11/05/11 08:24:54.10 mlJaMQIA0
＜最強グループ1＞
綿月 依姫
＜最強グループ2＞
八意 永琳 綿月 豊姫
＜準最強グループ1＞
伊吹 萃香 四季映姫・ヤマザナドゥ 博麗 霊夢 藤原 妹紅 蓬莱山 輝夜
星熊 勇儀 八雲 紫 霊烏路 空
＜準最強グループ2＞
古明地 さとり 西行寺 幽々子 聖 白蓮
比那名居 天子 フランドール・スカーレット 洩矢 諏訪子 八坂 神奈子
八雲 藍 レミリア・スカーレット
507:ゲーム好き名無しさん
11/05/11 08:53:25.35 TAodlSgP0
>>499
こんだけイロイロ言われてて「最強2」はねーだろ
そして絶対視ルールじゃないから「引っかかる」ってのはおかしい
508:ゲーム好き名無しさん
11/05/11 08:59:42.43 IUBK3MmW0
なんで映姫さがっとるん？
たいした議論無く数レスで解釈がどうたらで無理にランク落としてたけど。
意見分かれるなら議論中ってのが妥当だろ。
509:ゲーム好き名無しさん
11/05/11 09:52:24.50 5PJJvYLJ0
霊夢が幻想郷最強なのは間違いないと思うぞ
ただしガチ勝負自体を回避できる無意識の能力込みで
この強みを考慮しなければ霊夢は萃香より下だと思うんだぜ
510:ゲーム好き名無しさん
11/05/11 10:16:22.09 kqxf4txW0
月人関連といい霊夢のランクを決めるのが最優先だろうな
霊夢が決まらなきゃその周辺も決めようが無い
511:ゲーム好き名無しさん
11/05/11 11:09:28.83 7/PKE1do0
文について主張したいんですが
天魔が出てない今のランクなら準最強グループ2では？
鬼＞天魔＞文ってこれは天魔がちゃんと出てから議論すべきだと
準最強グループ2で現状の文の設定をみれば問題ないと思います
512:ゲーム好き名無しさん
11/05/11 16:10:53.48 O6VFh2oP0
ここだとなぜか知力は強さにカウントしないしな
まぁそれがあれば最強１が数多くなるが
513:ゲーム好き名無しさん
11/05/11 17:08:19.69 2Y2DFbrg0
ソースが多くない永琳が、輝夜より力が上という力の比較で鬼より上に居るように
神奈子のランクも諏訪子の位置によって変動すると思う
中には強さに関わるか微妙そうな部分もあるが、プラス面とマイナス面を思いつく限り並べると
『神奈子』
＜プラス面＞
・圧倒的な力で全ての妖怪と人間を味方にする設定
・諏訪子に神力の差で敗北を確信させた実績
・お空に力を与えた上で、地上で暴れなかったことに拍子抜けしたこと
・神霊を分霊されられること
・山の妖怪達に大いなる神徳を与え、天狗や河童達の力が強くなり過ぎる事で
平穏な幻想郷のパワーバランスを崩す恐れがあった。 という設定
・諏訪子と共に、誰にも気付かれる事なく火焔地獄跡まで一気に入り込んだ実績
・戦闘に関する明確な弱点が記されていないこと
・神社にフェムトファイバー（注連縄）で神を封印していると紫が仄めかしたこと
・御柱を自由に飛ばせること
＜マイナス面＞
・現在の信仰が全盛期と比べどの程度か不明
・諏訪子との戦いは過去のものなので現在の力量差が不明
・乾を創造する能力の詳細が不明な点
『諏訪子』
＜プラス面＞
・一国の王として君臨し、祟り神のミシャグジ様を束ねていた実績
・土着神の頂点という設定
・坤を創造する程度の能力（具体的には非想天則で使用できる能力）
・神霊を無限に増やせるという勝利台詞
・全盛期なら川を曲げることは造作もないという設定
＜マイナス面＞
・全盛期より力が落ちていることがはっきりしていること
・神奈子に戦闘で敗北した経験があること
って感じで検証すべきソースは結構あるし、ソース不足ってほどじゃない
514:ゲーム好き名無しさん
11/05/11 18:03:54.35 +LdwQsn4O
萃香に『タダモノじゃない』とまで言わせてる点は萃夢想の雑魚軍団とは一線を画してると思う
本人発言だが、紫に対して神社には能力を及ばせない自信がある点も評価対象にはなるかと
515:ゲーム好き名無しさん
11/05/11 20:04:57.31 RRAlwvhF0
だから「あの萃香が言っていた」ってのはやめろ
気持ち悪いから
516:ゲーム好き名無しさん
11/05/11 20:44:50.69 TAodlSgP0
>>513
・諏訪子に神力の差で敗北を確信
→信仰がリセットされてるから神奈子＞諏訪子と限らない
・お空に力を与えた上で、地上で暴れなかったことに拍子抜けした
→以前議論があったが、そんな文言はない。一解釈に過ぎない
・神霊を分霊されられること
→体が増えないので戦闘で使えない。魔理沙も「分身すれば面白かったのに」という旨の発言をしている
・平穏な幻想郷のパワーバランスを崩す恐れがあった。 という設定
→「与える力」であって本人の強さじゃない
・諏訪子と共に、誰にも気付かれる事なく火焔地獄跡まで一気に入り込んだ実績
→微妙。強さのソース？
・戦闘に関する明確な弱点が記されていないこと
→別に神奈子だけじゃないというか、そもそも戦闘に関する設定がほぼ無い
・神社にフェムトファイバー（注連縄）で神を封印していると紫が仄めかしたこと
→曲解すぎ
517:ゲーム好き名無しさん
11/05/11 20:53:13.72 +LdwQsn4O
>>515
じゃあ『紫が言ってた』『魔理沙が言ってた』『永琳が言ってた』ってのもナシな
518:ゲーム好き名無しさん
11/05/11 22:21:04.87 RxPJaz0g0
>>517
ほかのキャラのはダメという法則なんだろう
それだと神主の言葉や設定以外みんなだめじゃね？
519:ゲーム好き名無しさん
11/05/11 22:22:03.53 JF4omREr0
普通に見積もって準2だろうな
最大限好意的に見積もって準1
520:ゲーム好き名無しさん
11/05/11 22:25:05.50 wuzs2Sp6O
雷だから何が強い！時間停止だから何が強い！東方の世界観で強いと言われていなければ強い理由にならない！
なんて流れになってからは>>513のソースのほとんどがソースにならなくなっちまったからなぁ
かなすわとそれ以外の強さに関わる比較が少ないせいで微妙さが半端ない
521:ゲーム好き名無しさん
11/05/11 22:50:40.19 2Y2DFbrg0
とりあえず上レスでは今まで議題に上がっていたものを並べただけなので
突っ込まれた部分を含めて、改めて自分の意見を述べさせてもらうと
>信仰がリセットされてるから神奈子＞諏訪子と限らない
確かに現在の力の差は不明だけど同程度の信仰を保持していた場合
神奈子＞諏訪子が示されているので、地力は神奈子が上と見て問題ないと思う
現時点で二人の信仰の量に差があるソースがないので、ランクとしては神奈子は諏訪子以上はあっても以下はないという程度かな
暴れなかったことに～のくだりは、霊夢萃香装備のEX早苗の台詞
>この間、地獄鴉の餌付けも成功してまず、第一段階成功と言ったところみたいですよ
>地獄鴉が思ったより大人しくて、何故か良く言うこと聞いてくれるって
>もっと地上で暴れると思っていたので、何だか拍子抜けみたいですよ
から抜粋したもので解釈ではない
ただここから読み取れることは神奈子が暴れることに期待していたという程度で、
強さとは直結しづらいイメージの部分なので無視してもいいソースではあるかな
→体が増えないので戦闘で使えない。魔理沙も「分身すれば面白かったのに」という旨の発言をしている
戦闘で使えないと断言できる描写はないし、諏訪子同キャラ戦での台詞なので力を使える分霊が本体と同時に顕在しているともとれる
まあ強さに関係するかどうかについてはないよりはあったほうがいい程度のものでそこまで議論するほどのものではないが
→「与える力」であって本人の強さじゃない
確かに一対一の強さとは関係ないし、お空に力を与えたソースもそうだが
読み取れるのは「パワーバランスを崩す力を与える存在」として描かれているってことくらいで
強いというイメージを保障する程度のソースだな
→微妙。強さのソース？
主人公達ができないことを容易にできる存在として示唆された部分ではある
ただこのソース単一でランクを左右したりすることはないな
→別に神奈子だけじゃないというか、そもそも戦闘に関する設定がほぼ無い
とりあえず吸血鬼や式には戦闘に関係しそうな水のような弱点があるし、お空には燃料切れ、妹紅にはスタミナ切れなどの
描写があるので一応上げた感じだな
→曲解すぎ
どこら辺が曲解だったのかは良く分からないが、自分の考えだと守屋神社に注連縄で神と思しきものが封印されているので
神奈子か諏訪子が封印に関するなんらかの力を持っている可能性があると解釈した
この事実は少なからずプラスの評価に値すると考え上に列挙した
長くなったが上記におけるプラスの評価や、儚月抄中巻十三話における
魔理沙の 「力の強い妖怪が多い幻想郷だからこそ生まれたルールだ それで少しの間楽しまないか？」
の台詞の部分に紫、幽々子、萃香、神奈子の絵があるため、メタ的に強者とされている
これらの評価を含め神奈子は準最強1、諏訪子は準最強2が現時点で妥当であると主張する
522:ゲーム好き名無しさん
11/05/11 22:58:45.41 TAodlSgP0
>>521
おつかれ
このへんの解釈をぜんぷプラスに入れたら準最強1
無くしたら、準最強２
厳しく見たら強だな
523:ゲーム好き名無しさん
11/05/11 23:03:32.60 G7SziPsv0
>>506
頭のおかしい月房がふぁびってるねｗｗｗ
524:ゲーム好き名無しさん
11/05/11 23:11:14.42 kqxf4txW0
>>521
少し突っ込ませてもらうと神奈子と諏訪子が過去戦った時の信仰の量の差は明らかになって無い
信仰の差で神奈子＞諏訪子の可能性もあり地力で神奈子＞諏訪子である根拠が無い
ただ信仰の差で優劣がついた根拠も無いからその件に関しては不明としか言いようが無いと思う
不明なもの、余計な物を除外していくと・・・紫、幽々子、萃香、神奈子が並んでた事ぐらいか
かなり大雑把な見方だけど>>522かなぁ
525:ゲーム好き名無しさん
11/05/11 23:28:22.23 BOuFh4g3O
三月精4話だと強い妖怪同士の強さの差が均衡して・・・のあとに
幽々子、レミリア、フラン、萃香、輝夜、永琳、紫っぽい何かが並んでるよね
526:ゲーム好き名無しさん
11/05/11 23:30:27.49 TAodlSgP0
紫っぽい何かて
527:ゲーム好き名無しさん
11/05/11 23:35:12.66 2Y2DFbrg0
>>524
確かにその時点での信仰の量は不明だし神奈子と諏訪子については個人の裁量で変わる部分ではあるね
ただ一国を支配したという実績は相応の力がなければ無理な所業だし
力の上限という見方をすれば他の強グループの面子と比べると流石にに上だろう
神奈子がどのランクが妥当かについてはもう少し意見をもらいたいな
個人的な印象の話になるが、力を与えたお空より弱いとなると
流石に神としての威厳が危ぶまれるｗ
528:ゲーム好き名無しさん
11/05/11 23:46:05.11 TAodlSgP0
>>524
「さまざまな設定や描写を照らし合わせての相対的・総合的に評価」
だから、実績やら何やらも考察対象ではあるんだけど
「分かりやすく評価されてる部分」が少ないのがネックだね＞神奈子、諏訪子
お空についてはまあ、印象論だし…
力を「与える」神なんじゃないの神奈子は
529:ゲーム好き名無しさん
11/05/11 23:54:36.85 FB0XOsua0
>>516
魔理沙で諏訪子倒してないのがモロバレだな
>>522
下位互換の諏訪子やお空の評価が高く、神奈子はその両名を大きく上回る
マイナス面も多く鬼からの評価も低いレミリアでさえ準最強２だからな
そこ踏まえれば最強２は揺るぎない
>>524
古代、諏訪子は神奈子との神力の差に敗北を確信した
神力とは何か不明だが文字通り神としての力と考えれば神徳と同義と見てほぼ差し支えなかろう
神奈子と諏訪子はお互いに信仰がまったくない状態なら神奈子＝諏訪子説も否定はできないが、
信仰を得て神社が機能していれば必ず神奈子＞諏訪子になる仕組みになっている
諏訪子は神社を奪われたままでは絶対に神奈子を上回ることはない
なので神奈子＞諏訪子は永琳＞輝夜と同じで断定事項
530:ゲーム好き名無しさん
11/05/11 23:54:44.99 JF4omREr0
実績のあとに弱体化があったらねぇ
昔は強かった。じゃ何のプラスにもならない
ヤタガラスはブレストかどっかであの辺の元ネタの神社間の繋がりがどうとか言う話が出てたな
531:ゲーム好き名無しさん
11/05/11 23:58:41.08 TAodlSgP0
大和の神だから最強１、軍神だから最強1、
ヤタガラスをポンと出したから最強１、とか
実は月人よりイメージ先行だったな＞神奈子
532:ゲーム好き名無しさん
11/05/11 23:58:53.30 lfa7vxwg0
はよエイキを議論中か人気ないよっちゃんと同格にしろ
下ってそーすはない
533:ゲーム好き名無しさん
11/05/12 00:06:30.80 oY0BSZrR0
戦争の時の両者の信仰量に差がなかったとする根拠がない
仮に神奈子＞諏訪子であったとしても、永琳＞輝夜などに存在する「圧倒的な差」が今でもあるかわからないのに、安直にランク差は付けられない
534:ゲーム好き名無しさん
11/05/12 00:07:51.86 ZPp/bUYv0
意見が出ていたとおり、Wikiランキングを、>>11の時代のそれに復元した
現状、ルール議論は一度頓挫している上に、批判、反対が非常に多かったから
今後Wikiが無断で撤廃状態に戻されたら荒らし判定で即戻してしまっていいだろう
ルールを変えるなら変えるで、ここからもう一度丁寧にやるなら問題ないと思う
535:ゲーム好き名無しさん
11/05/12 00:10:35.36 0VPEMlsZ0
懐かしのまとめwiki
536:ゲーム好き名無しさん
11/05/12 00:11:14.62 o/GKYV7H0
>>527
評価量上は神奈子＞＞＞＞＞お空＞諏訪子くらいが適当だな
まぁ頭脳面を差し引いて諏訪子＝お空くらいで良いとは思うが
>>530
神奈子は基本的に回復基調にある
諏訪子はあまり信仰を貰えない立場なので神奈子ほどには回復してないと見られる
この裏付として神奈子が初対面の白蓮から一目で「山の神」だと確信されたのに対し、
諏訪子は茨歌仙で「名存実亡の神様」と名付けられた描写がある
もっとも、そんなボロボロの状態でも諏訪子の力は萃香や衣玖から認められる程には強大なのだが
ちなみに茨歌仙での登場人物の二つ名は、断定はできないが「華扇視点の認識」という説が有力だな
537:ゲーム好き名無しさん
11/05/12 00:17:18.98 Q2CRHhhh0
今日も守矢厨が空回る
538:ゲーム好き名無しさん
11/05/12 00:19:38.51 +RTvJ29a0
>>527
難しいとこだな
これ与えたのは自分の力じゃなくてヤタガラスだからな・・・
使う能力は凶悪かつヤタガラス自体の評価はかなりに高い
手なずける方法は餌付だし。単純な強さではヤタガラス（お空）＞神奈子でもそう不思議な事じゃ無い
>>528
直接強さの比較に使えるのが少ないのが不運だったな
これも月人勢への言及が苛烈を極めた反動か
>>529
「信仰を得て神社が機能していれば必ず神奈子＞諏訪子になる仕組みになっている」ってなんぞ？
そういや神奈子の神徳は実は諏訪子のもの～的な文を見た事あったけどなんだったかな
539:ゲーム好き名無しさん
11/05/12 00:27:11.20 o/GKYV7H0
>>538
諏訪子が働いた分の取り分は全部神奈子のものになる
神奈子に神社を乗っ取られているからそうなる
540:ゲーム好き名無しさん
11/05/12 00:51:41.58 ZPp/bUYv0
>>539
>そして神奈子は、諏訪子の力を借りて自ら山の神様としてこっそり君臨する事になった。
これのことを言ってるのか？
541:ゲーム好き名無しさん
11/05/12 02:03:50.96 o/GKYV7H0
>>540
いいや
EDだからガイドライン的に抜き出せないが魔理沙と諏訪子のやりとりの方だ
諏訪子が働いた分の取り分が全部神奈子のものになるというのは魔理沙の発言だが、
諏訪子は図星を突かれた反応を見せ、昔の侵略で神奈子に神社を乗っ取られたことを説明する
542:ゲーム好き名無しさん
11/05/12 03:48:19.73 qWRftKx90
抜き出さなくていいから、どの装備かきっちり書きやがれ
543:ゲーム好き名無しさん
11/05/12 07:19:16.79 JOazskAa0
306 名前：名前が無い程度の能力[sage] 投稿日：2011/05/12(木) 01:48:51 ID:Fv032HkI0
月には扇子の形した体力殺戮兵器があるようだし、
完全に携行火気の形した玉兎の銃剣はとんでもない武器なのかもしれない。
剣部分は宇宙空間で鍛えた不純物のない金属に、発熱＆高速振動機能付きで鋼が豆腐のように切れます。
銃部分はレーザーとレールガン可変機能つきでフルオート秒間100発の弾が出ますとか。
そりゃ戦争やったら強いよねみたいな
307 名前：名前が無い程度の能力[sage] 投稿日：2011/05/12(木) 01:54:09 ID:fKBMSPJI0 [1/2]
加えて玉兎は鈴仙コンパチの波長能力持ってるしな
永では素手の鈴仙ですら二人がかりなのに
正規兵装の玉兎ならスペック自体は上回っている可能性のほうが高い
544:ゲーム好き名無しさん
11/05/12 08:15:14.50 TSr9bC+o0
なんにせよ、いったん元のランクに戻そうぜ
＜最強グループ1＞
四季映姫・ヤマザナドゥ 博麗 霊夢 八雲 紫 八意 永琳 八坂 神奈子 綿月 依姫
＜最強グループ2＞
伊吹 萃香 西行寺 幽々子 藤原 妹紅 蓬莱山 輝夜 星熊 勇儀 洩矢 諏訪子 霊烏路 空 綿月 豊姫
＜準最強グループ＞
古明地 さとり 聖 白蓮 比那名居 天子 フランドール・スカーレット 八雲 藍 レミリア・スカーレット
＜強グループ＞
十六夜 咲夜 雲山 小野塚 小町 風見 幽香 古明地 こいし 射命丸 文 寅丸 星 永江 衣玖
パチュリー・ノーレッジ 鈴仙・優曇華院・イナバ
＜普通グループ1＞
アリス・マーガトロイド 犬走 椛 火焔猫 燐 上白沢 慧音 霧雨 魔理沙 黒谷 ヤマメ 東風谷 早苗
魂魄妖夢 姫海棠 はたて 村紗 水蜜 メディスン・メランコリー メルラン・プリズムリバー ルナサ・プリズムリバー
＜普通グループ2＞
秋 静葉 秋 穣子 鍵山 雛 河城 にとり 雲居 一輪 橙 封獣 ぬえ 紅 美鈴
ミスティア・ローレライ 水橋 パルスィ リグル・ナイトバグ リリカ・プリズムリバー レティ・ホワイトロック
＜弱グループ＞
因幡 てゐ キスメ 小悪魔 多々良 小傘 チルノ ナズーリン ルーミア
＜最弱グループ＞
サニーミルク スターサファイア 大妖精 稗田 阿求 森近 霖之助 リリーホワイト ルナチャイルド
＜議論中＞
茨木 華仙
545:ゲーム好き名無しさん
11/05/12 12:17:13.88 ZPp/bUYv0
霊夢については、準最強１にするか２にするかで
どっちの人が多いんだ？
546:ゲーム好き名無しさん
11/05/12 13:03:15.60 Q2CRHhhh0
霊夢は強でいいよ
547:ゲーム好き名無しさん
11/05/12 13:08:47.61 024d3+ar0
現状で最強１，２にいる奴は
・蓬莱山 輝夜
・八意 永琳
・八坂 神奈子
・綿月 豊姫
・綿月 依姫
・四季映姫・ヤマザナドゥ
・洩矢 諏訪子
こいつらだけど、まず「諏訪子」「神奈子」は
幻想郷の中ですら最強かどうか確証がないだろう
鬼より強い、とすら言われていなかったはず
548:ゲーム好き名無しさん
11/05/12 14:20:19.06 PeVeHrrX0
>>544
ナイス戻し、だいたい比べあうソースもない四季＜依姫なわけもないのにかってにTOPにするは
神厨と月厨で相容れないなら新ランク初期なら保留か両方TOPでいいのに依姫だけTOPにすえてから議論開始するは
月勢力同士でもしょんべんくさい不人気キャラの依姫よりえーりんのほうが下とか・・・むしろえーりんのが上だろ
不人気キャラ好きは強烈な愛情もってるからなりふりかまわなくて人がどんどん減って最悪なことになったからとりあえず戻しでおｋ
ブレストにながれすぎだぜ
>>545
異変時最強グループ2だけど普段は準最強１・・・普段のほうで
549:ゲーム好き名無しさん
11/05/12 14:40:29.50 ZPp/bUYv0
>>548
なんかよくわからない文章だが
>>544はポッと出の謎ランクでまったく同意を得てないヤツだぞ
あのルール改変派ですら相手にしなかったレベルの
550:ゲーム好き名無しさん
11/05/12 15:06:25.95 gF4tpkUB0
今スレで議論してるキャラを抜いたらこんな感じだな
＜最強グループ1＞
綿月 依姫
＜最強グループ2＞
＜準最強グループ1＞
伊吹 萃香 藤原 妹紅 星熊 勇儀 八雲 紫 霊烏路 空
＜準最強グループ2＞
古明地 さとり 西行寺 幽々子 聖 白蓮
比那名居 天子 フランドール・スカーレット 八雲 藍 レミリア・スカーレット
＜強グループ＞
十六夜 咲夜 雲山 小野塚 小町 風見 幽香 古明地 こいし 射命丸 文
寅丸 星 永江 衣玖 パチュリー・ノーレッジ 鈴仙・優曇華院・イナバ
＜普通グループ1＞
アリス・マーガトロイド 犬走 椛 火焔猫 燐 上白沢 慧音 霧雨 魔理沙 黒谷 ヤマメ 東風谷 早苗 魂魄 妖夢
姫海棠 はたて 村紗 水蜜 メディスン・メランコリー メルラン・プリズムリバー ルナサ・プリズムリバー
＜普通グループ2＞
秋 静葉 秋 穣子 鍵山 雛 河城 にとり 雲居 一輪 橙 封獣 ぬえ 紅 美鈴
ミスティア・ローレライ 水橋 パルスィ リグル・ナイトバグ リリカ・プリズムリバー レティ・ホワイトロック
＜弱グループ＞
因幡 てゐ キスメ 小悪魔 多々良 小傘 チルノ ナズーリン ルーミア
＜最弱グループ＞
サニーミルク スターサファイア 大妖精 稗田 阿求 森近 霖之助 リリー・ホワイト ルナチャイルド
＜議論中＞
四季映姫・ヤマザナドゥ 博麗霊夢 蓬莱山 輝夜 洩矢 諏訪子 八意 永琳 八坂 神奈子 綿月 豊姫
551:ゲーム好き名無しさん
11/05/12 16:59:00.07 qWRftKx90
天狗が普通1はおかしくね？
552:ゲーム好き名無しさん
11/05/12 17:21:54.07 Q2CRHhhh0
小町と衣玖が強なのもおかしい
553:ゲーム好き名無しさん
11/05/12 17:39:41.82 E7izGhl20
文は天狗以外に"十分で強力な個人ソースがある"けど、はたては天狗以外の"個人でのソースが不足してる"からじゃないかな？
マイナスになるソースは無いけど、かと言って同じ天狗でソースの多い文と並べると、ちょっと不公平に感じるし。
椛は天狗ではあるけど、二つ名に「下っ端」の文字が入ってるのが問題になってるんじゃないかと。
554:ゲーム好き名無しさん
11/05/12 19:50:58.18 mawSKndLO
なんか酷いな
555:ゲーム好き名無しさん
11/05/12 20:21:09.90 oY0BSZrR0
「平均的な天狗と文の間に一段差」というのが根拠だから、
文が上がればはたてなどの位置が上がるし、
逆に天狗全体の位置が見直されれば文の位置がその一段上に来る
今は後者のケースになってるから文が準最強2に上がればOK
556:ゲーム好き名無しさん
11/05/12 20:26:19.91 hE2vWBOF0
チルノの位置がそこはねーは
557:ゲーム好き名無しさん
11/05/12 22:22:19.03 ZPp/bUYv0
とりあえず議論してる部分から片付けよう
霊夢→準最強１か準最強２，もしくは強
永琳→最強１か最強２、もしくは準最強１
輝夜→最強２か準最強１
豊姫→最強１か最強２
諏訪子、神奈子→準最強２か、厳しく見て強
四季映姫→議論されてない
558:ゲーム好き名無しさん
11/05/12 22:30:21.30 mawSKndLO
<最強2>
四季映姫・ヤマザナドゥ 八雲 紫 八坂 神奈子 綿月 豊姫
<準最強1>
伊吹 萃香 西行寺 幽々子 比那名居 天子 藤原 妹紅 蓬莱山 輝夜
星熊 勇儀 洩矢 諏訪子 八意 永琳 霊烏路 空
<準最強2>
小野塚 小町 風見 幽香 古明地 さとり 射命丸 文 永江 衣玖
フランドール・スカーレット 八雲 藍 レミリア・スカーレット
<強>
十六夜 咲夜 犬走 椛 雲山 古明地 こいし 寅丸 星
永江 衣玖 パチュリー・ノーレッジ 姫海棠
はたて 鈴仙・優曇華院・イナバ
<普通1>
アリス・マーガトロイド 火焔猫 燐 上白沢 慧音 霧雨 魔理沙 黒谷
ヤマメ
東風谷 早苗 魂魄 妖夢 紅 美鈴 村紗
水蜜 メディスン・メランコリー
<普通2>
秋 静葉 秋 穣子 鍵山 雛 河城 にとり 雲居
一輪 橙 チルノ 封獣 ぬえ
ミスティア・ローレライ 水橋
パルスィ リグル・ナイトバグ メルラン・プリズムリバー
ルナサ・プリズムリバー リリカ・プリズムリバー レティ・ホワイトロック
<弱>
因幡 てゐ キスメ 小悪魔 多々良 小傘 ナズーリン ルーミア
<最弱>
サニーミルク スターサファイア 大妖精 稗田 阿求 森近
霖之助 リリー・ホワイト ルナチャイルド
考察内容
三月精、儚月抄より強い妖怪として紫、神奈子、幽々子、萃香、レミリア、フラン、輝夜、永琳が挙げられている（前半4が三月精、後半6が儚月抄）
また、「強い妖怪同士の強さの差が均衡して・・・」という発言があるためランクの差は2未満が妥当
儚月抄冒頭の力の強い妖怪「吸血鬼」の出現における最も力の強い妖怪は現時点では紫だと考えられる
その妖怪の定義として龍神が設定上存在自体はするため神を除く幻想郷の妖怪全体だと考えられる（宇宙人は妖怪に含む）
幻想掲示板より「そう言う意味でも霊夢だけ特別なんですよ。あれは紛うことなく人間ですから。」
作者次第で最強にも最弱にもなれるキャラクターのため除外
チルノ、ぬえ、妹紅、輝夜、神奈子は下のグループとの中間くらい
559:ゲーム好き名無しさん
11/05/12 22:36:32.01 tPq9pREg0
＞また、「強い妖怪同士の強さの差が均衡して・・・」という発言があるためランクの差は2未満が妥当
依姫なども含め強すぎる者同士が戦ったらのやばいから弾幕戦だったので最強１に固定はまだよくない
560:ゲーム好き名無しさん
11/05/12 22:45:41.18 aX0uJCYgO
霊夢の場合最強発言を採用するかどうかが焦点か
採用しない場合でもホーミングに瞬間移動に対妖怪必殺技に無敵防御で妖怪以上、綿月姉妹以下はほぼ確実
最強発言で変わるのは永琳との位置くらいか
つうか輝夜妹紅の順位はそのままでいいのか？
守矢と同じく決め手に欠けると思うんだが
561:ゲーム好き名無しさん
11/05/12 23:00:04.30 gTKI70Bz0
「強い妖怪同士の強さの差が均衡して・・・」という発言は
あくまで魔理沙の考察で断言しているわけではないだろう
そこまでランクに影響を与える発言とは思えないな
562:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/05/12 23:01:29.91 tPq9pREg0
花映塚なら見た目隙間無の弾幕を悠々と通ったり(もどったり）必殺技にもC1～4で消したり撃ち返したりなどもあるので綿月姉妹だけが確実などはない
563:ゲーム好き名無しさん
11/05/12 23:05:35.73 ZPp/bUYv0
>>560
絶対視ルールなら永琳の位置も変わるんだろうが
そうじゃないからなあ
月の民であり、輝夜より圧倒的に強い、
セーブした状態でも「これまでにない力」と言われてる、とか
ソースは多いし
唯一、月の民に対し「強い」とされているキャラでもあるよ
564:ゲーム好き名無しさん
11/05/12 23:19:39.93 mawSKndLO
綿月姉妹はは幻想郷の妖怪ではない
あの場面での魔理沙は霊夢の話などを視聴者に説明をしてるだけだから
作者の意見代行ということで事実だと判断した
「魔理沙は、あれ位の我々に近いレベルの人間がいないと誰も話ついていけないので、
って理由でいるような感じ。」東方の夜明け
565:ゲーム好き名無しさん
11/05/12 23:34:11.16 gF4tpkUB0
>>557
今まで出た意見だとこれだろ
霊夢→最強2から強
永琳→議論されていない
輝夜→議論されていない
豊姫→最強１か最強２
諏訪子、神奈子→最強2から強
四季映姫→議論されてない
>>558
適当にランク貼るだけでは周りが納得しないと思うぞ
ランクを変動させたいなら議論する人数を極力絞って、引用元をはっきりさせたソースを持ってくるべきだな
>>563
永琳と輝夜のソースが多いならとりあえず分かるだけ引用してくれ
できれば引用元がはっきり分かるのが好ましいな
566:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 01:02:45.85 Ypj5YJ2D0
>>558
これ妹紅はもうワンランク下でも良いんじゃないかなぁ？
不死といっても7～8回リザレクションしたくらいで参っているし、それ以上殺れば精神的に死にそうだけど
レミリア・幽香クラスなら力的に妹紅には劣ってないだろうし
567:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 01:08:57.39 YJxHUSpm0
霊夢も下でいいな
出てきた擁護も「本人も意識しないところで話が無難な方向に進む」
っていう、要するにメタい主人公補正だし
準最強２で問題ないだろう
568:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 02:30:53.15 HFZ9RkPL0
いやいや
主人公補正がメタじゃなくて能力として設定に組み込まれてんだから
そこは考慮しなきゃダメだろう
それでもって、考慮すると
夢想天生で無敵だろうが攻撃力の設定が足りないっつってんだろが
いまさらトランジスタにヴィーナスみたいな能力持ち出してんじゃねーぞ
となる
569:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 02:36:07.63 X9RxaEUI0
>>565
今まで出た意見というなら俺はこっちの方を推すがな
霊夢→準最強１～最強１（神主発言、誰も勝てない、儚の戦闘描写、月＞地上）
永琳→最強２～最強１（永琳＞輝夜、月の使者のリーダー）
輝夜→最強２（月＞地上、永琳＞輝夜、一人だけ月の使者のリーダーの経歴がない）
豊姫→最強２～最強１（依姫＞豊姫？、月の使者のリーダー）
諏訪子→準最強１～最強２（鬼などからの評価高い、土着神は滅ぼせない、神奈子＞諏訪子）
神奈子→最強２～最強１（圧倒的な力、神奈子＞諏訪子）
映姫→最強２～最強１（映姫＞紫）
570:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 02:44:40.46 hUTBdofk0
永琳は準最強1、輝夜と妹紅は準最強2でもいいと思う
永琳に鬼ほどの殺傷力がある描写は今のところないし、輝夜についても本人の強さに関わるソースがほとんどない
ただ輝夜には妹紅と殺し合いをしていた設定はあるし、不死身設定や永夜抄での魔理沙の台詞、
咲夜のように時を操る能力だからレミリアやフランと同程度の実力は持ち合わせているとして
妹紅と輝夜は準最強2ぐらいが丁度いいと思うな
571:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 03:14:36.54 rDofOs2b0
霊夢は設定的に妖怪の上だから最強２くらいがいいんじゃない？
その上に依姫がいればいいかんじになる
572:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 07:05:43.87 +wozneSS0
霊夢周辺を少し纏め
＜最強グループ1＞
綿月 豊姫（月の使者のリーダー。紫が最初から勝ち目が無い）
綿月 依姫（月の使者のリーダー。吸血鬼＋三馬鹿との戦力差は絶対的）
＜最強グループ2＞
博麗 霊夢（夢想封印。夢想天生。意識外の現象）
＜準最強グループ1＞
八雲 紫（最強の妖怪）
八意 永琳（輝夜より遥かに力がある）
＜準最強グループ2＞
藤原 妹紅（妖怪を飽きるまで殺しまくる。輝夜と殺し合い）
蓬莱山 輝夜（あんなに強い妖気は初めてだ）
これだけ見ると紫はもう一段落ちでもいい気がするな
問題は霊夢と永琳の差、綿月姉妹の差ってとこか？
永琳と霊夢を纏めて紫その他を纏めればすっきりしそうな気がしないでもない
573:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 07:07:38.19 9zIjxatK0
戦闘のルール上主人公補正受けられないのに評価に織り込むとかないわ
574:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 07:12:59.20 +wozneSS0
>>573
無意識のホーミングにワープは戦闘に関係あるだろう
ワープのほうは文でも敵わないスピードって評価あるし
まあ上の連中の比較としてはいらないかもしれない
575:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 08:33:36.23 hUTBdofk0
>>572
豊姫を最強2にして霊夢を準1くらいが今のスレの意見を反映してる感じじゃないかな
そうすれば霊夢の最強発言に矛盾も出てこないから丁度いいくらいになる
576:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 09:08:54.30 YJxHUSpm0
>>574
それ実戦で使ってる描写ない上に
作中評価も特に高くないだろ
だいたい、神主のあの曖昧な発言から準最強１にするの自体批判があるのに
最強１，２とかどうなのよ
準最強２，強って意見すら出てたぞ
577:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 09:18:27.80 Ypj5YJ2D0
>>572
霊夢はそれに加え神降ろしでの能力上昇ないしスタンドが使える。
紫は仮に夢想天生霊夢と敵対してもスキマで別の場所にこもれば夢想天生と同じ効果（但し豊姫には無効）
永琳もオモイカネ系のスペカは神降ろし的な物と解釈すれば依姫の教育者として筋が通る、しかも豊姫の量子云々の能力も使える設定がある以上、チート扇子が無ければ豊姫は勝てない、おまけに不死。
よって
〈最強グループ1〉
八意永琳≧綿月依姫
綿月豊姫
ーーーー圧倒的能力差ーーーー
〈最強グループ2〉
博麗霊夢 八雲紫
問題は依姫が豊姫の能力も使えるかどうか
578:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 09:25:07.66 yiYYUizs0
＞体術にしても妖術にしても、修行は不足気味（というか殆どしない）
＞だが、余りある天性のセンスでカバーしていて、もの凄く強い。それは
＞もう、人とは思えない位に。ワープしていたり、ホーミングしていたり
＞するが、本人はまっすぐ動いているつもり。ずるい巫女さん。
月厨と紫厨、霊夢厨の争いは熾烈だな
579:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 09:26:33.21 Ypj5YJ2D0
そもそも最強グループを1と2で細分化する必要があるのか
東方は月人最強設定がある以上、月人と地上人での力関係は明白。
霊夢の神降ろしと妹紅・スペカルールが話をややこしくしているだけ
580:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 09:33:33.09 YJxHUSpm0
>>579
設定じゃなくてセリフだろって突っ込まれるぞ
まあ霊夢についていちばんマズイのは、
無意識のワープやら補正やら夢想転生を儚のガチ戦でまったく発動できてなかったところだろ
ワープ、転生で祇園の檻を抜けてれば分かるがムリだったんじゃん
アレは本気じゃなかった、別のシチュエーションでならというのも
要するに「霊夢が能力を発揮できる状況」を想定しちゃってるから有利不利が出ちゃうし
581:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 10:15:13.55 Ypj5YJ2D0
ほんと不毛な議論だな、ぶっちゃけ相性次第の>>580理論が意味を成すんなら、問答無用で人間を殺れる幽々子が最強グループだな。人間由来の月人も殺せるかもしれないし、既に死んでいる以上、死体を掘り起こさない限り無敵。
で、幽々子より偉い映姫が最強。霊夢は亡霊にも勝てない雑魚。これでよろしいか？w
582:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 11:09:14.09 3//VdEmUO
>>577
小説３話で、依姫も量子ワープ能力者とはっきり明言されてるよｗ
583:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 11:34:03.13 Ypj5YJ2D0
>>582
若干言葉足らずだったので付け足すと、量子云々の能力を一次月面戦争で豊姫に依存していたことから、豊姫の能力が完成された物であったとすれば、依姫はどの程度の力を有していたか。
それ次第では永琳超えも見えてくるし、実は豊姫の方が強かったなんてこともありえる。
能力自体が曖昧だからあれだが
584:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 11:45:36.98 YJxHUSpm0
ID:Ypj5YJ2D0の発言の基準が分からない
ワープ能力至上主義？
585:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 12:16:02.59 Ypj5YJ2D0
>>584
表の月に引きずり出して殺す、豊姫はこれを一瞬でやってのけるが依姫はワープするのにかなりの時間を要するとすれば豊姫のが強い。
586:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 12:34:10.89 ZkPGMBhHO
依姫がワープ能力者って初耳なんだが何ページに書いてる？
まさかと思うが誤植のとこじゃないよな
あと永琳が同一視出来ないのは確定してる
オモイカネ関連が神降ろしだとしても依姫と違ってそれ限定になるな
587:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 12:41:14.03 Ypj5YJ2D0
豊姫限定の能力なわけではないわけで
588:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 14:03:40.92 YJxHUSpm0
>>585
それは妄想戦闘ってヤツなんじゃないのか？
Wikiにある通り
>※特定のキャラに負ける＝弱いという事ではない。という点に注意してください。
>咲夜は能力を使えば上位の霊夢などを瞬殺可能ですが、
>それ＝圧倒的に強いという事でもありません。（地力は人間）
ってルールだろ
設定やセリフで「輝夜より強い」とか「幻想郷で最強」って言われてない限り
その手の考察は無効なはず
589:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 14:19:21.48 hXA4/YRd0
>>579
>東方は月人最強設定がある以上、月人と地上人での力関係は明白
とりあえず月人最強設定なんてものはないぞ
あるというなら原作の言葉で引用してくれ
考察に個人の妄想の部分が含まれすぎだし、きちんとソースありきで議論しよう
永琳についてオモイカネ系のスペカが神降ろしってのも妄想過多
とりあえず強さに直接関わるような部分を抜きだすのが一番いい
590:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 15:02:09.15 Ypj5YJ2D0
>>588
偵察前鬼後鬼カラスを表の月に出して殺してる描写があるわけだが、それが戦術として通用しないとかナンセンス
てか、あなたも
〉天生で祇園の檻を抜けてれば～
なんて特定キャラの完全不意討ち攻撃を例に出されても、それこそ無効だと思うが。
そもそも能力フル使用ガチバトルって銘打ってるのに能力で判断しかねるとか永遠に終わらないでしょこの議論
591:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 15:18:43.91 YJxHUSpm0
>>590
転生の例は「だから依姫より弱い」と言いたいんじゃなく
「本当に主人公補正が実戦で働くのか？」ってことの検証で引用しただけだ
夢想転生は実戦で最強、実戦では補正が働いて無敵、という主張に対し
実戦でどちらも使われていない、っていう作中描写を示しただけ
592:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 15:37:46.56 Ypj5YJ2D0
>>591
だからそれは咲夜の時止め速攻と同じなんだってば、結局それだと不死キャラ最強次いで咲夜って序列になってしまう。
だから敵の攻撃はあたらない、ないし無効能力がポイント高いと思うんだが
593:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 15:39:58.74 DzJsq9wg0
>>580
霊夢の儚のガチ戦ってなに？
霊夢があぐらかいて座ってたら依姫が祇園の檻を使ったこと？
その後のスペルカード戦のこと？
594:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 16:30:40.70 YJxHUSpm0
>>592
同じじゃないだろう
囲まれた後からワープするなり夢想転生するなりしてればいいはずじゃないのか？
大体、その後から魔理沙が「まともにやったら勝てるわけがない」と言っているのは無視？
まあ「本気じゃなかった」とか「結果として助かったから実質勝利」とか
「する必要がなかった」とか「不意打ちが苦手なだけ」とかって解釈すればいいんだろうが
マイナス要素であることは否めないな
595:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 16:33:08.33 Ypj5YJ2D0
>>589
月人最強発言のソースは紫だが、考察対象が永琳・輝夜・依姫・豊姫しかいないのでそれに当てはまると思ってしまった。
永琳は不死の妹紅と殺し合いをする輝夜より強く、豊姫には量子云々を教えた＝自分も出来る。（神降ろしも教えたとしたとすれば、個人的に凄く納得がいく）
なので、少なくとも豊姫よりは強いと思うんだよ。
596:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 16:36:39.33 hBZczHTC0
でもまあ夢想転生は時間制限があればなんとかなる
防御主体の技なんじゃないかな
597:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 16:42:32.20 3//VdEmUO
>>593
前者だな
598:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 16:58:35.74 tQE8A9GFO
強い能力を持っていたとしても強いとは限らない
使いこなせるものでなければ宝の持ち腐れ（ルーミア）
599:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 17:03:47.30 UH77MigB0
>>593
前者はどう見ても不意打ちだなガチ戦には程遠い
600:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 17:15:09.25 hXA4/YRd0
>>595
たしかに永琳は綿月姉妹の師匠だし二人よりつよいイメージや可能性があるのは確かだと思う
だだやっぱり師匠だから姉妹より強い、とか姉妹の使う技を教えたというのは作中でハッキリとした描写や設定がない以上、
個人の解釈や妄想の部分になってしまう
だからそういう個人の妄想や解釈に左右されないソース「永琳は輝夜より圧倒的な力を持つ」というような
純粋に力の差を示しているソースの方がランク付けには重要になる
それとよく強さの根拠として出てくる月の民＞地上の民っていうのも強さの根拠としては弱い
紫の発言を引用すると
＞「地上の民は月の民には決して敵わないのよ」
＞藍は不思議そうな顔をした。
＞「え、決して敵わない…?」
＞「遙かに進んだ科学力、強靭な生命力、妖怪には手に負えない未知の力。
＞地上の民は月の民には決して敵わないわ、特に月の都では」
＞「そ、それでは今になって何故、もう一度月に攻めようと思ったのです？
＞おかしいじゃないですか。本当はそんな事思ってないんですよね？」
＞「いいえ、やはり敵うとは思っていません」（小説抄5話より引用）
この発言だと「月の民に地上の民が戦争を仕掛けても決して敵わない」と紫は捉えている
ぐらいの解釈が妥当で、この発言で 輝夜や永琳＞霊夢や鬼 などとするのは無理がある
だから実際に強さを示した依姫はともかく、輝夜や永琳が上位のランクに位置するには個人の強さを強調するようなソースが別に必要だと思う
601:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 17:23:03.96 Ypj5YJ2D0
>>594
〉女神を閉じ込める祇園様の力
〉人間相手に祇園様の力を借りるまでもなかった
人間より格の高い存在の動きをも封じる力を完全に戦闘する意思のない相手に対して行使しているわけだ。
夢想天生を発動するのに何かしらのモーションが必要かもしれない、レミリアだって蝙蝠化して回避出来たかもしれない、しかし作中では描かれていない、まさにどうなるかは後付けでどうにでもなる。
でも〉咲夜も動けそうにない
って言ってるよね、時間停止すらさせない捕縛力なわけだ。結局一度掛かれば煮るなり焼くなりできる、時止めの上位互換。
実際どの程度に効果が及ぶか明確な記述はない、空を飛ぶのがデフォの戦闘で地上1メートル数十センチ程度しか干渉できないならそれこそお笑いだろうけど。それを引き合いに出すこと自体妄想戦闘じゃないの？変な動きを見せたら月兎に攻撃されるぞ
あと魔理沙視点で無理ってそりゃスペカルール無ければ無理だろ、魔理沙は
要するにこの描写だけでは夢想天生が実戦で使えるかどうか判断するのは不可能、使えなかったとしても妄想戦闘。テンプレ的には神主発言は優先度高い（提案テンプレ）、一概には霊夢がランクを下げる要因とは言えない。
あと不毛
602:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 17:25:05.11 Ypj5YJ2D0
>>600
なるほど
603:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 17:26:03.95 9zIjxatK0
>>599
不意打ち食らったら封殺とか雑魚じゃねえか
そんなんならパチェと同格かちょっと上で十分だ
604:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 17:56:56.11 YJxHUSpm0
>>600
「集団だとムリってだけ」と言う解釈だが、確かにその発言だけだとそうも取れる
でも、他の発言を入れるとその解釈は厳しくなるんじゃないか
・まず敵わない理由が「遙かに進んだ科学力、強靭な生命力、妖怪には手に負えない未知の力」
で、科学力以外は個々人のもの
・加えて、防衛に当たる月の使者は「綿月姉妹＋兎10匹以下」で、綿月姉妹以外の月人が居ない
そして兎は「戦闘に向かない」って設定があり、実際レミリア相手ですら逃げてた
・何より、小説ラストで「綿月姉妹に惨敗」とされていて、集団戦で負けたって書き方になっていない
・一方で、紫のほうは「最強の妖怪軍団」とか「総動員」って表現されてる
この辺を考えると、やっぱり「月人が強い」って解釈が普通になるだろう
ただ、紫発言だけで永琳、輝夜が最強に入るのが強引ってのは分かる
永夜の発言をもう一度加えて、それ＋紫の発言、って感じだろうね
605:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 17:59:48.80 YJxHUSpm0
あー…
なんかWikiがまた勝手に変えられてるんだけど
これ元に戻していいよね
606:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 18:02:47.08 OFbiuODl0
>>599
一発目は「不意を付かれた」でフォローできるけど、二発目の祇園様は流石に擁護できんだろ
あんな対立が決定的となった緊迫した状況で、
まだ「やる気ね～」「面倒くさい～」「なるようになるだろ」等と思って、不意付かれたんだとしたら、
玉兎と同じように、「戦闘に向かない性格」と言われても文句言えんぞｗ
607:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 18:08:20.93 9zIjxatK0
>>605
戻せるならお願いしたい
608:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 18:10:16.16 tQE8A9GFO
求聞史紀だと「月の近代兵器の前にあえなく惨敗する。」なんだよな
設定上は月夜見がまだいたころでもある
あの頃の幻想郷の妖怪ってそこまで強くない気がするんだけど
主だった妖怪って紫くらいじゃないか？
609:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 18:11:17.60 Ypj5YJ2D0
>>608
鬼とか鬼とか鬼とか
610:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 18:15:22.08 YJxHUSpm0
>>608
求聞は紫の検閲が入ってるからなあ
まあそれはともかく、あの頃の幻想郷の妖怪が弱いってのは逆じゃないっけ？
そもそも幻想郷ができる前だったんじゃ？
611:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 18:27:08.04 YJxHUSpm0
>>607
ムリだった
ランクのページ(URLﾘﾝｸ(www39.atwiki.jp))
で「表示」→「このページの編集履歴（バックアップ）」→「5月12日」の右端にある「復元」を押せば
戻るだろうから誰かやってみてくれ
612:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 18:31:10.86 tQE8A9GFO
ごめん鬼がいたね
幻想郷ができる前の妖怪の記述が少なくては考察しにくいな
613:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 18:40:08.48 Ypj5YJ2D0
>>611
やったけど直ったかな？
614:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 18:42:25.41 +wozneSS0
>>904
そもそも紫が戦ったのは綿月姉妹だけなわけで
その戦った結果から導かれた評価だから永琳輝夜が該当するのか？という疑問もあるな
>>608
その詳細が綿月姉妹に惨敗だけどな
玉兎がうどんげ含め戦力外通告受けてるし、月側の戦力はほぼ綿月姉妹と見ていい
月面戦争の頃は妖怪が増長していた時期だけどなぁ
紫筆頭に鬼や天狗、紫以外の賢者や今で言う地底妖怪なんかもいたはず
今の時期と比較して強いのか弱いのかは分からないが
かなり弱体化していた時期があって妖怪拡張計画でも歯止めが掛からず
回復してきたのはスぺカルール導入したごく最近の事
>>610
幻想郷が出来たのはいつだったか・・
阿礼が幻想郷縁起の編纂始めたのが千年以上前だからその前からあるはず
月面戦争も千年以上昔か
615:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 18:46:58.45 YJxHUSpm0
永琳、輝夜については
①輝夜について
>「判ってるぜ。 あの扉だけ少し開いている。 あんなに強い妖気は初めてだ。」 （東方永夜抄）
②永琳について(輝夜より力を抑えてる)
>「魔理沙、危ないわ。こいつの力は今まで感じた事が無い……。」（東方永夜抄）
だから、永以前のキャラよりは強いんだろう
これと「地上の民では敵わない」で、輝夜は少なくとも準最強１，
永琳はそのひとつ上で最強２はあるでしょう
616:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 18:54:36.29 tQE8A9GFO
幻想郷は別名「とある東の国の山の中」
多分>>610が言ってるのは博麗大結界で隔離されたことだよね
自分の中では増長する妖怪のイメージが・・・（永夜抄の月）
感じたことない力＝いままでのより強いとはならないって
未知の能力的な意味だろうよ
617:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 19:09:34.91 YJxHUSpm0
じゃあアテになるのは輝夜のほうだけか
618:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 20:02:36.86 0eS1ShrSO
>>615
言ってんの魔理沙だからなぁ……
まぁ、昔の二次とか見ると魔理沙もこの頃はクリリンではなくポップだとか思われてたようだが
619:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 21:08:54.89 1x2BVK9u0
魔理沙の言うことは当てにならない
620:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 21:15:58.89 YJxHUSpm0
なら誰の言うことならアテになるんだ？
621:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 22:04:36.36 9zIjxatK0
阿求の話もアテにならないし、文の話もアテにならないし、
香霖の話なんて妄想だし、永琳はボケてるし、紫は嘘つきだし、
鬼だって嘘つくし、勝利セリフはアテにならないし、
上海アリス通信も体験版付属だからなんだと信用しないし
622:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 22:14:58.14 tQE8A9GFO
アリスと妖夢で
623:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 22:29:42.11 LEfuKmJg0
>>621
＞紫は嘘つきだし
月人の話も眉唾か
624:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 22:42:25.32 9zIjxatK0
作者本人が正式にナンバリングを付けて文章として書き起こした、
インタビューとか監修付きかどうかもわからないキャラ紹介とかより余程尊重されるべき上海アリス通信でさえ、
アテにならないとされたりするのに眉唾じゃないものなんてあるのだろうか
625:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 22:43:30.65 YJxHUSpm0
>>623
そこに関しては実際負ける上にしつこいほど惨敗惨敗言われてて
綿月姉妹も「そりゃもう強い」って言われてるから疑えないだろ
あと「永琳はボケてる」は読者側から作品自体にメタなツッコミ入れた場合なんで
このスレでは扱えないな
あくまで賢者だ
626:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 22:45:18.44 LEfuKmJg0
>>624
そう思うなら、ここに来て不毛な言い合いしなくていいんじゃね
627:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 23:13:13.37 1bzVAiwx0
自分のオキニキャラが少しでも上位にくるように色んな妄想を働かせるスレでいいのに有りもしない客観性を求めるから月人と霊夢と天狗で延々ループするスレにしかならないんだよな。
628:ゲーム好き名無しさん
11/05/14 00:20:25.76 lVxbhTTQ0
ランクは気にしてたがスレ自体見に来たのは初めてなんだけど何だコリャ。
訳の解らん奴らが何人かで決めてるみたいなもんじゃねえか。
こりゃ気にするのも阿呆臭くなるわ。
629:ゲーム好き名無しさん
11/05/14 00:27:42.68 p2QvHkfw0
霊夢の最強設定について、ここまでの意見をまとめると
・そもそも神主の発言が曖昧である
・星EDで「敵わない」という趣旨の発言がある
・儚月抄の「弾幕ごっこという保証がない、という意味に於いてのガチ戦闘」で芳しくない結果だった
（ただし、相手が依姫なので仕方がないという面もある）
・作中キャラからの評価が低い
この辺が「マイナス要素」だけど、どれについてもフォローができるから
両極端な「最強２」と「強」はナシで、準最強１，２のどちらか、ってところでどうかな
630:ゲーム好き名無しさん
11/05/14 10:02:57.38 yJz5u9kY0
>>606
二発目の祇園様
URLﾘﾝｸ(www.uproda.net)
631:ゲーム好き名無しさん
11/05/14 11:14:49.21 lvK+ZAoR0
霊夢甘え過ぎだなｗ 戦いの火蓋は切って落とされたというのに・・・
それとも・・・ゴングが無ければ闘えないのかい？
野郎ッ！！
632:ゲーム好き名無しさん
11/05/14 11:55:19.46 p2QvHkfw0
ぶっちゃけこれで「ガチ戦闘じゃない 不意打ち」というのなら
霊夢は戦闘向いてない
633:ゲーム好き名無しさん
11/05/14 11:56:18.20 fzwbV9oRO
直後の依姫のセリフから何らかの神を降ろそうとしたけど余裕で阻止されたようにも見えるな
634:ゲーム好き名無しさん
11/05/14 12:00:19.99 p2QvHkfw0
しかし、見方を変えれば
夢想転生＆ワープの霊夢と時間停止の咲夜を同時に捕縛とか
よりひめ先輩相変わらずパネエな
635:ゲーム好き名無しさん
11/05/14 13:46:48.34 /hgCKlab0
よっちゃんの持つ最強の強み
「二度と登場しない」
これを覆すのは難しい
636:ゲーム好き名無しさん
11/05/14 16:10:12.01 p2QvHkfw0
いつか再登場して
「実は弱いんですよ 仲良くしてあげてくださいね^^」みたいな修正パッチ的設定更新が来るも
月厨ざまあああああそもそも儚の時点でザコだったし俺わかってたしみたいな流れが来るよ絶対
637:ゲーム好き名無しさん
11/05/14 16:59:30.23 5iHaOSE50
バカだな、もう一度でれた時点で勝負は終わってんだよ
638:ゲーム好き名無しさん
11/05/14 17:16:07.07 /hgCKlab0
紫土下座の前例もあるし
これは忘れた頃に依姫土下座来るで
639:ゲーム好き名無しさん
11/05/14 18:20:54.39 ezaIIV9J0
or2 ＜無双してスンマセン！
640:ゲーム好き名無しさん
11/05/14 18:33:01.61 p2QvHkfw0
>>639
ケツとか特徴をとらえてますね
641:ゲーム好き名無しさん
11/05/14 19:53:20.14 p2QvHkfw0
まあバカ話は置いといて
俺は霊夢は準最強２でいいと思います
642:ゲーム好き名無しさん
11/05/14 19:59:49.14 wU7gyraeO
>>632
スペックかドリアンかせめて烈先生ぐらいにはなっていただかないと
ガチの勝負とは……（笑）
643:ゲーム好き名無しさん
11/05/14 20:48:11.45 9OYiXSIE0
流石に準最強2とかないわ、鬼より下とか（）
644:ゲーム好き名無しさん
11/05/14 21:10:18.46 oU6R/Rp00
主人公補正無しじゃ所詮人間の耐久力しかないし
咲夜より強いだけでも立派立派
645:ゲーム好き名無しさん
11/05/14 21:14:23.54 arMYXxK+0
霊夢は妖怪よりは強いんじゃないの？
てわけで準１でいいと思います
646:ゲーム好き名無しさん
11/05/14 21:17:32.89 ezaIIV9J0
強で充分だと思います
647:ゲーム好き名無しさん
11/05/14 21:22:41.88 iiA3O1v40
肉体強度は所詮人間だからな。
ガチ戦闘になればなるほど重要視されるべき要素だと思う。
648:ゲーム好き名無しさん
11/05/14 21:45:03.18 W9pqzCeg0
今のところ霊夢は準最強1でいいんじゃないか
それ以下だと流石に下がりすぎだろうし
ランク上位だったキャラでソースがあまり出てないのは映姫、輝夜、永琳の三人かな
よく強さの根拠として使われる映姫のソースはwikiから引用すると
＞そこまで語った所で、何やら大きな気の動きを感じた。目の前の紫の桜が、脅えるように散ってる。その大きな気に気が付いたのか、
＞私の話を全く聞いていなかったであろう霊夢が立ち上がり、辺りを見回していた。
＞「幽々子。この気はあの方の気よね」そう私は幽々子に耳打ちした。
＞「あの方？ うーん、誰かなあ。でも、何となく判る気もする」
＞「きっと、罪深き紫の桜を見に来たのよ。あの方には逆らえないから、ここは退却した方がいいわよ？」
＞「さっきから思っていたんだけど、紫(むらさき)の桜って、貴方の桜みたいで面白いわ?。自分で罪深いとか言っちゃったりして。ねえ、紫(ゆかり)？」
＞「あら失礼ね、私は紫の桜ほど悪いことはしていないわよ」
＞そう言って、辺りを警戒する霊夢を横目に、聡明な私と幽々子はここ無縁塚を後にした。（紫香花）
このソースから「映姫は紫より強い」、が導けるかどうかが焦点になるかな
紫が映姫を苦手だから逃げたともとれるから、個人の解釈で分かれるソースではある
個人的には映姫は閻魔という逆らえない立場にいるので、「あの方には逆らえないから、ここは退却した方がいいわよ？」と発言したように思う
いずれにしてもこのソースだけで紫より強いは言い過ぎだと思うので
紫と同列の準最強1かそれより下の準最強2が丁度いいんじゃないかと思う
649:ゲーム好き名無しさん
11/05/14 21:50:42.45 arMYXxK+0
肉体強度って夢想天生持ちの霊夢に関係あるのか…？
650:ゲーム好き名無しさん
11/05/14 21:51:06.12 oU6R/Rp00
時間操作ができる咲夜でさえ「人間だから」で強だしな
主人公補正無い霊夢もトントンだろう
咲夜より上に見たとしても準2で十分
映姫は幽香が幻想郷最強決定戦の相手に指名したくらいか
立場上逆らえる者なんて蓬莱人と天人くらいだから分からんな
651:ゲーム好き名無しさん
11/05/14 22:13:58.25 9jMYef5u0
>>644
サクヤより強いだけでもってサクヤは評価されてない雑魚キャラだぞ？
霊夢は違うだろ、主人公補正無し時が普段ってことで準最強2
652:ゲーム好き名無しさん
11/05/14 22:29:45.76 cNDcQXE30
>>648
逆に紫＞映姫ととれる説明は何一つ無い訳だから同列一択でFA
653:ゲーム好き名無しさん
11/05/14 22:30:27.36 AeHO2QZhO
映姫準１、霊夢準１くらいかな
映姫は現状紫より強いソースもないけど紫より弱いソースもないし
654:ゲーム好き名無しさん
11/05/14 22:55:09.46 PitNd0cM0
映姫は今は神で信仰がおもしろいくらい集まって出世してる（三月精
閻魔は頭がいいといわれる（こうりんどう？
位相がずれていると干渉が起こらず振れることもできなくなる（求聞
魔理沙からすごい火力だずるいと言われてる（グリマリ
相手の分身を作り攻撃させる（文花帖
花映塚ではとんでもない動きをする（花映塚の動き
紫と幽香以外の物を色々もってきた
あとあの世に来ない幽霊や人形にもやってくるし妄想立場は関係ないんじゃないかな？
655:ゲーム好き名無しさん
11/05/14 22:57:37.37 YqFItSz30
まだ月厨暴れてんのかｗ
>>629
神主の発言は曖昧でもなんでもなく（少なくとも永夜直後の時点では）霊夢が幻想郷最強という話だよ。
星EDは永夜より後の話だから当てはまらんし。
で、霊夢が準1ならそれでもいいとは思うが霊夢より下で確定してる永琳は強グループあたりまで落ちるし
永琳より圧倒的に力のない輝夜は普通グループ入りでもするんじゃないか？
656:ゲーム好き名無しさん
11/05/14 22:58:41.75 /hgCKlab0
花映塚はCPUｖｓCPUルナにすると全員ゴキブリになるからな
657:ゲーム好き名無しさん
11/05/14 23:05:43.32 p2QvHkfw0
>>655
あの発言から「幻想郷最強」なんて断言はできないし
発言絶対視のルールでもないから「自動的に永琳、輝夜は下」なんてことにもならないな
誰だろうね(笑)から始まるインタビューで、「幻想郷で」の意味もハッキリしない状況で
「幻想郷最強という話だよ」なんて言えない
だいたい、「最強じゃない」と見た方がいろいろと筋が通るだろう
「最強」とすると、手を抜いただのやる気がなかっただの本人の認識外のなんちゃらだのっていう
妄想が増えていく
658:ゲーム好き名無しさん
11/05/14 23:09:12.92 arMYXxK+0
>>656
普段本気を出さないのは公式じゃなかったか？
なんかアリスと性格が似ているうんぬんでそう言われてた気がするが。
本人の認識外のっていうのは霊夢は弾幕が曲がって見えるうんぬんでこれも
公式だった気がするけど
659:ゲーム好き名無しさん
11/05/14 23:10:20.76 arMYXxK+0
ごめん安価ミス
>>658は>>657へのレスね
660:ゲーム好き名無しさん
11/05/14 23:12:15.71 oU6R/Rp00
>>658
この場合の本人の認識外云々はそれとは別
661:ゲーム好き名無しさん
11/05/14 23:16:40.91 p2QvHkfw0
>>658
儚月抄のあれまで本気じゃなかったで押し通すのはムリ、って話
認識外のってのは「最終的に霊夢が得をする、勝利するようにできてる」みたいな主張に対して言った
まあ意見が多いなら霊夢準最強１でいいとも思うけどね
ただ「あの発言から永琳輝夜は霊夢以下が確定」とかってのはないわ
「新しい設定が正しい」だし、厳密に言えば霊夢の最強だって
「インタビュー」っていう形だしね 設定テキストで「幻想郷最強」とかなら分かるけど
662:ゲーム好き名無しさん
11/05/14 23:31:34.99 XBdqbP6Z0
>>643
鬼より下とか（）って何だ？
霊夢は弾幕で萃香に無双された事くらいしかないが？
それも空を飛ぶ不思議な巫女という死角なし全方向弾のヤケクソスペカを使って負けている
日時的に神主の発言にも萃香は入ってないし
663:ゲーム好き名無しさん
11/05/14 23:38:12.13 PitNd0cM0
あの発言から永琳輝夜は霊夢以下が確定も微妙な信用性だが霊夢が準最強１で最強２や１を誰を入れる気だ？
霊夢幻想郷最強（仮）がなくなれば鬼や亡霊や能力ﾁｰﾄやｿｰｽがほとんどない者でも最強１までこれるぞ？
664:ゲーム好き名無しさん
11/05/14 23:44:37.17 p2QvHkfw0
>>663
別に現状のランクは霊夢最強を基準に作られたわけじゃないから微塵も問題ないよ
そいつらが低いのは霊夢以下だからってワケじゃない
665:ゲーム好き名無しさん
11/05/14 23:54:11.32 PitNd0cM0
>>664
ああ、ろくに議論されてないからな
666:ゲーム好き名無しさん
11/05/15 00:10:01.01 i/HAzyNS0
輝夜の位置は、月人自体への言及と永でのセリフから
準最強１でいいんじゃないかな
能力については、作中で「強い」と言われてないってケースか
667:ゲーム好き名無しさん
11/05/15 00:15:55.19 +gkMV65M0
"なんでも強さ議論スレ"なんだし、強力な公式ソースが多い順でランクを別に作っても面白いかも
"その他イロイロランキング"なんてものもあるんだし、情報のメモ代わりにもなるかも
と、無責任な事を言ってみるテスト
668:ゲーム好き名無しさん
11/05/15 00:18:37.81 i/HAzyNS0
>>667
前にやったら「違和感がある」と一蹴されてました
あとは「強中弱」くらいにしか分けられなかったなあ
669:ゲーム好き名無しさん
11/05/15 00:50:57.73 8QBawF7+0
妹紅と輝夜は現状のソースだと準最強2でもいい気がする
二人とも攻撃面のソースが他の準最強1の面子と比べ不足しているし、
現状準最強1の面子と並び立つような攻撃面でのソースがないのが痛い
永夜EXの妖夢幽々子で妹紅を倒した時の台詞で
「死ねなくても、闘い続ける事は出来ないわ。体のあちこちが痛い。」
と自分で言っているので不死にも体力の限界があるのが分かる
妖怪退治の実績や輝夜と殺し合いをしている設定、体の不死性から判断して
輝夜と妹紅を準最強2に置き、永琳を霊夢と準最強1におけば神主発言との矛盾がおきなくて
なおかつ永琳が「輝夜より圧倒的な力を持つ」という設定も満たせる
670:ゲーム好き名無しさん
11/05/15 01:05:24.41 i/HAzyNS0
だから神主発言自体が微妙だと何度言ったら
671:ゲーム好き名無しさん
11/05/15 01:20:12.83 8QBawF7+0
>>670
神主発言自体を絶対視しているつもりはないし、
霊夢が準最強1というのは他のソースも含めてその位置が妥当だと思っただけだよ
永琳についても単体で強さに関係ありそうなソースが少ないし、
能力も薬をつくる能力で、未知数な部分が多いから準最強1が丁度いいんじゃないかな
672:ゲーム好き名無しさん
11/05/15 01:33:31.74 i/HAzyNS0
>>671
紫の月人についての発言はあえて無視して考えるのか？
二人とも幻想郷に住んでいる「月の民」って扱いだぞ
これについて「集団戦で強いだけかも知れない」「紫の冗談かも知れない」って差し引いて考えたとしても
準２までは下がらないだろ
あと、霊夢の神主発言以外のソースってなんかあったか？
無意識ワープと夢想封印？
673:ゲーム好き名無しさん
11/05/15 01:48:29.91 zLH8qQa60
神主発言もいいけど、それ絶対視するやつは
妖体験版テキストの妖夢＞幽々子、咲夜＞レミリアも無視すんなよな！
674:ゲーム好き名無しさん
11/05/15 01:52:01.63 Jll8Ff+1O
すごいソース見つけた…
二色蓮花蝶 ～ Ancients （秋霜玉）
エキストラボス２、博麗霊夢のテーマ
最凶最悪の攻撃力を誇る巫女さんです。
テーマは巫女。ってどう聴いても違う(^^;
も～最後だから、スピード感ありーのなん
でもあり？って感じ～（笑）
巫女さんにしては知性が感じれない曲なの
は残念。でも、とりあえず格好良く弾が避
けれる様に...
―秋霜玉 MusicRoom
675:ゲーム好き名無しさん
11/05/15 02:00:43.54 a8oRuYH00
>>674
それ旧作霊夢じゃないですかー、やだー
676:ゲーム好き名無しさん
11/05/15 03:42:45.10 JqHUVJrD0
西方の霊夢は、まともな巫女さんの格好してたPC98版の靈夢じゃなくて
そこの紅白な格好したWin版霊夢だよ
677:ゲーム好き名無しさん
11/05/15 03:59:54.79 a8oRuYH00
秋霜玉（しゅうそうぎょく）
西方Project第1作。公称ジャンルは「メイドさん弾幕シューティング（弾幕縦スクロールカスりSTG）」。
P.B.Gのプロジェクト・ジャイアン（Project Gian）として制作開始、1998年11月の電機大学理工学部文化祭“鳩山祭”に出展。
1999年11月には開発初期バージョンの秋霜玉が鳩山祭に出展された。
2000年8月のコミックマーケット58（以降Cnnと表記）にて体験版を頒布、2000年12月のC59にて完成版が頒布された。
東方紅魔郷 ～ the Embodiment of Scarlet Devil.（2002年8月 C62発表）
Wikipediaより引用
少なくともwin霊夢とは限らないし多分旧作ベース
魔理沙の羽設定とかオーレリーズとか考えてもな
678:ゲーム好き名無しさん
11/05/15 08:52:16.68 hCl5F4vS0
月厨ってより不人気依姫の熱狂的ファンがあばれまくってるうちに月厨の中にすらあっちのスレに流れまくってるな
こっちが異常に過疎り、同時にあっちが伸びだしてる
不人気糞ビッチのファンはもうちょっと自重しろｋｓ
679:ゲーム好き名無しさん
11/05/15 11:18:47.90 i/HAzyNS0
>>673
そんなんあったっけ？
680:ゲーム好き名無しさん
11/05/15 11:19:52.52 URaY3Sr80
霊夢は縁側で一緒にお茶飲みたい
依姫は地下室で鎖で繋いで調教したい
どんなキャラにもいい所はあるんだから
不人気だなんと言い方はどうかと思うよ
681:ゲーム好き名無しさん
11/05/15 11:28:17.49 i/HAzyNS0
月人が上に来るのを認めたくないんだろう
ルール変えてもダメだったから後は不人気と言うしかないとか
神主発言絶対視しろ絶対視しろというから霊夢の幻想郷最強を基準にしたら
これから強くなるかも知れないとか他のキャラが上にこれなくて不公平だとか言い出してたのには吹いたわ
682:ゲーム好き名無しさん
11/05/15 12:58:47.29 EnOf+sIkO
チルノあたりは今どれくらいの強さなのかさっぱりわからん
作品を経るごとに明らかに強さが増しててどうなってるんだあいつは
683:ゲーム好き名無しさん
11/05/15 13:51:06.65 Jmq8y6lW0
たぶん、次に再登場するときは依姫も弱体化してると思う
チルノが強くなるのと同じような力学で
684:ゲーム好き名無しさん
11/05/15 13:55:21.90 T7jZKpV+0
ブレストスレの月人厨がうざい
685:ゲーム好き名無しさん
11/05/15 14:19:54.87 4fqkkRav0
だからってこっち逃げてくんなよ
ブレスト見てないからどういうやりとりがあったか知らんが
686:ゲーム好き名無しさん
11/05/15 14:25:47.64 T7jZKpV+0
ありとあらゆるものをつまらなくさせる程度の能力
これが月人の未知の力（）
687:ゲーム好き名無しさん
11/05/15 15:00:13.15 i/HAzyNS0
月人最強じゃつまんないってか
もう神主のツイッターに突撃してこいよめんどくせえ
688:ゲーム好き名無しさん
11/05/15 15:05:47.15 T7jZKpV+0
力自慢の萃香→力自慢って言っても地上の民じゃ敵わない月人は身体能力も高いから力も強そうだしねぇ・・・
最速の射命丸→最速とか言っても光速に反応出来る依姫が居るからねぇ・・・最速（）
689:ゲーム好き名無しさん
11/05/15 15:23:03.88 URaY3Sr80
>>682
・ただの強い妖精
↓
・魔理沙が結構危ないとは思いつつも手加減できる
↓
・油断すれば早苗でも危ない
成長率がもう既に不具合
これ以上強くなると一波乱ありそうなのでもう登場しなくていいです
>>687
神主「依姫…だれだっけ？」
こうなるだろ。多分
690:ゲーム好き名無しさん
11/05/15 15:26:33.09 i/HAzyNS0
確か永夜かなんかで
「人間組はパートナーの妖怪達より強い」みたいなこと言ってなかったっけ
691:ゲーム好き名無しさん
11/05/15 15:57:18.34 hCl5F4vS0
>>686
ありとあらゆるものをつまらなくさせる程度の能力吹いたｗ
ってことは681みたいのこの世に紛れこんだ月人なんだろうなｗ
穢れてしまって帰れないのかカワイソウニ・・・
692:ゲーム好き名無しさん
11/05/15 16:31:21.80 8QBawF7+0
>>672
>紫の月人についての発言はあえて無視して考えるのか
紫の冗談ってことはまず考えずらいし、無視する必要はないね
ただ「遙かに進んだ科学力、強靭な生命力、妖怪には手に負えない未知の力」
この紫の台詞を輝夜に当てはめたとしても輝夜を準最強1にする根拠には弱い
実績の面で輝夜は妹紅との殺し合いしかソースがないので準最強2でもおかしくないと思う
>あと、霊夢の神主発言以外のソースってなんかあったか？
>無意識ワープと夢想封印？
霊夢のソースはその二つもそうだが、
永夜とグリモアでの夢想天生の説明と萃夢想のキャラ設定、
今までの異変を解決してきた実績などを考慮して準最強1だと判断した
693:ゲーム好き名無しさん
11/05/15 17:00:54.39 i/HAzyNS0
>>684
>>686
>>688
>>691
こういう意見もあるから、
「月人抜きのランキング」「幻想郷に限ったランキング」でも作ってみるか？
あのWikiに別ページ作ってそこにもうひとつランク作ればいいはず
そうすれば ID:T7jZKpV+0や ID:hCl5F4vS0みたいな人も楽しめるし
チルノとかについて語りたい人も満足できるだろう
694:ゲーム好き名無しさん
11/05/15 17:11:04.67 8QBawF7+0
>>693
特定のキャラを抜いたランキングなんかそれこそ荒れたりする元だろう
余計な混乱を生むだろうからやめたほうがいい
煽りなどはスルーすればいい話だし、チルノについてだってここで語ればいい
695:ゲーム好き名無しさん
11/05/15 17:31:28.85 Da1nBFll0
最強を月人に縛るのが悪いんだろう
月人トップが嫌いなわけでなく無駄にダダこねる月厨が嫌いなのが他厨
ほかのキャラをトップにするのがとにかく嫌いな月厨
696:ゲーム好き名無しさん
11/05/15 17:35:28.88 a8oRuYH00
はいはい、じゃあ龍が最強で
697:ゲーム好き名無しさん
11/05/15 17:35:59.46 SCDP5I6o0
>>693
ランキングのページをもう一つ作るのには賛成
今のとは別に、設定重視のランキング用のページもあった方が良い
誰か作ってくれ
698:ゲーム好き名無しさん
11/05/15 18:13:48.51 +gkMV65M0
マスパその他が高速と言われても怪しいけどね
699:ゲーム好き名無しさん
11/05/15 18:25:04.56 i/HAzyNS0
>>692
異変解決は弾幕ごっこな上に予定調和な面もあるから流石にソースにならないと思う
そして、妹紅との話も絡むけど、霊夢は「弾幕じゃない実戦」でいまいちソースが揃ってない
それどころか、フォローできるにせよ儚の例もある
逆に、輝夜のは「殺し合い」で、妹紅は過去に「妖怪を殺して回った」
という実戦のソースだから強力だと思う
とはいえ、輝夜は月人四人の中だとソース少ないのも事実だから、霊夢、妹紅と同じく準最強１で
永琳はそれより一つ上、じゃないか
700:ゲーム好き名無しさん
11/05/15 18:43:42.13 8QBawF7+0
>>699
名無しの妖怪程度なら準最強2の面子でも、妹紅と同様に十分退治して回れる実力はあると思うんだよな
永琳についても月の使者を殺害したという設定はあるにしても、実戦でのソースがないというのは同じだし、
鬼より上にランク付けできるようなソースはないのが現状だから準最強1でも問題ないと思うんだけどな
とりあえず永琳、輝夜、妹紅のランクについてはもう少し意見が欲しいところだね
701:ゲーム好き名無しさん
11/05/15 18:51:10.46 i/HAzyNS0
>>700
永琳については「輝夜より上」だから、とりあえず輝夜にしぼれば、後は決まっていくだろう
しかし「鬼より上」ってのはよく上がる基準だよね
神奈子、諏訪子も「それすらないのに」って意見が多いし。
一応、輝夜には「月の民＞地上の民」ってのがあるけど、
それだけだと紫の発言一つで～って批判があるのも分かるしな
702:ゲーム好き名無しさん
11/05/15 19:50:58.32 WJFCZcNg0
>>669
同感だな
妹紅の過去の実績も実際に古い時代の妖怪たちが出演する今となっては心許ない
永琳も設定上は強くとも描写で損するタイプだな
>>701
鬼より上、というか鬼から評価されてるかされてないかが一定の目安になる
諏訪子や部下にあたるお空が鬼から高評価で、神奈子はそれよりも強い
そして月人でさえ恐れる大国主と同じパターンの危険分子で、永琳も土着神は潰しきれないという発言をしている
グリマリでも神奈子は永琳と並んで雲の上の存在であるかのような書き方だしな
703:ゲーム好き名無しさん
11/05/15 19:55:31.40 i/HAzyNS0
>>702
過去の妖怪が出てくるから心許ない、ってのは何だ？
「妹紅が殺したんじゃなかったのか」ってこと？
704:ゲーム好き名無しさん
11/05/15 20:08:22.99 WJFCZcNg0
>>703
昔は妹紅は鬼クラスのヤツやそれ以上の妖怪まで余裕で倒してたという説をよく見かけたもんだ
大昔の妖怪は今の弱体化した幻想郷の妖怪よりもそら酷く凶悪で強かったんだろうなという想像が働いてたわけよ
だから妹紅は比較対象が妖怪ならばどの妖怪と比較しても上という見方があった
でも地霊殿や命蓮船でそういう古い時代の妖怪達が出演してきた
地底は地上とは異なる仕組みで動いているので妖怪弱体化設定が当てはまらない
それでも中にはあまりパッとしない妖怪もいる
そういう連中を退治してきたところで最強クラスに比類するような強さの根拠としては認めにくいってこと
つまり退治してきた妖怪達の想定レベルが下がったので実績としては心許なくなったということだだな
705:ゲーム好き名無しさん
11/05/15 20:17:01.05 8QBawF7+0
＞＞702
神奈子がお空より上と書かれたソースがないのでお空より強いかは今のところ不明だね
以前も話題に上がっていたけど現状のソースだと
神奈子が準最強1、諏訪子が準最強2が無難なところじゃない？
一応オンバシラに関してグリマリから引用
神祭「エクスパンデッド・オンバシラ」
>おっきな木の柱を投げつける奇祭。
>手加減アピールが伝わってきていやらしいスペルカードである。
>本気出したら、隙間無くオンバシラを投げつけられるって言っているような感じがしてしまう。
まあ神奈子は魔理沙からスペルカード戦で手加減していると思われているのは確かみたいだね
706:ゲーム好き名無しさん
11/05/15 20:57:45.74 WJFCZcNg0
>>705
大国主と並び称されてた部分が抜けてるな
それと八咫烏を与えたこと以外の神奈子とお空の接点はおまけテキストと文、諏訪子、早苗の発言から窺い知れる
おまけテキストと諏訪子発言→お空に八咫烏を与えることも含め幻想郷産業革命計画はすべて神奈子が立案・主導
諏訪子発言→諏訪子は河童に核は危険だと神奈子を止めた
文発言→お空は山の神の口車に乗せられて地上侵出を企てた、諏訪子は反対してたので口車に乗せた山の神とは消去法で神奈子になる
早苗発言→神奈子はお空が地上でもっと暴れるかと思っていた、その神奈子はお空のしおらしい様子に拍子抜けした
諏訪子は計画に反対した経緯があり早苗は他人事のような話し振り、つまりお空の本来の飼い慣らし担当は神奈子一人
以上から計画では神奈子自らが地上に誘導したお空を迎え撃つ算段だったことがわかる
暴れることまで想定してたので当然戦闘も視野に入ってただろう
燃料の水素は神奈子が握っているが、お空は八咫烏を与えられてから地底で長時間暴れまわっていたので、
神奈子は八咫烏と一緒に長期分の燃料をお空に与えていたことになる
もっと言うと、お空が自分から地上に出てくる場合、都合よく狙ったタイミングでお空とまみえることができるとは限らないので、
神奈子は燃料を残したお空との戦闘を想定していたと考えるのが自然だろうな
また茨歌仙ではお空の地下核融合炉を廃止する方針を決めたが八咫烏回収の話はしなかった
このことから神奈子には融合させた八咫烏を分離させたり外部からコントロールする術がないとも考えられる
だが大それた計画をしておきながら力を与えた相手に負けてしまってはお話にならない
当然、神奈子は以上のような条件下でも確実にお空を仕留められる自信があったことになる
スペカ戦の可能性と言われればあれだが、神主の規定した少女同士の決闘（＝ゲーム）の必然性は遊びに限られる
707:ゲーム好き名無しさん
11/05/15 21:03:31.91 eUpHnR6a0
お空達動物は自分を負かした強いやつのゆうことは素直に聞くらしいからね
708:ゲーム好き名無しさん
11/05/15 21:28:17.08 8QBawF7+0
>>706
とりあえず前半部分の主張はソースとして存在する事実だけど、
>以上から～
の後半部分の主張はソースとして存在しない以上個人の解釈の部分になっちゃうね
とりあえず早苗の「もっと暴れるか思ってと拍子抜けしていた」発言から 神奈子がお空より強い、
は言い過ぎになるからソースとしては
「神奈子がお空が暴れなかったことに拍子抜けした」と文面そのままに受けるぐらいが妥当かなと思う
709:ゲーム好き名無しさん
11/05/15 21:40:44.56 i/HAzyNS0
>>704
>鬼クラスのヤツやそれ以上の妖怪まで余裕で倒してたという
とりあえず俺はそんな主張をするつもりはないよ…
ただ逆に、地で古い妖怪が出ていて微妙だったから、といって
設定自体が微妙になるとは思わないな。ピンキリなのは今も昔も一緒だし。
ついでに引用する
>次の三百年はこの世を恨み、妖怪だろうが何だろうが見つけ次第退治することで
>薄っぺらな自己を保つことが出来た。
>その次の三百年はその辺の妖怪では物足りなくなり、何事に対してもやる気を失う
>退屈なものであった。
厳密には「『妖怪だろうが何だろうが』三百年退治して回って、結果『その辺の妖怪では物足りなくなる』」だから、
倒した対象は「妖怪その他」で、得られた結果が「並の妖怪では物足りない」だね
710:ゲーム好き名無しさん
11/05/15 22:41:31.41 jq50RqT0O
>>709
結局、『その辺』以外の妖怪を狩るには至ってないんだよな
711:ゲーム好き名無しさん
11/05/15 23:57:05.31 i/HAzyNS0
これだけ持ってきて「鬼相手でも無双」は言い過ぎだが
並の妖怪じゃ物足りないくらいの実力は得てる、ってことは間違いない
加えて輝夜とも「壮絶な殺し合い」できるってのが妹紅のソースだな
712:ゲーム好き名無しさん
11/05/16 00:12:14.57 U5d+DoHy0
現状準最強１が
＜準最強グループ1＞
伊吹 萃香 博麗 霊夢 藤原 妹紅 星熊 勇儀 八雲 紫 霊烏路 空
で、ここに入れる候補で上がってるのが
・洩矢 諏訪子
・八坂 神奈子
・射命丸 文
・蓬莱山 輝夜
・四季映姫・ヤマザナドゥ
だけど、全員問題ないかな？
713:ゲーム好き名無しさん
11/05/16 00:29:42.81 naO3LCPp0
神奈子はともかく諏訪子が準１にはいる根拠は？
714:ゲーム好き名無しさん
11/05/16 00:32:55.63 SUG/BQaR0
最強クラスって記述がある幽々子は？
文の場合は萃香の（山の天狗）の誰が来ても負けないから発言があるが、同格でいいのかな
715:ゲーム好き名無しさん
11/05/16 00:37:17.08 vNe7rj8z0
>>712
依姫のつまらん奴がいないだけで議論になって楽しいなｗ
ま、最後に現状準最強１を決めて位置確定してから依姫を最強の位置におかなければ楽しい議論になるな、最後に糞ランクにだけはするなよ～
716:ゲーム好き名無しさん
11/05/16 01:24:11.15 U5d+DoHy0
よっちゃん可哀想
717:ゲーム好き名無しさん
11/05/16 02:25:57.91 lTr/6Tev0
>>714
私も幽々子は入ってても可笑しくは無いと思う。
文に関しては上で見かけた>>414の意見に私は近いかな。
強いのは間違いないが原作は記者ばかり。更にその記者モード時は誰に対しても対応が五十歩百歩でよく分からない。
（記者の時は弱い相手にも敬語は使うし、強い妖怪にも辛口なコメントはしてるしね）
萃香の台詞に関しては、強さに自身のある者ならみんな似たような事言うと思うよ。特に東方キャラは。
（チルノや幽香がその一番の例になってると思う）
718:ゲーム好き名無しさん
11/05/16 02:26:06.22 0/OGlB56O
>>713
準２の連中と比べて評価が高すぎる
諏訪子を準２に入れるなら準２から何人か下に下ろさないといけない
719:ゲーム好き名無しさん
11/05/16 02:31:05.95 U5d+DoHy0
諏訪子の評価ってなんかあったっけ
720:ゲーム好き名無しさん
11/05/16 02:33:43.30 LE7ljnsN0
>>712
文についてはソースが出てないしまだ議論が足りない状況だね
輝夜と妹紅と永琳は今ランクについて議論中
諏訪子は神奈子の一つ下っていう意見が多かったね
とりあえず神奈子と映姫を準最強1に加えて、
諏訪子を準最強2に置くのが現状のランクじゃないかな
721:ゲーム好き名無しさん
11/05/16 02:35:05.41 1ZE82FcB0
>>712
幽々子も入れてほしいね
ぶっちゃけあの人、蓬莱人以上に不老不死だし
722:ゲーム好き名無しさん
11/05/16 02:40:06.96 gIDby8Yb0
幽々子は準２じゃないかな
評価が曖昧なのが多いし
723:ゲーム好き名無しさん
11/05/16 02:47:28.76 1ZE82FcB0
>>722
評価以外にも目を向けてほしいね
724:ゲーム好き名無しさん
11/05/16 02:51:49.98 LE7ljnsN0
とりあえずランクを変動させるなら、まずは幽々子ソースの引用が必要だね
それと輝夜、妹紅のランクについてもハッキリさせておきたいな
現状維持か一つ下げて準最強2にするかどうか
個人的には輝夜と妹紅を準最強2に置き、
永琳を準最強1に置くのがしっくりくるんだがどうかな？
725:ゲーム好き名無しさん
11/05/16 06:11:15.00 SUG/BQaR0
>>717
そういう掛け合いとはちょっと違うと思う
萃香の場合は実際に天狗を従えていた元山のボスで、天狗を物凄く強いと評価をしてる上での発言だから
位置的に文は準2でもいいかなと思ってる
幽々子は準1
726:ゲーム好き名無しさん
11/05/16 07:51:10.39 naO3LCPp0
幽々子は戦闘で相手を即死させたことがないから戦闘における攻撃力が正直不明
不死性言っても疲労するのは分かってるから蓬莱人等と比べて優位なわけでもない
ついでに上海アリス通信見ると妖夢より下の可能性もある
727:ゲーム好き名無しさん
11/05/16 09:02:14.83 U5d+DoHy0
>>724
殺し合い設定＆妖怪を退治して回った設定
あとは永でのセリフに加えて、紫の月の民への言及がある
準最強２は低いと思う
逆に、霊夢について準最強１は高すぎる
これまでも準最強２，ヘタすれば強でいいって意見も出ているし
強いと言っても、けっきょく「負けない」っていう夢想転生くらいだし
常時発動の蓬莱人と違って、発動していなかったら無意味というのは儚で実証済み
要するに、霊夢の強さは「咲夜が必ず先制で時間停止したら強い」ってのに近い
なんだかんだで、神主の発言以外に準最強１に居るに足るソースは無い
728:ゲーム好き名無しさん
11/05/16 09:19:35.32 rAy9Bo0/O
>>726
生前の事例とあくまで誘う能力な事から即死効果なんて無いと思う
フランみたいな直接的な能力ではなく騒霊寄りの間接的に作用する能力なんじゃないかな
729:ゲーム好き名無しさん
11/05/16 12:35:24.68 UHWrvMfH0
体術が出来て能力が強い人間ってことで霊夢と咲夜は似てるな
夢想天生は持続時間が弾幕ごっこに於いては長いってだけで無限に持続しそうな感じはしないし・・・
730:ゲーム好き名無しさん
11/05/16 15:23:50.80 U5d+DoHy0
実際、咲夜と同じ「三馬鹿」のくくりだったしね
731:ゲーム好き名無しさん
11/05/16 18:55:59.38 lTr/6Tev0
>>725
確かにその通りですね
わざわざ返信どうもです
私もまだまだだなぁ
732:ゲーム好き名無しさん
11/05/16 22:09:02.10 LE7ljnsN0
>>727
>殺し合い設定＆妖怪を退治して回った設定
>あとは永でのセリフに加えて、紫の月の民への言及がある
とりあえずそれぞれのソースから分かることは、
・殺し合いの設定→最低限妹紅と殺しあえる程度の力を持つ
・妖怪退治→並みの妖怪だと物足りない
・永でのセリフ→魔理沙が今までで最も強い妖気を感じた
・紫の月の民への言及→月の民が遙かに進んだ科学力、強靭な生命力、妖怪には手に負えない未知の力を持っている
これだけだと正直準最強1の面子と並ぶには弱いし、
霊夢や他の準最強1のほうが個人の強さについて書かれているソースは多い
永琳においてもソースが少ないので輝夜との比較で準1が丁度いい
霊夢の幻想郷最強発言については、
ある程度の強さを持っていないと名前が上がらないだろうし
強はまずないだろうから準2以上は固いな
733:ゲーム好き名無しさん
11/05/16 22:20:02.01 naO3LCPp0
ソースは量より質じゃないの？
インタビューで名前が挙がるのは「主人公だから」で説明が付くし、それだけで準2は固いと言うのは無理
霊夢の作中での他者評も咲夜と同等かそれ以上に酷いし
時止めが脅威視されてないから大したことないと言われるのと同じように、
特に脅威視されてない霊夢の能力も～という話も出てくるだろうし
734:ゲーム好き名無しさん
11/05/16 22:32:54.34 2FLAmIye0
咲夜と同じとはいえ、霊夢は無敵技のほかに咲夜とは違って攻撃力のある夢想封印がある
やっぱり準１でいいんじゃないの？
735:ゲーム好き名無しさん
11/05/16 22:38:37.78 U5d+DoHy0
>>732
そんだけあればどうみても十分だと思うんだが…
大体、儚の紫の発言だって、第一次月面戦争の結果や綿月姉妹の実力から裏は取れてるんだし
実際に永でも輝夜の力を評価するセリフがあるから十分信用できるし適用できるだろう
逆に、「霊夢の幻想郷最強発言」ってのも読めば分かるとおり曖昧だし
霊夢のほうが個人の強さについて書かれたソースは少ないだろう、むしろ
736:ゲーム好き名無しさん
11/05/16 22:46:13.76 2KW74ftX0
魔理沙が今までで最も強い妖気を感じた→輝夜「そう、ただの満月よ。貴方達が何百年も何千年も見てきた本物の魔力。今は、月本来の力が甦っているの。
」
今まで誰も指摘してないのが凄いな
このくらい普通に知っとけよ
737:ゲーム好き名無しさん
11/05/16 22:51:33.15 VUcLScyM0
妖気＝魔力のソースを
738:ゲーム好き名無しさん
11/05/16 22:52:29.13 naO3LCPp0
魔理沙が「当たると痛い」で済んでる夢想封印が、
刺さったら魔理沙は痛いじゃ済まないだろうナイフと比べて、
如何程の攻撃力を有するのかはわからない
無敵技も時止めと違って長時間の持続が可能か全く不明
身体能力は当然人間並で、咲夜のように常人離れしている筋力などもない
739:ゲーム好き名無しさん
11/05/16 22:52:49.21 2KW74ftX0
妖気≠魔力のソースあんの？
740:ゲーム好き名無しさん
11/05/16 22:55:19.45 U5d+DoHy0
魔理沙 「月は元に戻ったのか？」
アリス 「いや、こいつじゃないわね。ほら、あそこ……」
魔理沙 「判ってるぜ。あの扉だけ少し開いている。
あんなに強い妖気は初めてだ」
（略）
魔理沙 「満月だな」
輝夜 「そう、ただの満月よ。
貴方達が何百年も何千年も見てきた本物の魔力」
アリス 「魔理沙、あの満月は危ないわ」
魔理沙 「満月が危ない？なに寝ぼけた事言ってるんだ？」
と、魔理沙は満月に対してはよくわかってないし
魔力と妖気が＝言われてないから輝夜の妖気だろう
>>738
>魔理沙が「当たると痛い」で済んでる夢想封印
まじで？ そんなんあったっけ？
741:ゲーム好き名無しさん
11/05/16 23:01:54.07 2KW74ftX0
>>740
>と、魔理沙は満月に対してはよくわかってないし
アリス 「あなたには見えないかも知れないけど……。
いま、大量に満月光線が降り注いでいるわ」
輝夜 「変な名前をつけないの！今は、月本来の力が甦っているの。
穢れのない月は、穢れのない地上を妖しく照らす。
この光は貴き月の民ですら忘れた太古の記憶なのよ」
魔理沙 「つまり満月光線だな。見えないがびしびしと感じるぜ」
ここ省略してよくわかってないって・・・・ｗ
魔理沙が感じていたのは満月光線
輝夜の妖気だったなんて説明は無い
742:ゲーム好き名無しさん
11/05/16 23:04:33.47 rAy9Bo0/O
>>740
普通にグリマリの夢想転生のとこにのってるだろ…
ついでに封印がどんなものか分かってないしずっと前から突っ込まれてる
743:ゲーム好き名無しさん
11/05/16 23:05:40.43 2FLAmIye0
夢想封印は妖怪ならば封印できる的なことをグリマリでいってなかったっけ？
まぁ言ってたのが魔理沙なんで微妙なとこあるが
でも霊夢の攻撃は妖怪には特攻じゃなかったか？
身体能力が人間って霊夢は才能で身体能力が高いみたいな記述があったはずだし
そもそも霊夢肉体派じゃないだろう
744:ゲーム好き名無しさん
11/05/16 23:07:46.42 LE7ljnsN0
>>735
輝夜は準2に並ぶなら十分なソースではあるけど
準1かと言われると微妙ということ
攻撃やスピードの面なら準2にいるフランやレミリアのほうが
ソースでハッキリしている分優勢だし、不死身にも限界がある描写があるから
準1に並び立つようなソースがない以上現状は準2でいいと思うってこと
霊夢についてはかなり意見が揺れるみたいだから
もう一度神主発言を含めてソースを纏める必要があるね
745:ゲーム好き名無しさん
11/05/16 23:09:30.76 U5d+DoHy0
>>741
>魔理沙 「つまり満月光線だな。見えないがびしびしと感じるぜ」
「なんで満月が危ないんだ？」のあと、アリスの話を聞いて「つまり」って続いているのに
事前に 「判ってるぜ。あの扉だけ少し開いている。 あんなに強い妖気は初めてだ」
といってるセリフとどうして繋がるんだよ
746:ゲーム好き名無しさん
11/05/16 23:13:52.00 naO3LCPp0
「その光は妖怪が最も嫌うありがたい光だそうだが、人間でも痛い」
痛いのがわかるってのは当たったことがあるってことだが、魔理沙は五体満足
妖怪に対しては特攻があるとしても、妖怪以外に火力がないのでは、
ナイフが刺さる相手には無双できるであろう咲夜と大して変わらない
身体能力は常人離れした筋力が具体的に書かれてる咲夜でさえ「たかが人間」扱いになっているし、当然霊夢も「たかが人間」の対象にはなる
747:ゲーム好き名無しさん
11/05/16 23:14:15.25 2KW74ftX0
>>745
「見えないが」と言ってるだろ
つまりアリスに説明されるまで、妖気の源が分かってなかったってこと
普通に繋がるだろが
748:ゲーム好き名無しさん
11/05/16 23:25:57.66 U5d+DoHy0
>>747
事前に「扉の向こうに妖気がある」って予想がつく程度に源を感じ取れている
つまり魔理沙は「妖気」は分かるんだろ
で、「魔力、満月光線」が分からなったから、こういう会話なんじゃないの？
もし、妖気＝月からでてるもの、なら普通に気付くだろう
749:ゲーム好き名無しさん
11/05/16 23:30:34.45 2KW74ftX0
>>748
呼び方の問題だろ
魔理沙が感じたのは、何かの妖気と満月光線だけ
輝夜の妖気だなんて誰も言ってない
750:ゲーム好き名無しさん
11/05/16 23:31:21.86 YCZS5oYb0
月の満月光線が魔力であり妖気のソースがあっても
輝夜の妖気という説明などまったくない
つまり今まで強い妖気だと言われ続けた輝夜だけど実は本物の月の妖気だったでござる
751:ゲーム好き名無しさん
11/05/16 23:34:29.56 UHWrvMfH0
妖気と魔力とかの違いも不明だしね
752:ゲーム好き名無しさん
11/05/16 23:58:04.83 +Bki7zYY0
まず種族が人間というだけで評価は芳しくない
例外があるとすれば霊夢と早苗（早苗はどちらかといえば神としての評価）くらいで
魔理沙はもちろん咲夜も第三者からの評価はあまり振るわない
妹紅は咲夜以上霊夢未満の位置付けか
753:ゲーム好き名無しさん
11/05/17 00:19:21.06 vph/T8AO0
>>752
「妖怪その他」を弾幕抜きで300年間退治して回れて
月の民と「壮絶な殺し合い」できるって設定があるぞ
現状で、月の民と「殺し合い」ができてるのは妹紅だけ。詳細はどうあれね
あと、「紫の月の民への発言は輝夜に当てはまらない」
だけど、小説に当たると同じシーンで「永遠亭」について語ってるよ
「地上の民は月の民には決して敵わないのよ」
藍は不思議そうな顔をした。
「え、決して敵わない…?」
「遙かに進んだ科学力、強靭な生命力、妖怪には手に負えない未知の力。地上の民は月の民には決して敵わないわ、特に月の都では」
「そ、それでは今になって何故、もう一度月に攻めようと思ったのです？おかしいじゃないですか。本当はそんな事思ってないんですよね？」
「いいえ、やはり敵うとは思っていません」
「……では、明日は何をしに行くのでしょう？」
「月の都から新しい幻想郷の住民が現れたのよ？
それなりのお返しを頂かないと。そう、住民税みたいなもんね」
754:ゲーム好き名無しさん
11/05/17 00:31:54.62 /GNbI5AE0
WIKIの輝夜の所の強い妖気について曖昧なら消した方がいいんじゃないか？
755:ゲーム好き名無しさん
11/05/17 00:40:33.01 vph/T8AO0
引用する量を増やして
①満月＝満月光線＝妖気
②満月≠妖気
の見解がある、を付記でいいだろう
ただ、あのWiki編集はじくからなあ…
だれかやってみてくれ
756:ゲーム好き名無しさん
11/05/17 00:41:37.65 KuBCoZpQ0
満月は魔力と言われてるが満月光線については言及無し
魔理沙は妖気は分かってるのに何故月が危険なのか分かってない
これで魔理沙の感じた妖気と満月光線が同じものと言うのは無理
そして妖気を感じた先に輝夜がいた
普通に輝夜の妖気だな
757:ゲーム好き名無しさん
11/05/17 00:47:23.97 YQbYju9W0
>>753
そこも受け取り方次第かな
“地上の民では決して敵わない月の民”に輝夜を含めるのかどうかのとこ
>「遙かに進んだ科学力、強靭な生命力、妖怪には手に負えない未知の力。地上の民は月の民には決して敵わないわ、特に月の都では」
特に月の都では、とわざわざ付け足すからには地上で戦えば月で戦うよりはマシと受け取れる
あるいは永遠亭には月の都がバックに付いてないから勝算ありとも解釈できる
また、紫は地上の輝夜と永琳のことも、月の依姫と豊姫のことも知っているので、
直接この二つのコンビを比較して言っている可能性もある
>「月の都から新しい幻想郷の住民が現れたのよ？
>それなりのお返しを頂かないと。そう、住民税みたいなもんね」
新しい幻想郷の住人、というのは輝夜と永琳の二人のこと以外には考えられない
このセリフからは紫が二人を月の民というより幻想郷の住人＝地上の民と見ているとも受け取れる
他に気になるのは、月の民四人の中で輝夜だけが、本格的な外敵との戦闘を想定した経歴を持たないこと
そして、ただ一人、紫から個人レベルで意識されていないこと
758:ゲーム好き名無しさん
11/05/17 00:47:28.84 vph/T8AO0
あと定番だけどコレ
蓬莱の薬を作らせてしまい、それに手を出してしまったのだ。
その事はすぐにばれてしまい、カグヤは処刑された。
だが、永遠の力を持ったカグヤは死んでもすぐに生まれ変わり、
事実上死ぬ事は出来なかった。（永夜抄）
永遠の力で「生まれ変わる」ってのがわけわからんけど
いちおう「弾幕以外の命のやりとり」だから重要視してもいいんじゃないのかな
759:ゲーム好き名無しさん
11/05/17 00:51:19.58 vph/T8AO0
>>757
>紫が二人を月の民というより幻想郷の住人＝地上の民と見ているとも
引用が適当で悪かったが、
>「新しく住人となった月の民は、妖怪ではなく人間であることを選んだの。つまり、永遠亭のあの者達は人間を選んだのよ」
ってセリフもあるから、紫からしても「月の民」なんじゃないの
760:ゲーム好き名無しさん
11/05/17 00:57:22.61 YQbYju9W0
>>759
うん、まぁそうだとしても“月の都にいる月の民＞それ以外の月の民”という図式はあるわけで、
これをどう考えるかだな
761:ゲーム好き名無しさん
11/05/17 01:00:28.83 Z+CNTle00
妖力と魔力と満月光線が別もんだとすっと結局妖力はどうでも良かったんすね
762:ゲーム好き名無しさん
11/05/17 01:36:22.43 /GNbI5AE0
>>756
740や741の見る限り呼び方がそれぞれ違う
魔理沙：強い妖気だ→満月だな
アリス：満月光線→満月危ない
輝夜：本物の魔力→ただの満月
という流れに満月に魔理沙が 「つまり満月光線だな。見えないがびしびしと感じるぜ」
と言い直し、最初に強い妖気を満月扱いしている時点で満月光線（魔力）＝妖気扱いだな
どう見ても輝夜より先に満月みてるだろセリフ的に、輝夜は満月と侵入者の間にいるだけだろ
763:ゲーム好き名無しさん
11/05/17 02:52:42.70 eNrM+eYK0
とりあえず暫定ランキング
＜最強グループ1＞
綿月 依姫
＜最強グループ2＞
綿月 豊姫
＜準最強グループ1＞
伊吹 萃香 四季映姫・ヤマザナドゥ 星熊 勇儀 八雲 紫 八意 永琳 八坂 神奈子 霊烏路 空
＜準最強グループ2＞
古明地 さとり 西行寺 幽々子 聖 白蓮 藤原 妹紅 比那名居 天子
フランドール・スカーレット 蓬莱山 輝夜 洩矢 諏訪子 八雲 藍 レミリア・スカーレット
＜強グループ＞
十六夜 咲夜 雲山 小野塚 小町 風見 幽香 古明地 こいし 射命丸 文
寅丸 星 永江 衣玖 パチュリー・ノーレッジ 鈴仙・優曇華院・イナバ
＜普通グループ1＞
アリス・マーガトロイド 犬走 椛 火焔猫 燐 上白沢 慧音 霧雨 魔理沙 黒谷 ヤマメ 東風谷 早苗 魂魄 妖夢
姫海棠 はたて 村紗 水蜜 メディスン・メランコリー メルラン・プリズムリバー ルナサ・プリズムリバー
＜弱グループ＞
因幡 てゐ キスメ 小悪魔 多々良 小傘 チルノ ナズーリン ルーミア
＜最弱グループ＞
サニーミルク スターサファイア 大妖精 稗田 阿求 森近 霖之助 リリー・ホワイト ルナチャイルド
＜議論中＞
博麗 霊夢
764:ゲーム好き名無しさん
11/05/17 03:08:35.09 eNrM+eYK0
ズレ修正
＜最強グループ1＞
綿月 依姫
＜最強グループ2＞
綿月 豊姫
＜準最強グループ1＞
伊吹 萃香 四季映姫・ヤマザナドゥ 星熊 勇儀 八雲 紫 八意 永琳 八坂 神奈子 霊烏路 空
＜準最強グループ2＞
古明地 さとり 西行寺 幽々子 聖 白蓮 比那名居 天子 藤原 妹紅
フランドール・スカーレット 蓬莱山 輝夜 洩矢 諏訪子 八雲 藍 レミリア・スカーレット
＜強グループ＞
十六夜 咲夜 雲山 小野塚 小町 風見 幽香 古明地 こいし 射命丸 文
寅丸 星 永江 衣玖 パチュリー・ノーレッジ 鈴仙・優曇華院・イナバ
＜普通グループ1＞
アリス・マーガトロイド 犬走 椛 火焔猫 燐 上白沢 慧音 霧雨 魔理沙 黒谷 ヤマメ 東風谷 早苗 魂魄 妖夢
姫海棠 はたて 村紗 水蜜 メディスン・メランコリー メルラン・プリズムリバー ルナサ・プリズムリバー
＜弱グループ＞
因幡 てゐ キスメ 小悪魔 多々良 小傘 チルノ ナズーリン ルーミア
＜最弱グループ＞
サニーミルク スターサファイア 大妖精 稗田 阿求 森近 霖之助 リリー・ホワイト ルナチャイルド
＜議論中＞
博麗 霊夢
765:ゲーム好き名無しさん
11/05/17 04:00:51.67 EV8jY/93O
>>763
スカーレット姉妹と藍が評価と実績で一段落ちる印象があるんだが
766:ゲーム好き名無しさん
11/05/17 05:11:30.01 YQbYju9W0
藍は最強の妖獣ということと紫の指示通りに動けば紫と同等という設定があるな
スカーレット姉妹は吸血鬼としての種族評価はそこそこ高いが、種族評価だけだとトータルスコアは天狗の方がやや高い
実績面では吸血鬼異変の吸血鬼とレミリアが同一であるか判別しにくいのがネックか
よくわからない、ハッキリしない、というものでなく、同一だという設定と別モノだという真逆の設定があるからややこしい
また、同一だとしても萃夢想の段階まで至っても幻想郷の地上は“日和ってる”ので評価の匙加減はやはり難しい
他者評価は、フランについて判るのは文が脅威に思うところまでか
基本的にあまり外部の目に触れないので評価の機会が少ない
レミリアはこれまたややこしいな、萃香からの評価が何とも中途半端
萃香は比較的正直というだけでなく発言の正答率が高く、弱い相手をとことんディスる性格なので、
他者評価の基準としては便利だが、レミリアについてはどっちつかずの印象
萃香の口ぶりからは少なくとも標準以下ということはないが、力を認めさせたり驚かせたりする程の凄みはないというところか
レミリア自身の反応としては実は依姫には最初から勝てないと分析していたので、本心と言動にギャップがあることも判る
767:ゲーム好き名無しさん
11/05/17 05:12:26.22 x9xfav/E0
小悪魔は大妖精と同程度って設定じゃないの？
768:ゲーム好き名無しさん
11/05/17 05:42:04.15 YQbYju9W0
色々確認してたがレミリアの内面描写見るとかなり鋭くて知性的だな
設定では何度も何度も、子供っぽい、我儘と書かれてるが、内面描写だけ見てればとてもそうは思えない
でも、言動にあまり反映されてない
それが子供っぽいとか我儘ということなのかもしれないが
いずれにせよレミリアの科白や行動から本心を推察するのはほとんど無理
本音と言動が別人のように違うから
769:ゲーム好き名無しさん
11/05/17 08:05:38.19 4+V6pUzI0
紫曰く霊夢よりウチの式のがよっぽど強いらしいし
770:ゲーム好き名無しさん
11/05/17 08:07:56.48 KuBCoZpQ0
>>762
ずれてるなぁ
妖気の事を満月光線と言いなおしてはいない
ここはアリスが満月光線と勝手に命名→輝夜が否定→魔理沙が無視してアリスの満月光線を肯定
ただそれだけの事だろ
強い妖気は分かったのに満月光線の何が危険なのか分かって無い
つまり強い妖気と満月光線は別物
どう見ても輝夜が出てくる前に満月があってそれ見てただけだろ場面的に
目の前にいる輝夜をスル―して満月だ（強い妖気だ）と言ったとでも思ってるのか？