11/05/13 17:15:09.25 hXA4/YRd0
>>595
たしかに永琳は綿月姉妹の師匠だし二人よりつよいイメージや可能性があるのは確かだと思う
だだやっぱり師匠だから姉妹より強い、とか姉妹の使う技を教えたというのは作中でハッキリとした描写や設定がない以上、
個人の解釈や妄想の部分になってしまう
だからそういう個人の妄想や解釈に左右されないソース「永琳は輝夜より圧倒的な力を持つ」というような
純粋に力の差を示しているソースの方がランク付けには重要になる
それとよく強さの根拠として出てくる月の民＞地上の民っていうのも強さの根拠としては弱い
紫の発言を引用すると
＞「地上の民は月の民には決して敵わないのよ」
＞藍は不思議そうな顔をした。
＞「え、決して敵わない…?」
＞「遙かに進んだ科学力、強靭な生命力、妖怪には手に負えない未知の力。
＞地上の民は月の民には決して敵わないわ、特に月の都では」
＞「そ、それでは今になって何故、もう一度月に攻めようと思ったのです？
＞おかしいじゃないですか。本当はそんな事思ってないんですよね？」
＞「いいえ、やはり敵うとは思っていません」（小説抄5話より引用）
この発言だと「月の民に地上の民が戦争を仕掛けても決して敵わない」と紫は捉えている
ぐらいの解釈が妥当で、この発言で 輝夜や永琳＞霊夢や鬼 などとするのは無理がある
だから実際に強さを示した依姫はともかく、輝夜や永琳が上位のランクに位置するには個人の強さを強調するようなソースが別に必要だと思う
601:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 17:23:03.96 Ypj5YJ2D0
>>594
〉女神を閉じ込める祇園様の力
〉人間相手に祇園様の力を借りるまでもなかった
人間より格の高い存在の動きをも封じる力を完全に戦闘する意思のない相手に対して行使しているわけだ。
夢想天生を発動するのに何かしらのモーションが必要かもしれない、レミリアだって蝙蝠化して回避出来たかもしれない、しかし作中では描かれていない、まさにどうなるかは後付けでどうにでもなる。
でも〉咲夜も動けそうにない
って言ってるよね、時間停止すらさせない捕縛力なわけだ。結局一度掛かれば煮るなり焼くなりできる、時止めの上位互換。
実際どの程度に効果が及ぶか明確な記述はない、空を飛ぶのがデフォの戦闘で地上1メートル数十センチ程度しか干渉できないならそれこそお笑いだろうけど。それを引き合いに出すこと自体妄想戦闘じゃないの？変な動きを見せたら月兎に攻撃されるぞ
あと魔理沙視点で無理ってそりゃスペカルール無ければ無理だろ、魔理沙は
要するにこの描写だけでは夢想天生が実戦で使えるかどうか判断するのは不可能、使えなかったとしても妄想戦闘。テンプレ的には神主発言は優先度高い（提案テンプレ）、一概には霊夢がランクを下げる要因とは言えない。
あと不毛
602:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 17:25:05.11 Ypj5YJ2D0
>>600
なるほど
603:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 17:26:03.95 9zIjxatK0
>>599
不意打ち食らったら封殺とか雑魚じゃねえか
そんなんならパチェと同格かちょっと上で十分だ
604:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 17:56:56.11 YJxHUSpm0
>>600
「集団だとムリってだけ」と言う解釈だが、確かにその発言だけだとそうも取れる
でも、他の発言を入れるとその解釈は厳しくなるんじゃないか
・まず敵わない理由が「遙かに進んだ科学力、強靭な生命力、妖怪には手に負えない未知の力」
で、科学力以外は個々人のもの
・加えて、防衛に当たる月の使者は「綿月姉妹＋兎10匹以下」で、綿月姉妹以外の月人が居ない
そして兎は「戦闘に向かない」って設定があり、実際レミリア相手ですら逃げてた
・何より、小説ラストで「綿月姉妹に惨敗」とされていて、集団戦で負けたって書き方になっていない
・一方で、紫のほうは「最強の妖怪軍団」とか「総動員」って表現されてる
この辺を考えると、やっぱり「月人が強い」って解釈が普通になるだろう
ただ、紫発言だけで永琳、輝夜が最強に入るのが強引ってのは分かる
永夜の発言をもう一度加えて、それ＋紫の発言、って感じだろうね
605:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 17:59:48.80 YJxHUSpm0
あー…
なんかWikiがまた勝手に変えられてるんだけど
これ元に戻していいよね
606:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 18:02:47.08 OFbiuODl0
>>599
一発目は「不意を付かれた」でフォローできるけど、二発目の祇園様は流石に擁護できんだろ
あんな対立が決定的となった緊迫した状況で、
まだ「やる気ね～」「面倒くさい～」「なるようになるだろ」等と思って、不意付かれたんだとしたら、
玉兎と同じように、「戦闘に向かない性格」と言われても文句言えんぞｗ
607:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 18:08:20.93 9zIjxatK0
>>605
戻せるならお願いしたい
608:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 18:10:16.16 tQE8A9GFO
求聞史紀だと「月の近代兵器の前にあえなく惨敗する。」なんだよな
設定上は月夜見がまだいたころでもある
あの頃の幻想郷の妖怪ってそこまで強くない気がするんだけど
主だった妖怪って紫くらいじゃないか？
609:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 18:11:17.60 Ypj5YJ2D0
>>608
鬼とか鬼とか鬼とか
610:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 18:15:22.08 YJxHUSpm0
>>608
求聞は紫の検閲が入ってるからなあ
まあそれはともかく、あの頃の幻想郷の妖怪が弱いってのは逆じゃないっけ？
そもそも幻想郷ができる前だったんじゃ？
611:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 18:27:08.04 YJxHUSpm0
>>607
ムリだった
ランクのページ(URLﾘﾝｸ(www39.atwiki.jp))
で「表示」→「このページの編集履歴（バックアップ）」→「5月12日」の右端にある「復元」を押せば
戻るだろうから誰かやってみてくれ
612:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 18:31:10.86 tQE8A9GFO
ごめん鬼がいたね
幻想郷ができる前の妖怪の記述が少なくては考察しにくいな
613:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 18:40:08.48 Ypj5YJ2D0
>>611
やったけど直ったかな？
614:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 18:42:25.41 +wozneSS0
>>904
そもそも紫が戦ったのは綿月姉妹だけなわけで
その戦った結果から導かれた評価だから永琳輝夜が該当するのか？という疑問もあるな
>>608
その詳細が綿月姉妹に惨敗だけどな
玉兎がうどんげ含め戦力外通告受けてるし、月側の戦力はほぼ綿月姉妹と見ていい
月面戦争の頃は妖怪が増長していた時期だけどなぁ
紫筆頭に鬼や天狗、紫以外の賢者や今で言う地底妖怪なんかもいたはず
今の時期と比較して強いのか弱いのかは分からないが
かなり弱体化していた時期があって妖怪拡張計画でも歯止めが掛からず
回復してきたのはスぺカルール導入したごく最近の事
>>610
幻想郷が出来たのはいつだったか・・
阿礼が幻想郷縁起の編纂始めたのが千年以上前だからその前からあるはず
月面戦争も千年以上昔か
615:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 18:46:58.45 YJxHUSpm0
永琳、輝夜については
①輝夜について
>「判ってるぜ。 あの扉だけ少し開いている。 あんなに強い妖気は初めてだ。」 （東方永夜抄）
②永琳について(輝夜より力を抑えてる)
>「魔理沙、危ないわ。こいつの力は今まで感じた事が無い……。」（東方永夜抄）
だから、永以前のキャラよりは強いんだろう
これと「地上の民では敵わない」で、輝夜は少なくとも準最強１，
永琳はそのひとつ上で最強２はあるでしょう
616:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 18:54:36.29 tQE8A9GFO
幻想郷は別名「とある東の国の山の中」
多分>>610が言ってるのは博麗大結界で隔離されたことだよね
自分の中では増長する妖怪のイメージが・・・（永夜抄の月）
感じたことない力＝いままでのより強いとはならないって
未知の能力的な意味だろうよ
617:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 19:09:34.91 YJxHUSpm0
じゃあアテになるのは輝夜のほうだけか
618:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 20:02:36.86 0eS1ShrSO
>>615
言ってんの魔理沙だからなぁ……
まぁ、昔の二次とか見ると魔理沙もこの頃はクリリンではなくポップだとか思われてたようだが
619:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 21:08:54.89 1x2BVK9u0
魔理沙の言うことは当てにならない
620:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 21:15:58.89 YJxHUSpm0
なら誰の言うことならアテになるんだ？
621:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 22:04:36.36 9zIjxatK0
阿求の話もアテにならないし、文の話もアテにならないし、
香霖の話なんて妄想だし、永琳はボケてるし、紫は嘘つきだし、
鬼だって嘘つくし、勝利セリフはアテにならないし、
上海アリス通信も体験版付属だからなんだと信用しないし
622:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 22:14:58.14 tQE8A9GFO
アリスと妖夢で
623:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 22:29:42.11 LEfuKmJg0
>>621
＞紫は嘘つきだし
月人の話も眉唾か
624:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 22:42:25.32 9zIjxatK0
作者本人が正式にナンバリングを付けて文章として書き起こした、
インタビューとか監修付きかどうかもわからないキャラ紹介とかより余程尊重されるべき上海アリス通信でさえ、
アテにならないとされたりするのに眉唾じゃないものなんてあるのだろうか
625:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 22:43:30.65 YJxHUSpm0
>>623
そこに関しては実際負ける上にしつこいほど惨敗惨敗言われてて
綿月姉妹も「そりゃもう強い」って言われてるから疑えないだろ
あと「永琳はボケてる」は読者側から作品自体にメタなツッコミ入れた場合なんで
このスレでは扱えないな
あくまで賢者だ
626:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 22:45:18.44 LEfuKmJg0
>>624
そう思うなら、ここに来て不毛な言い合いしなくていいんじゃね
627:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 23:13:13.37 1bzVAiwx0
自分のオキニキャラが少しでも上位にくるように色んな妄想を働かせるスレでいいのに有りもしない客観性を求めるから月人と霊夢と天狗で延々ループするスレにしかならないんだよな。
628:ゲーム好き名無しさん
11/05/14 00:20:25.76 lVxbhTTQ0
ランクは気にしてたがスレ自体見に来たのは初めてなんだけど何だコリャ。
訳の解らん奴らが何人かで決めてるみたいなもんじゃねえか。
こりゃ気にするのも阿呆臭くなるわ。
629:ゲーム好き名無しさん
11/05/14 00:27:42.68 p2QvHkfw0
霊夢の最強設定について、ここまでの意見をまとめると
・そもそも神主の発言が曖昧である
・星EDで「敵わない」という趣旨の発言がある
・儚月抄の「弾幕ごっこという保証がない、という意味に於いてのガチ戦闘」で芳しくない結果だった
（ただし、相手が依姫なので仕方がないという面もある）
・作中キャラからの評価が低い
この辺が「マイナス要素」だけど、どれについてもフォローができるから
両極端な「最強２」と「強」はナシで、準最強１，２のどちらか、ってところでどうかな
630:ゲーム好き名無しさん
11/05/14 10:02:57.38 yJz5u9kY0
>>606
二発目の祇園様
URLﾘﾝｸ(www.uproda.net)
631:ゲーム好き名無しさん
11/05/14 11:14:49.21 lvK+ZAoR0
霊夢甘え過ぎだなｗ 戦いの火蓋は切って落とされたというのに・・・
それとも・・・ゴングが無ければ闘えないのかい？
野郎ッ！！
632:ゲーム好き名無しさん
11/05/14 11:55:19.46 p2QvHkfw0
ぶっちゃけこれで「ガチ戦闘じゃない 不意打ち」というのなら
霊夢は戦闘向いてない
633:ゲーム好き名無しさん
11/05/14 11:56:18.20 fzwbV9oRO
直後の依姫のセリフから何らかの神を降ろそうとしたけど余裕で阻止されたようにも見えるな
634:ゲーム好き名無しさん
11/05/14 12:00:19.99 p2QvHkfw0
しかし、見方を変えれば
夢想転生＆ワープの霊夢と時間停止の咲夜を同時に捕縛とか
よりひめ先輩相変わらずパネエな
635:ゲーム好き名無しさん
11/05/14 13:46:48.34 /hgCKlab0
よっちゃんの持つ最強の強み
「二度と登場しない」
これを覆すのは難しい
636:ゲーム好き名無しさん
11/05/14 16:10:12.01 p2QvHkfw0
いつか再登場して
「実は弱いんですよ 仲良くしてあげてくださいね^^」みたいな修正パッチ的設定更新が来るも
月厨ざまあああああそもそも儚の時点でザコだったし俺わかってたしみたいな流れが来るよ絶対
637:ゲーム好き名無しさん
11/05/14 16:59:30.23 5iHaOSE50
バカだな、もう一度でれた時点で勝負は終わってんだよ
638:ゲーム好き名無しさん
11/05/14 17:16:07.07 /hgCKlab0
紫土下座の前例もあるし
これは忘れた頃に依姫土下座来るで
639:ゲーム好き名無しさん
11/05/14 18:20:54.39 ezaIIV9J0
or2 ＜無双してスンマセン！
640:ゲーム好き名無しさん
11/05/14 18:33:01.61 p2QvHkfw0
>>639
ケツとか特徴をとらえてますね
641:ゲーム好き名無しさん
11/05/14 19:53:20.14 p2QvHkfw0
まあバカ話は置いといて
俺は霊夢は準最強２でいいと思います
642:ゲーム好き名無しさん
11/05/14 19:59:49.14 wU7gyraeO
>>632
スペックかドリアンかせめて烈先生ぐらいにはなっていただかないと
ガチの勝負とは……（笑）
643:ゲーム好き名無しさん
11/05/14 20:48:11.45 9OYiXSIE0
流石に準最強2とかないわ、鬼より下とか（）
644:ゲーム好き名無しさん
11/05/14 21:10:18.46 oU6R/Rp00
主人公補正無しじゃ所詮人間の耐久力しかないし
咲夜より強いだけでも立派立派
645:ゲーム好き名無しさん
11/05/14 21:14:23.54 arMYXxK+0
霊夢は妖怪よりは強いんじゃないの？
てわけで準１でいいと思います
646:ゲーム好き名無しさん
11/05/14 21:17:32.89 ezaIIV9J0
強で充分だと思います
647:ゲーム好き名無しさん
11/05/14 21:22:41.88 iiA3O1v40
肉体強度は所詮人間だからな。
ガチ戦闘になればなるほど重要視されるべき要素だと思う。
648:ゲーム好き名無しさん
11/05/14 21:45:03.18 W9pqzCeg0
今のところ霊夢は準最強1でいいんじゃないか
それ以下だと流石に下がりすぎだろうし
ランク上位だったキャラでソースがあまり出てないのは映姫、輝夜、永琳の三人かな
よく強さの根拠として使われる映姫のソースはwikiから引用すると
＞そこまで語った所で、何やら大きな気の動きを感じた。目の前の紫の桜が、脅えるように散ってる。その大きな気に気が付いたのか、
＞私の話を全く聞いていなかったであろう霊夢が立ち上がり、辺りを見回していた。
＞「幽々子。この気はあの方の気よね」そう私は幽々子に耳打ちした。
＞「あの方？ うーん、誰かなあ。でも、何となく判る気もする」
＞「きっと、罪深き紫の桜を見に来たのよ。あの方には逆らえないから、ここは退却した方がいいわよ？」
＞「さっきから思っていたんだけど、紫(むらさき)の桜って、貴方の桜みたいで面白いわ?。自分で罪深いとか言っちゃったりして。ねえ、紫(ゆかり)？」
＞「あら失礼ね、私は紫の桜ほど悪いことはしていないわよ」
＞そう言って、辺りを警戒する霊夢を横目に、聡明な私と幽々子はここ無縁塚を後にした。（紫香花）
このソースから「映姫は紫より強い」、が導けるかどうかが焦点になるかな
紫が映姫を苦手だから逃げたともとれるから、個人の解釈で分かれるソースではある
個人的には映姫は閻魔という逆らえない立場にいるので、「あの方には逆らえないから、ここは退却した方がいいわよ？」と発言したように思う
いずれにしてもこのソースだけで紫より強いは言い過ぎだと思うので
紫と同列の準最強1かそれより下の準最強2が丁度いいんじゃないかと思う
649:ゲーム好き名無しさん
11/05/14 21:50:42.45 arMYXxK+0
肉体強度って夢想天生持ちの霊夢に関係あるのか…？
650:ゲーム好き名無しさん
11/05/14 21:51:06.12 oU6R/Rp00
時間操作ができる咲夜でさえ「人間だから」で強だしな
主人公補正無い霊夢もトントンだろう
咲夜より上に見たとしても準2で十分
映姫は幽香が幻想郷最強決定戦の相手に指名したくらいか
立場上逆らえる者なんて蓬莱人と天人くらいだから分からんな
651:ゲーム好き名無しさん
11/05/14 22:13:58.25 9jMYef5u0
>>644
サクヤより強いだけでもってサクヤは評価されてない雑魚キャラだぞ？
霊夢は違うだろ、主人公補正無し時が普段ってことで準最強2
652:ゲーム好き名無しさん
11/05/14 22:29:45.76 cNDcQXE30
>>648
逆に紫＞映姫ととれる説明は何一つ無い訳だから同列一択でFA
653:ゲーム好き名無しさん
11/05/14 22:30:27.36 AeHO2QZhO
映姫準１、霊夢準１くらいかな
映姫は現状紫より強いソースもないけど紫より弱いソースもないし
654:ゲーム好き名無しさん
11/05/14 22:55:09.46 PitNd0cM0
映姫は今は神で信仰がおもしろいくらい集まって出世してる（三月精
閻魔は頭がいいといわれる（こうりんどう？
位相がずれていると干渉が起こらず振れることもできなくなる（求聞
魔理沙からすごい火力だずるいと言われてる（グリマリ
相手の分身を作り攻撃させる（文花帖
花映塚ではとんでもない動きをする（花映塚の動き
紫と幽香以外の物を色々もってきた
あとあの世に来ない幽霊や人形にもやってくるし妄想立場は関係ないんじゃないかな？
655:ゲーム好き名無しさん
11/05/14 22:57:37.37 YqFItSz30
まだ月厨暴れてんのかｗ
>>629
神主の発言は曖昧でもなんでもなく（少なくとも永夜直後の時点では）霊夢が幻想郷最強という話だよ。
星EDは永夜より後の話だから当てはまらんし。
で、霊夢が準1ならそれでもいいとは思うが霊夢より下で確定してる永琳は強グループあたりまで落ちるし
永琳より圧倒的に力のない輝夜は普通グループ入りでもするんじゃないか？
656:ゲーム好き名無しさん
11/05/14 22:58:41.75 /hgCKlab0
花映塚はCPUｖｓCPUルナにすると全員ゴキブリになるからな
657:ゲーム好き名無しさん
11/05/14 23:05:43.32 p2QvHkfw0
>>655
あの発言から「幻想郷最強」なんて断言はできないし
発言絶対視のルールでもないから「自動的に永琳、輝夜は下」なんてことにもならないな
誰だろうね(笑)から始まるインタビューで、「幻想郷で」の意味もハッキリしない状況で
「幻想郷最強という話だよ」なんて言えない
だいたい、「最強じゃない」と見た方がいろいろと筋が通るだろう
「最強」とすると、手を抜いただのやる気がなかっただの本人の認識外のなんちゃらだのっていう
妄想が増えていく
658:ゲーム好き名無しさん
11/05/14 23:09:12.92 arMYXxK+0
>>656
普段本気を出さないのは公式じゃなかったか？
なんかアリスと性格が似ているうんぬんでそう言われてた気がするが。
本人の認識外のっていうのは霊夢は弾幕が曲がって見えるうんぬんでこれも
公式だった気がするけど
659:ゲーム好き名無しさん
11/05/14 23:10:20.76 arMYXxK+0
ごめん安価ミス
>>658は>>657へのレスね
660:ゲーム好き名無しさん
11/05/14 23:12:15.71 oU6R/Rp00
>>658
この場合の本人の認識外云々はそれとは別
661:ゲーム好き名無しさん
11/05/14 23:16:40.91 p2QvHkfw0
>>658
儚月抄のあれまで本気じゃなかったで押し通すのはムリ、って話
認識外のってのは「最終的に霊夢が得をする、勝利するようにできてる」みたいな主張に対して言った
まあ意見が多いなら霊夢準最強１でいいとも思うけどね
ただ「あの発言から永琳輝夜は霊夢以下が確定」とかってのはないわ
「新しい設定が正しい」だし、厳密に言えば霊夢の最強だって
「インタビュー」っていう形だしね 設定テキストで「幻想郷最強」とかなら分かるけど
662:ゲーム好き名無しさん
11/05/14 23:31:34.99 XBdqbP6Z0
>>643
鬼より下とか（）って何だ？
霊夢は弾幕で萃香に無双された事くらいしかないが？
それも空を飛ぶ不思議な巫女という死角なし全方向弾のヤケクソスペカを使って負けている
日時的に神主の発言にも萃香は入ってないし
663:ゲーム好き名無しさん
11/05/14 23:38:12.13 PitNd0cM0
あの発言から永琳輝夜は霊夢以下が確定も微妙な信用性だが霊夢が準最強１で最強２や１を誰を入れる気だ？
霊夢幻想郷最強（仮）がなくなれば鬼や亡霊や能力ﾁｰﾄやｿｰｽがほとんどない者でも最強１までこれるぞ？
664:ゲーム好き名無しさん
11/05/14 23:44:37.17 p2QvHkfw0
>>663
別に現状のランクは霊夢最強を基準に作られたわけじゃないから微塵も問題ないよ
そいつらが低いのは霊夢以下だからってワケじゃない
665:ゲーム好き名無しさん
11/05/14 23:54:11.32 PitNd0cM0
>>664
ああ、ろくに議論されてないからな
666:ゲーム好き名無しさん
11/05/15 00:10:01.01 i/HAzyNS0
輝夜の位置は、月人自体への言及と永でのセリフから
準最強１でいいんじゃないかな
能力については、作中で「強い」と言われてないってケースか
667:ゲーム好き名無しさん
11/05/15 00:15:55.19 +gkMV65M0
"なんでも強さ議論スレ"なんだし、強力な公式ソースが多い順でランクを別に作っても面白いかも
"その他イロイロランキング"なんてものもあるんだし、情報のメモ代わりにもなるかも
と、無責任な事を言ってみるテスト
668:ゲーム好き名無しさん
11/05/15 00:18:37.81 i/HAzyNS0
>>667
前にやったら「違和感がある」と一蹴されてました
あとは「強中弱」くらいにしか分けられなかったなあ
669:ゲーム好き名無しさん
11/05/15 00:50:57.73 8QBawF7+0
妹紅と輝夜は現状のソースだと準最強2でもいい気がする
二人とも攻撃面のソースが他の準最強1の面子と比べ不足しているし、
現状準最強1の面子と並び立つような攻撃面でのソースがないのが痛い
永夜EXの妖夢幽々子で妹紅を倒した時の台詞で
「死ねなくても、闘い続ける事は出来ないわ。体のあちこちが痛い。」
と自分で言っているので不死にも体力の限界があるのが分かる
妖怪退治の実績や輝夜と殺し合いをしている設定、体の不死性から判断して
輝夜と妹紅を準最強2に置き、永琳を霊夢と準最強1におけば神主発言との矛盾がおきなくて
なおかつ永琳が「輝夜より圧倒的な力を持つ」という設定も満たせる
670:ゲーム好き名無しさん
11/05/15 01:05:24.41 i/HAzyNS0
だから神主発言自体が微妙だと何度言ったら
671:ゲーム好き名無しさん
11/05/15 01:20:12.83 8QBawF7+0
>>670
神主発言自体を絶対視しているつもりはないし、
霊夢が準最強1というのは他のソースも含めてその位置が妥当だと思っただけだよ
永琳についても単体で強さに関係ありそうなソースが少ないし、
能力も薬をつくる能力で、未知数な部分が多いから準最強1が丁度いいんじゃないかな
672:ゲーム好き名無しさん
11/05/15 01:33:31.74 i/HAzyNS0
>>671
紫の月人についての発言はあえて無視して考えるのか？
二人とも幻想郷に住んでいる「月の民」って扱いだぞ
これについて「集団戦で強いだけかも知れない」「紫の冗談かも知れない」って差し引いて考えたとしても
準２までは下がらないだろ
あと、霊夢の神主発言以外のソースってなんかあったか？
無意識ワープと夢想封印？
673:ゲーム好き名無しさん
11/05/15 01:48:29.91 zLH8qQa60
神主発言もいいけど、それ絶対視するやつは
妖体験版テキストの妖夢＞幽々子、咲夜＞レミリアも無視すんなよな！
674:ゲーム好き名無しさん
11/05/15 01:52:01.63 Jll8Ff+1O
すごいソース見つけた…
二色蓮花蝶 ～ Ancients （秋霜玉）
エキストラボス２、博麗霊夢のテーマ
最凶最悪の攻撃力を誇る巫女さんです。
テーマは巫女。ってどう聴いても違う(^^;
も～最後だから、スピード感ありーのなん
でもあり？って感じ～（笑）
巫女さんにしては知性が感じれない曲なの
は残念。でも、とりあえず格好良く弾が避
けれる様に...
―秋霜玉 MusicRoom
675:ゲーム好き名無しさん
11/05/15 02:00:43.54 a8oRuYH00
>>674
それ旧作霊夢じゃないですかー、やだー
676:ゲーム好き名無しさん
11/05/15 03:42:45.10 JqHUVJrD0
西方の霊夢は、まともな巫女さんの格好してたPC98版の靈夢じゃなくて
そこの紅白な格好したWin版霊夢だよ
677:ゲーム好き名無しさん
11/05/15 03:59:54.79 a8oRuYH00
秋霜玉（しゅうそうぎょく）
西方Project第1作。公称ジャンルは「メイドさん弾幕シューティング（弾幕縦スクロールカスりSTG）」。
P.B.Gのプロジェクト・ジャイアン（Project Gian）として制作開始、1998年11月の電機大学理工学部文化祭“鳩山祭”に出展。
1999年11月には開発初期バージョンの秋霜玉が鳩山祭に出展された。
2000年8月のコミックマーケット58（以降Cnnと表記）にて体験版を頒布、2000年12月のC59にて完成版が頒布された。
東方紅魔郷 ～ the Embodiment of Scarlet Devil.（2002年8月 C62発表）
Wikipediaより引用
少なくともwin霊夢とは限らないし多分旧作ベース
魔理沙の羽設定とかオーレリーズとか考えてもな
678:ゲーム好き名無しさん
11/05/15 08:52:16.68 hCl5F4vS0
月厨ってより不人気依姫の熱狂的ファンがあばれまくってるうちに月厨の中にすらあっちのスレに流れまくってるな
こっちが異常に過疎り、同時にあっちが伸びだしてる
不人気糞ビッチのファンはもうちょっと自重しろｋｓ
679:ゲーム好き名無しさん
11/05/15 11:18:47.90 i/HAzyNS0
>>673
そんなんあったっけ？
680:ゲーム好き名無しさん
11/05/15 11:19:52.52 URaY3Sr80
霊夢は縁側で一緒にお茶飲みたい
依姫は地下室で鎖で繋いで調教したい
どんなキャラにもいい所はあるんだから
不人気だなんと言い方はどうかと思うよ
681:ゲーム好き名無しさん
11/05/15 11:28:17.49 i/HAzyNS0
月人が上に来るのを認めたくないんだろう
ルール変えてもダメだったから後は不人気と言うしかないとか
神主発言絶対視しろ絶対視しろというから霊夢の幻想郷最強を基準にしたら
これから強くなるかも知れないとか他のキャラが上にこれなくて不公平だとか言い出してたのには吹いたわ
682:ゲーム好き名無しさん
11/05/15 12:58:47.29 EnOf+sIkO
チルノあたりは今どれくらいの強さなのかさっぱりわからん
作品を経るごとに明らかに強さが増しててどうなってるんだあいつは
683:ゲーム好き名無しさん
11/05/15 13:51:06.65 Jmq8y6lW0
たぶん、次に再登場するときは依姫も弱体化してると思う
チルノが強くなるのと同じような力学で
684:ゲーム好き名無しさん
11/05/15 13:55:21.90 T7jZKpV+0
ブレストスレの月人厨がうざい
685:ゲーム好き名無しさん
11/05/15 14:19:54.87 4fqkkRav0
だからってこっち逃げてくんなよ
ブレスト見てないからどういうやりとりがあったか知らんが
686:ゲーム好き名無しさん
11/05/15 14:25:47.64 T7jZKpV+0
ありとあらゆるものをつまらなくさせる程度の能力
これが月人の未知の力（）
687:ゲーム好き名無しさん
11/05/15 15:00:13.15 i/HAzyNS0
月人最強じゃつまんないってか
もう神主のツイッターに突撃してこいよめんどくせえ
688:ゲーム好き名無しさん
11/05/15 15:05:47.15 T7jZKpV+0
力自慢の萃香→力自慢って言っても地上の民じゃ敵わない月人は身体能力も高いから力も強そうだしねぇ・・・
最速の射命丸→最速とか言っても光速に反応出来る依姫が居るからねぇ・・・最速（）
689:ゲーム好き名無しさん
11/05/15 15:23:03.88 URaY3Sr80
>>682
・ただの強い妖精
↓
・魔理沙が結構危ないとは思いつつも手加減できる
↓
・油断すれば早苗でも危ない
成長率がもう既に不具合
これ以上強くなると一波乱ありそうなのでもう登場しなくていいです
>>687
神主「依姫…だれだっけ？」
こうなるだろ。多分
690:ゲーム好き名無しさん
11/05/15 15:26:33.09 i/HAzyNS0
確か永夜かなんかで
「人間組はパートナーの妖怪達より強い」みたいなこと言ってなかったっけ
691:ゲーム好き名無しさん
11/05/15 15:57:18.34 hCl5F4vS0
>>686
ありとあらゆるものをつまらなくさせる程度の能力吹いたｗ
ってことは681みたいのこの世に紛れこんだ月人なんだろうなｗ
穢れてしまって帰れないのかカワイソウニ・・・
692:ゲーム好き名無しさん
11/05/15 16:31:21.80 8QBawF7+0
>>672
>紫の月人についての発言はあえて無視して考えるのか
紫の冗談ってことはまず考えずらいし、無視する必要はないね
ただ「遙かに進んだ科学力、強靭な生命力、妖怪には手に負えない未知の力」
この紫の台詞を輝夜に当てはめたとしても輝夜を準最強1にする根拠には弱い
実績の面で輝夜は妹紅との殺し合いしかソースがないので準最強2でもおかしくないと思う
>あと、霊夢の神主発言以外のソースってなんかあったか？
>無意識ワープと夢想封印？
霊夢のソースはその二つもそうだが、
永夜とグリモアでの夢想天生の説明と萃夢想のキャラ設定、
今までの異変を解決してきた実績などを考慮して準最強1だと判断した
693:ゲーム好き名無しさん
11/05/15 17:00:54.39 i/HAzyNS0
>>684
>>686
>>688
>>691
こういう意見もあるから、
「月人抜きのランキング」「幻想郷に限ったランキング」でも作ってみるか？
あのWikiに別ページ作ってそこにもうひとつランク作ればいいはず
そうすれば ID:T7jZKpV+0や ID:hCl5F4vS0みたいな人も楽しめるし
チルノとかについて語りたい人も満足できるだろう
694:ゲーム好き名無しさん
11/05/15 17:11:04.67 8QBawF7+0
>>693
特定のキャラを抜いたランキングなんかそれこそ荒れたりする元だろう
余計な混乱を生むだろうからやめたほうがいい
煽りなどはスルーすればいい話だし、チルノについてだってここで語ればいい
695:ゲーム好き名無しさん
11/05/15 17:31:28.85 Da1nBFll0
最強を月人に縛るのが悪いんだろう
月人トップが嫌いなわけでなく無駄にダダこねる月厨が嫌いなのが他厨
ほかのキャラをトップにするのがとにかく嫌いな月厨
696:ゲーム好き名無しさん
11/05/15 17:35:28.88 a8oRuYH00
はいはい、じゃあ龍が最強で
697:ゲーム好き名無しさん
11/05/15 17:35:59.46 SCDP5I6o0
>>693
ランキングのページをもう一つ作るのには賛成
今のとは別に、設定重視のランキング用のページもあった方が良い
誰か作ってくれ
698:ゲーム好き名無しさん
11/05/15 18:13:48.51 +gkMV65M0
マスパその他が高速と言われても怪しいけどね
699:ゲーム好き名無しさん
11/05/15 18:25:04.56 i/HAzyNS0
>>692
異変解決は弾幕ごっこな上に予定調和な面もあるから流石にソースにならないと思う
そして、妹紅との話も絡むけど、霊夢は「弾幕じゃない実戦」でいまいちソースが揃ってない
それどころか、フォローできるにせよ儚の例もある
逆に、輝夜のは「殺し合い」で、妹紅は過去に「妖怪を殺して回った」
という実戦のソースだから強力だと思う
とはいえ、輝夜は月人四人の中だとソース少ないのも事実だから、霊夢、妹紅と同じく準最強１で
永琳はそれより一つ上、じゃないか
700:ゲーム好き名無しさん
11/05/15 18:43:42.13 8QBawF7+0
>>699
名無しの妖怪程度なら準最強2の面子でも、妹紅と同様に十分退治して回れる実力はあると思うんだよな
永琳についても月の使者を殺害したという設定はあるにしても、実戦でのソースがないというのは同じだし、
鬼より上にランク付けできるようなソースはないのが現状だから準最強1でも問題ないと思うんだけどな
とりあえず永琳、輝夜、妹紅のランクについてはもう少し意見が欲しいところだね
701:ゲーム好き名無しさん
11/05/15 18:51:10.46 i/HAzyNS0
>>700
永琳については「輝夜より上」だから、とりあえず輝夜にしぼれば、後は決まっていくだろう
しかし「鬼より上」ってのはよく上がる基準だよね
神奈子、諏訪子も「それすらないのに」って意見が多いし。
一応、輝夜には「月の民＞地上の民」ってのがあるけど、
それだけだと紫の発言一つで～って批判があるのも分かるしな
702:ゲーム好き名無しさん
11/05/15 19:50:58.32 WJFCZcNg0
>>669
同感だな
妹紅の過去の実績も実際に古い時代の妖怪たちが出演する今となっては心許ない
永琳も設定上は強くとも描写で損するタイプだな
>>701
鬼より上、というか鬼から評価されてるかされてないかが一定の目安になる
諏訪子や部下にあたるお空が鬼から高評価で、神奈子はそれよりも強い
そして月人でさえ恐れる大国主と同じパターンの危険分子で、永琳も土着神は潰しきれないという発言をしている
グリマリでも神奈子は永琳と並んで雲の上の存在であるかのような書き方だしな
703:ゲーム好き名無しさん
11/05/15 19:55:31.40 i/HAzyNS0
>>702
過去の妖怪が出てくるから心許ない、ってのは何だ？
「妹紅が殺したんじゃなかったのか」ってこと？
704:ゲーム好き名無しさん
11/05/15 20:08:22.99 WJFCZcNg0
>>703
昔は妹紅は鬼クラスのヤツやそれ以上の妖怪まで余裕で倒してたという説をよく見かけたもんだ
大昔の妖怪は今の弱体化した幻想郷の妖怪よりもそら酷く凶悪で強かったんだろうなという想像が働いてたわけよ
だから妹紅は比較対象が妖怪ならばどの妖怪と比較しても上という見方があった
でも地霊殿や命蓮船でそういう古い時代の妖怪達が出演してきた
地底は地上とは異なる仕組みで動いているので妖怪弱体化設定が当てはまらない
それでも中にはあまりパッとしない妖怪もいる
そういう連中を退治してきたところで最強クラスに比類するような強さの根拠としては認めにくいってこと
つまり退治してきた妖怪達の想定レベルが下がったので実績としては心許なくなったということだだな
705:ゲーム好き名無しさん
11/05/15 20:17:01.05 8QBawF7+0
＞＞702
神奈子がお空より上と書かれたソースがないのでお空より強いかは今のところ不明だね
以前も話題に上がっていたけど現状のソースだと
神奈子が準最強1、諏訪子が準最強2が無難なところじゃない？
一応オンバシラに関してグリマリから引用
神祭「エクスパンデッド・オンバシラ」
>おっきな木の柱を投げつける奇祭。
>手加減アピールが伝わってきていやらしいスペルカードである。
>本気出したら、隙間無くオンバシラを投げつけられるって言っているような感じがしてしまう。
まあ神奈子は魔理沙からスペルカード戦で手加減していると思われているのは確かみたいだね
706:ゲーム好き名無しさん
11/05/15 20:57:45.74 WJFCZcNg0
>>705
大国主と並び称されてた部分が抜けてるな
それと八咫烏を与えたこと以外の神奈子とお空の接点はおまけテキストと文、諏訪子、早苗の発言から窺い知れる
おまけテキストと諏訪子発言→お空に八咫烏を与えることも含め幻想郷産業革命計画はすべて神奈子が立案・主導
諏訪子発言→諏訪子は河童に核は危険だと神奈子を止めた
文発言→お空は山の神の口車に乗せられて地上侵出を企てた、諏訪子は反対してたので口車に乗せた山の神とは消去法で神奈子になる
早苗発言→神奈子はお空が地上でもっと暴れるかと思っていた、その神奈子はお空のしおらしい様子に拍子抜けした
諏訪子は計画に反対した経緯があり早苗は他人事のような話し振り、つまりお空の本来の飼い慣らし担当は神奈子一人
以上から計画では神奈子自らが地上に誘導したお空を迎え撃つ算段だったことがわかる
暴れることまで想定してたので当然戦闘も視野に入ってただろう
燃料の水素は神奈子が握っているが、お空は八咫烏を与えられてから地底で長時間暴れまわっていたので、
神奈子は八咫烏と一緒に長期分の燃料をお空に与えていたことになる
もっと言うと、お空が自分から地上に出てくる場合、都合よく狙ったタイミングでお空とまみえることができるとは限らないので、
神奈子は燃料を残したお空との戦闘を想定していたと考えるのが自然だろうな
また茨歌仙ではお空の地下核融合炉を廃止する方針を決めたが八咫烏回収の話はしなかった
このことから神奈子には融合させた八咫烏を分離させたり外部からコントロールする術がないとも考えられる
だが大それた計画をしておきながら力を与えた相手に負けてしまってはお話にならない
当然、神奈子は以上のような条件下でも確実にお空を仕留められる自信があったことになる
スペカ戦の可能性と言われればあれだが、神主の規定した少女同士の決闘（＝ゲーム）の必然性は遊びに限られる
707:ゲーム好き名無しさん
11/05/15 21:03:31.91 eUpHnR6a0
お空達動物は自分を負かした強いやつのゆうことは素直に聞くらしいからね
708:ゲーム好き名無しさん
11/05/15 21:28:17.08 8QBawF7+0
>>706
とりあえず前半部分の主張はソースとして存在する事実だけど、
>以上から～
の後半部分の主張はソースとして存在しない以上個人の解釈の部分になっちゃうね
とりあえず早苗の「もっと暴れるか思ってと拍子抜けしていた」発言から 神奈子がお空より強い、
は言い過ぎになるからソースとしては
「神奈子がお空が暴れなかったことに拍子抜けした」と文面そのままに受けるぐらいが妥当かなと思う
709:ゲーム好き名無しさん
11/05/15 21:40:44.56 i/HAzyNS0
>>704
>鬼クラスのヤツやそれ以上の妖怪まで余裕で倒してたという
とりあえず俺はそんな主張をするつもりはないよ…
ただ逆に、地で古い妖怪が出ていて微妙だったから、といって
設定自体が微妙になるとは思わないな。ピンキリなのは今も昔も一緒だし。
ついでに引用する
>次の三百年はこの世を恨み、妖怪だろうが何だろうが見つけ次第退治することで
>薄っぺらな自己を保つことが出来た。
>その次の三百年はその辺の妖怪では物足りなくなり、何事に対してもやる気を失う
>退屈なものであった。
厳密には「『妖怪だろうが何だろうが』三百年退治して回って、結果『その辺の妖怪では物足りなくなる』」だから、
倒した対象は「妖怪その他」で、得られた結果が「並の妖怪では物足りない」だね
710:ゲーム好き名無しさん
11/05/15 22:41:31.41 jq50RqT0O
>>709
結局、『その辺』以外の妖怪を狩るには至ってないんだよな
711:ゲーム好き名無しさん
11/05/15 23:57:05.31 i/HAzyNS0
これだけ持ってきて「鬼相手でも無双」は言い過ぎだが
並の妖怪じゃ物足りないくらいの実力は得てる、ってことは間違いない
加えて輝夜とも「壮絶な殺し合い」できるってのが妹紅のソースだな
712:ゲーム好き名無しさん
11/05/16 00:12:14.57 U5d+DoHy0
現状準最強１が
＜準最強グループ1＞
伊吹 萃香 博麗 霊夢 藤原 妹紅 星熊 勇儀 八雲 紫 霊烏路 空
で、ここに入れる候補で上がってるのが
・洩矢 諏訪子
・八坂 神奈子
・射命丸 文
・蓬莱山 輝夜
・四季映姫・ヤマザナドゥ
だけど、全員問題ないかな？
713:ゲーム好き名無しさん
11/05/16 00:29:42.81 naO3LCPp0
神奈子はともかく諏訪子が準１にはいる根拠は？
714:ゲーム好き名無しさん
11/05/16 00:32:55.63 SUG/BQaR0
最強クラスって記述がある幽々子は？
文の場合は萃香の（山の天狗）の誰が来ても負けないから発言があるが、同格でいいのかな
715:ゲーム好き名無しさん
11/05/16 00:37:17.08 vNe7rj8z0
>>712
依姫のつまらん奴がいないだけで議論になって楽しいなｗ
ま、最後に現状準最強１を決めて位置確定してから依姫を最強の位置におかなければ楽しい議論になるな、最後に糞ランクにだけはするなよ～
716:ゲーム好き名無しさん
11/05/16 01:24:11.15 U5d+DoHy0
よっちゃん可哀想
717:ゲーム好き名無しさん
11/05/16 02:25:57.91 lTr/6Tev0
>>714
私も幽々子は入ってても可笑しくは無いと思う。
文に関しては上で見かけた>>414の意見に私は近いかな。
強いのは間違いないが原作は記者ばかり。更にその記者モード時は誰に対しても対応が五十歩百歩でよく分からない。
（記者の時は弱い相手にも敬語は使うし、強い妖怪にも辛口なコメントはしてるしね）
萃香の台詞に関しては、強さに自身のある者ならみんな似たような事言うと思うよ。特に東方キャラは。
（チルノや幽香がその一番の例になってると思う）
718:ゲーム好き名無しさん
11/05/16 02:26:06.22 0/OGlB56O
>>713
準２の連中と比べて評価が高すぎる
諏訪子を準２に入れるなら準２から何人か下に下ろさないといけない
719:ゲーム好き名無しさん
11/05/16 02:31:05.95 U5d+DoHy0
諏訪子の評価ってなんかあったっけ
720:ゲーム好き名無しさん
11/05/16 02:33:43.30 LE7ljnsN0
>>712
文についてはソースが出てないしまだ議論が足りない状況だね
輝夜と妹紅と永琳は今ランクについて議論中
諏訪子は神奈子の一つ下っていう意見が多かったね
とりあえず神奈子と映姫を準最強1に加えて、
諏訪子を準最強2に置くのが現状のランクじゃないかな
721:ゲーム好き名無しさん
11/05/16 02:35:05.41 1ZE82FcB0
>>712
幽々子も入れてほしいね
ぶっちゃけあの人、蓬莱人以上に不老不死だし
722:ゲーム好き名無しさん
11/05/16 02:40:06.96 gIDby8Yb0
幽々子は準２じゃないかな
評価が曖昧なのが多いし
723:ゲーム好き名無しさん
11/05/16 02:47:28.76 1ZE82FcB0
>>722
評価以外にも目を向けてほしいね
724:ゲーム好き名無しさん
11/05/16 02:51:49.98 LE7ljnsN0
とりあえずランクを変動させるなら、まずは幽々子ソースの引用が必要だね
それと輝夜、妹紅のランクについてもハッキリさせておきたいな
現状維持か一つ下げて準最強2にするかどうか
個人的には輝夜と妹紅を準最強2に置き、
永琳を準最強1に置くのがしっくりくるんだがどうかな？
725:ゲーム好き名無しさん
11/05/16 06:11:15.00 SUG/BQaR0
>>717
そういう掛け合いとはちょっと違うと思う
萃香の場合は実際に天狗を従えていた元山のボスで、天狗を物凄く強いと評価をしてる上での発言だから
位置的に文は準2でもいいかなと思ってる
幽々子は準1
726:ゲーム好き名無しさん
11/05/16 07:51:10.39 naO3LCPp0
幽々子は戦闘で相手を即死させたことがないから戦闘における攻撃力が正直不明
不死性言っても疲労するのは分かってるから蓬莱人等と比べて優位なわけでもない
ついでに上海アリス通信見ると妖夢より下の可能性もある
727:ゲーム好き名無しさん
11/05/16 09:02:14.83 U5d+DoHy0
>>724
殺し合い設定＆妖怪を退治して回った設定
あとは永でのセリフに加えて、紫の月の民への言及がある
準最強２は低いと思う
逆に、霊夢について準最強１は高すぎる
これまでも準最強２，ヘタすれば強でいいって意見も出ているし
強いと言っても、けっきょく「負けない」っていう夢想転生くらいだし
常時発動の蓬莱人と違って、発動していなかったら無意味というのは儚で実証済み
要するに、霊夢の強さは「咲夜が必ず先制で時間停止したら強い」ってのに近い
なんだかんだで、神主の発言以外に準最強１に居るに足るソースは無い
728:ゲーム好き名無しさん
11/05/16 09:19:35.32 rAy9Bo0/O
>>726
生前の事例とあくまで誘う能力な事から即死効果なんて無いと思う
フランみたいな直接的な能力ではなく騒霊寄りの間接的に作用する能力なんじゃないかな
729:ゲーム好き名無しさん
11/05/16 12:35:24.68 UHWrvMfH0
体術が出来て能力が強い人間ってことで霊夢と咲夜は似てるな
夢想天生は持続時間が弾幕ごっこに於いては長いってだけで無限に持続しそうな感じはしないし・・・
730:ゲーム好き名無しさん
11/05/16 15:23:50.80 U5d+DoHy0
実際、咲夜と同じ「三馬鹿」のくくりだったしね
731:ゲーム好き名無しさん
11/05/16 18:55:59.38 lTr/6Tev0
>>725
確かにその通りですね
わざわざ返信どうもです
私もまだまだだなぁ
732:ゲーム好き名無しさん
11/05/16 22:09:02.10 LE7ljnsN0
>>727
>殺し合い設定＆妖怪を退治して回った設定
>あとは永でのセリフに加えて、紫の月の民への言及がある
とりあえずそれぞれのソースから分かることは、
・殺し合いの設定→最低限妹紅と殺しあえる程度の力を持つ
・妖怪退治→並みの妖怪だと物足りない
・永でのセリフ→魔理沙が今までで最も強い妖気を感じた
・紫の月の民への言及→月の民が遙かに進んだ科学力、強靭な生命力、妖怪には手に負えない未知の力を持っている
これだけだと正直準最強1の面子と並ぶには弱いし、
霊夢や他の準最強1のほうが個人の強さについて書かれているソースは多い
永琳においてもソースが少ないので輝夜との比較で準1が丁度いい
霊夢の幻想郷最強発言については、
ある程度の強さを持っていないと名前が上がらないだろうし
強はまずないだろうから準2以上は固いな
733:ゲーム好き名無しさん
11/05/16 22:20:02.01 naO3LCPp0
ソースは量より質じゃないの？
インタビューで名前が挙がるのは「主人公だから」で説明が付くし、それだけで準2は固いと言うのは無理
霊夢の作中での他者評も咲夜と同等かそれ以上に酷いし
時止めが脅威視されてないから大したことないと言われるのと同じように、
特に脅威視されてない霊夢の能力も～という話も出てくるだろうし
734:ゲーム好き名無しさん
11/05/16 22:32:54.34 2FLAmIye0
咲夜と同じとはいえ、霊夢は無敵技のほかに咲夜とは違って攻撃力のある夢想封印がある
やっぱり準１でいいんじゃないの？
735:ゲーム好き名無しさん
11/05/16 22:38:37.78 U5d+DoHy0
>>732
そんだけあればどうみても十分だと思うんだが…
大体、儚の紫の発言だって、第一次月面戦争の結果や綿月姉妹の実力から裏は取れてるんだし
実際に永でも輝夜の力を評価するセリフがあるから十分信用できるし適用できるだろう
逆に、「霊夢の幻想郷最強発言」ってのも読めば分かるとおり曖昧だし
霊夢のほうが個人の強さについて書かれたソースは少ないだろう、むしろ
736:ゲーム好き名無しさん
11/05/16 22:46:13.76 2KW74ftX0
魔理沙が今までで最も強い妖気を感じた→輝夜「そう、ただの満月よ。貴方達が何百年も何千年も見てきた本物の魔力。今は、月本来の力が甦っているの。
」
今まで誰も指摘してないのが凄いな
このくらい普通に知っとけよ
737:ゲーム好き名無しさん
11/05/16 22:51:33.15 VUcLScyM0
妖気＝魔力のソースを
738:ゲーム好き名無しさん
11/05/16 22:52:29.13 naO3LCPp0
魔理沙が「当たると痛い」で済んでる夢想封印が、
刺さったら魔理沙は痛いじゃ済まないだろうナイフと比べて、
如何程の攻撃力を有するのかはわからない
無敵技も時止めと違って長時間の持続が可能か全く不明
身体能力は当然人間並で、咲夜のように常人離れしている筋力などもない
739:ゲーム好き名無しさん
11/05/16 22:52:49.21 2KW74ftX0
妖気≠魔力のソースあんの？
740:ゲーム好き名無しさん
11/05/16 22:55:19.45 U5d+DoHy0
魔理沙 「月は元に戻ったのか？」
アリス 「いや、こいつじゃないわね。ほら、あそこ……」
魔理沙 「判ってるぜ。あの扉だけ少し開いている。
あんなに強い妖気は初めてだ」
（略）
魔理沙 「満月だな」
輝夜 「そう、ただの満月よ。
貴方達が何百年も何千年も見てきた本物の魔力」
アリス 「魔理沙、あの満月は危ないわ」
魔理沙 「満月が危ない？なに寝ぼけた事言ってるんだ？」
と、魔理沙は満月に対してはよくわかってないし
魔力と妖気が＝言われてないから輝夜の妖気だろう
>>738
>魔理沙が「当たると痛い」で済んでる夢想封印
まじで？ そんなんあったっけ？
741:ゲーム好き名無しさん
11/05/16 23:01:54.07 2KW74ftX0
>>740
>と、魔理沙は満月に対してはよくわかってないし
アリス 「あなたには見えないかも知れないけど……。
いま、大量に満月光線が降り注いでいるわ」
輝夜 「変な名前をつけないの！今は、月本来の力が甦っているの。
穢れのない月は、穢れのない地上を妖しく照らす。
この光は貴き月の民ですら忘れた太古の記憶なのよ」
魔理沙 「つまり満月光線だな。見えないがびしびしと感じるぜ」
ここ省略してよくわかってないって・・・・ｗ
魔理沙が感じていたのは満月光線
輝夜の妖気だったなんて説明は無い
742:ゲーム好き名無しさん
11/05/16 23:04:33.47 rAy9Bo0/O
>>740
普通にグリマリの夢想転生のとこにのってるだろ…
ついでに封印がどんなものか分かってないしずっと前から突っ込まれてる
743:ゲーム好き名無しさん
11/05/16 23:05:40.43 2FLAmIye0
夢想封印は妖怪ならば封印できる的なことをグリマリでいってなかったっけ？
まぁ言ってたのが魔理沙なんで微妙なとこあるが
でも霊夢の攻撃は妖怪には特攻じゃなかったか？
身体能力が人間って霊夢は才能で身体能力が高いみたいな記述があったはずだし
そもそも霊夢肉体派じゃないだろう
744:ゲーム好き名無しさん
11/05/16 23:07:46.42 LE7ljnsN0
>>735
輝夜は準2に並ぶなら十分なソースではあるけど
準1かと言われると微妙ということ
攻撃やスピードの面なら準2にいるフランやレミリアのほうが
ソースでハッキリしている分優勢だし、不死身にも限界がある描写があるから
準1に並び立つようなソースがない以上現状は準2でいいと思うってこと
霊夢についてはかなり意見が揺れるみたいだから
もう一度神主発言を含めてソースを纏める必要があるね
745:ゲーム好き名無しさん
11/05/16 23:09:30.76 U5d+DoHy0
>>741
>魔理沙 「つまり満月光線だな。見えないがびしびしと感じるぜ」
「なんで満月が危ないんだ？」のあと、アリスの話を聞いて「つまり」って続いているのに
事前に 「判ってるぜ。あの扉だけ少し開いている。 あんなに強い妖気は初めてだ」
といってるセリフとどうして繋がるんだよ
746:ゲーム好き名無しさん
11/05/16 23:13:52.00 naO3LCPp0
「その光は妖怪が最も嫌うありがたい光だそうだが、人間でも痛い」
痛いのがわかるってのは当たったことがあるってことだが、魔理沙は五体満足
妖怪に対しては特攻があるとしても、妖怪以外に火力がないのでは、
ナイフが刺さる相手には無双できるであろう咲夜と大して変わらない
身体能力は常人離れした筋力が具体的に書かれてる咲夜でさえ「たかが人間」扱いになっているし、当然霊夢も「たかが人間」の対象にはなる
747:ゲーム好き名無しさん
11/05/16 23:14:15.25 2KW74ftX0
>>745
「見えないが」と言ってるだろ
つまりアリスに説明されるまで、妖気の源が分かってなかったってこと
普通に繋がるだろが
748:ゲーム好き名無しさん
11/05/16 23:25:57.66 U5d+DoHy0
>>747
事前に「扉の向こうに妖気がある」って予想がつく程度に源を感じ取れている
つまり魔理沙は「妖気」は分かるんだろ
で、「魔力、満月光線」が分からなったから、こういう会話なんじゃないの？
もし、妖気＝月からでてるもの、なら普通に気付くだろう
749:ゲーム好き名無しさん
11/05/16 23:30:34.45 2KW74ftX0
>>748
呼び方の問題だろ
魔理沙が感じたのは、何かの妖気と満月光線だけ
輝夜の妖気だなんて誰も言ってない
750:ゲーム好き名無しさん
11/05/16 23:31:21.86 YCZS5oYb0
月の満月光線が魔力であり妖気のソースがあっても
輝夜の妖気という説明などまったくない
つまり今まで強い妖気だと言われ続けた輝夜だけど実は本物の月の妖気だったでござる
751:ゲーム好き名無しさん
11/05/16 23:34:29.56 UHWrvMfH0
妖気と魔力とかの違いも不明だしね
752:ゲーム好き名無しさん
11/05/16 23:58:04.83 +Bki7zYY0
まず種族が人間というだけで評価は芳しくない
例外があるとすれば霊夢と早苗（早苗はどちらかといえば神としての評価）くらいで
魔理沙はもちろん咲夜も第三者からの評価はあまり振るわない
妹紅は咲夜以上霊夢未満の位置付けか
753:ゲーム好き名無しさん
11/05/17 00:19:21.06 vph/T8AO0
>>752
「妖怪その他」を弾幕抜きで300年間退治して回れて
月の民と「壮絶な殺し合い」できるって設定があるぞ
現状で、月の民と「殺し合い」ができてるのは妹紅だけ。詳細はどうあれね
あと、「紫の月の民への発言は輝夜に当てはまらない」
だけど、小説に当たると同じシーンで「永遠亭」について語ってるよ
「地上の民は月の民には決して敵わないのよ」
藍は不思議そうな顔をした。
「え、決して敵わない…?」
「遙かに進んだ科学力、強靭な生命力、妖怪には手に負えない未知の力。地上の民は月の民には決して敵わないわ、特に月の都では」
「そ、それでは今になって何故、もう一度月に攻めようと思ったのです？おかしいじゃないですか。本当はそんな事思ってないんですよね？」
「いいえ、やはり敵うとは思っていません」
「……では、明日は何をしに行くのでしょう？」
「月の都から新しい幻想郷の住民が現れたのよ？
それなりのお返しを頂かないと。そう、住民税みたいなもんね」
754:ゲーム好き名無しさん
11/05/17 00:31:54.62 /GNbI5AE0
WIKIの輝夜の所の強い妖気について曖昧なら消した方がいいんじゃないか？
755:ゲーム好き名無しさん
11/05/17 00:40:33.01 vph/T8AO0
引用する量を増やして
①満月＝満月光線＝妖気
②満月≠妖気
の見解がある、を付記でいいだろう
ただ、あのWiki編集はじくからなあ…
だれかやってみてくれ
756:ゲーム好き名無しさん
11/05/17 00:41:37.65 KuBCoZpQ0
満月は魔力と言われてるが満月光線については言及無し
魔理沙は妖気は分かってるのに何故月が危険なのか分かってない
これで魔理沙の感じた妖気と満月光線が同じものと言うのは無理
そして妖気を感じた先に輝夜がいた
普通に輝夜の妖気だな
757:ゲーム好き名無しさん
11/05/17 00:47:23.97 YQbYju9W0
>>753
そこも受け取り方次第かな
“地上の民では決して敵わない月の民”に輝夜を含めるのかどうかのとこ
>「遙かに進んだ科学力、強靭な生命力、妖怪には手に負えない未知の力。地上の民は月の民には決して敵わないわ、特に月の都では」
特に月の都では、とわざわざ付け足すからには地上で戦えば月で戦うよりはマシと受け取れる
あるいは永遠亭には月の都がバックに付いてないから勝算ありとも解釈できる
また、紫は地上の輝夜と永琳のことも、月の依姫と豊姫のことも知っているので、
直接この二つのコンビを比較して言っている可能性もある
>「月の都から新しい幻想郷の住民が現れたのよ？
>それなりのお返しを頂かないと。そう、住民税みたいなもんね」
新しい幻想郷の住人、というのは輝夜と永琳の二人のこと以外には考えられない
このセリフからは紫が二人を月の民というより幻想郷の住人＝地上の民と見ているとも受け取れる
他に気になるのは、月の民四人の中で輝夜だけが、本格的な外敵との戦闘を想定した経歴を持たないこと
そして、ただ一人、紫から個人レベルで意識されていないこと
758:ゲーム好き名無しさん
11/05/17 00:47:28.84 vph/T8AO0
あと定番だけどコレ
蓬莱の薬を作らせてしまい、それに手を出してしまったのだ。
その事はすぐにばれてしまい、カグヤは処刑された。
だが、永遠の力を持ったカグヤは死んでもすぐに生まれ変わり、
事実上死ぬ事は出来なかった。（永夜抄）
永遠の力で「生まれ変わる」ってのがわけわからんけど
いちおう「弾幕以外の命のやりとり」だから重要視してもいいんじゃないのかな
759:ゲーム好き名無しさん
11/05/17 00:51:19.58 vph/T8AO0
>>757
>紫が二人を月の民というより幻想郷の住人＝地上の民と見ているとも
引用が適当で悪かったが、
>「新しく住人となった月の民は、妖怪ではなく人間であることを選んだの。つまり、永遠亭のあの者達は人間を選んだのよ」
ってセリフもあるから、紫からしても「月の民」なんじゃないの
760:ゲーム好き名無しさん
11/05/17 00:57:22.61 YQbYju9W0
>>759
うん、まぁそうだとしても“月の都にいる月の民＞それ以外の月の民”という図式はあるわけで、
これをどう考えるかだな
761:ゲーム好き名無しさん
11/05/17 01:00:28.83 Z+CNTle00
妖力と魔力と満月光線が別もんだとすっと結局妖力はどうでも良かったんすね
762:ゲーム好き名無しさん
11/05/17 01:36:22.43 /GNbI5AE0
>>756
740や741の見る限り呼び方がそれぞれ違う
魔理沙：強い妖気だ→満月だな
アリス：満月光線→満月危ない
輝夜：本物の魔力→ただの満月
という流れに満月に魔理沙が 「つまり満月光線だな。見えないがびしびしと感じるぜ」
と言い直し、最初に強い妖気を満月扱いしている時点で満月光線（魔力）＝妖気扱いだな
どう見ても輝夜より先に満月みてるだろセリフ的に、輝夜は満月と侵入者の間にいるだけだろ
763:ゲーム好き名無しさん
11/05/17 02:52:42.70 eNrM+eYK0
とりあえず暫定ランキング
＜最強グループ1＞
綿月 依姫
＜最強グループ2＞
綿月 豊姫
＜準最強グループ1＞
伊吹 萃香 四季映姫・ヤマザナドゥ 星熊 勇儀 八雲 紫 八意 永琳 八坂 神奈子 霊烏路 空
＜準最強グループ2＞
古明地 さとり 西行寺 幽々子 聖 白蓮 藤原 妹紅 比那名居 天子
フランドール・スカーレット 蓬莱山 輝夜 洩矢 諏訪子 八雲 藍 レミリア・スカーレット
＜強グループ＞
十六夜 咲夜 雲山 小野塚 小町 風見 幽香 古明地 こいし 射命丸 文
寅丸 星 永江 衣玖 パチュリー・ノーレッジ 鈴仙・優曇華院・イナバ
＜普通グループ1＞
アリス・マーガトロイド 犬走 椛 火焔猫 燐 上白沢 慧音 霧雨 魔理沙 黒谷 ヤマメ 東風谷 早苗 魂魄 妖夢
姫海棠 はたて 村紗 水蜜 メディスン・メランコリー メルラン・プリズムリバー ルナサ・プリズムリバー
＜弱グループ＞
因幡 てゐ キスメ 小悪魔 多々良 小傘 チルノ ナズーリン ルーミア
＜最弱グループ＞
サニーミルク スターサファイア 大妖精 稗田 阿求 森近 霖之助 リリー・ホワイト ルナチャイルド
＜議論中＞
博麗 霊夢
764:ゲーム好き名無しさん
11/05/17 03:08:35.09 eNrM+eYK0
ズレ修正
＜最強グループ1＞
綿月 依姫
＜最強グループ2＞
綿月 豊姫
＜準最強グループ1＞
伊吹 萃香 四季映姫・ヤマザナドゥ 星熊 勇儀 八雲 紫 八意 永琳 八坂 神奈子 霊烏路 空
＜準最強グループ2＞
古明地 さとり 西行寺 幽々子 聖 白蓮 比那名居 天子 藤原 妹紅
フランドール・スカーレット 蓬莱山 輝夜 洩矢 諏訪子 八雲 藍 レミリア・スカーレット
＜強グループ＞
十六夜 咲夜 雲山 小野塚 小町 風見 幽香 古明地 こいし 射命丸 文
寅丸 星 永江 衣玖 パチュリー・ノーレッジ 鈴仙・優曇華院・イナバ
＜普通グループ1＞
アリス・マーガトロイド 犬走 椛 火焔猫 燐 上白沢 慧音 霧雨 魔理沙 黒谷 ヤマメ 東風谷 早苗 魂魄 妖夢
姫海棠 はたて 村紗 水蜜 メディスン・メランコリー メルラン・プリズムリバー ルナサ・プリズムリバー
＜弱グループ＞
因幡 てゐ キスメ 小悪魔 多々良 小傘 チルノ ナズーリン ルーミア
＜最弱グループ＞
サニーミルク スターサファイア 大妖精 稗田 阿求 森近 霖之助 リリー・ホワイト ルナチャイルド
＜議論中＞
博麗 霊夢
765:ゲーム好き名無しさん
11/05/17 04:00:51.67 EV8jY/93O
>>763
スカーレット姉妹と藍が評価と実績で一段落ちる印象があるんだが
766:ゲーム好き名無しさん
11/05/17 05:11:30.01 YQbYju9W0
藍は最強の妖獣ということと紫の指示通りに動けば紫と同等という設定があるな
スカーレット姉妹は吸血鬼としての種族評価はそこそこ高いが、種族評価だけだとトータルスコアは天狗の方がやや高い
実績面では吸血鬼異変の吸血鬼とレミリアが同一であるか判別しにくいのがネックか
よくわからない、ハッキリしない、というものでなく、同一だという設定と別モノだという真逆の設定があるからややこしい
また、同一だとしても萃夢想の段階まで至っても幻想郷の地上は“日和ってる”ので評価の匙加減はやはり難しい
他者評価は、フランについて判るのは文が脅威に思うところまでか
基本的にあまり外部の目に触れないので評価の機会が少ない
レミリアはこれまたややこしいな、萃香からの評価が何とも中途半端
萃香は比較的正直というだけでなく発言の正答率が高く、弱い相手をとことんディスる性格なので、
他者評価の基準としては便利だが、レミリアについてはどっちつかずの印象
萃香の口ぶりからは少なくとも標準以下ということはないが、力を認めさせたり驚かせたりする程の凄みはないというところか
レミリア自身の反応としては実は依姫には最初から勝てないと分析していたので、本心と言動にギャップがあることも判る
767:ゲーム好き名無しさん
11/05/17 05:12:26.22 x9xfav/E0
小悪魔は大妖精と同程度って設定じゃないの？
768:ゲーム好き名無しさん
11/05/17 05:42:04.15 YQbYju9W0
色々確認してたがレミリアの内面描写見るとかなり鋭くて知性的だな
設定では何度も何度も、子供っぽい、我儘と書かれてるが、内面描写だけ見てればとてもそうは思えない
でも、言動にあまり反映されてない
それが子供っぽいとか我儘ということなのかもしれないが
いずれにせよレミリアの科白や行動から本心を推察するのはほとんど無理
本音と言動が別人のように違うから
769:ゲーム好き名無しさん
11/05/17 08:05:38.19 4+V6pUzI0
紫曰く霊夢よりウチの式のがよっぽど強いらしいし
770:ゲーム好き名無しさん
11/05/17 08:07:56.48 KuBCoZpQ0
>>762
ずれてるなぁ
妖気の事を満月光線と言いなおしてはいない
ここはアリスが満月光線と勝手に命名→輝夜が否定→魔理沙が無視してアリスの満月光線を肯定
ただそれだけの事だろ
強い妖気は分かったのに満月光線の何が危険なのか分かって無い
つまり強い妖気と満月光線は別物
どう見ても輝夜が出てくる前に満月があってそれ見てただけだろ場面的に
目の前にいる輝夜をスル―して満月だ（強い妖気だ）と言ったとでも思ってるのか？
771:ゲーム好き名無しさん
11/05/17 10:32:23.04 vph/T8AO0
輝夜の準最強２はどうみても低い
紫の月人への発言だって、>>757、>>760のように
ムリヤリ解釈広げない限り普通に適用されるだろう
同じ回で、永遠亭の住民は月の民、と言っていているのに図式も何もないよ
大体、紫本人が「敵わない」と発言している種族のキャラを
本人より下に置くのは考察の行きすぎだ
輝夜の下に紫を置く、ってなら分かるけど
772:ゲーム好き名無しさん
11/05/17 11:36:14.02 /GNbI5AE0
>>770
(魔）強い妖気だ→(魔）満月だな→（ア）危険な満月光線→（輝）本物の魔力→（魔）満月光線なんだな
台詞の指定されているのは満月でそこにいたとしても輝夜の妖気というには不十分
強い妖気がわかって満月光線の何が危険なのか分かってないのは慣れてるせいだろ？
アリス 「これじゃぁ、普通の人間は５分と待たず発狂するわ。
魔理沙は大丈夫かしら？」
魔理沙 「ああ、狂うのには慣れているぜ。
でも、これはどういうことなんだ？なんで今、満月なんだ」
それでも目の前にいる輝夜の妖気と思うなら永淋のように確実なソースがほしい所
アリス 「魔理沙、危ないわ。こいつの力は今まで感じた事が無い……」
それと妖気と魔力の違いについてどこか詳しく書いてあるのか？
773:ゲーム好き名無しさん
11/05/17 12:50:01.63 KuBCoZpQ0
>>772
(魔）強い妖気だ→(魔）満月だなの時点で間違ってる
指定なんてされてないし満月を強い妖気扱いなんてしてませんよ
強い妖気の源が満月だって分かるなら「満月が危ない？何寝ぼけた事言ってるんだ？」なんて寝ぼけた答えになるはずが無い
妖気と魔力が違わないなんてどこに詳しく書いてるんだ？
774:ゲーム好き名無しさん
11/05/17 12:54:43.86 0SZ+ew+e0
妖夢の目は赤くなったのに魔理沙は無事、耐性があると考えるべき。
775:ゲーム好き名無しさん
11/05/17 13:09:15.53 vph/T8AO0
紫が「月人より強い」と主張できる根拠ってなんかあるの？
776:ゲーム好き名無しさん
11/05/17 13:31:59.24 eNrM+eYK0
>>775
とりあえず月人って纏めるから混乱する
月人と紫の比較
依姫と豊姫→実際に紫ら妖怪軍団を打ち破った実績から紫より上
永琳→個人の強さに関するソースは少ないが、輝夜より圧倒的な力を持つ設定から紫と同ランク
輝夜→現時点では鬼や紫に並ぶ根拠が薄いので準最強2
こんな感じじゃないかな
あと紫が今の位置にいるのは妖怪最強という設定で、
鬼と同等かそれ以上の力を持つと推測されているから
777:ゲーム好き名無しさん
11/05/17 13:49:43.72 0SZ+ew+e0
大体さぁ、妹紅と輝夜は殺し合いするから同格ってのは少し違うんじゃないの？
かつて父を受け入れず蓬莱の薬で自分が不死になってしまった原因の張本人に対する敵意と、月人かつ不死という今までの妖怪よりも圧倒的な力を持つ相手と殺りあえるから生きるのが楽しいってことじゃ？
つまり昔は相手が強力で攻略難易度の高いボスだったが、今はスペカルールによる同じ土台での戦闘・殺し合いが出来るライバルになっただけじゃね？とも解釈できない？
778:ゲーム好き名無しさん
11/05/17 13:56:26.00 GnfQ17sv0
妹紅は買いかぶり過ぎだなと以前から思ってはいた
779:ゲーム好き名無しさん
11/05/17 14:23:34.01 vph/T8AO0
>>776
いや、戦争の結果「月の民には敵わない」って教訓を得たんだろ
「綿月姉妹には敵わない」ならそれも分かるけどさ
紫の言は、あくまで「月の民には敵わない」なんだから
永琳と同格、と主張したいならそういうソースを持って来なきゃダメだろ
現状で紫が「月の民に勝てる」みたいなこと言ってるソースって無いけど
大体、もし永琳と同格程度の実力差だったら
そもそも恐怖を与えるためにあんなまわりくどいことをしないと思うぞ
780:ゲーム好き名無しさん
11/05/17 14:29:43.50 LZ9xmSEa0
紫の妖怪最強は種族妖怪としてのっていう意見もあるけどね
781:ゲーム好き名無しさん
11/05/17 15:25:15.18 4+V6pUzI0
●霊夢
対妖怪以外に火力が無い（夢想封印は対人間だと痛い程度）。
咲夜同様能力が脅威視されておらず、「所詮人間」の法則にも当てはまる。
永琳には魔理沙咲夜と並んで「三馬鹿」、紫には「うちの式神のほうがよっぽど強いわ」と評される。
●紫
「月人には適わない」と藍にもらす。
個々人では勝てるなどのフォローは無し。
萃香の霧化を無効化できる。
●永琳
輝夜とは一段差以上（一段差とは限らない）。
アリス曰く「魔理沙、危ないわ。こいつの力はいままで感じたことが無い…」
鈴仙曰く「私とは比べ物にならないくらい強い」
永琳からしたら魔法は古代の無秩序な力のコピー
●輝夜
魔理沙の感じた妖気は満月光線か否か？
一枚天井を持ち上げて見せびらかすくらいはできる。
夜を止める術に対抗できる。
782:ゲーム好き名無しさん
11/05/17 16:05:14.02 vph/T8AO0
もっと言うなら、>>776が提案するランクの準最強１は
紫が「永琳と映姫と」同格というのもおかしい
永琳について勝てないと言ったのに加え、映姫についても「敵わない」と取れるソースはあっても
「勝てる」というソースは無い。月人についてと全く同じ事が映姫にも言える
で、紫は「最強の妖怪」だから、鬼までまとめて下げるとこうなる
＜準最強グループ1＞
四季映姫・ヤマザナドゥ 八意 永琳 八坂 神奈子 霊烏路 空
蓬莱山 輝夜
＜準最強グループ2＞
古明地 さとり 西行寺 幽々子 聖 白蓮 比那名居 天子 藤原 妹紅
フランドール・スカーレット 洩矢 諏訪子 八雲 藍 レミリア・スカーレット
伊吹 萃香 星熊 勇儀 八雲 紫
783:ゲーム好き名無しさん
11/05/17 16:38:34.09 VMBKG6P5O
幻想郷の宇宙人は妖怪ですよ
お空も単体なら妖怪
784:ゲーム好き名無しさん
11/05/17 17:09:35.02 eNrM+eYK0
>>782
輝夜個人を評価しているソースでもないのに、紫の月の民発言を過剰に解釈しすぎじゃないか？
その主張だと紫の発言
「地上の民は月の民には決して敵わないのよ」を「私は輝夜には決して敵わないのよ」
こう解釈していることになるぞ
この発言だけで「月の民なら無条件で紫以上の強さ」とかそれこそ考察の行きすぎだろう
妹紅と殺し合いをしてるって設定からも、月の民だからと言って絶対的な力を持つわけではないのが分かる
輝夜には永琳の「輝夜より圧倒的な力を持つ」のような
他の誰かよりも強いと取れる描写や設定はないし、
妹紅の「不老不死でも戦い続けることはできない」って台詞もある
準最強2の連中だって強さのソースで比較しても、輝夜に見劣りはしない
永夜の発言も解釈が揺れている状況だし、輝夜個人が評価されているソースは多くない
それでも準最強2の面子よりは強いと主張するなら、輝夜個人で準最強1に並ぶようなソースを持ってきて欲しい
785:ゲーム好き名無しさん
11/05/17 17:28:22.90 0SZ+ew+e0
パチュリーとイナバが強グループって強すぎじゃね？
786:ゲーム好き名無しさん
11/05/17 18:02:18.33 vph/T8AO0
>>784
考察の行きすぎ、というのはそういうことじゃなくて
紫が「月の民には敵わない」と発言している以上、
「紫の方が月の民より強い」という考察には無理が生じてくるということ
紫自身が「月の民には敵わない」と言っている以上、できる考察はせいぜい
月の民≧紫 くらいであって、
紫＞月の民 はやりすぎ。そりゃ可能性はゼロではないにせよ、ランクに反映できるレベルじゃないだろう
今まで出てきた言葉で言うなら、
「月人が紫より強いというソースはあっても、紫が月人より強いと言えるソースは無い」
って状態なんだよ
まあ、他の地上キャラまで「紫が言ったから」で格下扱いするのはやりすぎだろうが
発言者である紫本人が月人より上に来るのは無い
787:ゲーム好き名無しさん
11/05/17 18:03:53.36 H/gfOx3z0
>>773
魔力と妖気が違うという事を証明できるものが無いのか
満月の妖気という曖昧な台詞はあっても、輝夜の妖気という確実的な台詞がない
こう言ったらなんだが、お前がずれてるから相手もずれて見えるんじゃないか？
788:ゲーム好き名無しさん
11/05/17 18:33:33.62 qjnVuzaS0
「満月の妖気」なんてセリフあったか？
789:ゲーム好き名無しさん
11/05/17 18:57:27.42 vph/T8AO0
満月の妖気とは言われてないような
790:ゲーム好き名無しさん
11/05/17 19:11:59.84 eNrM+eYK0
>>786
>月人が紫より強いというソースはあっても
そんなソースはないでしょ
あるのは「地上の民が月の民には敵わない」っていう台詞で
全文を読めば分かるが、紫個人が月の民個人に敵わないなんて台詞じゃない
なのに何故このソース一つで「輝夜は紫以上の強さ」なんて断言できるんだ？
とりあえずこの発言は輝夜が紫以上の力を持つ明確な根拠にはならないのは確か
だからでこそ輝夜を準最強1にするなら他に輝夜個人を評価できるソースが要る
791:ゲーム好き名無しさん
11/05/17 19:47:23.13 vph/T8AO0
>>790
「明確な根拠」とまでは言わないが「有力な根拠の一つ」ではあるね
輝夜が月人で、「地上の民が月の民には敵わない」だから
ついでに、断言はできなくても
「紫が輝夜より強いとは考えにくい」ということは言える
逆に、「紫が月の民より強い」とは言えない。なぜならそう取れるソースがないから
「妖怪最強だ」といっても、その本人が「地上の者は月の民には敵わない」と言っている以上
「マイナスのソース」であることは否めないしね
要するに、さっきも言ったように『解釈が分かれるにせよ』
「輝夜＞紫」のソースはあっても「紫＞輝夜」のソースは無いってこと
紫が月の民に対し「個人戦でなら勝てる」と言えるソース（明確じゃなくてもいい）
が来ない限り、紫＞月の民はムリだ。
792:ゲーム好き名無しさん
11/05/17 19:55:59.20 VqpyCCxX0
>>791
でもこのランク適当じゃん
月の民より弱いソース０の四季映姫・ヤマザナドゥがちゃっかり綿月なんかより下になってるし
おまえさんのいうとおりにやるなら映姫は議論中にするしかないはずだけどなぁ
ソース云々より今いる人達で声の大きい人がそれっぽいこといってたんたんと決まってくだけだしねぇ
793:ゲーム好き名無しさん
11/05/17 20:03:59.26 vph/T8AO0
>>792
じゃあ映姫については議論中でいいと思うよ
あと俺の主張で映姫について言うなら
・解釈が揺れるにせよ、紫が「敵わない」と言っている（月人と同じ）
・「地上」じゃなく「妖怪」でもないから紫とも紫の発言とも無関係
だから、輝夜と同じく「紫よりは強い」だと思う
で、綿月と比べた場合は「強いとも弱いとも言われてない」ので、
ソースの多寡で決めるなら依姫の下、そうじゃなかったら綿月と同じじゃないのかな
794:ゲーム好き名無しさん
11/05/17 20:13:48.27 jg6BcpXy0
やっぱランク複数作った方がいいんじゃね。
設定重視ランクと描写重視ランクとか。
795:ゲーム好き名無しさん
11/05/17 20:15:24.44 vph/T8AO0
>>794
前回みたく撤廃するんじゃなく
複数作るのは面白いだろうしな
手始めに、前にルール改変してた連中がやってたランクでも載せておいてみる？
項目ごと新設すれば問題ないだろうし
796:ゲーム好き名無しさん
11/05/17 20:21:32.99 eNrM+eYK0
>>791
>「紫が月の民より強い」とは言えない。なぜならそう取れるソースがないから
これがまずおかしくないか？
ソースがない＝月の民より弱いじゃなく
ソースがない＝月の民との力関係は不明だろ
妄想や個人の解釈を極力排除するために、
複数のソースや信頼の置けるソースが必要になってくるのに
解釈の曖昧な紫の発言を基準に輝夜≧紫は拡大解釈だね
797:ゲーム好き名無しさん
11/05/17 20:31:27.28 EfAP1UgE0
>>794-795
ランクに乗っかるキャラの８割は同じ場所にしかならないだろｗ
本当にごく一部のキャラがちょっと入れ替わる"かもしれない"だけのランクに何の意味があるんだ。
798:ゲーム好き名無しさん
11/05/17 21:58:37.85 qjnVuzaS0
>>796
じゃあ現状は、少なくとも『紫と輝夜は同格』くらいからスタートさせないと
紫は月の民より強い、という複数のソースや信頼の置けるソースは無いんだし
799:ゲーム好き名無しさん
11/05/17 22:02:24.62 zCpqxwHC0
>>793
>・解釈が揺れるにせよ、紫が「敵わない」と言っている（月人と同じ）
「逆らえない」とは言っているが「敵わない」とは言ってないぞ。
「逆らえない」についても、逆らえないのは幽々子なのか紫なのか両方なのか、など曖昧な部分はあるし。
800:ゲーム好き名無しさん
11/05/17 22:10:55.31 EfAP1UgE0
>>793
映姫については、阿求が求聞で「妖怪」枠に入れている。
ちなみに、阿求は紫が妖怪最強と書いた張本人。
しかし、紫は東方紫香花でZUNが寄稿した話の中で、映姫に対して「あの方には逆らえない」と言ってる。
紫の最強が、種族としての妖怪だけって話はこの辺から来てるのが大きい。
>>799
>そう言って、辺りを警戒する霊夢を横目に、聡明な私と幽々子はここ無縁塚を後にした。
退散する前にここまで言ってるんだから、素直に考えたら「逆らえない」のは自分も含んでるだろう。
自分を指して、「あの方から逃げる私は聡明である」って言ってるわけなんだからな。
801:ゲーム好き名無しさん
11/05/17 22:22:40.66 eNrM+eYK0
>>798
>紫は月の民より強い、という複数のソースや信頼の置けるソースは無いんだし
紫のランクは月の民とか関係なく今の位置にいるから
月の民と比較する必要はないでしょ
比較する必要があるのは輝夜のほうで
輝夜が準最強1に相当するソースがあるかどうかが重要
紫の発言以外で準最強1とする根拠は何？
802:ゲーム好き名無しさん
11/05/17 22:31:27.92 4+V6pUzI0
>>800
むしろそこは阿求の妖怪最強という評そのものに対して疑問を投げ掛けるべきではないだろうか
803:ゲーム好き名無しさん
11/05/17 22:40:47.98 gXH80K3JO
逆らえないだけで強いとは言ってないし逆らえないのも地位が理由の可能性もある
紫の妖怪最強といい月＞地上といい輝夜の妖力妹紅の殺し合い閻魔の逆らえない…
どいつもこいつも明確なソースが無いのばっかだな
804:ゲーム好き名無しさん
11/05/17 22:58:57.46 EfAP1UgE0
>>803
妖々夢Phantasmの咲夜と紫の台詞で、ある程度示唆されてるんだけどね。
咲夜「この辺りの治安は昔からこうなのかしら」
紫 「あの世に法などないの。死刑は出来ないですから」
咲夜「あら夜摩天（閻魔様の事）は？」
紫 「夜摩天より力があればどうとでもなる」
咲夜「力とは経済力？」
紫 「知恵よ」
（中略）
紫「ここは鬼達の無法地帯になっている事に」
閻魔はあの世に法を敷く存在。
閻魔より力＝知恵があれば、閻魔に従わなくて済む。
つまり、閻魔より力が無ければ逆らえないって言っているわけだ。
紫香花の舞台はあの世ではなくこの世の筈だが、閻魔のホームグラウンドの外でも逆らえないって事は、
閻魔と同等以上とは言いづらい。
もうひとつ、鬼達の無法地帯になってるって事は、鬼は閻魔の言う事を聞いてない＝閻魔より力（知恵！？）があるって事にも…
力＝知恵ってのは紫の持論みたいだが、こと鬼に関しては、鬼の方が閻魔より知恵があるとは考えづらいが…な。
805:ゲーム好き名無しさん
11/05/17 23:03:46.44 EV8jY/93O
非想天則の小町のセリフを見てもある程度、好き勝手出来てるのは確かみたいね
806:ゲーム好き名無しさん
11/05/17 23:08:03.34 VMBKG6P5O
紫ソースは儚月抄の冒頭の｢最強の妖怪｣｢もっとも力のある妖怪｣だろ
個人的に紫の月の民云々発言は藍と読者に対する牽制だと考えてる
807:ゲーム好き名無しさん
11/05/17 23:20:45.43 H/gfOx3z0
>>804
是非曲直庁の鬼神長と裁判官（閻魔）というのがあって
情報不足でなんとも言えないがそれは鬼神長の責任じゃないのかそれ＜好き勝手できる
808:ゲーム好き名無しさん
11/05/17 23:29:19.80 6rEDNaBY0
地獄の鬼は閻魔の直轄じゃないし
809:ゲーム好き名無しさん
11/05/17 23:47:49.37 vph/T8AO0
>>801
>紫のランクは月の民とか関係なく今の位置にいるから月の民と比較する必要はないでしょ
輝夜を紫より下にすると発言と矛盾する、って話なのに「比較する必要はない」はひどいよ
で、何度も言っているように「月の民＞紫と取れるソースは存在して」「紫＞月の民というソースは存在しない」
という現状から、「月の民である輝夜を紫より下にするのはおかしい」と言ってるの
そっちの言葉に乗るなら、「輝夜が紫より強い」は「拡大解釈」で済むが
「紫が輝夜より強い」は「無根拠な妄想」で、拡大解釈以下だ
まず「紫が月の民より強い」っていう、何らかのソースを出さないと
810:ゲーム好き名無しさん
11/05/17 23:52:45.96 EfAP1UgE0
>>807-808
妖々夢当時は、是非曲直庁という設定自体が無かったかもしれんね。
…というのを抜きにして考えれば、下っ端鬼が鬼神長の命令を無視してるか、
鬼神長も一緒になって遊んでるかのどっちかだろう。
前者はちょっと考えづらいとは思うが。
811:ゲーム好き名無しさん
11/05/17 23:53:29.00 vph/T8AO0
俺としては>>798に賛成で、
輝夜準最強１で永琳最強２
そうすれば、月の民と鬼その他連中が「並ぶ」んだから
紫の発言絶対視にもならないし、永琳は一段上になる
「紫＞月の民」ていうムリなランクにもならない
812:ゲーム好き名無しさん
11/05/17 23:58:30.31 vph/T8AO0
あと紫と映姫については
そこまで語った所で、何やら大きな気の動きを感じた。目の前の紫の桜が、脅えるように散ってる。
その大きな気に気が付いたのか、私の話を全く聞いていなかったであろう霊夢が立ち上がり、辺りを見回していた。
「幽々子。この気はあの方の気よね」(中略)
あの方には逆らえないから、ここは退却した方がいいわよ？」
と、「大きな気」と言われてることも大事だろ
これだけで「映姫＞紫」はムリにせよ、「紫＞映姫」は主張しづらい
813:ゲーム好き名無しさん
11/05/17 23:59:53.63 oDgCpfK+O
つーか、紫も誰もかもが永琳永琳だ、輝夜の事を見ている奴が少なすぎる
814:ゲーム好き名無しさん
11/05/18 00:19:05.27 nn4vJe2L0
>>811
「月＞地上」という紫の発言を根拠にしないのなら、輝夜が紫と並ぶそもそもの根拠は何になるのさ？
815:ゲーム好き名無しさん
11/05/18 00:30:26.06 WkGJITSo0
>>809
ソースの質は全く考えてないのか？
そっちの論法だと「フランや幽々子の能力が月の民に効かない根拠はないから最強1」
そう言ってるようなものだ
>「月の民＞紫と取れるソースは存在して」 「紫＞月の民というソースは存在しない」
「フランの能力が輝夜に効くと取れるソースは存在して」 「フラン＞輝夜というソースは存在しない」
だからフランは輝夜より強い
これと似たようなことを言っているっていうことだぞ
816:ゲーム好き名無しさん
11/05/18 00:33:00.06 dXnZXK1Z0
＞「月の民＞紫と取れるソースは存在して」 「紫＞月の民というソースは存在しない」
この状態で紫＞輝夜になると矛盾するってことでしょ？
フランと輝夜の例にしたってそうだね
それで輝夜＞フランになったら矛盾しだすね
817:ゲーム好き名無しさん
11/05/18 00:38:45.76 m467a90s0
>>814
根拠にしないんじゃなく、加減して解釈するだけだろ？
>>815
能力単位の話と、強弱そのものの順列の話は別
「能力が効くから無双」なんて話はダレもしてないだろ
818:ゲーム好き名無しさん
11/05/18 00:53:02.85 nn4vJe2L0
>>817
加減するにしたって、加減する為の根拠が無ければ、ただの妄想だぜ。
「何となく中間を採ってみました」 ってのは加減ではなくいい加減と言うのだと思う。
そもそもの根拠の中核は、紫の発言
「どうせ地上の民は月の民には敵わない」ってのがあるんだと思うが、
この発言をどのように「解釈」した場合に、輝夜と紫は同列である、という判断に至ったんだ？
まずそこの考えを聞きたい。
819:ゲーム好き名無しさん
11/05/18 00:59:03.09 WkGJITSo0
>>817
一体なにが別なんだ？
能力単位の強さは無視して、キャラの強弱だけでランクを決めてるのか？
そちらの言い分を通すなら、輝夜の例が通ってフランの例が通らないのはおかしいだろ
紫の発言も解釈が分かれているという現状を理解してくれ
紫発言以外のソースについては一切触れないで準最強1を主張するようなら
輝夜個人の評価は無視して、紫の発言を都合のいいように捉えてることになるぞ
820:ゲーム好き名無しさん
11/05/18 01:06:13.95 m467a90s0
>>818
「輝夜は月の民扱いだから、適用される」だね
同列については「紫の発言だけで、地上の者全体に勝る、とする見解は批判が多かったから」ってとこだ
で、そっちの「紫＞月の民」とする根拠は？
「～かもしれないから」「～という解釈ができるから」じゃなく「こういうソースがあるから」で頼む
紫の発言自体にいくら突っ込んでも、ソース自体がなくなるワケではないからな
「確実に輝夜は除外される」でもない限りは
821:ゲーム好き名無しさん
11/05/18 01:24:56.19 m467a90s0
あとは、紫について好意的に見過ぎじゃないか、とも思うな
今回に限らず、これまでを見て全体的に
・大きな力を感じて「逆らえない」→苦手なだけの可能性がある
・閻魔より力（智慧）があれば→智慧があるから好き勝手できる可能性がある
・月の民についての発言→永遠亭の月人はノーカンの可能性がある
と、そりゃ「可能性」って形でフォローは効くのかも知れないけど
確実にマイナス要素ではあるだろ。なんで紫だけ「解釈」でフォロー入ってるんだ？
822:ゲーム好き名無しさん
11/05/18 01:40:24.33 nn4vJe2L0
>>820
ノンノン。
別に「紫＞輝夜」を主張したいわけじゃない。
純粋に、「輝夜があのランクに位置すると考える理由」を聞きたいだけだ。
ちょいと主張に矛盾を感じたんでね。
紫の発言が真実だとするなら、そもそも「紫 ＝ 輝夜」 という主張自体が、紫の発言と矛盾している事になる。
逆に紫の発言がブラフなら、「輝夜と紫の間に強さの基準となる関係は不明」 となり、紫発言以外の根拠が必要だ。
もう少し簡単に言えば、
真実だとする場合 → 紫より上
真実ではないとする場合 → 不明
とこうなる。
この「紫のあの発言は嘘か本当か」ってのは、輝夜以外の月人全般にも影響するから重要なポイント。
そして、「同じくらい」って選択肢は、そもそも紫の発言が正しくない事を前提にしないと出てこない仮定なんだよ。
823:ゲーム好き名無しさん
11/05/18 01:43:22.05 WkGJITSo0
>>821
そっちが主張している輝夜≧紫からしても一解釈でしかないのに
自分のことは棚に上げて相手には解釈じゃないソースを要求するとか自分勝手すぎるだろ
それと誰も紫＞月の民なんて主張はしてない
依姫、豊姫、永琳≧紫は他にソースがあるから納得できるが
輝夜≧紫は 紫発言の一解釈でしかないため、他のソースが必要と言っているだけ
紫は妖怪最強っていう直接強さに言及されていて
個人の解釈で変動しづらいソースがあるから評価されている
月の民＞地上の民のような解釈で揺れるソースとの違いはそこ
824:ゲーム好き名無しさん
11/05/18 02:05:20.10 m467a90s0
>>822
だから同列については「紫の発言だけで、地上の者全体に勝る、とする見解は批判が多かったから」ってだけだよ
それを考えなかったら最強２になると思うよ
で、>>823読んで思ったんだが
準最強１の「基準」って何だと想定して話してるんだ？
俺は「キャラ毎の強さへの言及で、順番をつける形」で考えてるけど
なんか、「なんらかの基準があって、それに輝夜が達してない」って主張だろ、そっちは
準１候補の面々の「基準」って何だと考えてるんだ？
825:ゲーム好き名無しさん
11/05/18 02:19:33.80 BKshcvePO
霊夢「みんな妖怪は自分で異変を起こしたがっていて起こせないんでしょ？
そんな中で誰かが異変を起こした時、妖怪達が取る行動はひとつ」
魔理沙「…なるほど」
霊夢「吸血鬼も亡霊も鬼も宇宙人もみーんな見て見ぬふり」
宇宙人は妖怪だって
それと関係あるかわからないけど
「紫はにやりと笑った。その笑顔は永琳の心の奥深くに刻まれ、
忘れることの出来ない不気味さをもたらした。
死ぬことのない者へ与える、生きることを意味する悩み。正体の分からないものへの恐怖。
それが八雲紫の考えた第二次月面戦争の正体だった。」（小説最終話 神主視点）
儚月抄の目的は月への復讐ではなく永琳の精神的抹殺
力では綿月＞紫であるものの
地位として紫＞永琳＞綿月姉妹にすることができた
826:ゲーム好き名無しさん
11/05/18 02:37:03.69 m467a90s0
>>822
>>823
あと、最終的にランク決めるのは大多数がどう思うかだろうから
ランクの最終結果が「紫＞輝夜」になってもしょうがないとは思ってるよ
これ以上言い合いしてもアレだろうからやめておく
煽るような物言いになってたらごめんね
827:ゲーム好き名無しさん
11/05/18 02:47:59.96 N2S5VKId0
>>825
永夜異変の時は妖怪も吸血鬼も亡霊も関与しただろ
むしろ最強の妖怪たる紫が巫女と組んで挑む異変なんだから、相手は強大な力を持つ者と判断したんだろ。
精神的抹殺じゃなくて牽制だろ。紫が言ってた幻想郷に住まう為の賃貸料的なニュアンスで変な事をまたしでかさないように。
永琳より実力があるなら二次月面戦争も仕掛けなかっただろうよ。
828:ゲーム好き名無しさん
11/05/18 03:00:44.86 BKshcvePO
あれは事件だったからね
永琳がどうこうよりも妖怪として月の制御をしないといけなかった
牽制の方はそれでいいや
第二次月面戦争は力があっても無くても起こしたと思うよ紫だし
829:ゲーム好き名無しさん
11/05/18 03:13:04.03 dXnZXK1Z0
地位がどうこうとかズレすぎでしょ
実際は力も地位も月＞地上である図式は変わって無いし、紫もそれを分かってる
永琳がその気になれば妖怪全体がえらいことになるのもハッキリしてる（永夜の満月も戻させたのではなく戻してもらったに過ぎない）
仮にどんだけ牽制しても輝夜のためなら満月隠すくらい余裕でまたやるのもわかりきってる
結局第二次月面戦争は紫の溜飲を下げる程度の成果しか上がってない
830:ゲーム好き名無しさん
11/05/18 03:30:22.00 WkGJITSo0
>>822
自分の主張では>>600だな
全文を読んだら分かると思うけど
真実だとしても → 紫と輝夜の力関係は不明 という解釈
>>824
準最強1の基準はいくつかあるだろうけど
・準最強2のキャラと比べて力が強い設定や描写がある
・準最強1のキャラと同程度の実力を持つ設定や描写がある
・幻想郷のキャラ達の中でも最高級の力を持っていると取れる設定や描写がある
・ランクが高いキャラから好評価を得ている
・能力が戦闘において有効に働き、強大である設定や描写を持つ
大体この中の一つ以上が該当しているパターンじゃないかな
輝夜については議論中にして、もう少しソースや意見を求めてから決めるのが妥当だね
831:ゲーム好き名無しさん
11/05/18 05:07:28.10 1ca/CgB80
>>829
おれもあんたと全く同意見だけど
残念ながらこのスレではそれは認められないだろうね
結局このスレでの議論ていうのは
「いかにして月人を貶めるか」でしかないからね
いつかまた「月人が上位のランキングは気にいらん！撤廃しろ！」
ていう輩が出現するだろうよ
832:ゲーム好き名無しさん
11/05/18 05:45:09.03 +KPQM2MD0
>>831
はいまた被害妄想入りましたー
輝夜は永琳の引き立て役同然の扱いを受け、劇中ではやった事が少なすぎて評価不能
それ以上でも以下でも無いと言うのに
833:ゲーム好き名無しさん
11/05/18 05:47:47.49 oEzjptIT0
＞ただ、唯一の誤算は、満月の力に頼っていたはずの妖怪達の力が、こ
＞れほどまで強い物だとは思わなかった事である。
輝夜視点だとこうかい
紫の発言の元である綿月姉妹、輝夜以上の力を出さないようにセーブしてる永琳と一緒に考えるのはちょっと保留かね
834:ゲーム好き名無しさん
11/05/18 07:35:46.11 nn4vJe2L0
>>830
準１と同程度ってのも、準２と比べてってのも、そもそも基準の相手が本当にそのランクかどうか微妙ってのが。
とはいえ、下３つも相当曖昧な基準だけどな。
この辺がキャラによってやたら厳しくなったり、緩くなったりする理由になってる気がする。
>>822ではああ書いたが、輝夜は準２～最強２のどこに入ってもおかしくは無いと思ってる。
しかし、どこに入るかは結構微妙なさじ加減な気がするんだよな。
今後のキャラの振り分けにも影響してくるぐらい。
835:ゲーム好き名無しさん
11/05/18 10:06:38.13 MlNPvj6TO
いろいろ言ってるが>>811を指示と最近ROM専だった俺が言ってみる
どうしても意見が分かれ最後は自分のお気に入りランクよりにするため妄想や声の大きさで決まってしまう微調整レベルの中何人かの意見の真ん中にあり指示もあるかし、ムリなランクではないを唯一実現している
わがままいうと俺としてはカグヤよりもこたんはさらにひとつ下なんだけどねぇ…
836:ゲーム好き名無しさん
11/05/18 11:41:59.69 D/p7C44u0
とりあえず過剰評価されてるモコさんを準2に
837:ゲーム好き名無しさん
11/05/18 13:42:46.76 MuoxoQcJO
輝夜自身の強さソースはそんなに無いんだが、
輝夜のランクが決まる事でその他のキャラも一緒に動くからな。
まあ慎重になるのも無理はない。
838:ゲーム好き名無しさん
11/05/18 17:39:41.45 qC5UEBoZ0
だいたい妹紅の能力て炎だけだしそれで神格クラスに伍するわけがない。
不死っていう要素があるから輝夜とやり合えてるだけで、ベースは人間だからな。
839:ゲーム好き名無しさん
11/05/18 19:48:04.34 VfOtgQ+pO
命蓮や霊夢みたいな特別な才能があったとか言われてるわけでも無いしねー
840:ゲーム好き名無しさん
11/05/18 20:16:24.15 tZ6W6JBx0
>ちなみに、妖精精霊その他は人間より弱小ですが、次から次と沸いてくるので平気で倒されたりします^^;
（幻想掲示板 2003年12月15日 ZUN＠管理人）
これを個人個人に適用して阿求＞チルノを主張していい流れかと思ったら
そうでもなかった、無念
841:ゲーム好き名無しさん
11/05/18 20:22:21.94 dXnZXK1Z0
他者評価ひどい、所詮人間で特定の相手以外に火力がない実績がない
不意打ちも食らうしレイセンの動きに反応もできないし周りから特に脅威視もされない霊夢
842:ゲーム好き名無しさん
11/05/18 20:36:18.31 B6kSonlr0
>>840
今のチルノは人間は人間でも
人間（魔法使い）か（元）人間とタメ張ってるしなー
花→戦争→非の流れができて
同レベルと言われても違和感が薄くなってきた
しかも季節は寄りにもよって夏だぜ
843:ゲーム好き名無しさん
11/05/18 21:26:48.54 eZO8D2MD0
紫についてもどうかと思うがな
月人についても映姫についてもマイナスしかないだろ現状
844:ゲーム好き名無しさん
11/05/18 21:33:59.86 3WWcmkfU0
チルノは元々妖精の中でも特に強力で花でも映姫から注意受けてるくらいだしなぁ
あと非を見るに熱に弱いといっても実質相当の耐性があるし、単純な熱量だけならそれなりに耐えられる
それに対象を殺すという意味でなら、チルノの攻撃や能力は十二分に攻撃的だな
845:ゲーム好き名無しさん
11/05/18 22:26:09.99 dUmE3R6M0
>>843
解釈でなんとかフォローしてる感じだもんな。
846:ゲーム好き名無しさん
11/05/18 23:08:00.07 nn4vJe2L0
>>843
紫 ↓
月人 ↓
映姫 ↓
こうか。
847:ゲーム好き名無しさん
11/05/18 23:10:58.31 dZWCPEBo0
>>837
そうかな？
永琳と綿月姉妹には月の使者のリーダーという戦闘もこなす役職経歴があるが、輝夜はただのお姫様
戦闘実績は種族的には明らかに格下の地上人一人だけ
永琳と輝夜との間には力の格差があることもはっきりしてる
能力も実際やったことだけ見れば永遠亭の時を止めてたことだけ
永琳と綿月姉妹に差を求めるのは多少困難だが、輝夜だけは他三人より設定や描写が劣る
848:ゲーム好き名無しさん
11/05/18 23:24:07.63 eZO8D2MD0
>>846
いや、普通に月人・映姫＞紫だろ
なぜそう頑なに紫を上にしたがるんだ？
「紫＞月人といいたいわけじゃない」といいつつ
ランクの主張はモロにそれだし
849:ゲーム好き名無しさん
11/05/18 23:34:34.51 nn4vJe2L0
>>848
いや、普通に全員評価Downって言いたかっただけだが。
>>843の名前出た順に書いただけで他意はない。
850:ゲーム好き名無しさん
11/05/19 00:13:33.73 arGfmjw+0
とりあえず>>764ベースで進んでるの？
それとも、>>764は誰かがぶっぱした俺ランクだから考慮に値しないの？
851:ゲーム好き名無しさん
11/05/19 00:30:01.86 enRji9Bw0
>>764はぶっぱ俺ランク極まってるだろ
主張も紫寄りすぎるし
852:ゲーム好き名無しさん
11/05/19 00:49:21.57 pEcLvFuN0
最新作でぶっ壊れが追加されたりしたらまた荒れそうだな
かなすわも3部作の第一作だったし
>>844
凍結とかほぼ即戦闘不能だしな。範囲も狭くはない
結界的な何かで防げるかもしれんが
チルノ程の冷気ともなると物理的に防ぐのは困難
853:ゲーム好き名無しさん
11/05/19 02:46:07.95 0oaaB9nj0
>>764を貼ったのは自分だけど、変動意見が出て
このスレの中でしっかりソースが出て議論されたキャラを>>11から動かしたつもり
自分の妄想などで適当に貼ったつもりはない
無理やりこのランクを押すつもりはないけど
このランクでこれまでの流れに反する部分があるのなら意見が欲しい
変動させたキャラ達がどのレスで議論されているか挙げることくらいはできるし
ソースが出てないキャラを動かしたつもりはないから
とりあえず>>764を採用するにしても、しないにしても
現状の意見を纏めたランキングは必要だと思う
せっかく議論されたのにランク変動なしの>>11のままと言うのは議論した意味がないからね
854:ゲーム好き名無しさん
11/05/19 03:09:47.10 kz6f0sq50
変動させたキャラ全ての議論箇所まとめてよ
採用する場合は議論内容自体も根拠として持ち越すことになるんだから
855:ゲーム好き名無しさん
11/05/19 06:50:33.65 enRji9Bw0
紫と永琳同格なんて一人しか言ってなかったような…
少なくとも理解を得られるような議論は無かったよ
一人が「あの発言は永遠亭ノーカン」と主張しただけで
とにかく、マイナスしかない紫が映姫、永琳、輝夜に対して同格なのが変すぎる
「妖怪最強」と言われても、準最強１の面々は妖怪じゃないの多いし
本人から限界を示唆する言があるのに「こう解釈できる」で上にもってくるのは変
856:ゲーム好き名無しさん
11/05/19 07:38:51.26 arGfmjw+0
>>854
だな。
○○のランクを参考にして～ って言ってランクを貼る人は多いんだが、
誰を・どの理由で・どこに 移動させたかを明確に書いてくれてる人が殆ど居ない。
これを書いてくれないと、いくら口で「ちゃんと考えた」って言っても信用できない。
857:ゲーム好き名無しさん
11/05/19 14:22:21.43 enRji9Bw0
>>856
やってみる。Wikiランクを元に、
「今まで出た意見のうち、それぞれ最も高評価の位置づけ」で。
・輝夜：「儚の紫の発言＆妹紅との殺し合い＆月人の処刑」→最強2
・永琳：「輝夜より圧倒的に力を持つ＆儚の紫の発言」→最強２
・豊姫：「それはもう強い」が、綿月姉妹にかかっていて依姫と同格→最強１
・映姫：「幽香の発言＆紫の逆らえない発言」→最強２
・紫：「儚の発言をフォロー的に解釈し、月人にも相手次第では勝てる＆妖怪最強」→準最強１
・神奈子：「圧倒的な力＆お空を倒すつもりだった設定」→準最強１
・諏訪子：「神奈子より弱いという明確な証拠なし＆土着神の王」→準最強１
・霊夢：「神主の最強発言絶対視」→準最強１
・妹紅：「300年の妖怪退治設定＆輝夜と殺し合い」→準最強１
【可能な限り高評価版】
＜最強グループ1＞
綿月 豊姫 綿月 依姫
＜最強グループ2＞
四季映姫・ヤマザナドゥ 蓬莱山 輝夜 八意 永琳
＜準最強グループ1＞
伊吹 萃香 博麗 霊夢 藤原 妹紅
星熊 勇儀 洩矢 諏訪子 八雲 紫 八坂 神奈子 霊烏路 空
＜準最強グループ2＞
古明地 さとり 西行寺 幽々子 聖 白蓮
比那名居 天子 フランドール・スカーレット 八雲 藍 レミリア・スカーレット
858:ゲーム好き名無しさん
11/05/19 14:30:45.90 enRji9Bw0
逆に
「今まで出た意見のうち、それぞれ最も低評価の位置づけ」
・輝夜：「儚の紫の発言は微妙＆ソース弱い」→準最強２
・永琳：「↑の輝夜よりひとつ強いだけ」→準最強１
・豊姫：「ソース足りてない」→最強2
・映姫：「ソース曖昧」→準最強2
・紫：「解釈でフォローできるとはいえ、ざくざく出てくるマイナス要素」→準最強2
・神奈子：「ソースほぼ無し」→準最強2
・諏訪子：「神奈子より弱い」→強
・霊夢：「神主の発言が曖昧＆紫同様マイナス多し＆夢想転生に疑問」→強
・妹紅：「全体的にソースが微妙」→強
【可能な限り低評価版】
＜最強グループ1＞
綿月 依姫
＜最強グループ2＞
綿月 豊姫
＜準最強グループ1＞
伊吹 萃香 星熊 勇儀 八意 永琳 霊烏路 空
＜準最強グループ2＞
古明地 さとり 西行寺 幽々子 四季映姫・ヤマザナドゥ 聖 白蓮
比那名居 天子 フランドール・スカーレット 蓬莱山 輝夜 洩矢 諏訪子
八坂 神奈子 八雲 藍 八雲 紫 レミリア・スカーレット
＜強グループ＞
十六夜 咲夜 雲山 小野塚 小町 風見 幽香 古明地 こいし 射命丸 文
寅丸 星 永江 衣玖 パチュリー・ノーレッジ 博麗 霊夢 藤原 妹紅
鈴仙・優曇華院・イナバ
859:ゲーム好き名無しさん
11/05/19 18:30:49.97 WhYA0VaFO
宇宙人は妖怪だと言う議論はどうした
860:ゲーム好き名無しさん
11/05/19 19:37:02.00 0oaaB9nj0
綿月豊姫（最強1→最強2）
《議論内容》
依姫と豊姫に差を付けるかどうかで意見が分かれて議論になった
依姫＝豊姫を主張する側は、曲コメの「戦いになるとそれはもう強いんです」と姉妹そろって強いとされていることや、
素粒子扇子という強力な兵器を持つことなどを基に同じ強さを主張
一方、依姫＞豊姫を主張する側は、豊姫側の実績不足や、依姫の実力派に対し援護要因とされている点、
永琳が「三馬鹿トリオと依姫との戦力差は絶対」と豊姫ではなく依姫を指摘したなどの点から差を付けるべきと主張した
以下関連レス
・依姫＝豊姫を主張するレス
(>>40>>50>>61>>62) (>>323>>351>>358)
(>>332>>336>>348)(>>347)(>>353)
・依姫＞豊姫を主張するレス
(>>41>>51)(>>43>>64)(>>58>>59)(>>325>>327>>346)
(>>335)(>>367)(>>383)(>>386)
・その他豊姫の評価に関わるレス
(>>126)(>>292)(>>294)(>>350>>352>>356)
(>>357)(>>370)(>>589>>600)
《変動理由》
豊姫が戦闘に関してはっきりとした描写がなく、依姫と比較すると力が未知数であるため個人の解釈で強さが分かれやすい点や、
依姫は変動意見が少ないのに対し、豊姫にはいくつか変動意見が見受けられたなどの点を考慮して一段下の最強2とした
とりあえずこんな感じで変動させたキャラを纏めていこうと思うんだけど、
何か変えたほうがいい所や間違いがあるのなら指摘してくれ