11/06/15 22:27:03.51 E7X7DuCZ0
前スレ
東方キャラ なんでも強さ議論スレ 七十六符
ｽﾚﾘﾝｸ(gsaloon板)
まとめWiki
URLﾘﾝｸ(www39.atwiki.jp)
単純に強さ、胸の大きさ、頭の良さ、受け攻め、サドマゾ度、能力利便性、自由人度、迷惑度...etc
東方のキャラクターで色々な議論をするスレです。旧作もどうぞ。
次スレは>>950以降、まとめWikiのランキングに合わせた暫定ランキングを貼って立てて下さい。
好き勝手に立てられた荒らしスレは徹底的にスルーします。
----------------------------------------------------------------------------------
2:ゲーム好き名無しさん
11/06/15 22:27:53.74 E7X7DuCZ0
現在のランキング
＜最強＞ （準最強より強いという評価がある。 ）
＜準最強１＞（準最強２のキャラよりも強いという評価がある。）
＜準最強２＞（一般的な妖怪の域を著しく凌駕する評価が存在する。もしくは、強のキャラよりも強いという評価がある。 ）
射命丸 文
＜強＞ （一般的な妖怪より、戦闘に関するプラスの評価がある。 ）
犬走 椛 寅丸 星 姫海棠 はたて
＜普通＞ （一般的な妖怪レベル。妖怪である事以上の評価が存在しない、もしくは普通の妖怪に匹敵する強さの評価がある）
秋 静葉 秋 穣子 鍵山 雛 河城 にとり 雲居 一輪 封獣 ぬえ 紅 美鈴
＜弱＞ （一般的な妖怪より、戦闘に関するマイナスの評価がある ）
ナズーリン ルーミア
＜最弱＞ （戦闘力において劣っているという明確な評価が存在する。もしくは、弱のキャラよりも弱いという評価がある ）
サニーミルク スターサファイア 稗田 阿求 森近 霖之助 リリー・ホワイト ルナチャイルド
現在議論中のキャラ：魔理沙
3:ゲーム好き名無しさん
11/06/15 23:44:19.15 y/KknpbR0
＞今回、ラスボスクラスのキャラ達が自キャラ（とはいえ、霊夢達はそのラス
＞ボスクラスより強いのだが）なので、
>神主様は咲夜と魔理沙が嫌いなのでしょうか；；
＞人間ですからねぇ。
＞他が妖怪（みたいなの含む）なら差を付けてやらないと。
4:ゲーム好き名無しさん
11/06/15 23:46:26.39 y/KknpbR0
最近の一番の大魔法は、自宅の地下に温泉脈を召喚し床暖房の代わりにした事。（紅魔郷）
・霊夢に夢想天生をされると勝ち目がない
・文の幻想風靡のスピードに対して攻撃を当てる事が出来ない
・萃香のパワー弾幕は真似をしようにも難しい
・萃香の霧散化に対して、魔理沙の魔法は完全無効
・永琳のお遊びに対して精神的に負けた気分になる
・核融合って凄いな
・人間もこのくらい強ければ何とかなるという事だろう（妹紅に対し）
・輝夜のサラマンダーシールドより八卦炉の方が火力がある
5:ゲーム好き名無しさん
11/06/15 23:48:51.79 y/KknpbR0
・人間の中では破壊力1番
・ミニ八卦炉は山火事を起こす強火まで出せる（求聞は魔理沙が目を通してチェックしている）
・ミニ八卦炉は山一つ焼き払える（作った香霖）
・ミニ八卦炉は放火まで（語り手視点）
・藍、橙のような妖怪的身体能力アップは出来ない
・美鈴の間合いに入るつもりが無い事から、美鈴より近接戦は弱そう
・人間の方が弱いんだからもっと優遇されるべきだ
・勇儀に試されていた事に気づかず
・依姫(勝てるわけがないぜ)
・神奈子（グリモアで手加減されてるとか）
6:ゲーム好き名無しさん
11/06/15 23:55:08.95 y/KknpbR0
＞スピードとパワーはあるが、体術は余り得意ではない。移動は速くて
＞もいかんせん技が重い。パワーは魔法を纏う事で必要以上にカバーして
＞いる。
7:ゲーム好き名無しさん
11/06/15 23:58:30.95 y/KknpbR0
・山ではいつも文が他の天狗から魔理沙を匿う
・妖精の三月精の力を欲しがる
・妖怪と人間の力の差は埋まっていない
・ゆくゆくは大魔法使いと呼ばれるのだと言っている（白蓮は大魔法使い）
・魔理沙は、あれ位の近い我々にレベルの人間がいないと誰も話ついていけないので、
って理由でいるような感じ。脇役だしね。（神主）
8:ゲーム好き名無しさん
11/06/16 00:15:42.12 qyre9c5M0
ブレイジングスター（マスタースパークを後方に撃って体当たりする技）
天狗もこんな感じなのかな（デフォスピードは天狗＞魔理沙の可能性）
森の中や建物の中で使うのは少し怖い（人間の肉体的不安）
9:ゲーム好き名無しさん
11/06/16 00:25:04.61 qyre9c5M0
魔理沙、そいつはお前の手に余る相手（さとり戦）
10:ゲーム好き名無しさん
11/06/16 00:43:52.60 Tua0IAWc0
ユキチカってホリエモンが作ったのか？
11:ゲーム好き名無しさん
11/06/16 00:57:46.99 DgwO8gMP0
アリスをラスボスクラスに含める含めないって議論は無意味だな
相方の妖怪が必ずラスボスクラスであることを定義した文章が存在しないし
>>7
前スレで突っ込まれたのまでそのまま載せるなよ
12:ゲーム好き名無しさん
11/06/16 01:01:38.16 E5DyeAdK0
議論は今しなくてはいいけど
妖夢と咲夜の例よりは信憑性があると思う
13:ゲーム好き名無しさん
11/06/16 01:07:59.27 qyre9c5M0
>>11
どれ？
大魔法使いは白蓮にしてあるから、文の事か？
14:ゲーム好き名無しさん
11/06/16 01:20:24.30 qyre9c5M0
・山ではいつも文が他の天狗から魔理沙を匿う
（レミリアが暴れた時に山へ行った派と行ってない派がいるので考察待ち）
これでいいか
15:ゲーム好き名無しさん
11/06/16 01:21:34.31 DgwO8gMP0
前スレの>>880あたり
16:ゲーム好き名無しさん
11/06/16 01:23:37.95 qyre9c5M0
>>15
だから、幽々子とレミリアじゃなくて白蓮に変えてあるよ
文は>>14でいいか？
17:ゲーム好き名無しさん
11/06/16 01:34:12.89 IF9vsYIt0
>>14
ちなみに霊夢は早苗が仕掛けてくるまで妖怪の山へ入ることを意図的に避けていた
＞散々悩んだ結果、霊夢は山の上にいるという神様に会いに行くことにした。
＞山に立ち入る事は意図的に避けてきた霊夢だが、
＞いよいよ持って信仰心の失われた神社の事も真面目に考えようと思い、一大決心をしたのである。
18:ゲーム好き名無しさん
11/06/16 01:35:15.29 Ui0Re2yoO
しれっと前スレで出た魔理沙のマイナス点ばかり羅列して誘導しようとするのはちょっとな…プラス評価も結構あったろ
あと咲夜と妖夢の例も前スレ>>986で突っ込まれてるだろうに…誘導じゃなくて考察が目的のスレの筈だろ
19:ゲーム好き名無しさん
11/06/16 01:54:41.72 DgwO8gMP0
妖夢は瞬発力では右に出るものがおらず、
武器は妖怪が鍛えたものなので、いくら物理的な攻撃とはいえ妖怪に通じないとは考えづらく、霊にも有効
攻撃能力や無敵性（疲労するとか）に疑問の残る幽々子より強くても別におかしくはない
あと、神主への性能に関する質問を挙げて、
設定上の強さの差がゲーム中のスペックの差にもなるとするなら、
妖での咲夜の圧倒的な性能や星での早苗の性能はどうなる
20:ゲーム好き名無しさん
11/06/16 02:49:48.41 x4kt0boj0
>今回、ラスボスクラスのキャラ達が自キャラ（とはいえ、霊夢達はそのラス
>ボスクラスより強いのだが）なので、序盤から敵の能力が強大です。多分。
>
>まぁ、１面ボスは本当にただのやられ役なので、会話でも誰からも相手にさ
>れずちょっと可哀相ですが……。それでも、今までの序盤ボスに比べたら、き
>っと能力が高いです。やられ役だし虫けらだけど。
>蟲の中には毒をもつ蟲もいる。
>恙虫なんか大量に操られたら、人間は手も足も出ない。実は強いかも。
永体験版のリグルの記述は結局、どう解釈するか合意出たん？
21:ゲーム好き名無しさん
11/06/16 02:58:18.70 K6e3kdib0
茨歌仙では霊夢と魔理沙は雷獣にやられて人間のクズになってる
二人のマイナス点だな
22:ゲーム好き名無しさん
11/06/16 05:13:31.63 Wh6Bm/9E0
いいかげん霊夢ダメだな
23:ゲーム好き名無しさん
11/06/16 08:03:11.34 /vvGI0s80
ミニ八卦炉ソース初出年
香霖堂 2004年
求聞史紀 2006年
東方儚月抄 2008年
段々劣化してる
24:ゲーム好き名無しさん
11/06/16 10:11:59.16 WXX7ZFUwO
議題の筋がブレてる気がする。
魔理沙が一般の妖怪より強いなら強。
証明するべきはここじゃないの？
何かラスボスとか話が大きくなってるけど。
25:ゲーム好き名無しさん
11/06/16 10:38:53.08 Y1Wz2EZJ0
非想天則の美鈴ルートの会話とか参考にならんかね。
美鈴 「ふん。強さは元の人間と大差ないな」
26:ゲーム好き名無しさん
11/06/16 14:29:04.41 IF9vsYIt0
>>19
早苗は風神録インタビューで神主からこう言われてる
Ｑ．早苗とかはこれから自機になるのでしょうか？
Ａ．あんまり。神が自機になると凄すぎるので、自機にしにくいかもしれないですね。
もっとも早苗はその後自機になったが性能は確かに凄かった
ちなみに早苗は作中でも霊夢から初対面でこう言われている
霊夢「その人間だって、力はありそうだったけど……全く見た事ない顔だったし。
絶対に妖怪かなんかの偽物か、邪神かなんかよ！」
後にはたてからも妖怪染みてると言われるわけだが
早苗は人間より化物寄りなのかもね
27:ゲーム好き名無しさん
11/06/16 14:38:58.49 2W2XtazH0
>>26
咲夜とか妖夢が凄すぎないから自機になったとも言えるね
28:ゲーム好き名無しさん
11/06/16 15:33:18.67 mccM3mo+0
まあ早苗はれっきとした諏訪子の血筋だし…
血統を考えれば祟り神とか邪神の成分が混じってたっておかしくはないな
29:ゲーム好き名無しさん
11/06/16 15:48:28.86 WXX7ZFUwO
血統って言っても、
諏訪子の孫の孫の孫の孫の孫の孫の孫の…
ってレベルだろ。
30:ゲーム好き名無しさん
11/06/16 15:50:08.55 E5DyeAdK0
早苗ははたてにも人間でも神様でもなくもっと悪い奴っぽいって言われてるなｗ
それより魔理沙はどうするんだ
魔理沙は強くないという固定概念を捨てたのはいいことだけど
話が進んでない
31:ゲーム好き名無しさん
11/06/16 15:55:10.50 mccM3mo+0
>>29
だがしかし世の中には先祖返りって言葉があるだろ？
32:ゲーム好き名無しさん
11/06/16 15:58:44.35 f6kuQbBf0
魔理沙は強くないという固定観念を捨てるのはいいとしても、
この手の強さ議論は基本的にソースから考えうる「強さ」のうちの最低保障値をランキングに反映するのが慣例だよな
ただし、東方はそういう議論が出来るほど設定が緻密じゃないけど
33:ゲーム好き名無しさん
11/06/16 17:21:24.79 IF9vsYIt0
>>32
イメージを捨てていくのは魔理沙に限らず有意義だが、
想定される最低値でランキングしていくかは固まってないな
他ジャンルの最強ランキングと違って実戦描写がほとんどないから
最低値も最高値も正確に見極められず議論も成立し辛い
ただ魔理沙は比較的最近の地のアリパチェの証言からさとり未満と見られる
不明瞭ながら上限はある程度見えてくるかもしれない
34:ゲーム好き名無しさん
11/06/16 18:23:58.07 Ui0Re2yoO
まあさとりはとりあえず置いといて魔理沙に関するプラスのソースでも挙げていこうか
マイナスのソースに関しては>>4ｰ>>9で挙がってるし
35:ゲーム好き名無しさん
11/06/16 20:08:21.74 wirklrAh0
>>33
・アリスにしてもパチュリーにしても、さとりとは面識が無い。知識は書物ベース。
・弾幕ごっこの最中の強い弱いは、基本的に弾幕ごっこの強さ。
・結局勝ってる。
全然イメージを捨てられてないんじゃ…
36:ゲーム好き名無しさん
11/06/16 20:15:26.07 2W2XtazH0
>>知識は書物ベース
これいったら俺らもAQNのもっとたよりない書物ベースだけで判断してるものもｗげふげふｗ
アリスもパチュリーも実力者だからそこまで検討違いのことは言わないだろ、少なくとも俺らよりはｗ
37:ゲーム好き名無しさん
11/06/16 20:22:37.18 K6e3kdib0
雷獣みたいな小動物にガチで戦闘不能（廃人）にさせられてるからな・・・
38:ゲーム好き名無しさん
11/06/16 20:47:09.23 Wh6Bm/9E0
我々はそろそろハッキリ言うべきなのです
どうあがいても月人最強でクソつまらんと！
39:ゲーム好き名無しさん
11/06/16 21:38:39.10 wirklrAh0
月厨の自演はよくわからない方向に進みすぎじゃないかしら。
そういえば前スレで厨とか言った人を、どうこうするルールを作ろうって言っていた人も居たけど、
もちろんこういう意味不明な書き込みもターゲットなんだろうね。
>>36
パチュリーの本調べは全然役に立ってない。
アリスの「勝ち目は無い」も、結局的外れ。
ついでに言えば、阿求の本も信憑性は散々……
結果論だが、やはり書物ベースというのは当てにならない事がわかる。
40:ゲーム好き名無しさん
11/06/16 23:19:31.47 /aLplvM10
>>39
「勝ち目はない」って言われてるのに実際は勝ってる、ってのはなあ・・・うーん・・・
本当に勝利不可能ならそれゲームとしてどうなの？ってなるしある程度はしょうがないんじゃないようにも感じる
それにもしかしたら何回も何十回も負けた上で、やっと勝てたってこともあるんじゃないの？
俺達が実際に東方をプレイするときも、（よっぽど上手い人か、easyでもない限り）
何回も負けた上でパターンを構築していき、練習を積んでクリアしていってるだろう？
このゲームシステム上仕方のないことを、東方では実際に「スペルカードルール」の一部としている
>・勝者は敗者の再戦の希望を、積極的に受ける様にする。
もしかしたら本当に6面全部ストレート勝ちしてるのかもしれんが、
わざわざスペルカードルールにこういったものを設定している以上、
ストレート勝ちではなく何度も負けている可能性だってあるんだよね
41:ゲーム好き名無しさん
11/06/16 23:21:04.50 /aLplvM10
>>40
2行目おかしいな
「しょうがないようにも感じる」に脳内修正してくれ
42:ゲーム好き名無しさん
11/06/16 23:35:34.79 qyre9c5M0
>>17
それも考察しないと駄目だねえ
ちなみに俺はレミリアは山に行ってない派です
>>25
それは明らかに弾幕ごっこの事だから
43:ゲーム好き名無しさん
11/06/17 00:49:21.27 ojjYgBGe0
>>34
残ってるのはEDくらいで、全部調べるのは面倒だから自分で調べて
44:ゲーム好き名無しさん
11/06/17 01:35:04.69 /7S0TbU70
>>42
>それは明らかに弾幕ごっこの事だから
それは違うぞ
その話は美鈴シナリオで魔理沙に化けてた太歳星君の化身の強さについてオリジナルの魔理沙と変わらない、って言ってるだけだ
しかも美鈴のストーリーは「幻想郷を狙う最強の敵相手に美鈴が無双する」という美鈴の夢の中の話で実際の魔理沙の強さと全然関係ない
美鈴の妄想の中の魔理沙についての評価はさすがにソースにならないだろ
45:ゲーム好き名無しさん
11/06/17 01:43:04.66 /9p4nlFH0
>>44
違ってないだろ
普段は弾幕ごっこで遊んでるんだからｗ
46:ゲーム好き名無しさん
11/06/17 01:46:25.65 3pWunsdv0
どちらかと言うと>>25に安価をつけるべきだった気がするな＜>>44
47:ゲーム好き名無しさん
11/06/17 02:22:54.26 /7S0TbU70
>>45
美鈴の妄想内の発言に弾幕ごっことかガチバトルとか意味はあまり無いだろ、ってことを言いたかったんだよ。分かり辛くて申し訳ない。
>>46
あなたの言うとおり>>25向けの内容だったね。
48:ゲーム好き名無しさん
11/06/17 05:28:27.73 cxjiy0/n0
>>35>>39
さとり戦でのアリスの「勝ち目はない」やパチュリーの「お前の手に余る」は
断定不能ながらこれといって疑問視する理由のない一次ソース
あの時のアリスやパチュリーは特殊な状況や背景、性格、または無知ゆえに
誤った見解を出すとまでは考えにくい
『面識がないから・本の知識だから信用できない』は一時ソースを疑問視する根拠としては薄い
とくに『本の知識だから』というのが理由なら、本の知識は大半または全部間違ってるという前提が必要
求聞には怪しい記述もあるが反証可能なソースが少ない以上、明確な間違いは反証可能な一部しか認定できない
パチュリーの知識にも一部怪しげなものはあるが反証ソースはほとんど用意できないので上に同じ
アリスやパチュリーの見解を打ち消すには、二人の発言に対するもっと突っ込んだ反証ソースか、
もしくは同等の第三者から『魔理沙はさとりより強い』などの真逆の発言ソースが欲しいところだな
『結局勝ってる』という結果論もラスボス含め誰に対しても言えること
また、さとり戦では例え勝っても、さとりの負け台詞は霊夢と魔理沙とで温度差がある
霊夢には「出来るわね。地上の人間だと思って舐めてたわ」
魔理沙には「なかなか強かったわ。やっぱり人間を襲うのは良いわね」
霊夢には純粋に想定以上だったかのような発言だが魔理沙には小馬鹿にしたような発言だ
49:ゲーム好き名無しさん
11/06/17 07:49:53.78 WfIJslnH0
アリス・パチュリーの台詞は、弾幕前に言っているというのがポイント。
つまり、「お前では俺に勝てない！」 というプロレスにあるような前口上を、本人ではなく他人に言わせてるだけの演出。
ＶＳ空でも、萃香が霊夢に逃亡を勧めたが、あれと同じ。
結局指摘した事は的外れだったわけだから、疑うも何も無いｗ
星でも魔理沙Ｂが正史と言われていた事があったが、ゲーム上の都合とかは関係なく、神主は最初からＥＤを考えている。
つまり「神主が考えている歴史」の中で敗北しているかどうかってだけ。
まー何より重要なのは、これが弾幕ごっこの勝負の話だから、そもそも考察に値しないって事なんだけど！
弾幕ごっこで勝った後に「何て凄い力だ！」とか、戦う前に「お前では勝てない」とか、 言い出したらキリがないんでｗ
50:ゲーム好き名無しさん
11/06/17 12:01:27.93 cxjiy0/n0
>>49
その理屈だと作中のソースには全て『スペカの話だから』『結果的に間違ってる』等のケチが付けられるな
結果だけでランキングするなら魔理沙も永淋らを差し置いて最強になれる可能性はある
だが、東方における戦闘は「少女同士の決闘」に対する神主の持論や実際の展開からほぼ全てスペカ戦で決着される
白蓮戦に代表されるようにスペカ戦になることが状況的にむしろ不自然な場合でもそれは同じ
どんなにスペカ戦で戦う必要がない状況でもガチで争った場面はない
つまり東方の戦闘は、その前提はスペカ戦とは限らないが、実際の戦闘はなぜかスペカ戦で行われているということになる
そして、そのスペカ戦においても自機は必ず勝利するわけではない
勝つルートとは別に負けるルートもまた一つの規定路線として用意されている
要するに戦闘前後の口上や第三者の見解は考慮に値するが、戦闘の結果そのものに考慮する意味はほとんどない
51:ゲーム好き名無しさん
11/06/17 12:09:14.42 6rpNVZMx0
こいしちゃんの戦後の魔理沙評価はすこぶる高いよね
52:ゲーム好き名無しさん
11/06/17 12:48:21.49 0OPP6oEyO
>>50
結果的に間違ってるのがどう正しいんだよw
説明してみ。
魔理沙憎しでトンチンカンな事しか言ってないぞw
53:ゲーム好き名無しさん
11/06/17 13:12:34.57 cxjiy0/n0
>>52
ん？勝負前後の口上や第三者発言という一次ソースに対し、
『（勝負では魔理沙が勝ったからそれらの口上や第三者発言は）結果的に間違ってる』という反論はおかしいということだよ
まず負けるルートもあるから『結果的に勝った』という前提自体が必ずしも成立しない
そして、戦闘に付随する発言等は、それがスペカ戦のことであるとは必ずしも限らないので一次ソースとして考慮に値する
実際の勝敗は、勝利であれ敗北であれ、それ自体はスペカ戦の結果なので考慮に値しない
これは魔理沙だけじゃなく霊夢だろうと紫だろうと永琳だろうと誰だろうと同じこと
魔理沙のさとり戦に例えるなら、アリスやパチュリーの発言は第三者の見解として考慮することは有意義だが、
魔理沙がさとりに勝利した、あるいは魔理沙がさとりに敗北したという結果は、そのどちらであろうとも考慮できないということだな
東方においてスペカルール成立以後の「勝負の結果」はほぼ全てスペカ戦のことだから
54:ゲーム好き名無しさん
11/06/17 13:16:17.45 DJsX8Clc0
>>49が言ってることをつきつめてくと霊夢最強（主人公補正）最強で終わる強さ議論でもっともつまらない展開になるね
他の漫画や小説などでも読者100人中100人があきらかに主人公より強いよと答えが返ってくるラスボスやライバルや師匠キャラがいる
しかしそこを主人公はやり直しのきかないストーリーの中ではこえていく。もし100戦やったら残り99敗する相手だとしても
この手のスレはその確率が高い方を↑にランクするものでは？
49のいい分はとてもつまらなく↑の例でさえ主人公（主人公側も）最強で終わるもの
55:ゲーム好き名無しさん
11/06/17 13:46:08.57 4eW58PrX0
>>51
天狗から雑魚呼ばわりされてるこいしから見たら魔理沙ごときでも凄く見えるんじゃね？
56:ゲーム好き名無しさん
11/06/17 14:15:12.09 6rpNVZMx0
＞心の読めないサトリなんてただの雑魚ですね
力の強さに対して言っているとも取れるが、
サトリなのに心を読めないことに対して「ただの雑魚」言っているとも取れる
例えが悪いが、ギタリストです、つっておーって思ってたのに
実際は全然ギター弾けませんつったら何だ雑魚じゃんて思うだろ
でも喧嘩強いです、とか言われても
先入観なしの初対面のときは、
＞文：（ちょっとちょっとそこの貴方！）
＞こいし：私？
＞文： （凄いじゃないですか
＞ 凄い力の持ち主じゃないですか）
＞文： （是非、今度貴方の取材をお願いしたいと
＞ 思います）
とかなりの高評価をしている。
57:ゲーム好き名無しさん
11/06/17 14:23:30.80 cxjiy0/n0
>>55
コピペだが、それは「心を読めないサトリは弱い妖怪」という意味じゃなく、
心を読めなければ文の魂胆を見透かされないから「取材対象として雑魚」「記者として都合が良い」という意味で言ってるらしい
直前のさとりとの比較で「こいしちゃんもサトリなんですよね」と言ってるからLEVEL 9 SCENE 1とSCENE 2の発言には連続性があるしな
LEVEL 9 SCENE 1 さとり戦
>文 「心を読む嫌な奴です」
> 「私だって色々考え事してますから心を読まれると困るのです」
> 「口封じに記事に書ける写真を撮っておかないと」
LEVEL 9 SCENE 2 こいし戦
>文 「こいしちゃんもサトリなんですよね」
> 「心は読めない見たいですけど、本当でしょうか？」
> 「心の読めないサトリなんてただの雑魚ですね」
58:ゲーム好き名無しさん
11/06/17 14:23:43.07 uLBja+u8O
文はこいしの無意識を操る能力の事知らないからな
単に心が読めないだけのサトリならそりゃ雑魚だろうよ
59:ゲーム好き名無しさん
11/06/17 15:46:20.64 0OPP6oEyO
>>53
ゲーム中で敗北の可能性があれば負けた事になるって？
自分の言ってる事をよく見返せよ。
どれだけ意味不明な事を言ってるのか。
二人の台詞が真実になるのは、魔理沙が正史でさとりに敗北していた時のみ。
だが、BADエンディングであっても空への接触は確約されている。
さとりに負けるというエンディングが作中に用意されてない以上、お前の言う可能性とやらはゼロだ。
プレイヤーが諦める事があっても、神主はそうでない歴史で次回作を作る。
お前の論理は、プレイヤーが諦めたケースが神主の正史に組み込まれる可能性がある、
という妄想が下敷きになっている。
だから意味不明なんだよ。
60:ゲーム好き名無しさん
11/06/17 16:21:17.24 BQXryVTn0
>>58
地以降は知ってるんじゃなの？
61:ゲーム好き名無しさん
11/06/17 16:26:01.59 eLj9gDlR0
ダブルスポイラーは地、星、非想天則の後だぜ
62:ゲーム好き名無しさん
11/06/17 16:30:38.13 cxjiy0/n0
>>59
それじゃ「魔理沙が勝つルートだけが唯一の正史だ」と言わんばかりだな
異変を解決する（解決した）のは霊夢かもしれないわけだが
そして、それ以上に魔理沙がさとりに勝った（あるいは負けた）という「結果」は
スペカ戦のことだからガチの強さ議論上は意義が薄いということ
さとり戦もそうだが特にゲーム中の戦闘は１面からEXまで全てスペカ戦なのは明白だからな
これはもちろん霊夢でも同じこと
他方、「ゲーム中の戦闘方式」やその「結果」だけを見ればスペカ戦のことではあるが、
戦闘に付随した出てくる発言などのソースは必ずしもスペカ戦のこととは限らない
例えメタ的あるいは結果的にスペカ戦で戦ったとしても作中では幻想郷外にまでスペカが広まっているという前提はなく、
また幻想郷であったとしても求聞の幽香関連の記述から逆説的にガチが皆無というわけでもない
だから戦闘前後の口上や第三者の見解は一次ソースとしては有意義となる
63:ゲーム好き名無しさん
11/06/17 17:10:25.57 dd55yTxp0
>>60
>（誰でしょう……天狗が山にこの様な妖怪の進入を許すとは思えないんですが）
>（さっきも全く気配を感じなかったです。貴方はいったい……）
何か特殊な力を持っていることには気づいているが、具体的にどういう力を持っているのかは知らない、といった感じかな？
64:ゲーム好き名無しさん
11/06/17 17:15:25.87 eLj9gDlR0
能力自体の存在の認知も無意識に回避してるってとこかな
65:ゲーム好き名無しさん
11/06/17 17:30:53.00 uLBja+u8O
また話がズレてきてるぞ
今は魔理沙を強か普通かどちらに置くかの話しようぜ
66:ゲーム好き名無しさん
11/06/17 20:45:22.40 Qa0z0BgH0
>>57
その解釈は正しいやもしれない。いまのところは仮説の一つだと思うけど
あとダブスポの時点で文がこいしの能力を把握しているかどうかも複数の解釈が成り立つな
ただし地で文がこいしを高評価したことは特筆するべきだと思う
67:ゲーム好き名無しさん
11/06/17 20:47:21.78 Qa0z0BgH0
>>65
あれは堂々巡りになったから保留じゃない？
しばらく時間を置こうぜ。議論が流れるのが嫌なら、あと200レスぐらい回ったところで蒸し返せばちょうどいいよ
俺はその予定
68:ゲーム好き名無しさん
11/06/17 21:26:41.04 xF+g+x5Z0
じゃあ神奈子で
「最強クラスは荒れる」と言うかもしれんが
ある設定は「圧倒的な力」のみなんで強クラスで問題ないと思うぞ
69:ゲーム好き名無しさん
11/06/17 22:19:51.20 dd55yTxp0
>>68
さすがに椛、はたてと同ランク、文以下ってのは無理がありすぎるんじゃないの？
風神録のストーリー的に。
本当に一天狗程度の強さしかないなら山に現れた時点で即潰されて終わりだろう
>山に侵入者が現れると総出ですぐに排除に当たる
>天狗は自分のテリトリーが犯されるのを異常に嫌う。
でも実際はどうかというと天狗は神奈子に手出しをせず、その行動を黙認しているといったような感じだった
神奈子の行動は天狗にとって気分のいいものではないにも関わらずね
70:ゲーム好き名無しさん
11/06/17 22:39:51.49 WfIJslnH0
>>69
文は「うざいようなら天狗が始末する」と言っていたと思うが…
黙認ってどこからの情報？
71:ゲーム好き名無しさん
11/06/17 22:45:31.37 CheV1SOVO
>>68
さすがに荒らすの目的としか思えないｗ
神下げ＝依姫対抗馬無し確定？→神派も姉妹単独TOP嫌だからがんばる→神好きじゃないけど月嫌いも姉妹単独TOP確定嫌だからがんばる→
向こうのスレで暴れてた月派も帰ってきてがんばる→TOP論争のみでず～～～～～～と止まる前の流れｗ
上で何人も言ってるけど依姫は新設定くるまで保留でいいよ。そしてぶっちゃけ神奈子も最強論争いままで依姫と止めてた奴だから依姫くるまでor他の議論すべて終ってからでいいよ、どうせスレが止まってつまらなくなってまた過疎るｗ
せめてマリサの話題にあがって比べ安い咲夜とかさとりとかそばからうめてこうぜ
72:ゲーム好き名無しさん
11/06/17 22:53:21.96 xF+g+x5Z0
>>69
だからそれがもうイメージなんだって
「感じ」ってなんだよ ソースで語れ
とりあえず「○○な強さ」とか「～の能力を、他キャラがこう評価していた」
ってソース
それだけじゃ、「幻想郷最高クラス」って言われてる文より強い理由にはならんね
73:ゲーム好き名無しさん
11/06/17 23:02:30.79 xF+g+x5Z0
文 「最近、天狗も手を焼く神様が住み着いたのよ。
どんどんと山を自分の物にしようとするし……。
最近は麓にまで降りて信仰を集めようとしている、って言う話だし……」
霊夢 「……信仰を集めている。きっと、そいつだわ。
そいつに会いたいの。何処にいる？」
文 「調子に乗るようだったら、天狗達が倒すつもり
だったので、貴方が行く必要はないわ」（風 会話）
犬走の報告によると謎の神様は人間と戦闘になったが、遊んでいる様
子であり、遊びを楽しんでいるようだった。性格は極めて明るく、頭
脳は明晰。危険性は少なく、むしろ友好を築く事で、山の妖怪の生活
はより良くなるのではないか、との報告であった。（風テキスト）
74:ゲーム好き名無しさん
11/06/17 23:07:10.03 6nA37cQgO
結局戦闘らしい描写はなかったからな
75:ゲーム好き名無しさん
11/06/17 23:33:55.19 dd55yTxp0
>>70
確認してきた
「調子に乗るようだったら、天狗が始末するつもり」だな
始末する「つもり」ってことは、まだ始末という行動に出ていないということ
求聞には
>山に侵入者が現れると総出で「すぐに」排除に当たる
って書いてあるのにね
普通は侵入したら即排除に当たるものを、天狗は神奈子が調子に乗るまで排除に当たるつもりはない
これが引っかかるんだよね
霊夢や魔理沙が侵入した時には（文だったとはいえ）即対応にまわったから設定が消えたわけではないだろうし
黙認ってのは俺の言い方が悪かったな
「排除にあたってない」「手を出していない」ってことだな
神奈子に直接手を出してなくても天狗は天狗で何か策でも練ってる可能性があるから
黙認はちょっと違うな
>>72
黙認については上記の通り俺の言い方が悪かった
ただ、「排除に当たっていない」っていうのは神奈子が実際に排除されていない以上事実。
（仮に排除に当たっていたとすると全員神奈子に敗走したということになるが）
これで神奈子が強クラスっていうのは、既にイメージとかそういう問題ではなく
ストーリーとしてあまりにも不自然すぎじゃないか？
個々人が持ってる強さのイメージ抜きにしてもね
76:ゲーム好き名無しさん
11/06/17 23:47:34.41 8J0OXV+M0
これだから上の方の議論は嫌なんだよ
贔屓感、丸出しで議論できる気がしない
77:ゲーム好き名無しさん
11/06/17 23:51:26.80 DJsX8Clc0
依姫や神奈子らは散々このスレ支配してきたからあとでやろうよ
スレそこそこ活性化してて楽しかったのにまた最強だけ議論スレに戻っちゃう(???)
78:ゲーム好き名無しさん
11/06/17 23:51:43.66 9qrg1di8i
対象が神だからじゃねーの？
山はアホみたいに神がいるわけだから今更1人2人増えても無問題、しかし調子乗り過ぎな気がするから更にエスカレートしたら天狗一同でフルボッコにしますね
こういうことでは？
79:ゲーム好き名無しさん
11/06/17 23:51:53.78 752M2OnS0
とりあえず決めやすそうなキャラからとかランクが下位のキャラから決めたほうがいいから
神奈子は後回しでいいな
現状が>>2だとすると
＜最弱＞に大妖精 ＜弱＞に小傘と小悪魔を追加でいいんじゃない
大妖精に関しては妖精自体、普通の人間以下だしルーミアのような妖怪と比べると下でいいと思う
小傘は人間に驚いてもらえなくてひもじくなってるくらいだし、
新作でも宮古をどうにもできなかったわけだから戦闘力は普通の妖怪より下じゃないかと思う
小悪魔は悪魔の中でも力が弱いと言われてるので弱ランク
80:ゲーム好き名無しさん
11/06/18 00:06:17.63 DJsX8Clc0
>>79
＜最弱＞に大妖精 ＜弱＞に小傘
これ支持するZE
小悪魔は悪魔の中でも力が弱い
これって悪魔の平均がどれかによるよね？
でも単純に弱でいいかな？仮にも悪魔ってことで普通の最低辺って考えも一応アリ・・・か？
東方世界の悪魔ってどういう扱いだろな、魔界がすごい設定なら（悪魔が魔界の生物ならだがｗ）悪魔の平均はどうなる？
81:ゲーム好き名無しさん
11/06/18 00:08:20.04 Ep8qT4PF0
ランク基準があるから、まず最初に 「どこのランクに入れるか」 と、 「どういうソースを根拠にしているか」
の２点をはっきりさせて議論した方がいいだろうな。
>>79
小傘については、宮古のランクが現状では不明の上、神霊廟での勝敗は弾幕ごっこによるもの。
宮古が強になる可能性もある中では、安易に比較例として取り上げるべきじゃないと思う。
ひもじいという発言についても、「ひもじさによって戦闘力が低下している」というソースは無い。
単に「今腹が減っている」と言っているだけだとすれば、これを弱さのソースとして使うにはちょっと不足してると思う。
以上から、「情報無しの妖怪」として普通ランクが適当じゃない？
82:ゲーム好き名無しさん
11/06/18 00:14:23.39 FKVA+FZJ0
悪魔は強大な種族と言われている
魔界には瘴気があるし過酷な環境で魔法使い等の修行になるみたいだから平均は地底なんかより高そう
その中では力が弱い方だから小悪魔は＜普通＞でいいと思う
83:ゲーム好き名無しさん
11/06/18 00:18:06.79 2552hOm90
悪魔で参考になりそうなのは旧作の夢月、幻月、えりすくらいしかいないからな
84:ゲーム好き名無しさん
11/06/18 00:20:13.25 Ep8qT4PF0
いやいや、フランが「悪魔の妹」と呼ばれてるのをお忘れか。
東方の吸血鬼は悪魔だよ。
ヴァンパイアのデミトリみたいなもんだ。
85:ゲーム好き名無しさん
11/06/18 00:20:40.84 qY2muA3U0
>>79
幻想郷の妖怪が弱体化した理由の一つが妖怪の存在意義喪失
その意味では小傘が驚いて貰えなくなってるのは弱体化の裏付になるかもしれない
ただ、他は特に強いとも弱いとも言われてないので、
数ある幻想郷の妖怪の中で小傘だけを殊更弱く見積もって良いのかは疑問が残るかな
今の段階で小傘を弱とするならほぼ同じ条件の美鈴も弱になりそう
にとりは幻想郷の妖怪だが河童という種族が天狗と共に幻想郷のパワーバランスを崩しかねない存在らしいので保留で
（ちなみに吸血鬼はパワーバランスの一角止まり）
86:ゲーム好き名無しさん
11/06/18 00:34:53.53 ozUrIHxP0
小傘を普通におくなら、同様にナズーリンも普通にあげるべきかと思うんだが…
ただの古典妖怪の化け傘が神の使いよりも上ってのもなんだかなぁ
ま、主観ではあるがね
87:ゲーム好き名無しさん
11/06/18 00:35:55.07 Ep8qT4PF0
>>85
パワーバランスを崩しかねないのは、
神奈子の神徳によって天狗や河童が力を付けたら、という前提によるもの。
しかも個人の話ではなく、集団としての「天狗＋河童」の話でしかない。
88:ゲーム好き名無しさん
11/06/18 00:37:21.83 nLEi8OAZ0
ナズーリンは大物臭がプンプンするが
今の所はっきり強いってソースは無いんだっけか
89:ゲーム好き名無しさん
11/06/18 01:08:46.71 ZTqxLiYE0
あれ？魔理沙中断なのかｗ
>>88
弱いってソースしかない
90:ゲーム好き名無しさん
11/06/18 01:21:14.91 ZTqxLiYE0
たまには何か意外なものがないといけないですからね
あんまり一面のボスがどうしても強くあっちゃいけないので、弱くてもストーリーに関わる方法がなきゃいけないですよね
何かの使い的なものがそれっぽいので
ストーリーの説明役
それがナズーリン
91:ゲーム好き名無しさん
11/06/18 01:27:20.41 TfZMOus50
小傘は普通と弱の中間ぐらいだな
弱体化のソースはあるけど、具体的な戦闘力にまで描写がないから、安易に弱とも決めつけきれない
ただ人間を食べる妖怪じゃなくて、心を食べる妖怪であることも、強さ評価としてはややマイナスな気がする
解釈次第だが
92:ゲーム好き名無しさん
11/06/18 01:42:20.08 IoKVulAg0
小悪魔については
>２面中ボスは普段から湖に棲んでいて、４面中ボスも普段から紅魔館に住み着いていたりします。
>こういった、雑魚クラス（ボスクラスではない）のキャラは、基本的に沢山います。
と、大妖精と共に雑魚クラスといわれているからこの「雑魚クラス」をどの程度の強さとするかによるね
個人的には小悪魔は弱ランクでいい気がする
小傘は今のところ明確なマイナス要因はないから普通でいいかもしれないね
93:ゲーム好き名無しさん
11/06/18 03:49:05.73 TfZMOus50
小傘は不明確なマイナス要因が二、三個とある感じかな？
一個ならまだしも、複数個というのが難しいな
普通と弱の境界が分からんから裁量次第だが……同じ普通にはにとりとかもいるんだよね？
にとりや美鈴と比べれば厳しいかな
94:ゲーム好き名無しさん
11/06/18 03:54:32.66 wNdnO1xZ0
>>82
小悪魔の場合、考えるべきは
悪魔の平均ラインよりも最弱ラインだと思う
95:ゲーム好き名無しさん
11/06/18 07:42:35.77 Ep8qT4PF0
>>93
不明確っていうのは、「低いイメージを連想させる」ってのと変わらないよ。
弱の対になるのが強だとすれば、「強いイメージを連想させる」ってだけの情報じゃ、
普通から強へのランクアップは望めないだろ？
弱の基準も同じにするべきじゃないかな。
96:ゲーム好き名無しさん
11/06/18 14:07:06.50 bIkjI62C0
>>95
低いイメージを連想させるというより、人によってはマイナス要因と判断する、という類のソースだと思う
97:ゲーム好き名無しさん
11/06/18 16:11:34.79 g4ikkM1ZO
言っちゃ悪いが原作小悪魔はただのモブキャラだからな…
ランキングに居る事自体が二次のイメージによるものだし高望みは難しい気がする
98:ゲーム好き名無しさん
11/06/18 16:20:02.88 dmLr6rsH0
小悪魔がソース不足で種族値の「強」にランクイン、とかいう話になると、
やっぱりソース不足のキャラは適度に冷遇しましょうという流れになるだろうな
99:ゲーム好き名無しさん
11/06/18 17:24:36.11 9NumLRHw0
>悪魔は吸血鬼や魔法使いなどと同じ物で強大な種族ですが、その中でも力の弱い物なので小悪魔です。
「強大な種族」と言われているから強、そこに「力が弱い」というマイナス設定をかけて・・・
っていう風に考えると一段落ちて普通にあるのかな
あとは
>こういった、雑魚クラス（ボスクラスではない）のキャラは、 基本的に沢山います。
これをどう取るかで普通のままか、さらにもう一段落として弱になるか、だな
雑魚クラスをそのまま「弱い」っていう風に取ると弱クラスでもいいかもしれんが、
雑魚クラスのあとに（ボスクラスではない）と付け加えられているから、
雑魚っていうのはあくまでもゲーム的な意味で「雑魚キャラ」と言われている、とも取れる
同じくボスクラスではない椛も種族が強力だから強にいるし、
ゲーム的な意味で雑魚、なら普通でいいかもな
100:ゲーム好き名無しさん
11/06/18 17:25:20.99 QNFEFCfs0
つーかモブキャラなんだから省けや
「玉兎」をランクに入れようったってみんないやがるだろ
101:ゲーム好き名無しさん
11/06/18 18:17:25.64 oMYyMywd0
そこは一人しか存在しないか複数いるかで決めればいいんじゃね？
102:ゲーム好き名無しさん
11/06/18 19:06:49.86 7g1uoVu70
小悪魔はワンオフだけど、大妖精よりもモブキャラ臭いな
103:ゲーム好き名無しさん
11/06/18 20:21:15.56 17ihKqTR0
小悪魔はモブのくせに二次創作でブレイクし過ぎだからな。
まぁそれを言ったら、椛だって大妖精だってモブそのものだけど。
しかし、それでも名有りと名無しの差は大きいか。
104:ゲーム好き名無しさん
11/06/18 20:46:34.76 qY2muA3U0
>>99
悪魔について吸血鬼と同列で魔法使いも強大な種族と言われているからには、
これだけを理由に小悪魔に一定の強さを認めるとなると種族魔法使いも吸血鬼と同レベルと看做せるな
事実アリスがレミリアに劣るという確証はないのだし
105:ゲーム好き名無しさん
11/06/18 21:40:58.63 mZYl6eU40
>>103
文花帖で登場してるキャラと、してないキャラの差だと思う
106:ゲーム好き名無しさん
11/06/18 23:58:39.04 ES22NoP+0
椛はスペルカードも披露したから、もう名前有り無しのレベルじゃ無いな
全く原作を気にしなくてもいい所はモブと大差無いけど
107:ゲーム好き名無しさん
11/06/19 00:07:32.06 Ep8qT4PF0
>>104
>事実アリスがレミリアに劣るという確証はないのだし
身体能力はレミリアの方が遥かに上。
魔力の高さについてはお互い評価がソコソコあるが、それを除いても総合点で言えば
身体能力の分だけレミリアの方が上だろう。
108:ゲーム好き名無しさん
11/06/19 00:36:56.89 0u763Srw0
アリスの長所は器用さだと思うんだがなぁ
あとアリスは常に手加減しているらしいから、そこらへんも含めると何とも言えない
109:ゲーム好き名無しさん
11/06/19 00:38:21.82 ZDCIhtnkO
今のところは設定が多い分レミリアの勝ちなのは確かだな
アリスは神主のお気に入りっぽいから今後の設定如何で化けそうなのもまた事実だが
それより小悪魔は『弱』でいいのか？
椛と違って小悪魔と大妖精は完全なモブだし
設定も弱さを強調するものしか無いようだから俺は『弱』でいいと思うが
110:ゲーム好き名無しさん
11/06/19 01:32:00.60 WWRpGUZ10
>>108
手加減してるからなんなの？
どうせ手加減してようがしてまいが相手の方が強かったら後がないことに変わりはない
霊夢が本気出せば依姫も倒せるってのと同レベル
妖怪は基本的に人間より身体能力が高いが魔法使いは人間並み
さらに長期戦が苦手という相性以前の弱点を抱えてる
111:ゲーム好き名無しさん
11/06/19 01:33:17.28 zW+3+ytH0
>>109
モブってのはあくまでもゲーム上の立ち位置だし、「モブ＝弱い」というのは成り立たないんじゃないか？
種族自体は「強大な種族」って言われてるから、プラスが無いわけではない
そこからマイナスを引いてどこまで落とすか、だが
112:ゲーム好き名無しさん
11/06/19 01:59:38.37 ZDCIhtnkO
強大な種族ってのは「悪魔」であって「小悪魔」ってのはその中でも弱い種族としか言われてないように見える
それに、仮に「強大な種族」をプラス要素に入れた所で「その中でも弱い」とZUN本人の「雑魚クラス」発言で『弱』に落ちると思うんだが
113:ゲーム好き名無しさん
11/06/19 02:01:42.05 y5+blQjx0
ゲームの設定と合わせるのもあれだが、実際悪魔もピンキリだからなぁ
上は神とかと同じレベルのもいれば、下は本当に悪戯は好きな程度のもいるし
114:ゲーム好き名無しさん
11/06/19 02:09:41.44 qzNi0Vfq0
>>111
いくら強大な種族と言われていようと天狗のように具体的な強さが描写されていない以上、
普通の妖怪と比べどの程度の力があるかははっきりしない
あいまいな部分を根拠にするよりは、大妖精共に雑魚クラスとまとめられていて、力が弱いといわれている部分を重視すべきだな
それらを考慮すれば弱ランクが妥当
大妖精については最弱で異論も出てないようだし、
小傘は明確なマイナスソースなしから普通ランク、小悪魔は弱ランクとしてランクに反映しても良いかな？
115:ゲーム好き名無しさん
11/06/19 02:12:33.63 16H7I4IH0
人間以下と言われる種族である妖精、その中では最強と言えるであろうチルノ
吸血鬼などと同じ強大な種族と言われる悪魔、その中で弱いと言われる小悪魔
116:ゲーム好き名無しさん
11/06/19 03:31:59.05 zW+3+ytH0
>>112
あくまでも「強大な種族」内では弱い、ってだけだから普通より下とは言い切れなくない？って感じ
それに雑魚クラスの方はその後に（ボスクラスではない）と付け加えられてるから、
小悪魔自体が弱いと言っているわけではなく、「ゲーム内のポジション」として雑魚クラス、と言っているようにも取れる
いわばモブキャラとほぼ同じ意味だな
>>114
確かに悪魔の強さに具体的な描写がないってのはあるかも
やはり「強大」だけじゃ微妙かな・・・うーん
117:ゲーム好き名無しさん
11/06/19 04:50:12.23 0u763Srw0
そも、紅魔の頃はシューティングゲームとしての設定と、東方の世界観の摺合せというか距離感がzun氏の中で曖昧だった。
ゲーム内で「雑魚クラス（ボスクラスでない）」弾幕ごっこなんて言葉もあの頃は普及してなかったし
だから、ゲーム内での位置づけと、ゲームの背景世界での格付けがあの頃はほぼ完全にリンクしてたんだよ
いまとはちょっと違うよね
紅魔郷が出た後、妖々夢でアリスが登場した時にそこら辺の事情が変わった
アリスの手加減設定は、おそらく後に永で彼女をラスボスクラスと同格の自機にすることを見越してのモノ
そこで各キャラクターのゲームステージ内における強さと、背景世界における強さの間に乖離が生まれた
さらには「弾幕ごっこ」なる設定でこの枠組みが保管されて、いまに至るわけだ
で、後に紅魔郷の設定を「弾幕ごっこ」の枠組みで読み替える作業がzun氏の中で行われたが、
主要キャラについては一定の読み替えが完遂されたのものの（たとえば満月でなければレミより咲夜の方が強いとか、弱点や相性が云々など）
小悪魔みたいな脇キャラについては紅魔郷の頃の設定がリビルドされないまま残っちゃったんじゃないかな
そこら辺の曖昧さについてzun氏の中でも整理がついてなくて（そもそも、その必要性を感じてなくて）、「雑魚クラス（ラスボスクラスでない）」という言い回しが行われてるのかも
……いや、おいらの妄想だが
118:117
11/06/19 05:04:39.93 0u763Srw0
すまん、上記を以下に訂正させてくれ
でも、紅魔郷の頃はゲームシステムと背景世界の間の隔たりが薄かった。
弾幕ごっこなんて言葉もあの頃は普及してなかったし
だから、あの頃はゲーム内での強さと、ゲームの背景世界での強さがほぼリンクしてた気がする
いまとはちょっと違うよね
だが、紅魔郷が出た後、妖々夢でアリスが登場した時にそこら辺の事情が変わった
アリスの手加減設定は、おそらく後の永夜抄で彼女をラスボスクラスのキャラと同格の自機にすることを見越してのモノ
そこで各キャラクターのゲームステージ内における強さと、背景世界における強さの間に乖離が生まれた
なぜなら、ラスボスクラスのアリス（いまはソースが弱体化したけど）が、妖々夢の三面ボスになったから
さらには「弾幕ごっこ」なる設定でこの枠組みが保管されて、いまに至るわけだ
で、後に紅魔郷の設定を「弾幕ごっこ」の枠組みで読み替える作業がzun氏の中で行われたが、
ただし主要キャラについては一定の読み替えが行われたものの（たとえば満月でなければレミより咲夜の方が強いとか、弱点や相性が云々など）
小悪魔みたいな脇キャラについては紅魔郷の頃の設定がリビルドされないまま残っちゃったんじゃないかな
そこら辺の曖昧さについてzun氏の中でも整理がついてなくて（そもそも、その必要性を感じてなくて）、「雑魚クラス（ラスボスクラスでない）」という言い回しが行われてるのかも
……いや、おいらの妄想だが
119:ゲーム好き名無しさん
11/06/19 16:31:06.26 qzNi0Vfq0
とりあえず反映＆文体微修正
＜最強＞ （準最強より強いという評価がある。 ）
＜準最強１＞（準最強２のキャラよりも強いという評価がある。）
＜準最強２＞（一般的な妖怪の域を著しく凌駕する評価が存在する。もしくは、強のキャラよりも強いという評価がある。 ）
射命丸 文
＜強＞ （一般的な妖怪より、強さに関するプラスの評価がある。 ）
犬走 椛 寅丸 星 姫海棠 はたて
＜普通＞ （一般的な妖怪レベル。妖怪である事以上の評価が存在しない、もしくは普通の妖怪に匹敵する強さの評価がある。）
秋 静葉 秋 穣子 鍵山 雛 河城 にとり 雲居 一輪 多々良 小傘 封獣 ぬえ 紅 美鈴
＜弱＞ （一般的な妖怪より、強さに関するマイナスの評価がある。 ）
小悪魔 ナズーリン ルーミア
＜最弱＞ （強さが劣っているという明確な評価が存在する。もしくは、弱のキャラよりも弱いという評価がある。 ）
サニーミルク スターサファイア 大妖精 稗田 阿求 森近 霖之助 リリー・ホワイト ルナチャイルド
残り
伊吹 萃香 星熊 勇儀 霊烏路 空 古明地 さとり 西行寺 幽々子 聖 白蓮
比那名居 天子 フランドール・スカーレット 八雲 藍 レミリア・スカーレット
十六夜 咲夜 雲山 小野塚 小町 風見 幽香 古明地 こいし
永江 衣玖 パチュリー・ノーレッジ 鈴仙・優曇華院・イナバ
アリス・マーガトロイド 火焔猫 燐 上白沢 慧音 霧雨 魔理沙 黒谷 ヤマメ 東風谷 早苗 魂魄 妖夢
村紗 水蜜 メディスン・メランコリー メルラン・プリズムリバー ルナサ・プリズムリバー
橙 ミスティア・ローレライ 水橋 パルスィ リグル・ナイトバグ リリカ・プリズムリバー レティ・ホワイトロック
因幡 てゐ キスメ チルノ
綿月 依姫 蓬莱山 輝夜 八意 永琳 八坂 神奈子 綿月 豊姫
四季映姫・ヤマザナドゥ 洩矢 諏訪子 博麗 霊夢 藤原 妹紅 八雲 紫
120:ゲーム好き名無しさん
11/06/19 17:50:00.40 Lzvx30OF0
入れやすい下の方のキャラどんどんいってくか。
チルノ → 最弱種族の妖精だが、妖精の中では間違いなく最強。その内妖怪化すると言われているがまだ妖精のまま。
大戦争での魔理沙からの評価は高かったが、神主の「弱いから弾幕が多く見える」等を考慮して＜弱＞
リグル → 紅、妖の序盤ボスより強大な能力。ただし１面は本当に雑魚という評価なので相殺。ツツガムシは対人間で特効だが、
単体では怖くない、蟲の力が弱まっている、寒さに弱いなどのマイナス評価も多いので＜弱＞
レティ → 求聞では途轍もない力、強大な力など能力評価は非常に高いが、冬季限定。熱に極端に弱いと考えるとギリギリ＜普通＞か＜弱＞
橙 → 力が強く、素早いと身体能力の評価は高い。妖獣の基本的な能力と弱点を備えており、水に弱い。
式神無しなら＜弱＞、式神がついて妖術を使える事にするなら＜普通＞もありか。
雲山 → 物理無効でこれまでは強だったが、評価メインで考えるなら特に評価されている部分は無い。＜普通＞
121:ゲーム好き名無しさん
11/06/19 18:01:36.39 xktWt4K00
東方世界において真の最弱種族は精霊
122:ゲーム好き名無しさん
11/06/19 18:21:37.65 L71W+lTK0
>>112>>116
悪魔＝吸血鬼や魔法使いetcで小悪魔はその中で弱い部類に入る
ここまでは明らか
弱い吸血鬼ならまだ並は確保できそうなイメージだが弱い魔法使いだと微妙なイメージだな
無論イメージは極力排除しなければならないが魔法使いは準備してる場合とそうでない場合で強さに幅があるようだ
他の妖怪と違い肉体は人間と大差ない点に加えて、わざわざ「準備した魔法使いは強い」というからには
準備してない魔法使いはキッパリ弱いと見てもそれほど問題ないだろう
つまり悪魔＝吸血鬼の中でも特別強い個体～魔法使いの中でも特別弱く準備もしてない個体etcとも言える
こうして見ると「強大な種族」というのも悪魔の中の上位層だけを意識した発言と取れなくもない
123:ゲーム好き名無しさん
11/06/19 19:33:56.97 LGGOPun00
>>121
毛玉
124:ゲーム好き名無しさん
11/06/19 19:56:28.57 tGFvk+tV0
毛玉って死に設定かと思ってた
125:ゲーム好き名無しさん
11/06/19 20:16:13.70 lweZk+CG0
雲山と一輪が同じランクは違和感ありすぎ
126:ゲーム好き名無しさん
11/06/19 22:58:57.51 y5+blQjx0
そこで誰かが一輪を弱に落とそうと言い出す可能性を挙げる
そしてそれだあれだで始まるデフレ競争。胸が寒くなるな
127:ゲーム好き名無しさん
11/06/19 23:18:42.30 fG7hhoCD0
>>126
議論スレで議論した結果デフレしても問題ないよね
最強だけ論争のころより楽しいよｗ
128:ゲーム好き名無しさん
11/06/19 23:25:42.71 Lzvx30OF0
>>126
残念ながら、弱になる情報すらないのが一輪。
上げる事も下げる事も不可能よｗ
129:ゲーム好き名無しさん
11/06/19 23:28:13.42 tGFvk+tV0
情報がなければ「普通」になるのか？
「普通」が人間レベルなら「最弱」だが
130:ゲーム好き名無しさん
11/06/19 23:56:02.54 Lzvx30OF0
>>129
普通の「妖怪」だから。
普通の「人間」や普通の「妖精」なら最弱。
普通の「天狗」なら強に入るのは見ての通り。
131:ゲーム好き名無しさん
11/06/19 23:59:52.14 16H7I4IH0
ところで、魔理沙は何処に入れるのか決まったの？
132:ゲーム好き名無しさん
11/06/20 01:11:48.79 LxanoFhA0
>>117
紅魔卿はまだ旧作時代のメタなノリを継承してるよな
133:ゲーム好き名無しさん
11/06/20 01:25:25.83 lNA14gAr0
>>131
普通か強の流れからグダグダになって後まわしになったらしい
134:ゲーム好き名無しさん
11/06/20 02:56:09.43 QKWR95Mu0
>>123
というか、精霊＝毛玉なんじゃなかったっけ？
135:ゲーム好き名無しさん
11/06/20 11:48:26.48 hibYiwMg0
>>132
ああ、たしかに紅魔郷のあれは旧作のノリかも。そう考えると、小悪魔の強さに関する記述がメタいことにも頷ける
いずれにしても、紅魔郷は世界観のベースがいまとは違うわ
紅魔郷の後に、文花帖や求聞で紅魔館の設定が見直されて、いまの「弾幕ごっこ」の規格にリビルドされた
ただし「小悪魔」みたいなモブにまではリビルドが徹底されなかったのかも
136:ゲーム好き名無しさん
11/06/20 17:58:43.74 uRUTNwfD0
>>125
仮に同ランクにされたとしても雲＞一は暗黙の了解だろう。親父も普通より下はありえない
137:ゲーム好き名無しさん
11/06/20 19:10:48.97 KHCiJcb40
なぜ雲山がそこまで評価されているのかわからん
138:ゲーム好き名無しさん
11/06/20 19:22:14.59 qddKXNg10
違和感とか暗黙とか思いのたけをぶつけるのはいいが、ちゃんと理由を書けよ。
139:ゲーム好き名無しさん
11/06/20 19:46:52.91 GKgfdN260
基本的に雲だから通常の物理攻撃は効果が薄く、リーチに関しては大きくなることで補える
見た目に反して本体は非常に小さく、更に見上げた状態だと大量の光線や拳、雷が降ってくる
あとは上記に併せて普通にいる大半のキャラが雲山に対して有効打になりえる広範囲攻撃がないのもある
というのが今までのもの
140:ゲーム好き名無しさん
11/06/21 00:26:09.63 LCxO8oCk0
雲だから物理攻撃が利かない、という前提は東方の世界観にはなくね？ｗ
そもそも、妖精ですら幽霊をキャッチできるんだし
141:ゲーム好き名無しさん
11/06/21 00:34:47.25 HrImTEGz0
雲山は強か普通かはともかく、一輪以下の強さだったらまるで存在意義がないな
142:ゲーム好き名無しさん
11/06/21 02:21:22.42 buFpEkpCO
前から思ってたんだけど一輪と雲山を分ける必要あるの？
雲山は一輪のスタンドみたいな物で一輪は雲山無しでは戦えないんじゃないの？
143:ゲーム好き名無しさん
11/06/21 02:32:50.25 zAwQoqQ20
>一輪の性格は、真面目だが機転が利いて要領がよい。
>雲山の頭が固いので、上手く制御しているのである。
単独に戦うよりも的確な作戦指示があったほうが実力を発揮できるポケモンとトレーナーの関係みたいな物だな
144:ゲーム好き名無しさん
11/06/21 12:15:38.56 gCjN/6H3O
結局雲山は普通でいいんだよな。
145:ゲーム好き名無しさん
11/06/21 13:30:17.89 Y/M+5srT0
・幻想郷の妖怪じゃない（大結界による妖怪弱体化と無縁）
・個人や種族や能力について特別強いとも弱いとも言われていない
・特定の誰かより上や下であるという確証がない
この三点で共通するのが次の一群
雲山 小野塚 小町 雲居 一輪 黒谷 ヤマメ 魂魄 妖夢
永江 衣玖 水橋 パルスィ 村紗 水蜜 封獣 ぬえ 鈴仙・優曇華院・イナバ
この一群は条件が同じで差異を付ける程の決め手がない
146:ゲーム好き名無しさん
11/06/21 17:40:25.43 ZwTUVJ6h0
妖忌って入るとしたら強？
147:ゲーム好き名無しさん
11/06/21 20:15:39.20 f+ap7jU30
>>145
妖夢とうどんげはねーよ…
148:ゲーム好き名無しさん
11/06/21 20:31:35.05 ZptFH+lo0
妖忌は準２かね。妖夢の師で千年以上生きた剣士が強程度で収まるとは思えない
ま、個人的な想像だが
というか実質没キャラみたいなもんで性能もクソもないけど
149:ゲーム好き名無しさん
11/06/21 20:41:28.38 nzZRLGsE0
魂魄家の剣術は極めれば時を斬れるみたいだから
成長したら強いんだろうな
150:ゲーム好き名無しさん
11/06/21 21:50:21.87 6C2lHCfq0
そもそも情報が皆無に等しいんだから入れる必要ないだろ。それよりも他のキャラ考えたほうがいい。
151:ゲーム好き名無しさん
11/06/21 23:02:57.68 8/fZXXoI0
妄想でいいなら、妖忌は俺の中で最強２ぐらいだな
152:ゲーム好き名無しさん
11/06/21 23:05:45.66 f+ap7jU30
取り合えず>>120を反映しておいた。
＜最強＞ （準最強より強いという評価がある。 ）
＜準最強１＞（準最強２のキャラよりも強いという評価がある。）
＜準最強２＞（一般的な妖怪の域を著しく凌駕する評価が存在する。もしくは、強のキャラよりも強いという評価がある。 ）
射命丸 文
＜強＞ （一般的な妖怪より、強さに関するプラスの評価がある。 ）
犬走 椛 寅丸 星 姫海棠 はたて
＜普通＞ （一般的な妖怪レベル。妖怪である事以上の評価が存在しない、もしくは普通の妖怪に匹敵する強さの評価がある。）
秋 静葉 秋 穣子 雲山 鍵山 雛 河城 にとり 雲居 一輪 多々良 小傘 封獣 ぬえ 紅 美鈴 レティ・ホワイトロック
＜弱＞ （一般的な妖怪より、強さに関するマイナスの評価がある。 ）
小悪魔 橙 チルノ ナズーリン リグル ルーミア
＜最弱＞ （強さが劣っているという明確な評価が存在する。もしくは、弱のキャラよりも弱いという評価がある。 ）
サニーミルク スターサファイア 大妖精 稗田 阿求 森近 霖之助 リリー・ホワイト ルナチャイルド
153:ゲーム好き名無しさん
11/06/21 23:35:39.75 8/fZXXoI0
議論中の雲山だけは抜いとけよ
154:ゲーム好き名無しさん
11/06/21 23:37:32.43 Cqg6Z4MJ0
雲山と一輪は統一しちゃっていい気もする
単体で強さが違ったから分けられたようなもんだったし
155:ゲーム好き名無しさん
11/06/21 23:51:39.73 f+ap7jU30
>>153
まだ何か議論する事が残ってたか？
>>154
セットにするなら、通常の妖怪２体分の強さだから強に上がる。
156:ゲーム好き名無しさん
11/06/22 00:16:56.16 7MNqTiKY0
雲山と一輪は評価上互角
>>145の面子は全員互角のはず
157:ゲーム好き名無しさん
11/06/22 01:09:06.44 fsZnZEYi0
体術も妖術も半人前ながら非常に優れてる。（萃夢想）
短距離とはいえ幻想郷最速の文でも目で追えない速度。（文花帖）
二刀流の達人（求聞）
よほど修練を積んだ者でない限り勝負にならない。（求聞）
二刀流の使い手で、瞬発力と集中力では
彼女の右に出る者は居ないと言われる位である。
（上海アリス通信 三精版 第6号）
妖夢はこれだけ評価があるんだが。
>>145はまともにソースも読めないただのにわかだろ…
158:ゲーム好き名無しさん
11/06/22 02:03:46.92 292U/R3P0
妖夢は半人半霊、つまり肉体側はただの人間だからその時点で種族的にかなりのマイナスになるんじゃない？
それに、確かに求聞では「二刀流の達人」とも言われているか、
同時に妖々夢では「剣術はまだ未熟」とも言われている
「よほど修練を積んだ者でない限り勝負にならない」ってのも人間の場合、だしなあ・・・
確かにプラス評価も存在するが総合的に考えると普通が適当なんじゃないかな
159:ゲーム好き名無しさん
11/06/22 05:11:25.13 GM1jGpE80
ゲームの文花帖で文が、妖夢の剣劇は目で追えないが予備動作が大きいから安心して見切れるような旨のコメントを出してた
160:ゲーム好き名無しさん
11/06/22 05:21:36.38 2pU4spwT0
>>152
ちょっと反映するのは早計すぎやしないか？
>>120にあがっているキャラへの議論がまったく為されていないんだが
反映するならある程度意見が出揃ってからじゃない？
161:ゲーム好き名無しさん
11/06/22 05:48:58.43 GYMBHEPU0
>>159
確かにそういうコメントはあった
ただ、相手は白蓮の様な肉体強化も必要としない、素の身体能力で最速を誇る文の眼だからなぁ
これ以上は妄想戦闘になってしまうからアレだが、他のキャラだとどうなるかは分からないと思う
162:ゲーム好き名無しさん
11/06/22 06:58:44.37 GM1jGpE80
俺の妄想だと、妖夢は力づくでかかるとスラリと切られるが、少し頭を使えば技でいなして抑え込める印象があるな
鬼勢とか相性悪そうだ
163:ゲーム好き名無しさん
11/06/22 11:02:19.48 EJO4ESMn0
文「超人ですか。魔法で強化しても動きが見え見えです！」
164:ゲーム好き名無しさん
11/06/22 11:19:23.13 mI8LGzXO0
>>162
鬼を真正面から倒せる程の腕なら、東方世界の武芸者としては究極にいると言っていい
剣聖魂魄妖夢と呼ばれているかもしれん
妖忌お爺ちゃん鼻高々やで
ちょっと無理がある
>>158
>>157と合わせて考えれば、未熟ってのはお爺ちゃんの領域に達してないって事じゃ
165:ゲーム好き名無しさん
11/06/22 12:06:16.78 7MNqTiKY0
>>157
それらは全て個々の技能やステータスの評価
瞬発力のみのスピードや集中力は必ずしも戦闘で絶対的な強みであるとは言いがたい
種族的にも半分人間で総合的ないしメタ的に強いと言われているわけでもない
武器も特に恐れられている様子はなく白楼剣の方は設定的に普通の刀以上の効果は見込めない
瞬発力に対する文の評価もその後安心されたり実は話自体が写真レベルのことだったりするしな
「瞬間的にですが……私も目が追えない程の速度で移動していた気がします。
移動の瞬間を捉えたかったけど無理でした。」
「超高速移動の瞬間を捉えました！
判ったことは、移動は短い距離で直線で、しかも事前に準備が必要の様です。これならば安心。」
「驚きです。本当に意識を一点に集中すると、音も聞こえなくなる物なんですね。
写真じゃ判りませんが。新聞でも判らないかも。」
「一瞬とはいえ、あれだけの速度で斬られるのは恐ろしいです。
だって、ブレちゃうでしょ？写真。」
166:ゲーム好き名無しさん
11/06/22 12:35:20.98 C3GlDh4uO
ここまで議論する内容があるって事は、>>145みたいに議論も無しに全部同じっつー決め付けは、間違いって事だな。
167:ゲーム好き名無しさん
11/06/22 13:33:42.75 7MNqTiKY0
>>166
こうした議論に意味があるのかは疑問だがな
いくら時間を停止できようと咲夜が最強にならないと同じで最速もまた最強ではない
一方的に攻撃できたり必ず先制攻撃できるスキルがあったところで、それは妄想戦闘上の強みにしかならないから
ランキング形式である以上は、キャラの個々の技能やステータスの有用性よりも、
そのキャラが誰と比較して・・・またはどの集団（妖精や妖怪、地上や地底や月など）と比較して強いのか or 弱いのかということが重要になる
具体的には誰からどのような形で評価されたり恐れられているかという部分の情報が大事
その意味では妖夢は他者評価にも自己評価にもメタ的な総合評価にも際立った点は少ないのが現状
>>165の通り、文からの評価には穴がある
>>157の「よほど修練を積んだ者でない限り勝負にならない」の部分は一見凄そうだが、この文はその後の
「万一、相手(妖夢)から攻撃を仕掛けられた場合はどうすればいいのか？その時、人間に出来る事は念仏を唱える事ぐらい」の一文や、
そもそも求聞が一般人向けの体裁を取っていることから考えてあくまで対人レベルの話であり大きな評価とは言いがたい
168:ゲーム好き名無しさん
11/06/22 15:04:26.14 C3GlDh4uO
>>167
的外れな事言ってんなよ…
どのソースが評価に値し、どのソースがそうでないかは、話し合って決めるもんだ。
ソースが無くて普通なのと、ソースを考慮して話し合った結果、普通になるのは全然違う。
結果じゃなくて過程が重要って事くらいわかれ。
自分一人で全部決めたいなら、ブログでやってろよ。
169:ゲーム好き名無しさん
11/06/22 15:58:12.08 7MNqTiKY0
>>168
話し合いは以前から何度もあったろう
どんなに能力や種族や個々のステータスが一見強そうでも、作中の世界観と俺達の常識は異なるので、
作中でそれらが評価されたり脅威と看做されていなければその有用性を俺達の常識では「強い」と認定できない
（だから俺達の常識の絡む妄想戦闘を前提とした議論には意味がないというが今までのスレの大まかな流れ）
そして作中においても一見脅威と看做されているようでも実際はそうでないか脅威度の低いケースもある
>>157の例でいえば
「短距離とはいえ幻想郷最速の文でも目で追えない速度。（文花帖）」はこの箇所のみ読むと
まるで妖夢が文から危険視されてるように読めるが、続くコメントから実際には文に分析され安心されるレベル
「よほど修練を積んだ者でない限り勝負にならない。（求聞）」もこの箇所だけ読めば
誰も妖夢にはほとんど敵わないかのように読めるが、続く文章や求聞の体裁からあくまで一般人が妖夢と戦う場合の話
（以前からソース提示はミスリードを排除する為に前後の文章にも留意すべきだという意見が出てるが反映されてないのか）
そして残りのソースは妖夢が誰か～またはどの集団よりも総合的に強いと判断できる内容ではない
170:ゲーム好き名無しさん
11/06/22 18:21:51.96 n4DziUqT0
>>169
俺は>>168じゃないが、ソースに対する様々な解釈の可能性を列挙するためには、
スレ住人各々が妄想を出し合い議論する事も必要だと思うぞ
それに何が意味ない意味あるという観点じゃなくて、このスレの議論をより面白いものにするためにも、ある程度の妄想戦闘を許容するのは合理的でないかい
171:ゲーム好き名無しさん
11/06/22 18:22:02.27 n4DziUqT0
>>169
俺は>>168じゃないが、ソースに対する様々な解釈の可能性を列挙するためには、
スレ住人各々が妄想を出し合い議論する事も必要だと思うぞ
それに何が意味ない意味あるという観点じゃなくて、このスレの議論をより面白いものにするためにも、ある程度の妄想戦闘を許容するのは合理的でないかい
172:ゲーム好き名無しさん
11/06/22 18:53:49.21 vCA5ohFe0
そういう役割はブレストスレの方に託されてるっぽい気がする。
173:ゲーム好き名無しさん
11/06/22 19:12:18.08 7MNqTiKY0
>>170>>171
今までの経緯を振り返れば、妄想戦闘の話題は一切ダメということではなく、
ソースの範囲を超えた妄想戦闘の結果でランキングするのがダメというとこだろうな
解釈の可能性をソースの範囲内で探る分には良いんじゃないか？
他のジャンルの最強議論ならば作中で実際に殺し殺されたりしてるから
どのキャラがどのパターンの敵を倒し得るか～または逆に倒され得るかまで議論できるが、
およそ全ての戦闘が弾幕ゲームで代替された東方ではそれが無理なので必然的に評価等の比較論が重視されるだけの話
もっとも、それだけに妄想戦闘の結果出てきた見解を直接ランキングに結び付けるのは適切ではないと思う
下手な例だが「妖夢の瞬発力なら咲夜が時間を停止する前に斬り殺せるので妖夢＞咲夜」という主張はやはりダメだろうな
>>172
そう思う
あっちはランキングがないからこそ自由な議論ができる
こっちはランキングでキャラの強弱をキッパリ区分けするからソースに縛られる
174:ゲーム好き名無しさん
11/06/23 11:01:18.31 98BnBNnlO
>>169
だから的外れなんだって。
咲夜の能力がどうとか、全然関係ない。
結論を急ぎすぎて、議論をないがしろにしているって言ってんだよ。
ランクが新しくなってから、ちゃんと妖夢の議論があったか？
勝手にお前の判断だけでソースを切り捨てるなよ。
175:ゲーム好き名無しさん
11/06/23 15:18:02.10 fSRHN8IP0
>>174
君、人の意見に文句ばっかで自分の意見はないのね
くしくも今の流れで妖夢の議論は進んだわけだが、それで妖夢が強いと言える確かなソースはあったか？
176:ゲーム好き名無しさん
11/06/23 16:14:54.52 98BnBNnlO
>>174
魔理沙とかチルノ達とか雲山とか、
上からやりかけばっかりだから、議論が混ざるのが嫌で順番待ちしてるってのに、
脇から「妖夢には議論するソースはない」だとか、
「妖夢の議論に意味は無い」
とか言われたらカチンとくるわい。
例え普通に落ち着くとしても、ちゃんと議論くらいさせろよ。
177:ゲーム好き名無しさん
11/06/23 16:20:17.89 hg/mYGAFO
色々落ち着いて人のレスと自分のレスをちゃんと見るんだ
178:ゲーム好き名無しさん
11/06/23 16:32:25.24 98BnBNnlO
>>175
議論が進んだ？
一人で自説を披露した奴がいただけだろ。
それは議論とは全然言わない。
179:ゲーム好き名無しさん
11/06/23 16:43:30.67 fSRHN8IP0
>>178
妖夢は>>157で強さに関わるソースが示され>>158-169でそれが否定された
これは一つの強さ議論だと思うが？
これが強さ議論でないと言うなら一体どんな議論にしたいんだ？
180:ゲーム好き名無しさん
11/06/23 23:48:38.34 mHcpNZqF0
別に議論が進んだといえるほど議論が進んだとも思えないし、
なにも話し合わなかったというほど何も語らなかったとは思えない
181:ゲーム好き名無しさん
11/06/24 07:39:43.80 SwUVG6mi0
>>>166-167は「絶対的な強み」とか、「最強にならない」とか極端な事言ってるけど、
妖夢の場合は普通かせいぜい強でしょ。
強の「強さにおけるプラス要素」 ってだけなら、妖夢は該当してもおかしくなかな。
速度も剣の達人設定も、「プラス要素」である事は間違いないからね。
問題は、それに対応する半人前、などのマイナス要素で、どのくらい相殺されるか。
この辺りは感覚の問題だから、確かに議論抜きで決めていい問題じゃないな。
182:ゲーム好き名無しさん
11/06/24 07:40:26.04 SwUVG6mi0
おっと、>>165と>>167だった。
183:ゲーム好き名無しさん
11/06/24 10:47:35.83 043HTiZ10
>>181
強グループの条件は「強さにおけるプラス要素」じゃなくて「強さに関するプラスの評価」だよ
＜強＞ （一般的な妖怪より、強さに関するプラスの評価がある。 ）
犬走 椛 寅丸 星 姫海棠 はたて
犬走 椛 姫海棠 はたて
①萃香より
>天狗は昔っから強い者には下手に出て、弱い者には強気に出る。
>本当はもの凄く強い癖に適度に手を抜く、頭が切れる筈なのに惚ける。
②求聞より
>天狗は人間より遥かに知性が高く、社会性もある。
>一匹一匹の身体能力も妖術能力も、 幻想郷のどの妖怪にも引けを取らない強さを誇る。
>特に空を飛ぶ速度は極端に速く、匹敵する足の持ち主は殆ど居ない。
寅丸 星
キャラメル星蓮船インタビュー
>Q「一応代理とは言え毘沙門天ですからそこは強そうにね……」
>ZUN「そこは強くないといけないです」
天狗は幻想郷最高クラスなので幻想郷の大概の妖怪より強く萃香からも高く評価されている
星は神主直々に（代理とは言え）毘沙門天として強いという趣旨のコメントがある（毘沙門天は大昔の妖怪からも恐れられていた）
妖夢の場合、速度は結局文からさほど恐れられておらず移動は短距離で直線でしかも事前に準備が必要
二刀流の達人という設定も人間にとっては脅威という趣旨の記述であって妖怪から見て恐るるに足るかは不明
なので妖夢は今出てるソースだけでは椛やはたてや星と違って一般的な妖怪よりも強いと言えるか疑問
184:ゲーム好き名無しさん
11/06/24 11:31:08.03 ZGo3Aetb0
妖夢の半人前はよく分からないな。種族の事を言ってるのか、格付けの事を言ってるのか
185:ゲーム好き名無しさん
11/06/24 11:42:01.34 YAASyeZb0
両方でしょ。種族的には半分生きて半分死んでる状態で、
剣士としてはまだまだ一人前からは遠い。どっちの意味でも半人前
186:ゲーム好き名無しさん
11/06/24 12:07:17.13 ExLPPWwAO
強のハードルも高くなったな
いや構わないけどさ
187:ゲーム好き名無しさん
11/06/24 12:54:17.02 Tyz6AcfQO
>>183
文から見て大した事が無いのは星も同じ。
特に速度評価に関しては散々だ。
文より弱い根拠にはなるが、強は元々文より弱いんだから、ここから落とす根拠としては弱いな。
事前準備がどうこうも全く同じ。
修練を積んだ人間に関しては、霊夢から魔理沙まで強さは様々。
修練を積んだ人間で一番近いのは仙人だが、
華仙クラスと比較出来る可能性があるなら、根拠としては充分。
上で魔理沙が強か普通かで揉めたが、修練を積んだ人間として例にするには弱い魔理沙でも、強～普通の間だからな。
188:ゲーム好き名無しさん
11/06/24 13:58:14.48 giLrVdh30
>>187
華仙クラスっていっても今の情報じゃ華仙がどの程度強いのか分からんしなあ
もし元ネタ通りに鬼だったらそりゃ相当強いだろうが、それは既に「修練を積んだ人間」じゃないし
仮に「余程修練を積んだ人間＝仙人」とおくとすると、
「余程修練を積んだ者でない限り勝負にはならない」
↓
「余程修練を積んだ者だと勝負になる」
↓
「仙人と勝負になる」
と言い換える事が出来るな
仙人は現状だと最低でも一般妖怪レベルはある、程度だから
一般妖怪レベルだと妖夢と勝負になるとも言えそう
189:ゲーム好き名無しさん
11/06/24 20:38:52.08 SwUVG6mi0
>>188
いやいや、仙人が一般妖怪クラスは無いだろ。
仙人になると数多くの妖怪から命を狙われるわけだから、並ならすぐ居なくなっちゃうぞ。
190:ゲーム好き名無しさん
11/06/24 20:47:22.11 043HTiZ10
>>187
強グループの条件は一般妖怪と比べて「強さに関するプラスの評価」があること
そも妖夢が強グループ（一般妖怪より強いという評価がある）という前提が無いので落とすも落とさないもないだろう
まぁ文が妖夢に驚いて驚いたままだったなら妖夢は文の脅威になり得ると見れたのかもしれないが、
その後の文の舐め腐った反応と短距離・直線・要事前準備といったマイナス要素の列挙がな
修練を積んだ人間というのはよく分からないが、人間キャラで重要なのは修練を積んでるか積んでないかではなく、
妖怪を倒せるか倒せないか、妖怪より強いか弱いか、妖怪から評価されているかいないか、妖怪と比べてどうか、では？
修練を積んでても妖怪と太刀打ちできるかは分からないし、それだけじゃ強さの幅も計れない
例えば魔理沙であれば魔法の森で暮らしたり破壊魔法を研究してるという情報だけでは強さが全く判らない
だが魔理沙にはスペカルール成立以前から妖怪退治を得意としていたソースがあるので強グループと言えなくもない
ただスペカルール成立以前だと幻想郷の妖怪は大半が弱りきった雑魚の筈だからそこも加味するとどうなるかね
191:ゲーム好き名無しさん
11/06/24 21:22:43.94 giLrVdh30
>>189
「今現在生存している仙人」の平均は確かに一般妖怪以上だと言えるだろうが、
「種族としての仙人」の平均は一般妖怪レベルなんじゃない？
全ての仙人が妖怪を返り討ちにして生き残ってるわけじゃない
仙人になったにも関わらず結局妖怪に食べられて死んでしまう弱い仙人もいるんだから、
死んだ者とはいえ種族の平均値を考える上では加えるべきだと思うな
ちなみに求聞には
>妖怪にとって最も魅力的な人間である仙人だが、当然、妖怪に匹敵する力を持っている。
ここからも仙人と妖怪は同程度の力と見ることが出来る
192:ゲーム好き名無しさん
11/06/24 22:26:09.37 lTw6Au1oO
東方初心者な俺が質問なんだが東方キャラの～程度の能力って幻想郷の外でも使えるのか？
話の腰を折って悪いんだけどよかったらおせーてくれ
193:ゲーム好き名無しさん
11/06/24 22:27:19.79 8/b8QozZO
にとりの小便呑みてえな
194:ゲーム好き名無しさん
11/06/24 22:32:45.29 jDFkhqsG0
妖怪の山なら結構安全なんじゃ無い？
山の妖怪は仲間意識が強く、侵入者には山を治めてる天狗が総出で当たるらしいし
195:ゲーム好き名無しさん
11/06/24 22:33:47.37 NB4nIsqd0
>>192
紫の設定でも読んで
仙人の話まで進んじゃったけど今のところ決まったのが天狗だけで勢いがかなり下がってる
好きでもないキャラの情報まで一々再確認して討論なんてしたくないってことか
196:ゲーム好き名無しさん
11/06/24 22:34:06.99 jDFkhqsG0
ミス
「無い→ない」ね
197:ゲーム好き名無しさん
11/06/24 22:39:46.33 8/b8QozZO
臭い
198:ゲーム好き名無しさん
11/06/24 22:44:52.14 lTw6Au1oO
>>195
読んだけど紫の能力は妖怪の中でも別格の能力みたいだし、
一般的な幻想郷の住人が能力を使えるのか使えないのかってことについては設定一読しただけじゃよくわからんのよ
結界の外は非現実的な生物は存在すら難しいっぽいし、能力が弱まったりするのかね
199:ゲーム好き名無しさん
11/06/24 22:54:59.57 NB4nIsqd0
阿求の先祖が転生使って求聞史紀作ってるから使えると思うよ
200:ゲーム好き名無しさん
11/06/24 22:58:01.99 giLrVdh30
>>192
・そもそも幻想郷外の存在：幽々子、天子など
・幻と実体の境界の効果ではなく、自分で外の世界から幻想郷に来た存在（外の世界で存在が否定されていない）：永琳、輝夜、妹紅など
これに当てはまるキャラは普通に使えると思うよ
201:ゲーム好き名無しさん
11/06/24 23:02:04.09 jDFkhqsG0
と言うか、思いっきり最近の外の人間(現人神)である早苗が能力持ちだよね
時系列は違うけど、メリーや蓮子も能力持ちだし
202:ゲーム好き名無しさん
11/06/25 01:07:04.52 DCmH78/F0
というか現実世界での剣の師範とかは妖夢と同じ能力になるだろ、多分
「～程度の能力」は種族平均から突出した力や秘術だから一概に括ることはできんわな
203:ゲーム好き名無しさん
11/06/25 02:33:33.56 c5KuMnFhO
でも、諏訪子みたいに力が弱って緊急避難的に幻想郷に来た存在もいるわけだろ
諏訪子が逃げざるをえなかったのは文明の発達によって幻想(神)が否定され、存在が危うくなったから
と言う事は、外の世界の幻想的存在は皆多かれ少なかれ同じ問題を抱えてることになる
常識と非常識の壁で幻想郷を成立させていることから考えても、現実世界で幻想郷同様の力が奮えるとは考えづらい
本来の力を発揮できるなら人々を畏怖させて信仰心を取り戻すのは簡単なはず
古い神や早苗みたいなのは非常識の世界である幻想郷に来ることで初めて本来の力を出せるようなるんでないの
204:ゲーム好き名無しさん
11/06/25 02:36:20.35 SPbkVc6y0
月は幻想郷に含まれるかどうかは知らんが霊夢達は普通に使ってたからなー
205:ゲーム好き名無しさん
11/06/25 05:51:30.24 IyKj2b2K0
>>200
外の世界から幻想郷にきた奴も、前に住んでたところが現実世界じゃなかったり、科学が発達するまえに幻想郷に来た奴は能力を行使できる保証がないと思う
206:ゲーム好き名無しさん
11/06/25 06:09:12.76 tScvYj9Z0
外でまだまだ現役張ってるような妖怪が幻想入りしたときに
幻想郷の妖怪が対抗できるようにするってのがスペカの制定理由の1つだろ
外の神様の信仰獲得も守矢神社が失敗しただけでお稲荷さんや天神さんは大成功してる
207:ゲーム好き名無しさん
11/06/25 06:59:23.49 SpCKtLaQ0
>>206
……きっと二日酔いなんだな。
208:ゲーム好き名無しさん
11/06/25 11:37:44.84 8dXenkUw0
>>204
たぶん、能力に制限がかかるのは地域差・個体差があるんだろう
月はまだまだ神秘的な土地だし、幻想する余地があるから
同じ理由で白神山地とか富士山麓みたいなところでも問題なく力を発揮できるんじゃないかな
ただ、文明の中心地である大都市では泳琳や紫のような強力な存在でも、
将門公みたいに大都市でも別格で畏怖されてる例外でもなければ弱体化は免れないと思う
209:ゲーム好き名無しさん
11/06/25 14:02:18.36 Dqoz+uUL0
外の世界の月と、あの世界の月は違うんじゃないの？
儚でもそれを匂わせる発言があったし……いや姉妹の強さの話をしてるんじゃないぞ？
そこは後回しな
210:ゲーム好き名無しさん
11/06/25 14:02:38.15 Dqoz+uUL0
ごめん、疑問符多いわ
211:ゲーム好き名無しさん
11/06/25 18:43:10.79 vli+Qzsg0
どれもこれも妄想成分が多すぎないか
212:ゲーム好き名無しさん
11/06/25 21:00:24.25 WFfCuWRX0
東方の公式設定だけだと情報少なすぎてランク分けできないんだから仕方なくないか？
213:ゲーム好き名無しさん
11/06/25 22:36:13.28 vjbL/Oit0
下の方に居るキャラたちは、力が弱いかもと言う以前にソースが少ないのが多いからなぁ
（上の方に居るキャラにもソースが少ない者は居るけど）
214:ゲーム好き名無しさん
11/06/25 22:45:02.50 vli+Qzsg0
>>212
いや、ランクではなく>>192からの流れの話だったんだ。
ソースが無いキャラは、「ソースが無い」という理由で下や普通に置けばいいし、
ダブルスタンダードにさえならなければ、多少妄想が付いても別にいいと思ってる。
まぁそれができないから、妄想を極力排除してるんだろうけど。
215:ゲーム好き名無しさん
11/06/25 23:36:38.46 HX+sZuPH0
てか、ソース絶対主義じゃ東方のランキングなんて作れないしな
ぶっちゃけ作品次第じゃ霊夢が三妖精にガチ負けする事もありうるわけでさ
216:ゲーム好き名無しさん
11/06/25 23:39:23.00 alV79IsL0
>>212
散々既出だが妄想はダメ
公式設定はちゃんとあるんだからその範疇で決めるのが筋だろ
どんなに強そうに見えようと二次創作でよく強キャラ扱いされてようと
公式で強いという設定や情報がなければそんなキャラを強いだなんて誰も言えやしない
それにランキングだから序列付ける為の設定や情報が必要
イメージは極力排除しないと公平でなくなる
217:ゲーム好き名無しさん
11/06/25 23:44:14.27 YfrnbIqW0
>>215
>ソース絶対主義じゃ東方のランキングなんて作れないしな
そう思ってしまったならこのスレを卒業してあっちのスレに移動するとき簡単だね
未練がましくこのスレのルールを変えようとはしないでいいよ
218:ゲーム好き名無しさん
11/06/25 23:54:47.46 alV79IsL0
>>215
逆じゃない？
ソースに準拠しないとマトモなランキングなんて作れないだろ
イメージを認めてしまうと声の大きな奴の意見や多数意見が通ってしまう
その意見に根拠が乏しかったり一切無かったとしてもな
そうやって決まったランキングは基準が無いも同然だから
あちこちダブルスタンダードが起きてスレが荒れ解決策もないままダラダラと不毛なイメージ論争が続く
219:ゲーム好き名無しさん
11/06/26 00:49:34.25 F+9mxsmx0
極端な話、仮に「ありとあらゆるものを一瞬で消滅させる程度の能力」を持つ人間のキャラがいたとしても、
その能力が何らかのソースによって「強い」と評価されなければ、
そのキャラは他に何か強いソースでも無い限り最弱～弱に置かれるだろう
この能力は確かに強いかもしれないが、強いと感じているのはあくまでも俺達の視点
作中キャラのソースがなければ強いとすることは出来ない。強いというのはただの妄想となる
上の例は大げさだが、これを少し控えめにしたのが咲夜だろう。
220:ゲーム好き名無しさん
11/06/26 01:19:40.69 f/m7CnvlO
完全な評価基準でいくと古参キャラとか天狗とかがやたら上に上がるようになっちまうんだけどそれはいいのか
221:ゲーム好き名無しさん
11/06/26 01:23:51.96 F+9mxsmx0
>>220
まあソース多いキャラはそれだけで有利だからね
特に風以降のキャラは求聞史紀に載ってない分結構厳しい
222:ゲーム好き名無しさん
11/06/26 01:53:22.79 /YPu2SEB0
幽香が最強だろ
223:ゲーム好き名無しさん
11/06/26 01:54:52.81 4D9tilYQ0
>>220
一般妖怪よりは強いと明確に判断可能なソースが豊富な天狗はともかく
古参キャラは新参キャラより比較的ソースが多めとはいえ、
その中で比較可能な形で強さを判断できるソースは限られてるので古参キャラだから必ず有利というもんでもない
例え強いと評価されても、その評価が誰からのどういう見地のものかで価値は変わってくる
マイナスソースはもちろんプラスソースも数が多けりゃ良いってもんでもないからな
224:ゲーム好き名無しさん
11/06/26 08:17:32.23 a3zGLpnA0
>>223
＞例え強いと評価されても、その評価が誰からのどういう見地のものかで価値は変わってくる
誰からのどういう見地っつー部分で、妄想が入る余地がある気がするがな。
紫や文の発言関係なんかもろそれだろ。
キャラの心情・発言した時の状況・立場・その他もろもろで、同じ発言でも「これはこういう解釈で～」「いやいやここはこういう状況だから～」
って事になるんじゃないのかい。
225:ゲーム好き名無しさん
11/06/26 12:26:06.81 ewWzGX7zO
その通り。ソースを前提にしつつ推測を交えて議論を発展させていくちゅーことだね
226:ゲーム好き名無しさん
11/06/26 17:57:53.19 CuWJuPTb0
妄想はダメとか言ってるのも居るが……
何かルールがある事を前提に語ってる人も居るが、Wikiに書いてあるわけでもないルールを、
さも存在するかのように語ってる時点でどうなんだ。
きちんと明文化してまとめないと、「ある筈の無い俺ルール」をお互い押し付けあう事になるぞ。
227:ゲーム好き名無しさん
11/06/26 21:40:14.89 QLEev4sR0
>>222
228:ゲーム好き名無しさん
11/06/27 09:16:28.22 dqjIpoTk0
>>222
幽香は紫にレイプされてばかりだから準強どまりだな
229:ゲーム好き名無しさん
11/06/27 11:27:44.17 LVmzGW100
二次最強（）
230:ゲーム好き名無しさん
11/06/27 21:34:31.47 BNIXquOW0
>>226
ルール以前の問題
明文化するまでもない最低限の前提だろ
Aという妄想とBという妄想があったとする
どっちにもソースはないがAは認めてBは認めないなどのダブルスタンダードは必至
妄想じゃ好き勝手な議論はできても公正なランキングは不可能だわな
何より節度さえ守れば妄想歓迎なスレが別にあるのにこっちでやる必要もない
それとWikiのランキングの基礎見て来い
ランキングは設定や実績、カタログスペックや発言内容や評価も含め相対的に判断されている
妄想の付け入る隙はない
231:ゲーム好き名無しさん
11/06/27 21:45:08.65 IKMO74W40
>>230
机上の空論をミサワ顔で振り回すなよｗ
東方なんて設定が曖昧なんだから、なにをどうやったってランキングは蓋然性が支配するだろ
あとは議論を突き詰めて、客観性の担保を適当に保てばいい
232:ゲーム好き名無しさん
11/06/27 22:13:09.95 BNIXquOW0
>>231
その「適当に」ってのがダブルスタンダードの温床だな
その場その場で適当に決めてると同程度の推論であってもAは認めてBは認めないといった現象が出てくるわけだ
その場限りの話題なら問題ないがランキングに絡めて残すとなると不適切
それがよく解ったのが今までの議論の成果でもある
233:ゲーム好き名無しさん
11/06/27 23:16:51.49 5jYYTorF0
>>230
いまだにあの文には「格」とか書いてあるんだが。
お前の中では格が上とか下っつーのも、妄想の入る余地の無い考えなのか…ｗ
そもそも、その基礎ルールが本当に「妄想が付け入る余地が無い」のなら、
何だって今ランキングが全部初期化されてるんですかねぇ。
結局あれじゃ妄想やごり押しの排除が出来なかったから、ランキングの初期化なんて事態になってんだろ。
お前はランキングの前に現実を見ろよ。
明文化は必要だ。
234:ゲーム好き名無しさん
11/06/27 23:31:46.06 ZrNDazuR0
>>230
キモいなぁ
235:ゲーム好き名無しさん
11/06/27 23:36:27.84 e/cRrq6/0
>>230
キモいね
236:ゲーム好き名無しさん
11/06/27 23:49:39.45 ZZVpb5kD0
>>230
最低限の前提（笑）
こういう風に自分の中で勝手に議論を総括して、必死にそれを押し付けようとする様な奴が、
スレの合意を経てないランキングとかをwikiに載せたりするんだよな
まったく、どっか違い☆にでも飛んでほしいよ
237:ゲーム好き名無しさん
11/06/28 06:03:29.07 QH/KDLPo0
>>230
>>妄想の付け入る隙はない
あなたのような妄想家が付け入ってますがなｗ
238:ゲーム好き名無しさん
11/06/28 14:56:46.93 2V71g3TK0
魔理沙は普通ランク
普通の魔法使いだから
239:ゲーム好き名無しさん
11/06/28 15:30:30.68 KTkmQeGD0
>>230
エゴいなぁ
240:ゲーム好き名無しさん
11/06/28 18:33:00.85 ZQMvSgRm0
単発多いなこんなに人いたのか
241:ゲーム好き名無しさん
11/06/28 20:25:57.68 aV2ET4030
ここまでダブルスタンダードの解決策なし確認
242:ゲーム好き名無しさん
11/06/28 20:49:08.44 Ra5XUD/v0
幽香最強でいいじゃん
243:ゲーム好き名無しさん
11/06/28 22:45:20.96 fQFB1Ivi0
>>241
一番簡単な解決策は、議論をしない事だがなｗ
ただしそれは本末転倒。
ダブルスタンダードを「自動的に」回避する方法なんてあるわけなくて、
そうしないように各々が気をつける、ってのが最善の方法。
ダブスタや妄想が発生しそうだったら、気付いた奴がルールを持ち出して軌道修正出来る様にするのがベター。
ま、ルール議論ばっかりしてたら人が減るのは既に思い知ってるしｗ
そろそろキャラの強さに戻そうぜ。
今の所>>152が現状の最終案で、
雲山→普通
>>120
妖夢→普通
で大体の議論が進んでる。
異論が無いなら次のキャラに進むかな。
244:ゲーム好き名無しさん
11/06/29 01:05:06.07 ZdAp7vbu0
>>243
>>気づいた奴がルールを持ち出して
誰がそのルールブックになるんだよｗ 本当に鬱陶しいな
245:ゲーム好き名無しさん
11/06/29 03:05:36.38 xSBT3rrt0
少なくともパート1の頃このスレは、あくまで「強さ議論スレ」であって
「ランキング作成スレ」じゃなかったんだよな
なつかしい
246:ゲーム好き名無しさん
11/06/29 09:29:58.36 +4TmyO0e0
>>245
でもランキング作成にこだわらないなら住み分け出来てるあっちのスレいくだけで解決だね
2ch幻想板と違うけど同じものが二つあってもつまらないでしょ？
247:ゲーム好き名無しさん
11/06/29 10:47:09.93 XProAbuMO
だから死ぬほど過疎ってるんだろ
向こうのほうが万倍楽しくて有意義だわ
248:ゲーム好き名無しさん
11/06/29 11:04:47.17 +4TmyO0e0
>>247
>向こうのほうが万倍楽しくて有意義だわ
馬鹿なの？我慢しないでいけば？
249:ゲーム好き名無しさん
11/06/29 11:27:50.44 UwwuT1W80
きっと向こうで規制されちゃったんだろｗ
250:ゲーム好き名無しさん
11/06/29 11:28:14.18 UwwuT1W80
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗＬ
251:ゲーム好き名無しさん
11/06/29 20:24:11.02 PhQnF8hv0
>>247
ランキング廃止したら自然と向こうみたいになるよ
逆にいうとランキングがある限りシガラミと揉め事は避けられないってこった
252:ゲーム好き名無しさん
11/06/29 23:53:32.71 2nJ71MWD0
てか、スレの合意を経てないwikiのランキングをいつまで残してるんだよ
253:ゲーム好き名無しさん
11/06/29 23:59:20.29 +4TmyO0e0
>>252
どの状態がスレの合意を得たランキングか取りあえず言ってみてくれ
まずはそこからだろ？
254:ゲーム好き名無しさん
11/06/30 01:04:42.94 STJ+v0H60
ランキング作成≒強さ議論だと思うんだが
255:ゲーム好き名無しさん
11/06/30 03:10:22.13 /7Gu7S4o0
>>253
言っておくが完成版なんて無いぞ。
どの段階でも「その場における同意」でしかないから、
その時に満場一致でも、一ヵ月後に反論しだす奴が出る事だってあるわな。
256:ゲーム好き名無しさん
11/06/30 03:16:12.39 D5n7eDIO0
>>255
そのレス先は>>252にしようか
>>253は>>252が不満もってるから252が信じる合意ランクを言わした上でそれを言おうとしている
257:ゲーム好き名無しさん
11/06/30 06:43:33.30 HVDBuJpZ0
言っとくが、いまのwikiのランキングはスレの合意を経てないランキングで、前から消そう消そうと言われてるんだ
依姫とか保留の扱いだったろ？ wikiの進行を無視して、勝手に自分のランキングを載せてるカスがいるんだよ
258:ゲーム好き名無しさん
11/06/30 22:13:41.03 vwhreeHD0
乞食を思い出すな
ま、Wikiにはとりあえず>>2のランキングを載せておけばよかろ
259:ゲーム好き名無しさん
11/06/30 22:25:13.25 uBGDW0kY0
>>258
その名前も懐かしいなｗ
260:ゲーム好き名無しさん
11/07/01 00:53:04.40 6U3ji5Ho0
実際、ただの乞食だよな
261:ゲーム好き名無しさん
11/07/01 14:17:42.13 MC87U92S0
__ __,,.. -‐‐- ､,__ __
,.‐'´ｧ''´ ｀ヾ´ `r'､o`､_
,.' .,.' , ヽ.ｰ､ o ）
,' ﾉ 7 ;' ;､ '; `'--ﾍ.
,' ,' ;' !-‐ｧ' .! _! , ',
! .! !. ,ﾑiヽﾚ'ノ￣￣｀ヽ、―ニ 二
,' ! ;' !ｲ ﾐ／ ´｀ヽ _ 三,:三ー二 ─ 早苗には開幕で顔面に一撃で充分
/ !_,ﾊ ', ､.ノヽ--/￣ , ｀￣￣￣￣￣ これで大抵のキャラは早苗に勝てる
;' ,!`'ｰ-!"''. .... | /!
i ,'!. '; }..｀ー‐し'ゝL _ハ
'; / '; ,ﾉ ﾄ､ﾍｒ--‐‐'´} ;ー----------
〉 .,.'-＜く ﾚ'ヽノ｀ヾ:::-‐'ーｒ‐'"＝＝-
（r' / ｀ヽi､ ｀＞rﾍ]'!!ゝｧ'"´ ;' !
｀)i ､, i｀ヽ､/ |::::::!V !_,,..-‐'､/
262:ゲーム好き名無しさん
11/07/01 15:28:49.72 gSAv/kyG0
腕がちぎれてるけど大丈夫？
オナニーのしすぎで、腕が腐って肘から下が溶離しちゃったの？
263:ゲーム好き名無しさん
11/07/02 02:14:45.74 158QjhML0
伊吹 萃香と星熊 勇儀はあややと同格、若しくはそれ以上なイメージ
誰かソース無い？
264:ゲーム好き名無しさん
11/07/02 02:52:25.22 gOIxETgB0
少なくとも萃香は天狗じゃ誰もかなわないしソースは前スレで出てただろ
265:ゲーム好き名無しさん
11/07/02 03:27:09.18 ThGNWM4E0
さすがに釣りだろこれ
266:ゲーム好き名無しさん
11/07/02 06:59:50.63 xwvY9A7X0
くだんねー
267:ゲーム好き名無しさん
11/07/02 10:57:07.29 9D32Pgln0
天狗と鬼は後でいいでしょ
268:ゲーム好き名無しさん
11/07/02 10:59:06.80 bKu2ao/Z0
天狗もう終わってるんだけど
269:ゲーム好き名無しさん
11/07/02 11:25:49.08 YX04WMbw0
__ __,,.. -‐‐- ､,__ __
,.‐'´ｧ''´ ｀ヾ´ `r'､o`､_
,.' .,.' , ヽ.ｰ､ o ）
,' ﾉ 7 ;' ;､ '; `'--ﾍ.
,' ,' ;' !-‐ｧ' .! _! , ',
! .! !. ,ﾑiヽﾚ'ノ￣￣｀ヽ、―ニ 二
,' ! ;' !ｲ ﾐ／ ´｀ヽ _ 三,:三ー二 ─ 早苗には開幕で顔面に一撃で充分
/ !_,ﾊ ', ､.ノヽ--/￣ , ｀￣￣￣￣￣ これで大抵のキャラは早苗に勝てる
;' ,!`'ｰ-!"''. .... | /!
i ,'!. '; }..｀ー‐し'ゝL _ハ
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270:ゲーム好き名無しさん
11/07/02 12:19:56.76 au5Z8F+M0
天狗もおわったし前回の強まわりにそろそろとりかかるか
保留中がなくなったからあとだれがいるかわかりづらいなｗ
271:ゲーム好き名無しさん
11/07/02 17:12:51.85 fkg8S/UO0
なんかダルい流れだな
荒らしが飽きるまで、二週間ぐらいみんなで放置しね？
272:ゲーム好き名無しさん
11/07/02 22:15:42.55 SSAEoook0
そういや文と椛はたての差は何だっけ？
ある程度差があったとしても
それなりの差異がなければランク差を付ける程でもないと思うが
273:ゲーム好き名無しさん
11/07/02 23:04:14.86 cKIkpkDg0
>>272
・幻想郷最速
・能力が千里眼や念写より戦闘向き
この2点
274:ゲーム好き名無しさん
11/07/02 23:44:29.66 464/sqkzO
幻想郷最高クラスも追加で
275:ゲーム好き名無しさん
11/07/03 01:20:06.74 Zg0rGrAD0
それは似たような説明が種族解説にもあるから差異としては微妙
276:ゲーム好き名無しさん
11/07/03 02:32:47.75 5QOg08yn0
>>272
・少なくとも、現在居るキャラの中では、純粋なスピードは最速と言える描写が多い。
・椛は千里眼と言うサポートよりの能力で、はたては戦闘に到底使えるとは思えない写真の念写。
対して文は、効果範囲が広く戦闘にも十分使えると思われる風操作。
・『花』のキャラ設定は、文章の読み方・区切り方次第で、天狗全般が最高クラスか否かが変わってくるが、
文の場合は「彼女の持つ力は～」と一人称限定の表現がある為、天狗と言う種族に関係なく最高クラスと言える事になる。
・「そこまで強そうな印象があまり無い」と言う意見が沢山あるが、文は『花』でも『書籍文』でも「力は見せない」「強い筈なのに手を抜く」と最初から書かれてあ
る。
・頭脳面は『書籍文』や『緋』で、「頭は良い筈なのに惚ける」「相手のレベルに合わせる」と書かれてある。『緋』では頭脳明晰と言う単語が公式である。
・最も決定的なのは、文には上記の様に『求聞』が無くとも設定・描写が豊富にあり、仮に負ける事がある場合でも、それをフォローできる設定もある。
それに対して、椛とはたては『求聞』が無ければ設定・描写が殆ど無いと言えてしまう。
加えて、椛は二つ名で下っ端と書かれてしまっていて、はたては文の様な実践的な取材を今まで殆どした事も無い。
277:ゲーム好き名無しさん
11/07/03 03:15:45.33 5QOg08yn0
>>275
『花』の公式テキストと言うメタ部分を使って、神主が「最高クラス」と一人称(彼女)の表現を文に使っています。
対して『求聞』は、阿求のフィルターを通している事が前提の、天狗全般に対するテキストです。内容も以下の様に
＞一匹一匹の身体能力も妖術能力も、幻想郷のどの妖怪にも引けを取らない強さを誇る
とありますが、種族も強さも質もピンキリな幻想郷内で、あくまで「引けを取らない」と言う説明に留まっています。
１、「幻想郷の中でも最高クラス」と言われれば、それより下や中では無いと言う最低限の保障にも成り得ます。
文の場合は「彼女の持つ力は～」と一人称、つまり一人を指した表現があります。
その為、天狗と言う種族に関係なく、文個人は「最高クラス」であるとハッキリ言える事になります。
２、対して『求聞』は、天狗と言う種族全般を指して「幻想郷のどの妖怪にも引けを取らない」とあります。
天狗は他の妖怪の様に曖昧では無く、上位が天魔～下位は鴉や白狼など、天狗と一言で言っても明確に種類が分かれています。
他の上位妖怪に引けを取らないのが天魔や大天狗と言う可能性もあれば、他の下位妖怪に引けを取らないのが鴉や白狼と言う可能性も十分有り得ます。
鴉や白狼が「天魔や大天狗と同程度orより強い」と証明出来ない限り、この上下関係を崩す事は難しいと言えると思います。
２の様な幅広い解釈も可能な中で、文は１の様な解釈を明確にするが可能です。
繰り返しですが、「天狗」では無く前置きでわざわざ「彼女」と言う一人称の表現で、上位であると言える「最高クラス」の最低保障があります。
ハッキリ「最高クラス」だと断言できるか否か。これを「差異としては微妙」と言うのは少々違うのではないか。と、あくまで私個人はそう思います。
278:ゲーム好き名無しさん
11/07/03 04:24:48.98 WkooFpqG0
天狗厨は常駐してるみたいだな
279:ゲーム好き名無しさん
11/07/03 04:52:36.03 xfkV9cWc0
「幻想郷の中でも最高クラス」と言うことはあくまで普通の人間やモブ妖精・妖怪など
その他、名称不明・未発表の存在も含めた中での評価だよな。
280:ゲーム好き名無しさん
11/07/03 06:17:05.55 5QOg08yn0
>>277の２で次の様な書き込みをしました。
＞天狗は他の妖怪の様に曖昧では無く、上位が天魔～下位は鴉や白狼など、天狗と一言で言っても明確に種類が分かれています。
＞鴉や白狼が「天魔や大天狗と同程度orより強い」と証明出来ない限り、この上下関係を崩す事は難しいと言えると思います。
天狗全般が最高クラスだとします。ですが上記の様に、その中でも更に差異が有ると考えられます。
我々人間もそうです。一言で同じ人間と言っても、性別・年齢・経験・知識・その他色々と個々の能力は違います。
こう言った状況下において、一人称・個人・その人物のみを指した表現をされている者と、全くされていない者を比べた場合、
やはりされている者の方が、良い意味でも悪い意味でも、優先順位が上にくるのは当然だと私は考えます。
今回の場合、>>272で「そういや文と椛はたての差は何だっけ？」と言う、同族・同種の差異についての問いがありました。
文は「最高クラス」と言う、良い意味での優先順位の評価を、天狗全般では無く個人で受けています。
対して椛とはたては、個人としての良い意味での優先順位の評価も、個人としての悪い意味での優先順位の評価も有りません。
同じ種族・種類だとしても、優先度は「豊富な個人での設定がある者＞個人での設定が無い・もしくは少ない者」と言う風になると私は考えます。
同じ評価であっても、優先度は「個人を指してハッキリと言われている評価＞上下で差のある全体を指している評価」では、色々と違ってくるのではないかと思います。
>>279さんの言う事は私も同意です。全くその通りだと思います。今回は単に「同族で差異がある理由は何か」と言う件に関して、意見を書き込んだだけです。
何も「天狗が最強」とか「天狗がどの種族よりも強い」などと言った、到底あり得ない事を言っている訳では無いので、ご安心下さい。
>>278
天狗などより鬼が好きです。萃香も好きですが勇儀の方が好きです。ただ、勇儀のソースが少ない事は明白ですので、下がっても別に文句も意見もありません。
今回は偶然時間が空いていたのでスレを覗かせて頂きました。只の戯言ですので、叩いたり罵倒して頂いて結構です。無駄に長文でスミマセンでした(単に仕事癖です)。