなｗ
ただしそれは本末転倒。
ダブルスタンダードを「自動的に」回避する方法なんてあるわけなくて、
そうしないように各々が気をつける、ってのが最善の方法。
ダブスタや妄想が発生しそうだったら、気付いた奴がルールを持ち出して軌道修正出来る様にするのがベター。
ま、ルール議論ばっかりしてたら人が減るのは既に思い知ってるしｗ
そろそろキャラの強さに戻そうぜ。
今の所>>152が現状の最終案で、
雲山→普通
>>120
妖夢→普通
で大体の議論が進んでる。
異論が無いなら次のキャラに進むかな。
244:ゲーム好き名無しさん
11/06/29 01:05:06.07 ZdAp7vbu0
>>243
>>気づいた奴がルールを持ち出して
誰がそのルールブックになるんだよｗ 本当に鬱陶しいな
245:ゲーム好き名無しさん
11/06/29 03:05:36.38 xSBT3rrt0
少なくともパート1の頃このスレは、あくまで「強さ議論スレ」であって
「ランキング作成スレ」じゃなかったんだよな
なつかしい
246:ゲーム好き名無しさん
11/06/29 09:29:58.36 +4TmyO0e0
>>245
でもランキング作成にこだわらないなら住み分け出来てるあっちのスレいくだけで解決だね
2ch幻想板と違うけど同じものが二つあってもつまらないでしょ？
247:ゲーム好き名無しさん
11/06/29 10:47:09.93 XProAbuMO
だから死ぬほど過疎ってるんだろ
向こうのほうが万倍楽しくて有意義だわ
248:ゲーム好き名無しさん
11/06/29 11:04:47.17 +4TmyO0e0
>>247
>向こうのほうが万倍楽しくて有意義だわ
馬鹿なの？我慢しないでいけば？
249:ゲーム好き名無しさん
11/06/29 11:27:50.44 UwwuT1W80
きっと向こうで規制されちゃったんだろｗ
250:ゲーム好き名無しさん
11/06/29 11:28:14.18 UwwuT1W80
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗＬ
251:ゲーム好き名無しさん
11/06/29 20:24:11.02 PhQnF8hv0
>>247
ランキング廃止したら自然と向こうみたいになるよ
逆にいうとランキングがある限りシガラミと揉め事は避けられないってこった
252:ゲーム好き名無しさん
11/06/29 23:53:32.71 2nJ71MWD0
てか、スレの合意を経てないwikiのランキングをいつまで残してるんだよ
253:ゲーム好き名無しさん
11/06/29 23:59:20.29 +4TmyO0e0
>>252
どの状態がスレの合意を得たランキングか取りあえず言ってみてくれ
まずはそこからだろ？
254:ゲーム好き名無しさん
11/06/30 01:04:42.94 STJ+v0H60
ランキング作成≒強さ議論だと思うんだが
255:ゲーム好き名無しさん
11/06/30 03:10:22.13 /7Gu7S4o0
>>253
言っておくが完成版なんて無いぞ。
どの段階でも「その場における同意」でしかないから、
その時に満場一致でも、一ヵ月後に反論しだす奴が出る事だってあるわな。
256:ゲーム好き名無しさん
11/06/30 03:16:12.39 D5n7eDIO0
>>255
そのレス先は>>252にしようか
>>253は>>252が不満もってるから252が信じる合意ランクを言わした上でそれを言おうとしている
257:ゲーム好き名無しさん
11/06/30 06:43:33.30 HVDBuJpZ0
言っとくが、いまのwikiのランキングはスレの合意を経てないランキングで、前から消そう消そうと言われてるんだ
依姫とか保留の扱いだったろ？ wikiの進行を無視して、勝手に自分のランキングを載せてるカスがいるんだよ
258:ゲーム好き名無しさん
11/06/30 22:13:41.03 vwhreeHD0
乞食を思い出すな
ま、Wikiにはとりあえず>>2のランキングを載せておけばよかろ
259:ゲーム好き名無しさん
11/06/30 22:25:13.25 uBGDW0kY0
>>258
その名前も懐かしいなｗ
260:ゲーム好き名無しさん
11/07/01 00:53:04.40 6U3ji5Ho0
実際、ただの乞食だよな
261:ゲーム好き名無しさん
11/07/01 14:17:42.13 MC87U92S0
__ __,,.. -‐‐- ､,__ __
,.‐'´ｧ''´ ｀ヾ´ `r'､o`､_
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! .! !. ,ﾑiヽﾚ'ノ￣￣｀ヽ、―ニ 二
,' ! ;' !ｲ ﾐ／ ´｀ヽ _ 三,:三ー二 ─ 早苗には開幕で顔面に一撃で充分
/ !_,ﾊ ', ､.ノヽ--/￣ , ｀￣￣￣￣￣ これで大抵のキャラは早苗に勝てる
;' ,!`'ｰ-!"''. .... | /!
i ,'!. '; }..｀ー‐し'ゝL _ハ
'; / '; ,ﾉ ﾄ､ﾍｒ--‐‐'´} ;ー----------
〉 .,.'-＜く ﾚ'ヽノ｀ヾ:::-‐'ーｒ‐'"＝＝-
（r' / ｀ヽi､ ｀＞rﾍ]'!!ゝｧ'"´ ;' !
｀)i ､, i｀ヽ､/ |::::::!V !_,,..-‐'､/
262:ゲーム好き名無しさん
11/07/01 15:28:49.72 gSAv/kyG0
腕がちぎれてるけど大丈夫？
オナニーのしすぎで、腕が腐って肘から下が溶離しちゃったの？
263:ゲーム好き名無しさん
11/07/02 02:14:45.74 158QjhML0
伊吹 萃香と星熊 勇儀はあややと同格、若しくはそれ以上なイメージ
誰かソース無い？
264:ゲーム好き名無しさん
11/07/02 02:52:25.22 gOIxETgB0
少なくとも萃香は天狗じゃ誰もかなわないしソースは前スレで出てただろ
265:ゲーム好き名無しさん
11/07/02 03:27:09.18 ThGNWM4E0
さすがに釣りだろこれ
266:ゲーム好き名無しさん
11/07/02 06:59:50.63 xwvY9A7X0
くだんねー
267:ゲーム好き名無しさん
11/07/02 10:57:07.29 9D32Pgln0
天狗と鬼は後でいいでしょ
268:ゲーム好き名無しさん
11/07/02 10:59:06.80 bKu2ao/Z0
天狗もう終わってるんだけど
269:ゲーム好き名無しさん
11/07/02 11:25:49.08 YX04WMbw0
__ __,,.. -‐‐- ､,__ __
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/ !_,ﾊ ', ､.ノヽ--/￣ , ｀￣￣￣￣￣ これで大抵のキャラは早苗に勝てる
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270:ゲーム好き名無しさん
11/07/02 12:19:56.76 au5Z8F+M0
天狗もおわったし前回の強まわりにそろそろとりかかるか
保留中がなくなったからあとだれがいるかわかりづらいなｗ
271:ゲーム好き名無しさん
11/07/02 17:12:51.85 fkg8S/UO0
なんかダルい流れだな
荒らしが飽きるまで、二週間ぐらいみんなで放置しね？
272:ゲーム好き名無しさん
11/07/02 22:15:42.55 SSAEoook0
そういや文と椛はたての差は何だっけ？
ある程度差があったとしても
それなりの差異がなければランク差を付ける程でもないと思うが
273:ゲーム好き名無しさん
11/07/02 23:04:14.86 cKIkpkDg0
>>272
・幻想郷最速
・能力が千里眼や念写より戦闘向き
この2点
274:ゲーム好き名無しさん
11/07/02 23:44:29.66 464/sqkzO
幻想郷最高クラスも追加で
275:ゲーム好き名無しさん
11/07/03 01:20:06.74 Zg0rGrAD0
それは似たような説明が種族解説にもあるから差異としては微妙
276:ゲーム好き名無しさん
11/07/03 02:32:47.75 5QOg08yn0
>>272
・少なくとも、現在居るキャラの中では、純粋なスピードは最速と言える描写が多い。
・椛は千里眼と言うサポートよりの能力で、はたては戦闘に到底使えるとは思えない写真の念写。
対して文は、効果範囲が広く戦闘にも十分使えると思われる風操作。
・『花』のキャラ設定は、文章の読み方・区切り方次第で、天狗全般が最高クラスか否かが変わってくるが、
文の場合は「彼女の持つ力は～」と一人称限定の表現がある為、天狗と言う種族に関係なく最高クラスと言える事になる。
・「そこまで強そうな印象があまり無い」と言う意見が沢山あるが、文は『花』でも『書籍文』でも「力は見せない」「強い筈なのに手を抜く」と最初から書かれてあ
る。
・頭脳面は『書籍文』や『緋』で、「頭は良い筈なのに惚ける」「相手のレベルに合わせる」と書かれてある。『緋』では頭脳明晰と言う単語が公式である。
・最も決定的なのは、文には上記の様に『求聞』が無くとも設定・描写が豊富にあり、仮に負ける事がある場合でも、それをフォローできる設定もある。
それに対して、椛とはたては『求聞』が無ければ設定・描写が殆ど無いと言えてしまう。
加えて、椛は二つ名で下っ端と書かれてしまっていて、はたては文の様な実践的な取材を今まで殆どした事も無い。
277:ゲーム好き名無しさん
11/07/03 03:15:45.33 5QOg08yn0
>>275
『花』の公式テキストと言うメタ部分を使って、神主が「最高クラス」と一人称(彼女)の表現を文に使っています。
対して『求聞』は、阿求のフィルターを通している事が前提の、天狗全般に対するテキストです。内容も以下の様に
＞一匹一匹の身体能力も妖術能力も、幻想郷のどの妖怪にも引けを取らない強さを誇る
とありますが、種族も強さも質もピンキリな幻想郷内で、あくまで「引けを取らない」と言う説明に留まっています。
１、「幻想郷の中でも最高クラス」と言われれば、それより下や中では無いと言う最低限の保障にも成り得ます。
文の場合は「彼女の持つ力は～」と一人称、つまり一人を指した表現があります。
その為、天狗と言う種族に関係なく、文個人は「最高クラス」であるとハッキリ言える事になります。
２、対して『求聞』は、天狗と言う種族全般を指して「幻想郷のどの妖怪にも引けを取らない」とあります。
天狗は他の妖怪の様に曖昧では無く、上位が天魔～下位は鴉や白狼など、天狗と一言で言っても明確に種類が分かれています。
他の上位妖怪に引けを取らないのが天魔や大天狗と言う可能性もあれば、他の下位妖怪に引けを取らないのが鴉や白狼と言う可能性も十分有り得ます。
鴉や白狼が「天魔や大天狗と同程度orより強い」と証明出来ない限り、この上下関係を崩す事は難しいと言えると思います。
２の様な幅広い解釈も可能な中で、文は１の様な解釈を明確にするが可能です。
繰り返しですが、「天狗」では無く前置きでわざわざ「彼女」と言う一人称の表現で、上位であると言える「最高クラス」の最低保障があります。
ハッキリ「最高クラス」だと断言できるか否か。これを「差異としては微妙」と言うのは少々違うのではないか。と、あくまで私個人はそう思います。
278:ゲーム好き名無しさん
11/07/03 04:24:48.98 WkooFpqG0
天狗厨は常駐してるみたいだな
279:ゲーム好き名無しさん
11/07/03 04:52:36.03 xfkV9cWc0
「幻想郷の中でも最高クラス」と言うことはあくまで普通の人間やモブ妖精・妖怪など
その他、名称不明・未発表の存在も含めた中での評価だよな。
280:ゲーム好き名無しさん
11/07/03 06:17:05.55 5QOg08yn0
>>277の２で次の様な書き込みをしました。
＞天狗は他の妖怪の様に曖昧では無く、上位が天魔～下位は鴉や白狼など、天狗と一言で言っても明確に種類が分かれています。
＞鴉や白狼が「天魔や大天狗と同程度orより強い」と証明出来ない限り、この上下関係を崩す事は難しいと言えると思います。
天狗全般が最高クラスだとします。ですが上記の様に、その中でも更に差異が有ると考えられます。
我々人間もそうです。一言で同じ人間と言っても、性別・年齢・経験・知識・その他色々と個々の能力は違います。
こう言った状況下において、一人称・個人・その人物のみを指した表現をされている者と、全くされていない者を比べた場合、
やはりされている者の方が、良い意味でも悪い意味でも、優先順位が上にくるのは当然だと私は考えます。
今回の場合、>>272で「そういや文と椛はたての差は何だっけ？」と言う、同族・同種の差異についての問いがありました。
文は「最高クラス」と言う、良い意味での優先順位の評価を、天狗全般では無く個人で受けています。
対して椛とはたては、個人としての良い意味での優先順位の評価も、個人としての悪い意味での優先順位の評価も有りません。
同じ種族・種類だとしても、優先度は「豊富な個人での設定がある者＞個人での設定が無い・もしくは少ない者」と言う風になると私は考えます。
同じ評価であっても、優先度は「個人を指してハッキリと言われている評価＞上下で差のある全体を指している評価」では、色々と違ってくるのではないかと思います。
>>279さんの言う事は私も同意です。全くその通りだと思います。今回は単に「同族で差異がある理由は何か」と言う件に関して、意見を書き込んだだけです。
何も「天狗が最強」とか「天狗がどの種族よりも強い」などと言った、到底あり得ない事を言っている訳では無いので、ご安心下さい。
>>278
天狗などより鬼が好きです。萃香も好きですが勇儀の方が好きです。ただ、勇儀のソースが少ない事は明白ですので、下がっても別に文句も意見もありません。
今回は偶然時間が空いていたのでスレを覗かせて頂きました。只の戯言ですので、叩いたり罵倒して頂いて結構です。無駄に長文でスミマセンでした(単に仕事癖です)。
281:ゲーム好き名無しさん
11/07/03 06:24:33.65 5QOg08yn0
上記を以下の様に修正致します。重ね重ね、スミマセンでしたorz
＞同じ評価であっても、優先度は「個人を指してハッキリと言われている評価＞上下で差のある全体を指している評価」では、色々と違ってくるのではないかと思います。
↓
同じ評価であっても、「個人を指してハッキリと言われている評価」と「上下で差のある全体を指している評価」では、色々と違ってくるのではないかと思います。
282:ゲーム好き名無しさん
11/07/03 06:55:35.29 lz8vX6Ow0
長文は箇条書きにしようぜ
読むのが辛い
283:ゲーム好き名無しさん
11/07/03 07:43:44.00 JFSKcTw90
長文読むの辛い人間がなぜ議論スレなんかに・・・
284:ゲーム好き名無しさん
11/07/03 08:50:26.48 wDfYF6OpO
辛かったら無理しなくてもいいのよ
最高クラスではあるけど明確に鬼の四天王よりも劣る、という事で四天王や紫よりワンランク下かな
285:ゲーム好き名無しさん
11/07/03 13:03:48.97 /oo+SKB10
駄犬椛は弱いだろ
ボムで速攻蹴散らされて侵入を許すし
洗ってない犬のニオイがしそうだし
286:ゲーム好き名無しさん
11/07/03 13:23:35.77 xr2XJIfA0
__ __,,.. -‐‐- ､,__ __
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,' ! ;' !ｲ ﾐ／ ´｀ヽ _ 三,:三ー二 ─ 早苗には開幕で顔面に一撃で充分
/ !_,ﾊ ', ､.ノヽ--/￣ , ｀￣￣￣￣￣ これで大抵のキャラは早苗に勝てる
;' ,!`'ｰ-!"''. .... | /!
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287:ゲーム好き名無しさん
11/07/03 14:31:32.16 nw/kWx7V0
うぜええええええええええええええええええええええええええ
288:ゲーム好き名無しさん
11/07/03 16:31:11.73 y/AjxnI00
>>284
鬼の四天王というよりは
種族として 鬼＞天狗 は作中で文本人が言ってるからな。
今後、文より強い天狗や、四天王じゃない一般鬼が出てきたら、また面倒な事になりそうではある。
そういう意味では茨歌仙は、鬼・天狗・河童とその辺りの新キャラが出てくる可能性があるから怖いな。
289:ゲーム好き名無しさん
11/07/03 19:28:37.49 q1nvxET+0
いいから取りあえず、依姫をさっさとトップに入れろ
上が定まらないといつまで立ってもランキングが進展しないだろ
290:ゲーム好き名無しさん
11/07/04 21:21:23.73 ZPyoDlWJ0
先にランク決めるべきなのは上位じゃなくて下位の面子
今のランクは「～より強い」っていう基準を重視してるわけだしね
291:ゲーム好き名無しさん
11/07/04 22:07:16.10 O+rp53wn0
だな
292:ゲーム好き名無しさん
11/07/04 22:12:22.14 WG1CK5k80
__ __,,.. -‐‐- ､,__ __
,.‐'´ｧ''´ ｀ヾ´ `r'､o`､_
,.' .,.' , ヽ.ｰ､ o ）
,' ﾉ 7 ;' ;､ '; `'--ﾍ.
,' ,' ;' !-‐ｧ' .! _! , ',
! .! !. ,ﾑiヽﾚ'ノ￣￣｀ヽ、―ニ 二
,' ! ;' !ｲ ﾐ／ ´｀ヽ _ 三,:三ー二 ─
/ !_,ﾊ ', ､.ノヽ--/￣ , ｀￣￣￣￣￣
;' ,!`'ｰ-!"''. .... | /! 夢想封印
i ,'!. '; }..｀ー‐し'ゝL _ハ
'; / '; ,ﾉ ﾄ､ﾍｒ--‐‐'´} ;ー----------
〉 .,.'-＜く ﾚ'ヽノ｀ヾ:::-‐'ーｒ‐'"＝＝-
（r' / ｀ヽi､ ｀＞rﾍ]'!!ゝｧ'"´ ;' !
｀)i ､, i｀ヽ､/ |::::::!V !_,,..-‐'､/
293:ゲーム好き名無しさん
11/07/04 22:19:07.96 xjJtr75n0
いつまでちんたら下位の連中の強さ議論してるんだよ
別にそこを議論してもいいけど、三スレも自分たちの話題で議論を占拠しておいて、
まだ最強議論は封印とかいうルールを押し付けるのはいくらなんでも図々しいだろ
もう切り上げろ
294:ゲーム好き名無しさん
11/07/04 22:59:39.24 UGpFh84f0
そんなに言うのなら、何か自分でちゃんとした意見の書き込みをしてみたら良いんじゃないか？
正しいかどうかは兎も角、少し上のレスには自分の意見とその根拠を、叩かれる事前提で長文で書き込んでる人だっているじゃん
まぁ、俺も人の事なんて言えないんだけどなｗ
295:ゲーム好き名無しさん
11/07/04 23:19:28.35 ZPyoDlWJ0
>>293
今は議論が停滞してるし、議論したいキャラがいるなら主張しても良いんじゃない？
とりあえず現状は>>119のランクってことでいいのかな？
<一度議論に上がっていて結論が出ていないキャラ>
チルノ リグル レティ 橙 雲山 妖夢 魔理沙 萃香 勇儀
この中から議論するにしても、他のキャラを議論するにしても、
まずは誰について議論するかはっきり決めないと進まないな
296:ゲーム好き名無しさん
11/07/04 23:29:50.69 dOGEthcG0
>>120で少し話にでて>>152に反映されてるけど議論中のうんざーん以外はいいと思うけどねぇ
反論ある人だけ意見書いてもらって数日何もなければ>>152まで決めてもいいんじゃないかな
俺は納得できる・・・けど・・・違和感パワー発揮すると小傘がルーミアやリグルより上に抵抗あるだけｗまぁこのスレ的には小傘あそこでもいいんだろうけど・・・ねぇｗ
297:ゲーム好き名無しさん
11/07/04 23:35:11.06 mmp6a9zJ0
このスレ的には一輪の「入道を使う程度の能力」ってどういう扱いなの？
藍や橙が独立判定されてるところをみるに雲山の使役能力は無視されてるの？
無視されてるんならランク下げるか備考付け足してもいい気がする
298:ゲーム好き名無しさん
11/07/04 23:42:42.00 O+rp53wn0
俺も>>152で概ね良いと思うがな
ただ小傘は幻想郷の妖怪として日和ってる＋本人も驚いて貰えなくて弱ってるという二重のハンデがなぁ
それはともかくこいつらはちゃんとした議論があったのか？
秋 静葉（神）、秋 穣子（神）、雲山（地底妖怪）、鍵山 雛（神）、河城 にとり（パワーバランス）、雲居 一輪（地底妖怪）、封獣 ぬえ（地底妖怪）
299:ゲーム好き名無しさん
11/07/04 23:43:44.24 aZ5AMyqC0
セットキャラと単体両方作ればいいと思うよ
そんなに使役キャラ多くないから（紫藍橙 雲山一輪 霊烏路八咫烏くらい？）
300:ゲーム好き名無しさん
11/07/04 23:59:42.82 mmp6a9zJ0
烏単体の描写ってあったっけ？
301:ゲーム好き名無しさん
11/07/05 00:06:25.19 Sn+FdXB/0
>>299
両方あると面白そうだけど紫のとこは最強ランク周辺になるだろうし位置決まらなくて難しいだろうなｗ
あと霊烏路八咫烏を別々に考える必要はないんじゃない？フュージョン（融合）してるんだしね
けっきょく単体でこのままいくのがいいんじゃないかな、みんなはどうなんだろ？
302:ゲーム好き名無しさん
11/07/05 00:43:37.80 SMD/Tszh0
>>298
一輪とかぬえって地底妖怪の括りなの？ただ地底に埋められてただけじゃん
303:ゲーム好き名無しさん
11/07/05 01:24:38.01 hPYEzKGv0
まぁあれだ
東方キャラで誰が一番イケメンか決めようじゃないか
304:ゲーム好き名無しさん
11/07/05 01:31:42.52 dC0AEZhI0
そんなの当然もこたんに決まってるだろ
あまり当たり前すぎる質問をするなよまったく
305:ゲーム好き名無しさん
11/07/05 05:44:37.90 IFV//3gJ0
だりー
306:ゲーム好き名無しさん
11/07/05 07:33:01.95 yzlZgz0C0
>>298
情報不足な妖怪は、自動的に普通になっちゃうからね。
強が一般の天狗や星レベル相当だとすれば、天狗に匹敵する評価が無ければ、自動的に普通に落ち着く。
地底妖怪に関しては星がボーダーになってるかな。
307:ゲーム好き名無しさん
11/07/05 10:10:15.62 GUZadNHm0
女性をイケメンとか男扱いするのってなんか蔑みにみえるな
早苗アンチやら妹紅アンチやら最近変なのが多い
308:ゲーム好き名無しさん
11/07/05 13:56:40.26 HLMvNnIx0
イケメンとかしたらばでやれよ
309:ゲーム好き名無しさん
11/07/05 14:00:42.68 dkUQTMgM0
じゃあ今残ってる、情報の多いキャラって誰かいる？
310:ゲーム好き名無しさん
11/07/05 14:14:34.82 TA0QlQJXO
>>309
次に話せそうなのは、アリスや早苗といった旧普通２キャラ勢とか。
情報というか出番が多いから、色々出てきそう。
しかし、強のハードルはもっと低くてもいいと思う。
311:ゲーム好き名無しさん
11/07/05 19:41:17.07 hYIBUJpkO
強のハードル下げるなら普通と強の間にさらにもう一ランクいる気がする
312:ゲーム好き名無しさん
11/07/05 20:11:32.60 7z2iCxlA0
うぜえ
313:ゲーム好き名無しさん
11/07/05 20:47:20.79 T7Dx1OJC0
>>310
ハードル下げるも何も強グループは「一般妖怪より強い」と言える材料があればいいだけだろ
例えばお燐や幽香は「強力な妖怪」と言われてて両者とも他の妖怪を食ったり倒してきた実績を持つから強グループで良いと思うが
314:ゲーム好き名無しさん
11/07/05 21:46:14.32 9KYQ0RjD0
>>313
はいはいｗ
みんなでハードルを設定して、その区分に後から「強」とつけただけなのに、
言葉に囚われて情けないこと言ってる馬鹿がいるおｗ
るんるんるんるん
315:ゲーム好き名無しさん
11/07/05 21:49:20.05 Sn+FdXB/0
煽るだけの人は無視で続けよう
スルーで
316:ゲーム好き名無しさん
11/07/05 21:53:16.48 Sn+FdXB/0
あ、一応上で聞かれてるから言っとこう
298もいってるけど>>152でいいと思うのと小傘だけべつに弱でよくね？って感じるだけ・・・まぁ152支持で～
317:ゲーム好き名無しさん
11/07/05 23:22:16.40 yzlZgz0C0
次に話せそうなメンバー一覧。
だいたい＜普通＞か＜強＞に入る可能性があるキャラだな。
そろそろ「地底妖怪」というカテゴライズで、どの程度の強さを基準にするのかを
決めた方がいいだろうな。
アリス・マーガトロイド
火焔猫 燐
上白沢 慧音
黒谷 ヤマメ
東風谷 早苗
魂魄 妖夢
村紗 水蜜
メディスン・メランコリー
メルラン・プリズムリバー
ルナサ・プリズムリバー
318:ゲーム好き名無しさん
11/07/05 23:56:34.20 T7Dx1OJC0
>>317
ソースから読み取れるのは地底の妖怪が強いというよりも幻想郷の妖怪が弱いということだな
ただし、幻想郷の妖怪の中にも気力を保ってた妖怪はいたらしい
関連ソースは拾い物ばっかだがこんなもんか
幻想郷＝地上の妖怪について
①>妖怪は人間を襲って初めて存在意義が有る物だが、大結界が出来て以来、妖怪は簡単には人間を襲ってはいけなくなり、
さらに食料は妖怪の食料係から提供されていた為、妖怪の気力は下がる一方だった。
そんな幻想郷に突如外の世界から力のある妖怪、吸血鬼が現れ、あっという間に多くの妖怪達を部下にしてしまった。
結局この騒動は、最も力のある妖怪が力業で吸血鬼を叩きのめし、様々な禁止事項を決めた契約を結び、和解した。
まだ気力の残っている妖怪達はこれでは不味いと思い、博麗の巫女に相談することにした。
巫女も大した異変の無い毎日にだらけきっていて、若干の戦闘は必要不可欠という妖怪の考え方に同意した。
そこで考え出されたのが、擬似的に命を掛けた戦いが出来るスペルカードルールである。
一番最初にそのスペルカードを使って異変を起こしたのが、大騒ぎした吸血鬼が起こした紅霧異変だと言われている。 （求聞）
②萃香「所詮、今の日和った幻想郷に棲む奴らには、何が起きているのかすら判らないでしょう？」(萃 パチェVS萃香)
地底の妖怪について
①紅魔館に住む魔法使い、パチュリー・ノーレッジは地下の妖怪や地霊達が表に出てくる事に危険を感じていた。
彼女は、地上の妖怪には手に負えない力が眠っている事を本を通じて識っていた。
妖怪が容易に地底の街へ立ち入ってはいけない事も識っていた。(地 OP)
②紫「敵よ、霊夢。倒しなさい」(地 紫編 霊夢VSヤマメ)
紫「地底の妖怪達は、忌み嫌われた能力を持つ者ばかり……出会い頭に倒しなさい」(地 紫編 霊夢VSパルスィ)
紫「霊夢、最初に言った事を忘れたの？地底に棲む妖怪は出会い頭に倒しなさい、と」(地 紫編 霊夢VSさとり)
③パチェ「気を付けて 地底の妖怪は私達とは異なるから」」(地 パチェ編 魔理沙VSヤマメ)
パチェ「地底には忌み嫌われた妖怪ばかり 心してかかりなさい」(地 パチェ編 魔理沙VSヤマメ)
④小町「おっと、旧地獄の鴉だって？ そんな物騒な輩がなんで地上に居るんだい？」(非 小町VSお空)
319:ゲーム好き名無しさん
11/07/06 00:09:30.96 w6Ve/X7T0
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,' ! ;' !ｲ ﾐ／ ´｀ヽ _ 三,:三ー二 ─ 早苗には開幕で顔面に一撃で充分
/ !_,ﾊ ', ､.ノヽ--/￣ , ｀￣￣￣￣￣ これで大抵のキャラは早苗に勝てる
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320:ゲーム好き名無しさん
11/07/06 03:42:10.76 UXel0NlT0
>>319
うぜえええええええええええ
321:ゲーム好き名無しさん
11/07/06 22:06:20.07 iPqTwWKG0
>>317
だいたい＜普通＞か＜強＞に入る可能性があるキャラならこのメンバーもそうだな
＜弱＞以下にも＜準最強２＞以上にも入らなそうだから
十六夜 咲夜
小野塚 小町
風見 幽香
永江 衣玖
パチュリー・ノーレッジ
水橋 パルスィ
村紗 水蜜
鈴仙・優曇華院・イナバ
一部人気キャラというか荒れそうキャラが含まれてるので何だが
322:ゲーム好き名無しさん
11/07/06 22:53:25.13 0HxqrRC/0
>>321
幽香って何かと強いイメージあるけど、明確な描写って何かあったっけ？
323:ゲーム好き名無しさん
11/07/06 23:49:25.56 e4h94OTh0
幽香は二次成分多すぎだろ
ソースも信憑性が微妙な求聞くらいしかない
でもなぜか幽香のときは求聞を重要視するよね？ｗ
324:ゲーム好き名無しさん
11/07/07 00:44:16.46 4VmoiqmwP
まあ求聞が公式ガセネタ集としても
ゆうかちゃんは強でいいんじゃないですかね
325:ゲーム好き名無しさん
11/07/07 01:58:35.66 Zk8sM+xi0
幽香が強いってイメージは単なるイメージだろ
326:ゲーム好き名無しさん
11/07/07 03:21:24.94 qDqjsXUU0
求聞史紀の水増しっていっても所詮「若干」レベルだしなあ
まあ具体的にどの程度なのかは分からんけど、
幽香が一般妖怪レベルまで落ちることはないだろう
強が妥当な気がするなあ
327:ゲーム好き名無しさん
11/07/07 03:39:19.75 KqvdodUC0
>>326
うん、おれもそんな気がするんだよね
ただ自分は余り公式設定とか詳しくないし資料も無いから、二次設定に偏ったイメージでの意見しか言えないんだ
役にたてなくてすまない
328:ゲーム好き名無しさん
11/07/07 04:25:04.22 iS7gd1nb0
求聞史紀の±を考慮しても少なくとも相応の実力はあるのは間違いないだろうしな
少なくとも映姫から言われている通りなら結構な年月を生きてるのも間違いないだろうし
旧作まで加味するとそれなり以上のレベルの魔法も扱えそうだが
…幽香ってなんていうか、魔理沙の強化タイプっていう感じがあるな
329:ゲーム好き名無しさん
11/07/07 10:28:15.95 +UtAbhiwO
二次抜きにすりゃ魔理沙より強いかすら微妙じゃね
330:ゲーム好き名無しさん
11/07/07 10:29:58.57 nWXmG0sq0
早苗なえなえ
331:ゲーム好き名無しさん
11/07/07 10:32:18.94 nWXmG0sq0
早苗のまんこにダイナマイト
332:ゲーム好き名無しさん
11/07/07 10:33:21.89 nWXmG0sq0
早苗死ね幻想郷のごみめが
333:ゲーム好き名無しさん
11/07/07 11:14:05.19 qv/jwiiN0
幽香厨で二次厨とか害悪極めすぎ・・・
334:ゲーム好き名無しさん
11/07/07 11:21:18.15 hNYo8Q/f0
そういうやつは大抵こああああとかもみもみとか言ってやがるからな。
335:ゲーム好き名無しさん
11/07/07 14:34:19.57 oU6heQNa0
>>332
早苗になんの恨みがあるの？w
336:ゲーム好き名無しさん
11/07/07 20:47:03.79 crAfVQ3h0
>>328
その理屈だと地底の妖怪として地上の妖怪よりも相対的に強く
さとりのペットとして妖怪を食って成長して来た経緯を持ち
成長したペットは強力な妖怪だと言われ
旧地獄がまだ地獄だった頃からさとりのペットだったので結構な年月生きてるお燐も同様なのだが、
こっちはどうなんだろうな？
幽香は強ですんなり認められそうだがお燐は「違和感がある」という声が多そうな気もする
337:ゲーム好き名無しさん
11/07/07 20:51:54.32 4VmoiqmwP
強という言葉のイメージにとらわれたらあかん
一般妖怪より強いと思われる描写があればいいってことで
おりん>>321あたりもまとめて強でいいと思うよ
338:ゲーム好き名無しさん
11/07/07 21:06:07.70 qDqjsXUU0
>>336
お燐も強でいいんじゃない？
っていうか、ここまで設定揃ってて普通ってのはないだろう
違和感では設定を覆すことはできない
そもそも、お燐は強相当って話は何回か出たことあるけど、
違和感があるとか強には反対とかいう意見は殆ど無かったような気がする
339:ゲーム好き名無しさん
11/07/07 21:11:04.50 KqvdodUC0
>>337>>338同意
340:ゲーム好き名無しさん
11/07/07 21:26:52.24 yzjwaVNk0
>>336
2次ニコ厨なら幽香すんなりおｋ、おりん×だろうけど
ここだとむしろ逆っぽかったから幽香がおｋならおりん強平気だろ
前強入り議論されてて微妙なあたりはこれかなぁ→小町パルスィ村紗
341:ゲーム好き名無しさん
11/07/07 22:14:31.05 KqvdodUC0
>>340
こまっちゃんと船長はともかく、パルスィの能力は戦闘にどう影響するのかがいまいちピンとこない
342:ゲーム好き名無しさん
11/07/08 01:16:45.49 +56VgNKH0
>>337
せめて描写があるんだか無いんだかジャッジしないと
ただのイメージでしかない奴も居るかもしれんぞ。
343:ゲーム好き名無しさん
11/07/08 10:15:07.88 GNAIZ2VH0
くだんねー議論ばっかだな
もみもみ言ってる方がまだ楽しいな
344:ゲーム好き名無しさん
11/07/08 11:58:36.60 zgIUxblW0
幽香厨と早苗厨のウザさは異常
どちらも二次で美化され過ぎで別人になってるし・・・ド親切（）清楚（）
しかもワカメヘアーｗ
345:ゲーム好き名無しさん
11/07/08 13:10:48.76 dPFU5Ecx0
>>317>>321にでてるあたりからしぼらないと話すすまんからとりあえずおりんと幽香からまずいく感じでいいのかね？
取りあえず両方強入り指示するよ、ランクの区分けが減った今両キャラとも強力な妖怪ってテキストに書いてあるし普通にいれるのは変だから
346:ゲーム好き名無しさん
11/07/08 14:31:03.80 xXYpjl3z0
>>343
もみじもみもみ
>>344
幽香や早苗に限らず、このスレにいる時点でおれら東方厨でしょ
内輪で揉めないで仲良くやろうぜ
>>345
誰か反対意見がなければほぼ決定でいいと思うけど
347:ゲーム好き名無しさん
11/07/08 20:03:23.69 55ak1WI80
またwikiが変わってるね。
何も言わずに消してるバカは誰かね。
348:ゲーム好き名無しさん
11/07/08 21:04:47.56 YJHCzy080
>>346
幽香について「求聞ソースだから信用できない」
お燐について「パチュリーのセリフは本の知識だから信用できない」
こういう反論なら過去に見たことがある
349:ゲーム好き名無しさん
11/07/08 22:22:50.27 +rbGbXfG0
なんか荒れてきたな
350:ゲーム好き名無しさん
11/07/08 22:28:18.30 F9LXdLxw0
てか、ぐだぐだ中堅糞キャラの議論してないで、さっさとトップの話しようぜ
まずはハイ、こいつがトップは確定だろ
綿月 依姫
「力では絶対に敵わない月人に知恵で勝つ」というストーリーの東方儚月抄において、圧倒的な強さを見せ、月人の力を直接示した人物。
「全盛期の妖怪軍団」「外の世界の科学文明」を難なく下している上、天津神のうち最高位である天照大御神、それと争うとされる天津甕星、さらにスサノオ（祇園様）といった強大な神々をその身に降ろす。加えて、光を斬る、弾幕を止めるなど、本人も未知の力を持っている。
「相手の行動に合わせて八百万の神の中から最適な神霊を選択、その神を降ろしてその神の能力を使う。」
という流れをノータイムで行える為、臨機応変にあらゆる戦法が取れる。
即応性にしても対応性にしても無類の能力者であり、どんな相手にも有利に戦う事が可能であろうと考えられる。
具体的に何が出来るのかという強さに直結した描写、実際に妖怪軍団を撃退したという実績、各人からの第三者評価など、
最強グループの中では1と2を含めて、最も根拠が揃っているキャラと言える。
あらゆる面から強さの裏付けがされている為に強さの説得力は言うまでもなく、スレ内では八意 永琳と並び東方キャラ
最強と評する声も多い。
351:ゲーム好き名無しさん
11/07/08 22:31:48.31 nhQXFHCy0
>>348
それに対して反論するとしたら、
幽香：求聞史紀は若干水増しして書いてあるというだけで、嘘で固められているわけではない
妹紅と違い、幽香は求聞史紀の設定と他の設定が食い違っているわけではないので
求聞史紀のソースを「信用できない」で切り捨てることは出来ない。
お燐：本が信用出来る出来ない以前に、パチュリーが本で知っていたのは、
「地上の妖怪では手に負えない力が眠っていること」と「地底の街に立ち行ってはいけない」ということ。
「さとりのペットは強力な妖怪になる」という知識は本で知ったとはどこにも書いていない。
それに、パチュリーは「聞いたことがある」と言っていたことから、本の知識ではないことが分かる。
こんな感じかな？
352:ゲーム好き名無しさん
11/07/08 22:35:17.20 r8fe+Cj00
>>343
もみもみ……ほら満足か？
353:ゲーム好き名無しさん
11/07/08 22:37:16.16 r8fe+Cj00
>>350
馬鹿じゃねーの、お前の引用しているwikiの記述自体が、客観性のないモノだろ！
てか、なにがトップ確定だよ。紫の姦計に騙されて、手のひらで踊っただけの道化が最強！？
お話にならねーな。これだから月房って奴らはッ
354:ゲーム好き名無しさん
11/07/08 22:39:45.63 dPFU5Ecx0
>>348
本の精度の話で地底の妖怪が地上より強力ってのがほとんど差がないレベルだとしても
弱肉強食の世界で生き残ってきたのは事実だから今の基準普通よりは最低でも上でいいんじゃない？
355:ゲーム好き名無しさん
11/07/08 22:39:48.06 M5edYb3f0
単発ばっかだな
356:ゲーム好き名無しさん
11/07/08 22:42:43.54 mNEVPMNf0
霊夢と依姫を同一首位にすればいいんじゃね？
これでみんなが幸せになれるよ
357:ゲーム好き名無しさん
11/07/08 22:44:01.97 IiC/+NAK0
永琳も入れた方がいいかも。紫は準最強だな
358:ゲーム好き名無しさん
11/07/08 22:45:20.60 AE//YIRd0
>>349
そもそも「ルールの無い世界では弾幕はナンセンスである」って
「本気を前提とした血なまぐさい戦いなんてしない」
と言っているように捉えられるようなことを魔理沙が言ってるんだもの
少女たちの戦い方が本気を前提としていない弾幕である限り、本気を前提とした強さ議論なんて無意味。
荒れるのも当然
359:ゲーム好き名無しさん
11/07/08 22:47:41.21 E8VnzLea0
……てか、誰かがスレの合意を抜きで載せたランキング、さっさと削除しようぜ
それとも削除しても永遠と粘着野郎が再掲載するわけ？
どうも管理者の怠慢臭いな。荒らし野郎は追放してくれよ
360:ゲーム好き名無しさん
11/07/08 22:50:12.42 dHZWqSv50
まあ、それ以前に管理者がちゃんと管理してるかすら怪しいが
361:ゲーム好き名無しさん
11/07/08 22:54:06.83 LxdyWLnj0
おおこわいこわい
362:ゲーム好き名無しさん
11/07/08 22:54:15.17 qLGHqIBH0
編集者の除籍はやらないみたいだな
もう新しいwikiを作った方が早いかも
363:ゲーム好き名無しさん
11/07/08 22:56:21.22 wbf3VHax0
匿名編集のできないwikiだったら良かったな
編集合戦ばかりでランキングがまともに機能してない
364:ゲーム好き名無しさん
11/07/08 23:02:34.10 iGqwubIl0
ある程度ランキングが固まるまでは放置でもいいんじゃ無いかな
暫定ランクはテンプレに載せるとして
365:ゲーム好き名無しさん
11/07/08 23:03:50.08 NAZK8qIu0
>>356 >>357
依姫と永琳が最強で、霊夢が準最強２なら納得
鬼が最強１で紫が準最強１と２の間ぐらいじゃない？
先んじては紫を準最強１にするか２にするかの議論が必要だな
366:ゲーム好き名無しさん
11/07/08 23:06:44.21 NAZK8qIu0
>>364
それでいいかも。
ただしWiKiはもう何スレも前から機能してないし、もうテンプレからリンクを削除してもいいかも
まだ早いと思うが、ぼちぼちそういう時が来てるんじゃない？
367:ゲーム好き名無しさん
11/07/08 23:09:52.13 dHZWqSv50
>>366
？
日本語でOK
368:ゲーム好き名無しさん
11/07/08 23:11:49.75 LxdyWLnj0
前から別のwikiに仕様って提案があったわけだし載せるランクがないから放置してきたけど
ちゃんとしたのが作れそうなら作っといたほうがいいな
ちゃんと議論したいならスルーしないと評価下げるだけだよ
369:ゲーム好き名無しさん
11/07/08 23:14:36.87 dHZWqSv50
別に新しいの作らんでも、管理人にメールを送って匿名編集をできないように設定してもらえば、それで済むよ
>>356
結局はそれしかないよな。あるいは永琳と霊夢でワンツーでもいいかも
妥協案だが馬鹿に蓋を被せられるならそれでいい
370:ゲーム好き名無しさん
11/07/08 23:17:57.56 zOoY5Fsu0
儚と永がなければ荒れないんだがな
371:ゲーム好き名無しさん
11/07/08 23:22:36.37 zdH+4/Sc0
そこら辺は封印指定でいいかもな
あそこら辺に関しては意見が分かれすぎて疲れた
372:ゲーム好き名無しさん
11/07/08 23:30:57.60 Owv27J0g0
いや、実質的には現在も封印指定されてるね
「追加情報が入り次第、依姫等の議論をはじめましょう」とはそこら辺には触れるなの大人語だぜ
まあ、議論を抑圧してのいまの平和だったが
373:ゲーム好き名無しさん
11/07/08 23:34:06.24 gnFk/tXf0
>>369
よし！任せたぜ相棒！！
374:ゲーム好き名無しさん
11/07/08 23:34:13.89 EZfpyXMN0
最強議論がしたくてウズウズしてる奴は沢山いるがな
いずれはまた戦争状態に戻るだろ。WIKIもまともに運営されてないし、このスレも終わったかもな
ぶっちゃけ、したらばでも出来る議論しか行われてないし
375:ゲーム好き名無しさん
11/07/08 23:36:33.48 eorM1bnF0
別のwikiはたしかに欲しいが、だれも率先して手は挙げんだろ
管理人は面倒だ。任期も決まってないし
376:ゲーム好き名無しさん
11/07/08 23:43:37.30 dPFU5Ecx0
定期的に今のスレに満足できないで最強議論だけしたい人がいるのはわかってたけど強硬策できたか・・・
最強議論だけでず～っとスレ支配してたんだから我慢してもいいもんなのにねぇ
377:ゲーム好き名無しさん
11/07/08 23:43:58.02 iGqwubIl0
>>375
それならやっぱwikiは保留ってかたちじゃ駄目かな？
378:ゲーム好き名無しさん
11/07/08 23:47:00.22 eorM1bnF0
リンクを切っちまおうぜ、という感はあるがな
379:ゲーム好き名無しさん
11/07/08 23:48:43.04 oxYb8eFD0
>>376
ずっと最強議論を封印して約五か月も議論してるけどな
380:ゲーム好き名無しさん
11/07/08 23:50:42.60 oxYb8eFD0
個人的に霊夢ファンだから、霊夢の話題を禁止されてるのは辛いけど
381:ゲーム好き名無しさん
11/07/08 23:56:03.98 oxYb8eFD0
霊夢に限らず、紫や妹紅が嫁という奴らはずっと我慢を強いられてるんじゃない？
依姫が嫁とかいう奴は少ないだろうが
382:ゲーム好き名無しさん
11/07/09 00:00:31.04 8cBVwylB0
最強議論LOVEとかカスすぎるが、人気投票15のキャラが三人ほど議論禁止になってるのはどうかと思うぜ
383:ゲーム好き名無しさん
11/07/09 00:05:01.47 d7XOS45V0
永夜と儚月抄に関しては、議論百出、結論不可につき追加情報が出るまで議論を保留
他のソースを扱う場合においてのみ最強議論を解禁すればいいんじゃね？
いつまでもルールを作らずに「空気を読め」で議論を押し付けててもストレスが溜まるだけだろ
384:ゲーム好き名無しさん
11/07/09 00:06:26.37 hdc+QSO/0
今は我慢してもらうほかないだろう
それともう少し他のキャラの議論にも参加して欲しい
自分の好きとか支持するキャラ以外の議論は放任するってどうなのよ
385:ゲーム好き名無しさん
11/07/09 00:08:38.11 hYirOuud0
じゃあ、オマエも依姫や妹紅の議論に参加すれば？
386:ゲーム好き名無しさん
11/07/09 00:09:16.79 hYirOuud0
>>381
依姫が嫁な俺が通ります
387:ゲーム好き名無しさん
11/07/09 00:12:22.93 L9fjp7sd0
所詮は自分のしたい議論をしたいがために場所取り争いしてるだけなのに、何を偉そうに「我慢してくれ」と
てめーが我慢すればいいだろ
じゃなければみんながなるべく我慢しないで済むように全体設計すればいい
388:ゲーム好き名無しさん
11/07/09 00:12:52.26 hdc+QSO/0
>>385
ほとんど参加してる
最強議論は楽しいけど楽しくないわ
自分がどう論述しても保留されるってわかってるから
389:ゲーム好き名無しさん
11/07/09 00:16:34.28 200+qqz40
まあ、自然の秩序にしたがえば、だ
同じような奴らが永遠と議論してれば、いずれは内輪で飽きてレスの回転が遅くなる
最近のような状態だな
さらに俯瞰すれば、
最強議論→ルール議論→月人議論→中堅議論
といままでそれで回ってきたわけだ
さて、そろそろ次の話題の時期だな
390:ゲーム好き名無しさん
11/07/09 00:17:46.42 F3+H4x2A0
好きなキャラ＝強いキャラって考え方は困るけど、好きだから熱心に議論してくれるってのはありがたいよね
今話題に上っている最強キャラに関しても、新たなソースが出てきたときはどんどん議論してけばいいんじゃない？情報が少ない状態で結論を出そうとするから衝突するんだしね
391:ゲーム好き名無しさん
11/07/09 00:20:20.02 200+qqz40
あと、どうせ最強議論なんか続かないよ
いままでの議論が気に入らなかった奴らがワーッと乗っかって最強議論になるけど、
最強議論そのものは退屈だから、すぐ別に形態にシフトする
ずっと同じことに繰り返しだ。
結局は逆らっても流れは変わらないし、俺は砂遊びの砂山ぐらいに思ってる
392:ゲーム好き名無しさん
11/07/09 00:24:47.12 hdc+QSO/0
いつだって全力投球する気持ちで
393:ゲーム好き名無しさん
11/07/09 00:27:40.09 92sD+AQE0
>>390
その方便に延々と頼るのはもう無理じゃない？
儚も情報量自体は多いだろ、解釈が分かれるだけで。少なくとも霊夢や紫の議論を封印する理由にはならない
結局それは荒れる議論を封印するための建前だ。"皆"が納得しなければ破棄される
荒れる議論だけを封じればいいんだから、「儚は取扱い不能だから追加情報が出るまで扱いません」でいいんじゃない？
それで霊夢と紫と求聞ソースの妹紅を議論に復帰させればいい
394:ゲーム好き名無しさん
11/07/09 00:31:21.59 R/h4SQHK0
>>391
したらばの方はそれでもいいが、こっちはまがりなりにも結果がランキングに残るからな。
必死さが違ってくる。
必死な分だけ見苦しくなるし、妄想やダブスタが横行して議論がグダグダになる。
だから、ルールがどうこうって話になるんだろうな。
最後まで残って怒鳴ってた奴の勝ち、みたいな我慢比べ状態になる事も多いし。
395:ゲーム好き名無しさん
11/07/09 00:42:22.54 5YpcFNDX0
ルール議論はもう諦めようぜ。ルールを作りきる前に、どうせ流れが転覆するよ
396:ゲーム好き名無しさん
11/07/09 00:54:46.79 y19I0qQjO
設定も描写も信憑性皆無
作者の発言もいい加減
ランク作り自体諦めるべきだな
397:ゲーム好き名無しさん
11/07/09 01:01:25.78 Vq1XkIyw0
>>394
必死なだけに各派閥がゆずらないから最終最強ランクがみえてるのもつまらないんだよね
前長らくTOPにいた派閥はぜったいに譲らなければTOPは落ちない
なにしろこいつら同士で比べようがないから、わかるのはせいぜい永琳輝夜の関係ぐらいだがこの差は同ランク内にしたいらしいし
＜前の最強グループ1＞
蓬莱山 輝夜 八意 永琳 八坂 神奈子 綿月 豊姫 綿月 依姫
最強２も１と比べようもないのがそのころ声が大きい人達により２に決まっただけだから
今やれば声がでかければいいと分かった以上最強1に押す奴らもでてますます決まらないな
例えば輝夜永琳を同ランクなら神奈子諏訪子わけるのもおかしいってふうに、閻魔も例の紫踏み台論調で声をでかくすればいい、月に劣るソース０だから
＜前の最強グループ2＞
四季映姫・ヤマザナドゥ 洩矢 諏訪子
ここに霊夢加えたものが各支持層があきらめないかぎり横一線で最強1にいすわる糞ランクになって終了、紫派もがんばりそうだが・・・
最強1 輝夜 永琳 神奈子 豊姫 依姫 四季映姫 諏訪子 霊夢 最強１なのに多すぎ・・・
398:ゲーム好き名無しさん
11/07/09 01:02:50.70 bfOX0X6h0
万が一、完成されたとて、
所詮、各々の自己主張が蓄積されたランキングなんて、なんの価値もないし参考にもならない
399:ゲーム好き名無しさん
11/07/09 01:28:58.84 wUC6wT1d0
>>例えば輝夜永琳を同ランクなら神奈子諏訪子わけるのもおかしいってふうに、閻魔も例の紫踏み台論調で声をでかくすればいい、月に劣るソース０だから
否定できる根拠もないのに無理やり下げようとした派閥もいたけどな
400:ゲーム好き名無しさん
11/07/09 01:57:41.41 HEFWi5mg0
ぶっちゃけ、儚を封印して嫌な思いをする奴が何人いるの？
ソースから儚を抜けばいいじゃん。それですべてが解決する
401:ゲーム好き名無しさん
11/07/09 01:59:06.33 HEFWi5mg0
>>398
ぶっちゃけ誰も参考にしないし、俺たち以外にとっては価値なんてないけどなｗ
402:ゲーム好き名無しさん
11/07/09 02:07:47.36 7rqRjPp00
>>400
公式の情報に出来るだけ沿ったランクをつくりたいから議論してるんだろ
信用できないとかいう理由ならともかく、嫌だから除外とか、
そんなん自分のブログでやってればいいじゃん。
403:ゲーム好き名無しさん
11/07/09 02:26:14.37 F3+H4x2A0
おまいらほんと東方好きなのな(*´ω｀*)
404:ゲーム好き名無しさん
11/07/09 02:53:55.03 R/h4SQHK0
このスレにこんなに人が居た事が驚愕ｗ
過疎どころか、お前ら書き込むタイミングをずーっと見計らってただろ、って感じだ。
405:ゲーム好き名無しさん
11/07/09 04:07:11.13 RDUik4IZ0
儚月抄は黒歴史だし省いたらいいと思う
406:ゲーム好き名無しさん
11/07/09 05:46:21.04 HQv4Lw6S0
話を戻すが・・・
>>317>>321を他者評価ベースで分けてくとこうなるか
一般妖怪の基準を誰に置くか決まってないので適当だけどさ
＜強＞一般的な妖怪より、戦闘に関するプラスの評価がある。
十六夜 咲夜 阿求→咲夜（求聞） 能力が人間にしては強力過ぎる レミリア→咲夜（儚中巻） 咲夜は強いから私の出番はないかも
火焔猫 燐 パチュリー→さとりのペット（地） 動物は成長し強力な妖怪になる
さとり→さとりのペット（地） ペットは色んな怨霊や妖怪を吸収して育つから放し飼いが一番
風見 幽香 阿求→幽香（求聞） 人間妖怪問わず絶大な力で滅ぼしに掛かる＆強力な力を持った妖怪＆力がある＆強い妖怪etc
東風谷 早苗 神主→早苗（キャラメル） 神が自機とか凄すぎる 霊夢→早苗（風） 力はありそう＆妖怪か邪神（←初対面の感想）
萃香→早苗（非） 大人しい巫女かと思ったらそうでも無い 文→早苗（DS） 一人で妖怪退治の技ができるようになった？
はたて→早苗（DS） 妖力を吸うって妖怪じみてる？＆人間でも神様でもなくもっと悪い奴っぽい
＜普通＞一般的な妖怪レベル。妖怪である事以上の評価が存在しない、もしくは普通の妖怪に匹敵する強さの評価がある
アリス・マーガトロイド これといって特になし 器用さは凄いらしいが・・・
小野塚 小町 お迎えの死神はまぁまぁみたいだが小町には務まらないらしい（緋）
上白沢 慧音 これといって特になし
水橋 パルスィ パチュリー→地底の妖怪（地） それ以外は特になし
村紗 水蜜 パチュリー→地底の妖怪（地） それ以外は特になし
ルナサ・プリズムリバー これといって特になし
＜？＞仕分け困難
魂魄 妖夢 文→妖夢（文） ただ評価部分だけじゃなくその文の発言全部読むと微妙
永江 衣玖 能力は全ての攻撃を受け流すらしいがそれがどうとは特に何も触れられてない（緋）
龍神は文とはたてから評価されてるが衣玖はその力を「一部」（文）又は「ちょっとだけ」（はたて）しか引き出せない？（DS）
衣玖が萃香を止めようとしたところ萃香曰く「龍宮の使いなんかじゃ話にならない」（緋）
パチュリー・ノーレッジ 設定→パチュリー（紅＆萃） プラス面の指摘は大きいがマイナス面の指摘も大きい
メディスン・メランコリー 阿求→メディスン（求聞） 凄く強いのか大したことないのか判然としない書き方・・・無理に強めに表現してる？
メルラン・プリズムリバー 設定→メルラン（妖） 魔法の力は強力らしいが使い道が何たら
鈴仙・優曇華院・イナバ 豊姫→鈴仙（儚小説） レイセンより才能があった
407:ゲーム好き名無しさん
11/07/09 07:09:36.49 rzLNk0700
すると、儚月抄を外した霊夢の強さはどうなるんだろうな
夢想転生、夢想封印はグリモア参照
霊夢最強発言は参考程度
求聞と文花帖に準ずれは準最強１は固いな
408:ゲーム好き名無しさん
11/07/09 07:36:44.66 lY26iFlW0
グリモアに従えば霊夢は間違いなく最強だけど、求聞と文花帖だけだと霊夢の実力は上位中堅を出ないな
409:ゲーム好き名無しさん
11/07/09 08:02:24.91 yhAUnax50
神主発言を生半可に受け取っても、グリモアを参考にすれば霊夢は最強なんじゃね？
神奈子と並ばせて、最強扱いでもいいと思うぜ
あるいは神奈子、諏訪子に席を譲って、準最強１でもいいかも
そこら辺はランクの境目をどうするかのさじ加減次第だな
410:ゲーム好き名無しさん
11/07/09 08:10:01.68 4Y3nLqga0
儚月は読者によって解釈が分かれるから、もう『追加情報が出るまで、議論を保留とします』でいいよ
あとグリモワは参考にならんかもな
ゲーム的なビジュアルに世界観を寄せてるから、他のソースとの整合性がいまいち
411:ゲーム好き名無しさん
11/07/09 09:44:00.56 xTvI8DFp0
『儚月抄については、読解百出に付き各々の考証に統一性が取れないため、公式情報の追加があるまでは議論を保留する』
ってな感じでどうよ？
412:ゲーム好き名無しさん
11/07/09 09:46:37.69 xTvI8DFp0
いまいちだな……書き直すわ
『儚月抄については、読解百出に付き考証の調和が測れないため、公式情報の追加があるまで議論を保留する』
413:ゲーム好き名無しさん
11/07/09 09:53:33.19 xTvI8DFp0
不細工に格好つけるのやめて、読みやすくしてみた
『儚月抄については、これの読解が百出に付き考証の調和が測れないため、公式情報の追加があるまで議論を保留とする』
414:ゲーム好き名無しさん
11/07/09 10:48:34.30 R/h4SQHK0
儚月抄がお蔵入りって事は、
>>406の
＞レミリア→咲夜（儚中巻） 咲夜は強いから私の出番はないかも
＞鈴仙（儚小説） レイセンより才能があった
こういうのも全部カットするって事か？
今まで出た儚月抄経由のソースを全部洗い出せるならやってもいいけど、誰がやるのさ。
415:ゲーム好き名無しさん
11/07/09 11:16:48.64 fKCnWw440
正直、儚月抄を保留する必要性を全く感じないな
しっかり議論する気があるならどのキャラを議論しようとも問題はないし、特定の作品だけを除外する必要もないだろ
ただ大前提として現状の基準にのっとった議論をすべきっていうのがあるけどね
もし今の時点で準最強1を主張したいキャラがいるなら、射命丸より強いというソースをきちんと示してからだね
あとは「キャラのランクを主張する際にはしっかり理由や根拠、ソースを添えて、過度な妄想は控える」
ってことに注意するなら誰を議論しようと文句はないな
416:ゲーム好き名無しさん
11/07/09 11:52:53.02 zZ+SfnU+0
>>413
解釈が分かれた物は一切考慮しない
不確定な情報は全てお蔵入り、公式情報の追加があるまでは議論を保留するっていうんならそれでもいいけど
俺は>>415を支持するね
417:ゲーム好き名無しさん
11/07/09 13:57:00.32 ji512kpc0
たしかにすべてを保留する必要はないな
『議論中のソースを巡る解釈が割れた時は、強引に考証の統一を測るのではなく、追加情報を待つべし』
というゆるいルールを設ければそれで済むね
418:ゲーム好き名無しさん
11/07/09 15:58:45.54 R/h4SQHK0
>>406
早苗のは、強さの評価とは言いづらい微妙なのが多いな。
ムラサは、「ただの一般人を殺しても、もうレベルアップできないくらい」に人間を殺してる。
沢山の人間を殺して、恐怖から力を得ていたって明示的に書かれてる、数少ない妖怪だよ。
419:ゲーム好き名無しさん
11/07/09 17:00:23.93 MB1eh+9b0
>>417
なら依姫の話題も解禁かｗ やっと嫁の話ができるぜ
実績も十分だし、依姫がトップでいいんちゃう？
能力云々は各キャラのインフレが進んでるから参考にならないとしても、三馬鹿＋レミリアを一蹴した実績は大きいだろ
神様クラスのキャラのうち、実際に戦闘描写があるのは依姫だけなんだからトップでいい
420:ゲーム好き名無しさん
11/07/09 18:00:34.20 NJbNBAkM0
依姫が最強クラスなのは間違いないが、戦闘特化であることを考慮にいれなければ、格付け的には永琳の方が上だろう
あるいは神奈子も強そうだ
421:ゲーム好き名無しさん
11/07/09 18:24:46.61 HQv4Lw6S0
>>418
俺も早苗のは確実に強さに直結すると言えるのか迷ったわ
でもそれらしい評価の数がやたらと多かったので適当に強にしてみた・・・あくまで適当ね
とはいえ内容的には風の初登場時点で霊夢から力がありそうと見込まれてて
最近では一人で（←二柱の力を借りずに）妖怪退治の技ができるようになったというものだから早苗は段階的に成長してることになる
もちろん一人でちょっと妖怪退治できるだけでは早苗単独じゃ良くて普通だけど実際にはそこに二柱の力も加わる
神主と萃香のコメントは微妙かな・・・一応萃香は相手が弱ければ例え妖精相手であれ辛辣なコメントするので挙げてみた
ただその点ではむしろ咲夜がやや不足気味かなと思ったな
阿求のコメントはともかくレミリアのコメントは外れたし（←ただ断定はできないまでもレミリアは自分の方が咲夜より強いと思ってる節があって、
そのレミリア自身が依姫相手にあれだけ啖呵切っておきながら実は月人には最初から敵わないと認識してたっぽいので評価自体がブラフかも）
村紗は確かに一般人相手とはいえ実績面と妖怪としての成長が描かれてるのは普通じゃないかもしれないな
たぶん1000年くらい前の話だろうけど最近まで地底で暮らしてたなら博麗大結界の関係では弱体化してないだろうし
422:ゲーム好き名無しさん
11/07/09 18:57:01.71 DMDvGjdf0
依姫の評価はぶれるよな
月人＞地上人
肯定
・ソース多数。この枠組みは安定
否定
・ただし、この大枠を個人にどこまで適用できるかは謎
・そも技術力の事ではないかという意見がある
三馬鹿発言
肯定
・知恵者の永琳の発言。評価の測定者に信頼性がある
否定
・永琳は儚では最終的に道化役。発言そのものの信憑性が危うい
・月人の傲慢やもしれない。あるいは身内びいきの可能性もある
依姫無双
肯定
・事実。儚で実際に起こった事
・漫画版にある霊夢サイドへのフォローは、あくまで読者の怒りを慰撫するための演出
・能力の強さに説得力がある。霊夢は卑怯な手を使っても負けた
・漫画の描写なんてあてにならない
否定
・小説版では圧倒されているが、漫画版には霊夢サイドへのフォローもある
・霊夢はやる気がない。弱点の多いレミリアは相性が悪い。（永の満月補正もない）咲夜は緒戦で依姫の背後を取っている
・そも、魔理沙と霊夢の会話をみるに、霊夢ははじめから負けるつもりであんな態度を取ったのではないだろうか？
その他、周辺要素について
・紫の土下座は地上人の敗北の証
・紫の土下座はチェックメイトへの布石
・紫すら地上の妖怪の劣等生を認めている
・紫は自分たちが監視されている事を意識して発言している
・永琳や姉妹の発言を見るに、霊夢たちはかなり見下されている
・永琳や姉妹の発言は月人特有の地上人を見下す性質によるもの。彼らは儚のラストで鼻を折られている
・レミリアの月人には適わない発言
・レミリアの月人への憧憬によるもの。彼女が吸血鬼で月に因縁深い存在であることも考慮すべき
423:ゲーム好き名無しさん
11/07/09 19:05:15.44 DMDvGjdf0
正直、依姫最強説の証拠はその全てに物言いがつくんだが…
●依姫が最強クラスでないという直接的な根拠がない
●信憑性はともかく、これだけの量の証拠があれば、彼女の最強クラスと仮定してよいはず
で、依姫を最強クラスと置いてよくと思うんだが
424:ゲーム好き名無しさん
11/07/09 19:07:44.75 R/h4SQHK0
>>421
２柱の力が加われば普通から強になりえる、という部分については、何か根拠となる評価があるのだろうか。
>>422
依姫無双って弾幕ごっこの話だろ？
それ以外じゃ、せいぜい座り込んでる霊夢達相手に技かけた程度。
何で依姫だけ弾幕ごっこの描写を、普通の戦闘みたいに扱ってるんだ？
425:ゲーム好き名無しさん
11/07/09 19:11:37.22 DMDvGjdf0
>>424
弾幕ごっこという意見は前からあるな
当然、魔理沙の発言から察するに弾幕ごっこでないと勝ち目がないから、弾幕ごっこになったのではないかという意見もあるが
426:ゲーム好き名無しさん
11/07/09 19:13:17.27 IVmwLc6G0
__ __,,.. -‐‐- ､,__ __
,.‐'´ｧ''´ ｀ヾ´ `r'､o`､_
,.' .,.' , ヽ.ｰ､ o ）
,' ﾉ 7 ;' ;､ '; `'--ﾍ.
,' ,' ;' !-‐ｧ' .! _! , ',
! .! !. ,ﾑiヽﾚ'ノ￣￣｀ヽ、―ニ 二
,' ! ;' !ｲ ﾐ／ ´｀ヽ _ 三,:三ー二 ─ 早苗には開幕で顔面に一撃で充分
/ !_,ﾊ ', ､.ノヽ--/￣ , ｀￣￣￣￣￣ これで大抵のキャラは早苗に勝てる
;' ,!`'ｰ-!"''. .... | /!
i ,'!. '; }..｀ー‐し'ゝL _ハ
'; / '; ,ﾉ ﾄ､ﾍｒ--‐‐'´} ;ー----------
〉 .,.'-＜く ﾚ'ヽノ｀ヾ:::-‐'ーｒ‐'"＝＝-
（r' / ｀ヽi､ ｀＞rﾍ]'!!ゝｧ'"´ ;' !
｀)i ､, i｀ヽ､/ |::::::!V !_,,..-‐'､/
427:ゲーム好き名無しさん
11/07/09 19:18:09.91 R/h4SQHK0
>>425
魔理沙“は”勝ち目が無いと思った。
ってだけで、魔理沙と依姫の関係を表してる話でしかないじゃない。
魔理沙はあの面子の中で一番弱いし。
428:ゲーム好き名無しさん
11/07/09 19:59:03.56 DMDvGjdf0
>>427
それはあるな
でも一応、色々と反論してみるわ
・まず、弾幕ごっことは言ってもゲームの弾幕ごっことはソースとして区別されるべき。
ゲームでの勝敗やキャラ性能は強さ議論に持ち込めないが、儚の戦闘描写そのものは信用に足りる
・魔理沙と依姫の間の関係だけを表しているというのも一つの解釈に過ぎない。
ほかのメンツが無言のうちに二人の議論に同意したと解釈することも、あるいは魔理沙が月人と地上人に格の差を意識した上で、
一行を代表してあのような発言を行ったと解釈することも可能
・それ以前に、弾幕ごっこであると仮定しても、勝敗はともかく戦闘描写に関しては参考になる描写が多い
作中における表現から依姫の圧倒的な強さを読み取る事も可能（と解釈する事もできる）
ぶっちゃけ、個人的にはグレーゾーンだと思う。ただし、仮に依姫無双を否定しても、
永琳の発言や紫の発言、レミリアの述懐などを総合的に考えれば、その全てを否定することは難しいんじゃないかな
429:ゲーム好き名無しさん
11/07/09 20:04:01.71 HQv4Lw6S0
>>424
すまん、妖怪退治ができるなら良くて強というのが間違いだったな
とりあえず一般妖怪の定義がまだ定まってないっぽいから以下適当な所が多いが、
早苗が二柱の力を借りずに妖力スポイラーで退治できる妖怪について特に弱い妖怪に限るとは言われてないので
ここで早苗は一般妖怪を退治できると見込めると見ればそれだけ（←早苗単独）で普通上位～強になるのでは？
もちろん妖怪退治の技を使えるようになっただけで早苗単独で妖怪退治ができるとは断定されていないし、
弾幕勝負とはいえ早苗は天狗を倒しきれていないわけだが、
文とはたてのセリフからは幻想郷最強レベルの妖怪（←天狗）にも一定の効果はあるように見える
仮に早苗単独を一般妖怪を退治可能な普通上位と見た場合（←このへん適当だけど）、
早苗が本領を発揮するであろう二柱降ろしを加えれば概算で強に及ぶ気はするといったとこか
430:ゲーム好き名無しさん
11/07/09 21:20:38.66 Iol6OBTP0
「弾幕ごっこにおいて、AというキャラがXという能力を使いBを負かした」場合、
「Bを負かした」という部分は評価に値しないが、「Xという能力を使い」という部分は評価に値する。
依姫の場合も、「4人を倒した」という部分じゃなくその戦闘の内容・描写を評価すべきだな
431:ゲーム好き名無しさん
11/07/09 21:38:39.27 5cwypfYgO
戦闘の内容といっても、前の諏訪子の時の「洪水は凄い」みたいなのは勘弁な。
やった事が凄そうに見えても、幻想郷ではどうかわからんし。
432:ゲーム好き名無しさん
11/07/09 21:51:33.06 niapayIN0
弾幕ごっこの内容だと依姫は完勝だよな
ただし、咲夜は緒戦で依姫に事実上の勝利を収めてる。不意打ちだけど
レミリアも月の補正がない上に、多くの弱点を持つため、弱点を突くことを得意とする依姫に相性が悪い
霊夢は漫画版に準じると、ヒール役を自分から買って出たきらいがある
そも神降ろし対決で負けたからと、霊夢が実力で負けたことになるのかは微妙だ
だが、物言いがつくものの依姫が一行を圧倒したのも事実なわけで、そこは評価するべきだな
433:ゲーム好き名無しさん
11/07/09 21:53:34.41 hdc+QSO/0
弾幕勝負は見た目で勝負するはずなのに
434:ゲーム好き名無しさん
11/07/09 21:55:43.18 niapayIN0
ぶっちゃけ、弾幕ごっこがなんなのかについては、ＺＵＮの頭の中にも明確な定義がないと思うぞｗ
見た目で勝負とか言いながら、実弾をぶつけ合ってるのも事実なわけで…
正直、そこはあまり深く考えちゃだめな気がする
435:ゲーム好き名無しさん
11/07/09 21:55:51.89 H+1AUXVA0
他者評価で色んな奴に散々依姫に勝てないって言われてたじゃん
当のレミリアからして勝てると思ってなかったわけだし
436:ゲーム好き名無しさん
11/07/09 21:58:16.94 oSLU/mi50
そこはいろいろと物言いがつくと思うけどな
等のレミリアにしても、勝てると思ってなかったのは依姫じゃなくて月人だし
437:ゲーム好き名無しさん
11/07/09 21:58:59.91 +9xJQNtF0
弾幕ごっこ以外の戦闘形式で勝ち負けハッキリしてんのって諏訪大戦の二人くらいだろ
それ以外だと相手を恐れてたり苦手にしてたりって話はあっても、勝てないから苦手ではなく付き合うのが面倒くさいとか性格が苦手なだけとかかもしれんし
実際ガチでやりあえば勝てる見込みあるかもしれんし
どういうルールどういう条件の上での強さなのかってのを決めないことには議論のしようがない
438:ゲーム好き名無しさん
11/07/09 22:00:52.51 SxKoI7zn0
依姫のソースって、どうとでも解釈できる儚だけだから、一つ一つの証拠の説得力は最低なんだよな
だが量は揃ってる
439:ゲーム好き名無しさん
11/07/09 22:06:14.95 fKCnWw440
準最強1以上になりそうなキャラを議論するためにも、基準となるキャラを置きたいところだね
個人的には以前から話題に上がっている、鬼の萃香と勇儀を準最強1の基準に置くのがいいと思う
どちらも文やはたてからの評価は高いし、能力も強力で、四天王の地位もある
ソースとしては求聞の鬼の項で、
＞幻想郷最強の人間の敵である。
＞人間を攫う事を生業とし、怪力で妖力も高く、幻想郷では最強の力を持つ。
＞古くは、妖怪の山に棲んでいて、天狗を使役し鬼の社会を築いていた。
とかなり鬼の強さが強調されているし、
文花帖では文自体が
＞やっぱり、幻想郷のどの妖怪よりも単純に強いわね。単純だけど。
と評しているので文より強いとしてもいいと思う
440:ゲーム好き名無しさん
11/07/09 22:09:31.75 +9xJQNtF0
たまには単純な強さ以外の>>1の例にある議論もしてみてーな
441:ゲーム好き名無しさん
11/07/09 22:11:43.26 XpfffQvd0
依姫のソースは、すべての他者評価に恣意性や誤解の疑いがあるし、全ての事実証拠に考証の余地がある
だが、はっきりの依姫の強さを否定するソースがない上に、それなりの量が揃ってるのも間違いないわけだ
どこぞのWIKIみたいに全ての証拠を真に受けて、「依姫すげぇ～、超圧倒的～」とか言っちゃうと周りは白けちゃうが、
全てのソースが事実の一片にすら掠ってないと考えるのも合理的でない
結局、大量かつ低質な依姫最強ソースをどう扱うかが問題だな
442:ゲーム好き名無しさん
11/07/09 22:12:48.11 XpfffQvd0
>>439
最強から議論しちゃった方が早いと思う
てか、その誘導には乗れない。鬼の議論はもう飽きた
443:ゲーム好き名無しさん
11/07/09 22:14:31.88 Iol6OBTP0
>>431
そりゃ勿論その通りだな
例えばアマテラスの神降ろしに関しても一見凄そうな感じがしても、
この場合評価出来る部分は「アマテラスを降ろしレミリアをダウンさせる日光を出せる」って部分のみ
「アマテラスだから凄い！最高神だから凄い！」ってのはダメだな
444:ゲーム好き名無しさん
11/07/09 22:17:12.48 XpfffQvd0
>>443
俺は>>431には共感できるけど、君の意見はずれてると思うぞ
445:ゲーム好き名無しさん
11/07/09 22:22:11.18 Iol6OBTP0
>>443
確かに>>431の言ってることとはちょっとずれてたかも
でも4行目のように「アマテラスだから凄い！最高神だから凄い！」っていうようにプラス評価とするのはダメなんじゃないか？
もしアマテラスは強力な神である、とかいうような設定でもあれば別だが、そういう設定は特に無いし
実際の描写は一言でいうと「日光を出した」だけだしな
446:ゲーム好き名無しさん
11/07/09 22:26:23.47 XpfffQvd0
そこは納得だぜ
ただ話がずれるけど、レミリアは日光だけじゃダウンしない可能性があるよ
やっぱり強い太陽の光だったことは考慮すべきじゃないかな
447:ゲーム好き名無しさん
11/07/09 22:29:37.37 HQv4Lw6S0
>>439>>442
ここまで加速した以上はランクトップ陣営の議論にシフトせざるを得ないのかもしれないが、
その前に>>1～>>354までの普通～強議論を総括すべきかと思うんだが現時点でここまでは良いんだろうかね？
あ、以下>>119ベースに>>354までで大きな反論のなかった幽香とお燐を追加ね
俺は>>152ベースに幽香とお燐追加でも良いとは思うが>>152で反映された>>120の内容に時期尚早という声も一部出てるので
＜最強＞ （準最強より強いという評価がある。 ）
＜準最強１＞（準最強２のキャラよりも強いという評価がある。）
＜準最強２＞（一般的な妖怪の域を著しく凌駕する評価が存在する。もしくは、強のキャラよりも強いという評価がある。 ）
射命丸 文
＜強＞ （一般的な妖怪より、強さに関するプラスの評価がある。 ）
犬走 椛 火焔猫 燐 風見 幽香 寅丸 星 姫海棠 はたて
＜普通＞ （一般的な妖怪レベル。妖怪である事以上の評価が存在しない、もしくは普通の妖怪に匹敵する強さの評価がある。）
秋 静葉 秋 穣子 鍵山 雛 河城 にとり 雲居 一輪 多々良 小傘 封獣 ぬえ 紅 美鈴
＜弱＞ （一般的な妖怪より、強さに関するマイナスの評価がある。 ）
小悪魔 ナズーリン ルーミア
＜最弱＞ （強さが劣っているという明確な評価が存在する。もしくは、弱のキャラよりも弱いという評価がある。 ）
サニーミルク スターサファイア 大妖精 稗田 阿求 森近 霖之助 リリー・ホワイト ルナチャイルド
448:ゲーム好き名無しさん
11/07/09 22:30:37.04 hdc+QSO/0
儚月抄の設定が東方全体の設定と噛み合ってないのが痛すぎる
一般読者からしてみて依姫がそこまで強いように感じるのだろうか
知恵と力の関係？
449:ゲーム好き名無しさん
11/07/09 22:36:15.88 bUa5DJtKO
>>448
儚では、霊夢もレミリアも紫も全然強そうに見えなかったろ？
だからそれは、作画さんの表現力の問題
450:ゲーム好き名無しさん
11/07/09 22:46:30.29 hdc+QSO/0
表現力の話まできたか
あの作品なんだったんだよって言いたいレベルだな
それとは別に智恵と力の関係は真剣に考えたほうがいいと思うんだけど
夜摩天の力は智恵の話があるから
451:ゲーム好き名無しさん
11/07/09 22:47:37.55 XpfffQvd0
強そうな東方キャラなんて誰もみたかないだろｗ
北斗の拳みたいなムキムキの霊夢を、それよりもっとムキムキのハルクみたいな依姫が、マウントポジションでたこ殴りにする儚なんてぜんぜん儚くないだろｗ
452:ゲーム好き名無しさん
11/07/09 22:51:07.05 fKCnWw440
>>439
飽きているにしろ、とりあえず最強ランクにランク付けするためには、
準最強1に当て嵌まるキャラを先に決めなきゃいけないってこと
依姫について議論するのは構わないけど、ランクを決めるなら、現状だと依姫は最大でも準最強1に置くことしかできないよ
議論の末に決まった最強ランクの基準を無視すべきじゃないし、それが嫌なら新しい基準を提案すべき
依姫と強さを比較できそうなキャラを挙げるなら、霊夢、咲夜、レミリア、紫、がいるけど、
今のところ誰もランク付けされていないのでこの面子の誰かをランク付けしてからが妥当じゃない？
453:ゲーム好き名無しさん
11/07/09 22:54:01.70 R/h4SQHK0
>>428
議論がブレてるんで修正するが。
まず、依姫が無双した、というのは弾幕ごっこの結果でしかなく、
勝敗自体を強さの評価とする事は出来ない、という部分は納得するわけだな？
その上で、勝敗とは無関係の「能力を使った描写」を強さの根拠とすると言っていると。
次に
＞ほかのメンツが無言のうちに二人の議論に同意したと解釈
これはただの拡大解釈。
他のメンバーの心理描写もなしで、完全な想像で言っているだけだ。
要は、あの発言は「魔理沙の発言」であり、そこに他者を「含む」 か 「含まない」 かは、情報が少なすぎて判断するべきではない、という事だ。
＞作中における表現から依姫の圧倒的な強さを読み取る事も可能（と解釈する事もできる）
圧倒的と言うのは、他者評価によって判断される。
幻想郷でも高位の文などが言ったならともかく、魔理沙一人が大騒ぎしても、「魔理沙と比べて圧倒的」という以上の評価には繋がらない。
どちらにしろ、依姫無双を否定するのが目的ではなく、ソースは選んで出そう、って話。
その上で>>422をもう一度書いてくれ。
454:ゲーム好き名無しさん
11/07/09 22:54:44.22 fKCnWw440
間違ったorz
452は>>442宛ね
455:ゲーム好き名無しさん
11/07/09 23:21:15.82 frccg49CO
最強議論したいー＞＜
と
最強を荒しとみなしてスルーして前の流れを維持してこうとする2グループに
分かれちまってるけどどうすんの？それぞれいろんなとこで勝手にしゃべってるだけになったぞ
どうせ最強議論は>>397の流れでごちゃごちゃになって終了だからもう最初から397の全員最強で
準最強にとりかからね？
どうせ月姉妹厨も神厨も永琳輝夜厨も映姫厨も霊夢厨もひかないだろ？
あいてのそろえたソースはみな都合のいい解釈にしか聞こえないだろうし
最強１にこいつら全員ほうりこんでおｋばいいじゃん
456:ゲーム好き名無しさん
11/07/09 23:45:57.24 zWg9OVSZ0
むしろ最強議論の邪魔だから、そこに入らない奴らをみんな仲良く「その他」にぶちこむのも手だなｗ
457:ゲーム好き名無しさん
11/07/09 23:47:08.34 wUC6wT1d0
あとは紫厨がどれだけでしゃばるかできまるね。
458:ゲーム好き名無しさん
11/07/09 23:49:24.71 5WF98St00
>>447
文が準２なら幽香と星も準２にならないか？
しばらくスレを見失ってたので、その辺りの解説希望
459:ゲーム好き名無しさん
11/07/09 23:55:30.83 Vq1XkIyw0
>>458
幽香なら解説してもらうより少しこのスレ検索してみればはやい
2分でわかるよ
納得できなかったらソースつけて議論にしてくれればスレが動くからよろ～
460:ゲーム好き名無しさん
11/07/10 00:16:47.93 lO/JzFrc0
最強の可能性があるキャラは以下の通りだな
筆頭 永琳 生きた年数が格付け上位を保証している。あと姉妹の師匠というポジションも大きい
筆頭 神奈子 神様。いろいろと未知数だが、凄さを示すソースが多い
筆頭 依姫 強さの確定ソースはないが、低質ながら最強性を示唆するソースの量は多い
筆頭 霊夢 夢想転生はおそらく無敵。夢想封印もなんか強そう。神主発言。依姫に期した敗北はロールプレイという説あり
次点 八雲紫 妖怪最強。スキマは便利。強さならぬ凄さの格付けは、劇中でもトップクラス
次点 幽久子 即死能力持ち。ステレス。紫と同格の扱いを受けている
伏兵 レミリ ただし満月補正ありの時のみ
伏兵 咲夜 ソースが薄いが、依姫に緒戦で勝っている。能力は最強クラス
伏兵 諏訪子 神奈子からの敗北は政治上のこと。劇中でもほぼ同格の扱い
461:ゲーム好き名無しさん
11/07/10 00:33:17.58 SSYhlyNX0
こういうのって自分で書いてて恥ずかしくないの。
（なんか強そう、同格の扱い、強さならぬ凄さの格付けは）
マイナスのソースある奴が次点やら負けたことあるのに伏兵とか、
その時点で最強の可能性なんてないだろ。
明かに伏兵とか次点や伏兵より可能性ある奴省いてる時点で
自己満足の何物でもない。
462:ゲーム好き名無しさん
11/07/10 00:34:20.20 Yxt+y+W00
>>458
幽香が準2はないわ
信憑性の低い求聞だけを拠り所に強に置いてもらってるんだから
463:ゲーム好き名無しさん
11/07/10 00:36:45.25 VeXA4uVE0
>>458
そう思うならその二人の強さに関するソースを抜き出してみてくれ
もしそれが文に匹敵するようなら準2として認められるよ
464:ゲーム好き名無しさん
11/07/10 01:21:49.31 6R4oWYyO0
強グループは普通の妖怪より強いとわかる判断材料が何かあればいいが、
準最強ともなると更にそこにわかりやすい強さが求められそうだな
準とはいえ最強の名を冠するグループだから最強クラスの何かが何でもいいから一つは欲しいところ
465:ゲーム好き名無しさん
11/07/10 01:26:23.33 9cW2L3x20
依姫を最強の当落線上に入れて、取りあえず彼女と同等かそれ以上のソースを持つキャラを最強に入れていけばいいと思うぜ
466:ゲーム好き名無しさん
11/07/10 01:39:11.40 lO/JzFrc0
依姫が特殊なんだよな。ソースは多いけど解釈が分かれるものばかりだし
そも何を比べて依姫より強いと判を押せばいいのか…
とりあえず、格付けで彼女を上回れるキャラはソースの厚さに関係なく最強にあげていいんじゃない？
永琳あたりは最強確定でも構わないと思う
神奈子、諏訪子も最強に入るんじゃないかな
あと可能性として依姫より強い可能性があるキャラは…
幽々子、紫、霊夢、実姉、満月レミフラ、映姫、咲夜あたりかな
咲夜は劇中の演出で依姫のバッグを取っただけだから除外
満月レミフラはソースが薄いから除外
映姫もソースが薄いから除外
実姉は戦闘描写がない分だけ依姫より落ちそうだ
……すると、個人的には
神奈子 諏訪子 永琳 依姫 を最強にした置いた上で、
霊夢 紫 幽々子の扱いについて考えればいいんじゃないかと思うんだ
467:ゲーム好き名無しさん
11/07/10 02:35:55.62 /xBE0cWj0
満月の夜に吸血鬼がそんな急激にパワーアップするとかいうソースあったっけ？
というか、急激どころかパワーアップするってソースすら無いような。
まあ、あったとしても場所、時間は一要素に過ぎないから、あんまり結論に影響ないだろうけど。
それとも、水中にとり、と、地上にとり、とか別々に議論するのか？
468:ゲーム好き名無しさん
11/07/10 02:41:32.35 1GU9p2x80
何かまた懐かしい言葉が出てきたな。
格付けって何だそりゃ。それこそ、イメージ（笑）以外の何物でもない。
そんなもん、強さにおける何の根拠にもならん。
469:ゲーム好き名無しさん
11/07/10 03:10:27.17 obxmH0mm0
依姫を基準にする意味が解らない
470:ゲーム好き名無しさん
11/07/10 03:12:42.02 ySgf9dMa0
>>466
とりあえず手元にソースがあるのならしっかり出典を明記してほしい
個人の妄想や拡大解釈を抑える為にも、できるだけ地の文で引用することと
それをどう捉えたのかはっきり主張するのが大事
それがないとただの妄想と取られてもおかしくないよ
471:ゲーム好き名無しさん
11/07/10 03:35:12.01 1GU9p2x80
最強議論が嫌がられるのって、妄想ばっかりで根拠書かない奴ばっかりだからってのもあるよな。
最強何だから一番ソースが必要だろうに、一番妄想とイメージばっかりになってるわ。
472:ゲーム好き名無しさん
11/07/10 04:02:16.84 ZYM3ufTF0
ソースって言うけど東方求聞史紀馬鹿にしてるよな
正直信憑性なんてこんなもん
東方求聞史紀>>>>>>お前らの妄想とイメージ（笑）
473:ゲーム好き名無しさん
11/07/10 06:35:44.05 ogLyfjmV0
最も重要なZUNの脳内イメージがどこまで資料に反映されているのか
本人が嘘・冗談・皮肉が大好きで言葉の裏が読めて当然みたいなノリで語る人だから
ソースをそのまま素直に受け取るしかない状態では違和感があって当然