11/05/07 23:36:47.88 IQ38ZcQyO
>>359
却下。
ってか何回ループさせる気だ
364:ゲーム好き名無しさん
11/05/07 23:44:08.38 5djI7ODi0
>>360
>>363
却下なのはわかったが、じゃあ何を基準にしてるんだ？
こっちか？
最強1：強固な実績･設定によって、強さの裏付けがなされているキャラのグループ。
最強2：実績や設定によって強さの裏付けがあるが、マイナス要素がある、またはソース不足なキャラのグループ。
準最強1：高いカタログスペックに加えて、実績や設定による強さの裏付けがなされているキャラのグループ。
準最強2：カタログスペックが非常に高いこと。もしくは比肩しうる相応の実績があるキャラのグループ。
強：基礎能力が不明または低いが、準2にも対抗しうる強力な能力を有しているキャラのグループ。
普通1：基礎能力や強い能力、実績や設定などが足りていないが、カタログスペックがある程度わかっていてそれなりに強いと思われるキャラのグループ。
普通2：基礎能力や強い能力、実績や設定などが足りていない上に、カタログスペックが不明または普通1より相対的に弱いと思われるキャラのグループ。
弱：平均値よりも弱い設定を有しているキャラのグループ。
最弱：一般人と変わらないような設定を有しているキャラのグループ。
365:ゲーム好き名無しさん
11/05/07 23:55:36.72 efiqTR200
>>364
未だに豊姫・霊夢の件でゴタゴタしている最中別の事を起こすなということだ
どさくさ紛れに豊姫を最強１にでも並ばせる気か？
366:ゲーム好き名無しさん
11/05/07 23:59:49.00 5djI7ODi0
>>365
そんなつもりはなかった
でもごめん
367:ゲーム好き名無しさん
11/05/08 00:09:30.88 Ql4iGY2W0
>>365
別に豊姫が依姫より低いランクになってもいいと思うよ
ただそれで紫が豊姫の上に行くって言う意味不明なことにならないことが絶対条件だろうけど
依姫≧？豊姫＞紫
は確定な以上、豊姫が最強2だったら当然紫は一段落ちて準最強1
豊姫が最強1に併合されてたら紫は最強2にいる可能性は多少あるかな？って話
368:ゲーム好き名無しさん
11/05/08 00:10:30.73 34iJE+S80
相対評価で決めるのがルールだろ
それは絶対評価だ
369:ゲーム好き名無しさん
11/05/08 00:11:06.73 L5uZ9U4V0
依姫、豊姫、永琳は「最強１か２」って感じだが
けっきょく輝夜はどうするんだ？
今のところ「最強２」か「準最強１」って感じだけど
370:ゲーム好き名無しさん
11/05/08 00:13:16.35 ovXKPUSC0
>>352
＞・力量差を直接示すソースがない
力量差を間接的に示すようなソースはいくつも出ているが同格だとするソースはない
＞・曲コメントが「綿月姉妹」にかかっていて、どちらにも差をつけず「そりゃもう強い」になっている
実行派＝正面装備と兵站や輸送がそろって始めて強いのはどこの軍でも一緒
だが兵站＝輜重部隊が直接戦って強いわけではない
＞・鬼の例
鬼の四天王は直接的な強さを重視する鬼という種族にあってのもの
という反論ができそうだ
>>353
紫が敵に回したくなかったのはあくまでも「月の都」
371:ゲーム好き名無しさん
11/05/08 00:14:33.05 ovXKPUSC0
>>357
かなり前の月人マンセーランキングにしてた考察重視派はうどんげっしょーは考察対象外だと言っていたが
いつから可になったんだろう
372:ゲーム好き名無しさん
11/05/08 00:17:45.83 ovXKPUSC0
>>369
永琳は良くて紫と同格、霊夢より格下なのは動かしようがないだろうな
夢想天生の「使われたら何者も勝てない」はグリマリでも健在だから
依姫が単独で最強1というのもない
圧倒というには夢想封印も夢想天生も使っていない霊夢相手にかなり苦戦していたわけだしな
373:ゲーム好き名無しさん
11/05/08 00:25:50.91 nonTyeXK0
>>370
直接的にも間接的にも力量差を示すソースが無く同格ソースがある
どこかの軍なんて何の参考にもならない
鬼の例はなんの反論にもなってない
374:ゲーム好き名無しさん
11/05/08 00:30:00.59 34iJE+S80
月に拘束されて毒にガチでビビってた霊夢さんの夢想天生がなんだって？
375:ゲーム好き名無しさん
11/05/08 00:32:42.88 L5uZ9U4V0
いいかげん霊夢について決着つけたほうがよさそうだな
最大級に神主発言を絶対視しても、準最強１以上にはならないだろ
仮に、紫の発言を神主発言と矛盾するから無効化、なんてのを強引に通したとしても
永琳の「戦力差絶対」の方が残ってるから
依姫単独首位という、月厨ですら引くであろうランクになるぞ
376:ゲーム好き名無しさん
11/05/08 00:38:36.70 IcTQuoMK0
>>371
いや、知らんがなｗ
今の新体制のルール基準で判断してくれ。それで駄目なら、それでいいし
あと、紫が月の都を敵に回したくないことと、
豊姫がひとりで『最強妖怪』を捕らえるつもりで、依姫も信頼してそれを任せたこととに、何か関係があるの？
「紫が本気出せば豊姫なんか一捻りだが、月の都と事を構えるのはリスクが高いから見逃してやるぜ。命拾いしたな」ってこと？
377:ゲーム好き名無しさん
11/05/08 00:40:38.43 L5uZ9U4V0
あと、夢想転生については
「祇園の檻で囲まれたときに使用せず、その後夢想転生をよく知る魔理沙が
『まともにやったら勝てるわけ無い』と評した」
ということをWikiに載せとくべきだと思う
東方では貴重なガチ戦闘でこれって結構酷いぞ
378:ゲーム好き名無しさん
11/05/08 00:43:15.59 fnExJJDy0
霊夢ファンがいくら持ち上げたところで依姫より弱いのは確定
379:ゲーム好き名無しさん
11/05/08 01:03:13.70 sl0JW0Hq0
>>370-372
こいつ一人だけ新ルール案出し合う直前のスレの流れのまま時が止まってるな
当時と論調が全く一緒だから丸わかり
散々新ルール制定推してたくせに、皆が話合ってる時何やってたんかね
380:ゲーム好き名無しさん
11/05/08 01:22:59.25 TiVtrPOK0
>>375
依姫一人が一番上でも問題ない
381:ゲーム好き名無しさん
11/05/08 01:40:38.48 1EdvHB6nO
違和感がある
382:ゲーム好き名無しさん
11/05/08 01:48:44.64 sg+16WXCO
>>374
霊夢は妖精にもビビるし、霊夢の強さは本人が自覚出来るものじゃない
383:ゲーム好き名無しさん
11/05/08 01:56:48.14 L5uZ9U4V0
＜最強グループ1＞
八意 永琳 綿月 依姫
＜最強グループ2＞
綿月 豊姫 蓬莱山 輝夜
・「輝夜より強い」と、唯一月人に対して強いっていう設定がある永琳と、他者評価がすごく多い依姫が最強１
・ソースが少ない二人は少し差をつけて最強２
こんなところでどうかな
384:ゲーム好き名無しさん
11/05/08 01:57:44.86 34iJE+S80
本気出さずに負けて拘束されて毒にガチビビりじゃバカすぎるでしょ
本気出してないって主張が破綻している
385:ゲーム好き名無しさん
11/05/08 01:59:25.75 ExqEI0Iw0
変身してないライダーと同じ
386:ゲーム好き名無しさん
11/05/08 02:16:35.82 3+Cq+lWF0
今のところ依姫に並び立つような実績・実力を持ったキャラがいない以上
ある程度の支持があれば単独首位でも特に問題ないように思える
実際現状のキャラで依姫以上の強さは想像しづらいし
>>369
輝夜は永琳との差がテキストではっきり言われているし、妹紅と同じランクの準最強1でもいいと思う
永琳は依姫ほどソースもないし、霊夢の幻想郷最強発言に引っかかる部分もあるから
永琳は輝夜の一つ上の最強2が妥当かな
月の民だけで並べるなら個人的には
＜最強グループ1＞
綿月 依姫
＜最強グループ2＞
八意 永琳 綿月 豊姫
＜準最強グループ1＞
蓬莱山 輝夜
って感じかな。霊夢の立ち位置は今揉めている感じだけど、
神主の発言とグリマリ夢想転生の無敵設定を最大限考慮したとして最強2、メタとして捉えると準最強1に落ちる印象
387:ゲーム好き名無しさん
11/05/08 02:27:56.94 0Ng+GOnw0
最近東方にはまった俺だけど、ほとんどの人が永琳を最強って認定してるのが嬉しいね
やっぱ自分の一番お気に入りのキャラは強者であってほしいもんだよ
もう一人のお気に入りのチルノの強さは安定してねぇな
はたして強いのか、それとも弱いのか
388:ゲーム好き名無しさん
11/05/08 02:38:32.51 9refPctr0
釣れますか？
389:ゲーム好き名無しさん
11/05/08 02:43:01.55 sDrOQ5pd0
>>377
なんか馬鹿っぽい書き方だなｗ
390:ゲーム好き名無しさん
11/05/08 02:50:05.37 0Ng+GOnw0
まあ、俺が来た以上はギスギスしないで楽しく語り合おうぜ
391:ゲーム好き名無しさん
11/05/08 03:16:01.68 xBlWlAjq0
祇園様に閉じ込められてる最中の魔理沙って
「お得意の逃げるにしても、逃げ道（ロケット）は大破している・・・・・・」
とか考えてたから、幻想郷とか逃げ道がある状況でやってたら
逃げられると勘違いして祇園様の怒りに触れてたんだろうなあ
392:ゲーム好き名無しさん
11/05/08 05:37:37.65 sg+16WXCO
永夜抄ぐらいまでは魔理沙が雑魚じゃないとか思ってた人って結構居るんだな
393:ゲーム好き名無しさん
11/05/08 07:29:46.31 L5uZ9U4V0
>>386
さすがに準最強１より上に行ったらダメだと思うわ＞霊夢
最大解釈で準最強１、そうじゃなければ準２でいいよ
394:ゲーム好き名無しさん
11/05/08 07:52:16.49 nonTyeXK0
いい加減最強とか１、２とか準最強ってくくりが辛くなってきたな
仮でランク名を変えてこれまでの議論を纏めてかつ霊夢を最大限評価するとこんな感じか
Ｓ
綿月 豊姫 綿月 依姫
Ａ＋
博霊 霊夢
Ａ
八意 永琳
Ａ－
伊吹 萃香 藤原 妹紅 蓬莱山 輝夜 星熊 勇儀 八雲 紫 霊烏路 空
四季映姫・ヤマザナドゥ
>>393
コメント最大解釈だと永琳より上になるだろ？
395:ゲーム好き名無しさん
11/05/08 08:05:34.81 L5uZ9U4V0
>>394
どうやったって「幻想郷で最強」であってそれ以上にはならないよ
月の民は「地上より上」って触れ込みで、永琳輝夜は「地上に住んでる月の民」だから
だいたい、神主発言と矛盾するから儚月抄は無効、という言い分だけど
そもそも「設定は矛盾しない限り新しい方が正しい」じゃなかったのか？
396:ゲーム好き名無しさん
11/05/08 08:17:43.30 nonTyeXK0
>>395
いや「設定は矛盾しない限り新しい方が正しい」
じゃなくて「設定は矛盾しない限り擦り合わせて共存する」
あと「矛盾した場合は優先度の高い物を採用」
が方針のはずだけど
つまりコメントがあった時点で永琳輝夜は幻想郷にいる
そして霊夢は幻想郷で（場所であって種族に言及無し）一番強い
ここから霊夢＞永琳＞輝夜が成り立つ
まあ、コメントをそのまま採用する
優先度がコメント＞紫の発言
って条件の上でだけど。そのどれかが崩れたらランクダウンもやむなしだろう
397:ゲーム好き名無しさん
11/05/08 08:24:12.15 L5uZ9U4V0
>>396
「設定は矛盾しない限り新しい方が正しい」 ってのはここに限らず
東方だと「神主がそう言ってた」って感じでよく聞いていたが違うのか？
398:ゲーム好き名無しさん
11/05/08 08:42:03.26 GiKjGYWRO
矛盾してないのに正しいも正しくないもなくね？
399:ゲーム好き名無しさん
11/05/08 08:42:10.34 34iJE+S80
ソースの優先度～言ってたのは新ルールの方々だろ
新しい設定を優先するのが元々の方針
400:ゲーム好き名無しさん
11/05/08 08:56:18.97 nonTyeXK0
優先度問題はルール変わる前から採用されてたよ
401:ゲーム好き名無しさん
11/05/08 09:10:43.59 34iJE+S80
こっちで決めた優先度で「後から出た方がより詳しく正しい」ことを否定することはできない
昔に出たソースに多数の解釈の余地があるならなおさら
それはそうと、インタビューもソースとして拾っていくなら、上海アリス通信も全部洗ってく必要あるよね
402:ゲーム好き名無しさん
11/05/08 10:46:17.03 FfFIJHdtO
月の姉妹調教済のしらうお兄さんが最強
403:ゲーム好き名無しさん
11/05/08 11:04:28.18 fnExJJDy0
霊夢さんは強グループが妥当
404:ゲーム好き名無しさん
11/05/08 12:56:53.75 HaAN+HkZ0
はいはい
405:ゲーム好き名無しさん
11/05/08 13:23:48.50 L5uZ9U4V0
永琳、輝夜だけど、永夜抄に
>永琳 「あの月は、まだ戻す訳にはいかないわ。
> こうしている間にも、月の民との関係は悪くなりつつあるの。
> もうこのまま、地上を大きな密室にするしか姫を逃す道は無い」
>魔理沙 「ああ？何もんだ？」
>アリス 「魔理沙、危ないわ。こいつの力は今まで感じた事が無い……」
>魔理沙 「月は元に戻ったのか？」
>アリス 「いや、こいつじゃないわね。ほら、あそこ……」
>魔理沙 「判ってるぜ。あの扉だけ少し開いている。
> あんなに強い妖気は初めてだ」
このへんがソースになる？
406:ゲーム好き名無しさん
11/05/08 16:02:50.26 nP1N0jGf0
>>377
夢想天生は発動したら誰も勝てない技だけど祇園様は身動き取れなくする技でしょ
あんな不意打ちで先に出されたら夢想天生の発動しようもないやね
407:ゲーム好き名無しさん
11/05/08 17:01:32.60 L5uZ9U4V0
いや後から発動してすり抜ければいいだろ
っていうか不意打ちだからしょうがないって間抜けすぎる
408:ゲーム好き名無しさん
11/05/08 17:12:48.00 fnExJJDy0
いつまで夢想天生に縋り続けるのやら・・・
409:ゲーム好き名無しさん
11/05/08 17:18:51.32 GiKjGYWRO
負けたらどうなるか分からない状況で二回連続で捕まってなんの対処も出来なかったのは痛いよなぁ
儚じゃ実はレミリアが一番評価高いんじゃないか？
あの中で唯一ダメージを与えれたキャラだ
それに比べて弱点ついたくせにワンヒットすらさせれない霊夢は残念すぎる
弱点突くならレミリアにやったみたいに瞬殺くらいしてほしいもんだｗ
咲夜も出来そうだけどやってない事には語りようが無いのが惜しいな
410:ゲーム好き名無しさん
11/05/08 17:36:46.81 P9XCvtiY0
>>405
いつの話してるんだ。wikiにとっくに書いてあるぞ。
411:ゲーム好き名無しさん
11/05/08 17:39:11.26 4q/lEP5k0
>>405
他者からのセリフがソースになるなら映姫もかなり多いな
412:ゲーム好き名無しさん
11/05/08 18:20:29.55 34iJE+S80
捕まってなお余裕綽々で泰然としてるならともかく、ビビってるしな
後でビビるくらいなら最初から捕まらなきゃいいだけなのに
本気出してこの結果と取らなかったら霊夢がバカすぎることになる
413:ゲーム好き名無しさん
11/05/08 18:44:25.37 L5uZ9U4V0
輝夜はソース不足と神主の霊夢発言にひっかかるので準最強１ってとこか
あと、前に出てた射命丸を準最強１に入れる
＜最強グループ1＞
綿月 依姫
＜最強グループ2＞
八意 永琳 綿月 豊姫
＜準最強グループ1＞
伊吹 萃香 四季映姫・ヤマザナドゥ 射命丸 文 博麗 霊夢 蓬莱山 輝夜
藤原 妹紅 星熊 勇儀 八雲 紫 霊烏路 空
あとは、そろそろ「八坂 神奈子」と「洩矢 諏訪子」の位置だな
過去の実績（つっても、土着神がどの程度強いのか分からないけど）と「圧倒的な力で～」から
準２くらいだと思う
414:ゲーム好き名無しさん
11/05/08 18:59:37.98 YXAjw4nx0
設定やソースだけなら射命丸は十分と言える。
けどその反面、肝心の原作では『風』以外の全てが記者ばかりな所為で、今のままじゃ微妙に感じるんだよなぁ。
<準最1>よりは<強>の上位くらいかな、と思ってる。
415:ゲーム好き名無しさん
11/05/08 19:02:58.52 L5uZ9U4V0
>>414
もう一度Wiki文を読み直すと、そんなふうに書いてあるし納得もできるな
ていうか、ランク撤廃されててマジ使いづらい…
416:ゲーム好き名無しさん
11/05/08 20:25:02.61 34iJE+S80
輝夜が霊夢に関する神主の発言だけで準１行きなのに、
文がそれで強上位に行くのはおかしくないか？
作者自らが書き起こした文章は、その場その場の発言より明らかに重いわけだし
417:ゲーム好き名無しさん
11/05/08 20:40:29.24 sg+16WXCO
>>409
白月精を見ればわかるが霊夢の特異性は本人の認識の外にある
それこそZUNの「霊夢が死んだりするわけないじゃん、バッカじゃね？」という補正を体言したような能力だから
418:ゲーム好き名無しさん
11/05/08 20:54:03.86 ExqEI0Iw0
絶版になった書籍を扱っていいものかどうか
419:ゲーム好き名無しさん
11/05/08 20:59:15.67 N8zyTg6i0
>>300や>>313が正しい
本来の新ルール作りの流れを馬鹿にして荒らしまくった挙句、昔のランクに戻そうとする今のやり口が、今までで一番強引
420:ゲーム好き名無しさん
11/05/08 21:00:15.66 IcTQuoMK0
別に良いんじゃないの
絶版になったのは出版社の都合で、旧作のように原作者が意図的にリセットした訳ではないんでしょ？
確認を取るのが非常に困難という弊害があるがｗ
421:ゲーム好き名無しさん
11/05/08 21:43:50.06 L5uZ9U4V0
>>417
だったらあの場で依姫の能力を「なぜか無効化」できてなきゃダメだろ
レミリアが運命操作できるって主張するのに近いわ
422:ゲーム好き名無しさん
11/05/08 21:55:06.91 L5uZ9U4V0
あと神奈子
>圧倒的な力で全ての妖怪と人間を味方にする（風神録ミュージックルーム）
>現在残された信仰が全て失われ一時的に力を失うが、可能性はその方がある。滅び行く過去の栄光より、可能性 ある未来を選んだのだ。（中略）
>幻想郷で外の世界と同等の信仰を取り戻すには、まだまだ課題は残されたままである。（神奈子テキスト）
>神様は信仰を失うと力も失う。神徳も出せなくなる。それは神の死に等しい。（早苗テキスト）
この辺と、地での活躍を総合して、諏訪子と同じく「準最強２」でいいと思う
423:ゲーム好き名無しさん
11/05/08 22:00:59.04 IcTQuoMK0
>>421
「なぜかメリットもほとんど無い魔理沙の提案に乗ってくれて、拘束から解放してくれた」ってことが、それに当たるんじゃない？
話の都合・作者補正を味方に付ける事ができるのが霊夢の強味
424:ゲーム好き名無しさん
11/05/08 22:29:27.49 L5uZ9U4V0
>>423
月の民は殺生を嫌うって設定があるし
文は霊夢が戻ってないときに、死んだんじゃねーのって予想してただろ？
425:ゲーム好き名無しさん
11/05/08 22:42:06.15 AHLCqzfd0
月派がにこにこするためだけのランク作りまだ続いてんだ・・・
ブレストにここからの奴かなり流れ込んできてるわけだ・・・ここにはもう4人ぐらいしかいないみたいだし
426:ゲーム好き名無しさん
11/05/08 22:48:23.38 HaAN+HkZ0
キャラがメタ視点でしか分からない設定を知っていたら変態でしか無い事を分かっているのかどうか
427:ゲーム好き名無しさん
11/05/08 22:55:21.96 nonTyeXK0
>>401
「後から出た方がより詳しく正しい」なんて誰が言ったんだよ
後に出たからと言って作者発言をキャラ発言が覆せるのはおかしいだろう
そういうのをふまえて作者発言、テキスト設定＞その他って優先順位が出来た
ソースの出所に寄らず新しい物＞古い物なんてルールは無理がある
>>413
いい加減豊姫を上げる
輝夜が霊夢最強発言にひっかかるなら永琳もひっかかる
428:ゲーム好き名無しさん
11/05/08 23:03:41.06 L5uZ9U4V0
>>427
なんか界隈だとすげえ当たり前のように聞くんだよな>新しいほうが正しい
ちょっとソース探してみる
429:ゲーム好き名無しさん
11/05/08 23:19:01.17 L5uZ9U4V0
設定は、基本的に最新作が一番細かく、正しいものと思ってください。
>巫女さんの使ってる神仙術も、悪霊の使う怪しい術も、全て同じ力。
>幻想郷に警察が存在する（以上、夢時空）
>博麗神社付近には相変わらず魅魔や幽香などがいる。
もちろん特に変化はありません。
ただ、ゲームの中で語っていない設定以外が存在しない訳も無く、ゲーム中では
その内のほんの一部が表面化しているだけだと思ってください。
(上海アリス幻樂団掲示板、2003/08/01ZUN氏コメント)
これだな
430:ゲーム好き名無しさん
11/05/09 00:25:17.80 1y6qkgS/O
それ設定って書いてるんだけど
紫のセリフは設定でもなんでもないよね
431:ゲーム好き名無しさん
11/05/09 00:42:24.72 CdObYbhp0
「ゲーム中ではその内のほんの一部が表面化」だから、セリフも設定のうちだろう
「ゲームの中」なんだから
だいたい、それ言い出したらインタビューの受け答えの方が設定じゃないよ
432:ゲーム好き名無しさん
11/05/09 01:40:46.45 wJTEtPl0O
>>424
つーか、ありえぬだろ
何故侵略者である紫やロケット組が全員生還出来て
月の使者や鴉が殺されなきゃいけない？
433:ゲーム好き名無しさん
11/05/09 01:44:55.63 wJTEtPl0O
>>421
無効化しないで何か困った事でもあったか？
毒云々は単なる杞憂だろ
434:ゲーム好き名無しさん
11/05/09 02:32:14.43 dO+9qr0X0
認識外のところで強いから本人がどう思ってても強いとか
完全に結論ありきじゃねーか
霊夢に関してだけ額面通り受けとるのはもういーよ
435:ゲーム好き名無しさん
11/05/09 02:56:39.23 dO+9qr0X0
本気だしてないから霊夢は最強！
↓
毒にガチビビりしてるんだから手加減もなにもないと言われる
↓
霊夢は認識外のところで強いから最強！
毒もただの杞憂！
最初の主張どこ行ったんだよ
もう適当じゃねーか
436:ゲーム好き名無しさん
11/05/09 04:42:16.22 wJTEtPl0O
『本気出してないから～』とか言ってんのは別の人なんだけどなぁ
そもそも霊夢は本気出さないだろ 出す必要も無い
霊夢の関わった戦いで負けても『殺される』とか『消えない恐怖を植え付けられる』とか
『300年間逃げ回る羽目になる』とか『仲間と共に1000年間封印される』とか
そういった、必死にならざるを得ない戦いは無いし
そういった事から保護されつつ、尚且つ相手も同じ条件に引きずり込むのが霊夢の特異性なんじゃないのかなぁ
ぶっちゃけ霊夢がガチで殺されてたかも、とか思ってる奴いないでしょ
437:ゲーム好き名無しさん
11/05/09 05:58:20.40 dO+9qr0X0
霊夢はガチで殺されるかもと思ってたぞ
文も殺されたかもと思ってたな
重要なのは霊夢が『殺されるかもしれない』と認識していることだろ
霊夢にとっては本気でやらざるをえない
主人公補正が掛かってない状態ではあるが、ランキングも掛かってない前提だし
438:ゲーム好き名無しさん
11/05/09 07:09:38.41 1y6qkgS/O
>>431
儚はゲームじゃないし
セリフ＝設定は新旧どっちのルールにも無いぞ
439:ゲーム好き名無しさん
11/05/09 07:14:52.25 1y6qkgS/O
戦闘に関わる無意識の現象はテレポートにホーミングか→通用しませんでしたもしくは発動すらしてませんでした
戦闘に関わらない無意識の現象→強さに関係無い
無意識だろうと補正だろうと依姫相手には無意味って事がよく分かるな
440:ゲーム好き名無しさん
11/05/09 08:17:58.49 CdObYbhp0
>>436
文が「殺されたかも」と思ってたじゃん
ていうかブレスト級の妄想持ってこられても困る
妄想戦闘ですらないじゃん
441:ゲーム好き名無しさん
11/05/09 10:00:01.69 pQvhm3a70
霊夢ファンの異常性
442:ゲーム好き名無しさん
11/05/09 11:27:38.31 HOjA+AEg0
月人ファンの異常性の高さ
妄想戦闘レベルなら綿月 豊姫を１つのソースだけで無理やり上げる始末
それなら映姫も最強１にまで上がるんじゃないか？
443:ゲーム好き名無しさん
11/05/09 12:10:31.73 CpYyM5p40
>>440
魔理沙も霊夢は今頃拷問でも受けてるかもとか思ってたな
444:ゲーム好き名無しさん
11/05/09 13:08:50.15 CdObYbhp0
いいかげんWikiをひとまず>>11に戻すけどいいよね
445:ゲーム好き名無しさん
11/05/09 13:20:52.62 32K3EijWO
なんて強引な手口・・・
以前のような無法地帯ならともかく、今のスレではそんなことは許されない
446:ゲーム好き名無しさん
11/05/09 13:30:18.09 7cVb167E0
>>444
いいよ
今回の月好きの奴らのやり方はきたなすぎる
めんどい神組みをおいといて、いつもの強引差で霊夢や紫だけにタゲをしぼりTOPの磐石な位置に好きなキャラをおいてから議論開始
月好きのためのランクで誰もいなくなった
447:ゲーム好き名無しさん
11/05/09 13:46:31.00 1y6qkgS/O
>>442
これだけ比較ソースと実績に評価があるんだから異常でもなんでもない
閻魔を上げたければ霊夢より強いか綿月に並ぶソース出せばいいだけ
>>446
そう思うんなら比較出来る実績や評価を出してランキングさせてやればいいんじゃね
月人のためのランク～とか
ただ嫌いなキャラが上位にいるのが気に食わないだけだろ？
448:ゲーム好き名無しさん
11/05/09 13:55:44.57 dO+9qr0X0
>>444
どーぞ
そこから月人の細かい位置と、映姫や守矢の位置とかだね
449:ゲーム好き名無しさん
11/05/09 14:16:00.33 CdObYbhp0
あと、>>11だと弱とか最弱が抜けているけど
元に戻していいのかな
450:ゲーム好き名無しさん
11/05/09 15:29:15.12 HOjA+AEg0
>>447
霊夢を倒したから最強程度のレベルだったら永や花も同じつまり綿月に並ぶ強いソースにもなる
それに最終的に紫の策略で地上組が大勝利したにもかかわらずその実績の評価に入れない
だから閻魔を上げたいわけでなく綿月を下げるべきなんだよ
451:ゲーム好き名無しさん
11/05/09 15:39:17.63 fZgoUZBe0
『最終的に紫の策略で地上組が大勝利したにもかかわらずその実績の評価に入れない』
これを言ってる人とは儚月抄の解釈において一生分かり合える気がしない
452:ゲーム好き名無しさん
11/05/09 16:08:55.97 1y6qkgS/O
>>450
トップクラスの実力者なのに霊夢程度ってどんな扱いにしたいんだよ
大勝利は空き巣に成功した事を指してるのであって実力で勝ってないし強さのソースにならないだろ
誰のどんな強さのソースにしたいんだ？
453:ゲーム好き名無しさん
11/05/09 17:00:35.66 CdObYbhp0
>>450
霊夢を倒したから最強→だれもそんなこと言ってないし、そもそもあれは弾幕戦
策略で地上組が勝利→強さとまったく関係がない
ずーっと前から同じこと言ってるなコイツ
454:ゲーム好き名無しさん
11/05/09 18:25:50.88 K07AR0ER0
>>452
能筋め
455:ゲーム好き名無しさん
11/05/09 18:29:51.72 pQvhm3a70
>>450
頭おかしい
456:ゲーム好き名無しさん
11/05/09 18:55:43.87 2z++eqt+0
>>429
旧作設定と当時の最新作（妖々夢）に関する返答を
Win版以降の東方同士に適用していいものだろうか
457:ゲーム好き名無しさん
11/05/09 23:16:12.57 wJTEtPl0O
>>440
そりゃ射命丸が霊夢に対する見えざる補正なんて知るわけねーじゃんw
458:ゲーム好き名無しさん
11/05/09 23:19:56.76 wJTEtPl0O
>>443
実態とはかけ離れた見当違いの憶測だった って事が後に明らかになったろ？
459:ゲーム好き名無しさん
11/05/10 02:23:12.87 oIoCctwh0
>>422
「圧倒的な力」なので最強でいいのでは？＞神奈子
想定される比較対象より大幅に力が勝っているということだから
諏訪子は準２で良いと思うが神奈子は諏訪子より段違いに強いみたいだしね
ちなみに神奈子、諏訪子ともに信仰０になったのは幻想入りの時点の話
この段階でなら神奈子＝諏訪子という説は有り得るかもしれないが、
今は山の妖怪たちの信仰を得ている状態なので自動的に神奈子＞諏訪子になる
このあたりのことは風の魔理沙編やってればわかる
460:ゲーム好き名無しさん
11/05/10 02:30:03.19 oIoCctwh0
おっと失礼
>>459の諏訪子は最強２ね
ただ評価量上は準最強１相当かと思われる＞諏訪子
461:ゲーム好き名無しさん
11/05/10 02:44:38.68 psW/29F70
圧倒的な力だけで最強で良いなら
ゆうかりんでさえ最強だし
それはもう強いでも問題ないな
何より「味方にする」圧倒的な力だからな
戦闘で強いとは限らない
462:ゲーム好き名無しさん
11/05/10 02:54:14.08 oIoCctwh0
>>461
とくに指定なく「力」という場合は影響力や発言力、もしくは総合力のことだな
当初は新参扱いされ反発受けてたから影響力や発言力のことではない
よって消去法で総合力ってことになるだろう
幽香は物理攻撃力だけが圧倒的
さらに想定される比較対照は幻想郷の地上のみ
463:ゲーム好き名無しさん
11/05/10 02:56:05.83 BNznip8b0
幽香は稀翁玉で戦闘機相手に花映塚やれてた程度には強い
464:ゲーム好き名無しさん
11/05/10 03:01:26.97 w4SsVLln0
二次厨が湧いてきた
465:ゲーム好き名無しさん
11/05/10 03:32:56.25 oIoCctwh0
ま、何にせよ「力」には必ず実力行使の裏付がなくてはならないし、実力行使と無縁な「力」なんてものは実はどこにも存在しない
突き止めていけば国際社会における一国の発言力が軍事力で裏付けられているように
早い話が喧嘩が弱いヤツの言うことなんか誰も聞かないってこった
多かれ少なかれ強制力を伴わない「力」なんてものはなく、その強制力とは結局は実力行使で担保されているものだからな
まぁ幻想郷の妖怪や人間ならば、妖怪と人間の持ちつ持たれつの関係を傘に、
紫などのお上の「力」をある程度アテにできるかもしれないが、守矢神社にはそれがなかった
だから実力行使可能な「力」は守矢神社自身が持っていることになる
雑兵のいない守矢神社は内訳も簡単だ
466:ゲーム好き名無しさん
11/05/10 03:33:10.46 X9M2RKfy0
複乳が最強
467:ゲーム好き名無しさん
11/05/10 06:10:33.08 nJntFKBp0
安直で脳筋すぎるだろ
互恵関係築ければ喧嘩の強さなんて関係ないｗ
天狗が霊夢や魔理沙を様子見のために使ったことで、
守矢に手を出さなかったというのは「何者なのかわからなかったから」というのがハッキリしている
そしてどういう存在かわかった後は互恵関係を築いている
喧嘩の強さが関係してくる状況はないよ
468:ゲーム好き名無しさん
11/05/10 06:22:21.53 b45QV0R60
>>465
ねじ伏せて従わせるのならともかく、味方にするのに実力行使の裏付けが必ずしも必要なわけじゃないな
神様には神徳って便利なものあるし、人柄（神柄？）で受け入れられた面もある
>>462の消去法にも全く根拠が無いんだよなぁ
神徳あるし神様って時点で影響力がある
>>461の言う問題もある
単純に戦闘に関係あるとはいえないし
圧倒的な力で味方にするんであって、全ての人間妖怪を圧倒する戦闘力を持ってるという文面では無い
469:ゲーム好き名無しさん
11/05/10 09:51:49.55 pP95gV930
守矢はただ山に受け入れられただけで、山は圧倒的な力でねじ伏せられた訳でもない
代わりに守矢が山を治めるようになった訳でもないし、山の妖怪達の上司になった訳でもない
守矢は山の妖怪からしたら、ただ信仰の選択肢が増えただけだ
文の『地』での行動･発言や『非』で"早苗"にしていたコメント、DSで"はたて"が"神奈子"の写真にしていたコメント、等を見る限り、
山の全ての妖怪達が守矢を信仰しているとも限らない
470:ゲーム好き名無しさん
11/05/10 10:03:00.81 DKxbM1+D0
風雨の守り（台風・大雨・干ばつなどに対処可能）
五穀豊穣（妖怪は頻繁に食事しなさそうだけど酒の原料とかにも関わる）
弾幕の武運（スペルカードをたしなむ者にとってはありがたい御利益）
天魔が妖怪の山の利益になると判断して、博麗神社に人間の参拝客が復活するほどの圧倒的な力
471:ゲーム好き名無しさん
11/05/10 10:16:31.71 y4IGGMT4O
>>469
閉鎖的な妖怪の山が外来者を受け入れるって事自体かなり異例の事だと思うんだけどね
472:ゲーム好き名無しさん
11/05/10 11:17:11.80 WmFg7vATO
そもそも妖怪の山自体が（最強や準最強から見たら）ゴミみたいなレベルなのでそんなものをねじ伏せたくらいでたいした自慢にはならん
473:ゲーム好き名無しさん
11/05/10 12:32:13.46 psW/29F70
そもそも鬼より強いって言う根拠すらないからなあ
あとWiki編集に制限かかってるから
デキル人が>>11でやっちゃってくれ
474:ゲーム好き名無しさん
11/05/10 12:52:22.13 1xEsCXgd0
千年以上生きてる連中なら鬼の退治の技術のひとつやふたつ知ってそうだな
まあそれが強いかどうかはあれだけど
475:ゲーム好き名無しさん
11/05/10 13:07:29.22 sN8F5Vlv0
編集するならさっさとやれ
間に合わなくなっても知らんぞ
476:ゲーム好き名無しさん
11/05/10 13:13:42.03 styaIq8iO
編集に間に合うも間に合わないもねーよ
477:ゲーム好き名無しさん
11/05/10 13:22:10.40 w4SsVLln0
守矢（）を信仰してる奴は妖怪の山でも情弱くらいだろ
文とかは建前上信仰してるフリしてるが本音はウザイって思ってる
478:ゲーム好き名無しさん
11/05/10 14:00:21.03 9IQCGQMv0
智恵は力というセリフはあるぞ
479:ゲーム好き名無しさん
11/05/10 15:08:33.64 iyePVTWe0
設定でもなんでもないけどな。
弾幕ごっこ前の話しだし。
480:ゲーム好き名無しさん
11/05/10 15:13:26.47 z4x8xq+RO
>>477
何時の話だと思ってんだそれ
481:ゲーム好き名無しさん
11/05/10 18:12:27.04 pP95gV930
＞妖怪の山自体が（最強や準最強から見たら）ゴミみたいなレベル
引き合いにされる事が多いレミリアは、この場合どっちになるんだ？大天狗の上には天魔も居るのに(詳細不明だけど)。
482:ゲーム好き名無しさん
11/05/10 18:17:10.75 psW/29F70
まあ諸々の実績と圧倒的な力で準最強２でいいでしょう
483:ゲーム好き名無しさん
11/05/10 18:49:43.72 w4SsVLln0
そもそも大天狗や天魔が強いってのも妄想の域を出ない
鬼に媚び諂い守矢にも居座られる程度だから
484:ゲーム好き名無しさん
11/05/10 19:27:56.52 WmFg7vATO
守矢は文字通りお山の大将
ろくに喧嘩慣れしてない奴ばっかの進学校で不良気取って調子こいてるようなもん
本物の不良校へ行ったら通用しない
485:ゲーム好き名無しさん
11/05/10 19:31:08.09 styaIq8iO
軍神やってて天津神に最後まで抵抗してたのにそれはねーよ
まあ負けたんですけどね
486:ゲーム好き名無しさん
11/05/10 19:45:06.10 oIoCctwh0
>>467
甘い、妖怪の山は部外者を原則排除する
侵入どころか敷地を不法占拠し、天狗に無断で営業活動する神社を一時的にであれ看過する理由はない
現実世界に例えるなら、領土に煩い中国国内にいきなり米軍小隊が現れたのに中国政府や人民解放軍は黙っているというありえない状況だ
魔理沙を匿う文みたいなのは例外
>>468
それも無理があるな、神様だからという理由のみで無条件で従う輩は現実の日本にも幻想郷にも居ない
おまけに守矢神社は天狗を挑発しまくってたので、天狗が守矢神社を神徳の見返りだけで許容する道理はない
そして最終的に天狗が守矢神社を受け入れたのは神奈子と天魔の秘密会合の後
プライドの高い天狗が顔に泥を塗られた状態なので、天魔は本来ならメンツ回復の為に守矢神社を公開の場で吊るし上げるのが筋
そのプロセスを踏まず非公開の会合で決着を付けてしまった時点で、、天魔は守矢神社に事実上屈していることになる
それに普通、誰かを味方に付けるのが主題なら「圧倒的な魅力」や「圧倒的な対価」という表現であるべき
そこが単純に「力」となっている以上、実力行使の為の力以外にはありえない
とくに神奈子には、かつてそれこそ圧倒的な実力差で敵将の諏訪子を自らの軍門に加えた実績もあることだしな
>>469
今の守矢神社と妖怪の山の関係が完全な従属関係でないことは確かだが、だからこそ天狗には神徳の見返りだけで守矢神社を許す道理がない
天狗が守矢神社を受け入れる為には、守矢神社の狼藉を公の場で咎めて山の支配者としての威厳を回復させなければならない
そのプロセスが抜けているのは不自然極まりなく、末端の天狗達が守矢神社に未だ含みを持たせてるのも、天魔と神奈子の会合が非公開なのも、
トップの天魔があの会合でほとんど独断で守矢神社を受け入れる方針を固めたからと考えれば合点がいく
つまり多くの天狗は心情的に守矢神社を受け入れたくないが、守矢神社の圧力を受けた上層部の方針でいやいや受け入れているということになる
487:ゲーム好き名無しさん
11/05/10 20:07:36.36 eN3YUrRb0
今日も月好きさんがはしゃぐだけのすれか・・・人いねーなぁ
488:ゲーム好き名無しさん
11/05/10 20:32:31.71 qLuEFT4GP
守矢＞妖怪の山だとして、その妖怪の山はなんぼのもんじゃい
わかったことは守矢は弱い奴には強い
それだけ
>>482が妥当
489:ゲーム好き名無しさん
11/05/10 20:35:18.20 TqMAGZbn0
秋姉妹＞小傘なの？
490:ゲーム好き名無しさん
11/05/10 20:35:47.00 psW/29F70
今まで出てきた案をランクにした
・霊夢は総合評価で準最強１
・輝夜は①ソース不足 ②妹紅と殺し合い設定 を理由に準最強１
・輝夜より強い永琳が最強２
・一際ソースが多い依姫が最強１
・守屋はそもそものソース不足と弱体化設定から準最強２
＜最強グループ1＞
綿月 依姫
＜最強グループ2＞
八意 永琳 綿月 豊姫
＜準最強グループ1＞
伊吹 萃香 四季映姫・ヤマザナドゥ 博麗 霊夢 藤原 妹紅 蓬莱山 輝夜
星熊 勇儀 八雲 紫 霊烏路 空
＜準最強グループ2＞
古明地 さとり 西行寺 幽々子 聖 白蓮
比那名居 天子 フランドール・スカーレット 洩矢 諏訪子 八坂 神奈子
八雲 藍 レミリア・スカーレット
491:ゲーム好き名無しさん
11/05/10 21:02:29.19 jH1pFAJe0
>>490
好き勝手ランク貼るのは勝手だが、まともにランク決めたいならきっちりソースを持ってきて
きちんと議論したあとランク付けしてくれ
霊夢や守屋両名についてもまったく賛同も得られていない上、明らかに議論不足だろ
とりあえず守屋を準最強2に置きたいみたいだから、その二人に関するソースを知りうるだけ引用してから意見を述べてくれ
そうしないとまた話題がループして結局議論が無駄になる
492:ゲーム好き名無しさん
11/05/10 21:02:36.85 b45QV0R60
>>486
現実世界の例えは無意味
天狗が守矢に屈した事実が無い
神だからと無条件に従っていない
魅力や対価なら人柄と神徳で説明がつく
描写の無い実力行使を無理矢理理由にする事はありえない
諏訪子を降参させる事は出来たが信仰を得ることには失敗した＝人を味方に出来なかった実績がある
武力に頼っても誰でも必ず味方に出来るわけでも無く、全てを味方に出来たわけではないという事実
同じテキスト内で打ち消し合ってる事から圧倒的な力で妖怪人間全てを味方にする自体の信憑性が問われるレベル
>>490
依姫＝豊姫
霊夢＞永琳が反映されてないな
493:ゲーム好き名無しさん
11/05/10 21:13:07.06 psW/29F70
>>491
守屋は確かに議論が足りないが
霊夢はもう別にいいんじゃないか？
準最強１から下げるのか？
494:ゲーム好き名無しさん
11/05/10 21:28:27.14 z4x8xq+RO
>>490
永琳が綿月姉妹と並ぶとかねーわ
495:ゲーム好き名無しさん
11/05/10 21:36:13.34 oIoCctwh0
>>492
それは無理があるな、天狗は風であれだけ守矢神社の傍若無人ぶりを非難してたのに、
神奈子と天魔の秘密会合を機に守矢神社をペナルティなしで山に受け入れている点が人柄や人徳では説明が付かない
そもそも他所様の土地を占拠して勝手に商売する輩の人柄が良いなんてことはなく、天狗はその被害を受けた当事者でもある
二柱が人格者だという話もないし、早苗に至っては悪党であることを示す第三者の発言が複数ある
しかし守矢神社が着々と味方を増やしているのは事実
守矢神社の無茶ぶりにも関わらず妖怪の山や地霊殿が協力的なのがその証拠
妖怪の山、地霊殿ともに守矢神社にメンツを潰されてるというのにな
496:ゲーム好き名無しさん
11/05/10 21:56:11.38 mm3Cy8Vw0
神奈子は政治家
497:ゲーム好き名無しさん
11/05/10 22:02:56.22 psW/29F70
守屋については、ソースで語れる部分があまりにも少ない
「圧倒的な力」だけなら幽香と同じ強グループだが
ヤタガラスを持ってきた、神徳を与えることで「平穏な幻想郷のパワーバランスを崩す恐れがあった」
あたりから大きめに解釈して準最強２，と考えた
ただ、評価が甘すぎるというのなら強グループでも別に良いと思う
498:ゲーム好き名無しさん
11/05/10 22:42:48.71 nJntFKBp0
守矢について
力量不明の相手にいきなり喧嘩売るほど天狗はバカじゃないだろ
無茶してても潰しに行かないのは、自分達の利益になってかつ危険を感じなかったからだ
地霊殿でも、
＞特に危険は感じられなかったので、真相が判った後も地上の妖怪は計画を潰すような事はしなかった。
とある
危険だとは思ったが相手が守矢だから何も言えなかった、というニュアンスはない
499:ゲーム好き名無しさん
11/05/10 22:46:34.15 jH1pFAJe0
>>493
霊夢は幻想郷最強っていう神主コメントで永琳が引っかかるから
ソースをそのまま採用するなら霊夢≧永琳となるためランクに矛盾が出る
つまり永琳を下げるか霊夢を上げるかが妥当になる
このソースをメタとして捉えるならそれなりの理由が必要だけどその部分の決着がついていない
このスレで出た霊夢最強コメントを否定する意見をまとめると
・星のBADエンド
>>230、>>232、>>233、>>240
・月人に劣る
>>252、>>395、>>396
・ソース自体の信憑性
>>254、>>259、>>314、>>330
・その他
>>309、>>310、>>317、>>319、>>328、>>346、>>409
後は霊夢の強さの根拠になりそうな夢想天生についての書き込み
>>372、>>377、>>406、>>407
どれも結論はまとまってないし
結局今出た意見の中じゃ最強2か準最強1で揺れている状況だから議論中って感じだな
500:ゲーム好き名無しさん
11/05/10 23:13:53.05 eN3YUrRb0
>>491
最初に綿月 依姫の位置確定させてから議論入るやりかたがきたないよなｗ
一人で延々ランク貼り続けてるだけだし
501:ゲーム好き名無しさん
11/05/10 23:53:24.05 styaIq8iO
>>500
じゃあ見せてやれよ綺麗なやり方ってやつをさ
502:ゲーム好き名無しさん
11/05/11 05:26:14.37 Ovkeqa/50
秋姉妹は戦闘が苦手とされてる
で、小傘は驚かせるのが仕事で自分より強い奴にもちょっかい出してるっぽいし、案外戦闘慣れしてるんじゃないの？
神霊廟でも勝てない相手に挑んで引き返してきたし
という議論を期待したがこのスレの連中は普通以下はまるでスルーなのな
503:ゲーム好き名無しさん
11/05/11 06:25:35.77 dOhNixPv0
したらばの管理人が早苗好きだから守矢は下げの方向で
504:ゲーム好き名無しさん
11/05/11 07:08:48.41 QpVOvEsvO
>>495
ただでさえ酷いのに守矢がもっとやばいものにｗｗｗ
505:ゲーム好き名無しさん
11/05/11 07:30:45.38 22V257a60
守矢と妖怪の山とか俺設定全開すぎて吹いた
506:ゲーム好き名無しさん
11/05/11 08:24:54.10 mlJaMQIA0
＜最強グループ1＞
綿月 依姫
＜最強グループ2＞
八意 永琳 綿月 豊姫
＜準最強グループ1＞
伊吹 萃香 四季映姫・ヤマザナドゥ 博麗 霊夢 藤原 妹紅 蓬莱山 輝夜
星熊 勇儀 八雲 紫 霊烏路 空
＜準最強グループ2＞
古明地 さとり 西行寺 幽々子 聖 白蓮
比那名居 天子 フランドール・スカーレット 洩矢 諏訪子 八坂 神奈子
八雲 藍 レミリア・スカーレット
507:ゲーム好き名無しさん
11/05/11 08:53:25.35 TAodlSgP0
>>499
こんだけイロイロ言われてて「最強2」はねーだろ
そして絶対視ルールじゃないから「引っかかる」ってのはおかしい
508:ゲーム好き名無しさん
11/05/11 08:59:42.43 IUBK3MmW0
なんで映姫さがっとるん？
たいした議論無く数レスで解釈がどうたらで無理にランク落としてたけど。
意見分かれるなら議論中ってのが妥当だろ。
509:ゲーム好き名無しさん
11/05/11 09:52:24.50 5PJJvYLJ0
霊夢が幻想郷最強なのは間違いないと思うぞ
ただしガチ勝負自体を回避できる無意識の能力込みで
この強みを考慮しなければ霊夢は萃香より下だと思うんだぜ
510:ゲーム好き名無しさん
11/05/11 10:16:22.09 kqxf4txW0
月人関連といい霊夢のランクを決めるのが最優先だろうな
霊夢が決まらなきゃその周辺も決めようが無い
511:ゲーム好き名無しさん
11/05/11 11:09:28.83 7/PKE1do0
文について主張したいんですが
天魔が出てない今のランクなら準最強グループ2では？
鬼＞天魔＞文ってこれは天魔がちゃんと出てから議論すべきだと
準最強グループ2で現状の文の設定をみれば問題ないと思います
512:ゲーム好き名無しさん
11/05/11 16:10:53.48 O6VFh2oP0
ここだとなぜか知力は強さにカウントしないしな
まぁそれがあれば最強１が数多くなるが
513:ゲーム好き名無しさん
11/05/11 17:08:19.69 2Y2DFbrg0
ソースが多くない永琳が、輝夜より力が上という力の比較で鬼より上に居るように
神奈子のランクも諏訪子の位置によって変動すると思う
中には強さに関わるか微妙そうな部分もあるが、プラス面とマイナス面を思いつく限り並べると
『神奈子』
＜プラス面＞
・圧倒的な力で全ての妖怪と人間を味方にする設定
・諏訪子に神力の差で敗北を確信させた実績
・お空に力を与えた上で、地上で暴れなかったことに拍子抜けしたこと
・神霊を分霊されられること
・山の妖怪達に大いなる神徳を与え、天狗や河童達の力が強くなり過ぎる事で
平穏な幻想郷のパワーバランスを崩す恐れがあった。 という設定
・諏訪子と共に、誰にも気付かれる事なく火焔地獄跡まで一気に入り込んだ実績
・戦闘に関する明確な弱点が記されていないこと
・神社にフェムトファイバー（注連縄）で神を封印していると紫が仄めかしたこと
・御柱を自由に飛ばせること
＜マイナス面＞
・現在の信仰が全盛期と比べどの程度か不明
・諏訪子との戦いは過去のものなので現在の力量差が不明
・乾を創造する能力の詳細が不明な点
『諏訪子』
＜プラス面＞
・一国の王として君臨し、祟り神のミシャグジ様を束ねていた実績
・土着神の頂点という設定
・坤を創造する程度の能力（具体的には非想天則で使用できる能力）
・神霊を無限に増やせるという勝利台詞
・全盛期なら川を曲げることは造作もないという設定
＜マイナス面＞
・全盛期より力が落ちていることがはっきりしていること
・神奈子に戦闘で敗北した経験があること
って感じで検証すべきソースは結構あるし、ソース不足ってほどじゃない
514:ゲーム好き名無しさん
11/05/11 18:03:54.35 +LdwQsn4O
萃香に『タダモノじゃない』とまで言わせてる点は萃夢想の雑魚軍団とは一線を画してると思う
本人発言だが、紫に対して神社には能力を及ばせない自信がある点も評価対象にはなるかと
515:ゲーム好き名無しさん
11/05/11 20:04:57.31 RRAlwvhF0
だから「あの萃香が言っていた」ってのはやめろ
気持ち悪いから
516:ゲーム好き名無しさん
11/05/11 20:44:50.69 TAodlSgP0
>>513
・諏訪子に神力の差で敗北を確信
→信仰がリセットされてるから神奈子＞諏訪子と限らない
・お空に力を与えた上で、地上で暴れなかったことに拍子抜けした
→以前議論があったが、そんな文言はない。一解釈に過ぎない
・神霊を分霊されられること
→体が増えないので戦闘で使えない。魔理沙も「分身すれば面白かったのに」という旨の発言をしている
・平穏な幻想郷のパワーバランスを崩す恐れがあった。 という設定
→「与える力」であって本人の強さじゃない
・諏訪子と共に、誰にも気付かれる事なく火焔地獄跡まで一気に入り込んだ実績
→微妙。強さのソース？
・戦闘に関する明確な弱点が記されていないこと
→別に神奈子だけじゃないというか、そもそも戦闘に関する設定がほぼ無い
・神社にフェムトファイバー（注連縄）で神を封印していると紫が仄めかしたこと
→曲解すぎ
517:ゲーム好き名無しさん
11/05/11 20:53:13.72 +LdwQsn4O
>>515
じゃあ『紫が言ってた』『魔理沙が言ってた』『永琳が言ってた』ってのもナシな
518:ゲーム好き名無しさん
11/05/11 22:21:04.87 RxPJaz0g0
>>517
ほかのキャラのはダメという法則なんだろう
それだと神主の言葉や設定以外みんなだめじゃね？
519:ゲーム好き名無しさん
11/05/11 22:22:03.53 JF4omREr0
普通に見積もって準2だろうな
最大限好意的に見積もって準1
520:ゲーム好き名無しさん
11/05/11 22:25:05.50 wuzs2Sp6O
雷だから何が強い！時間停止だから何が強い！東方の世界観で強いと言われていなければ強い理由にならない！
なんて流れになってからは>>513のソースのほとんどがソースにならなくなっちまったからなぁ
かなすわとそれ以外の強さに関わる比較が少ないせいで微妙さが半端ない
521:ゲーム好き名無しさん
11/05/11 22:50:40.19 2Y2DFbrg0
とりあえず上レスでは今まで議題に上がっていたものを並べただけなので
突っ込まれた部分を含めて、改めて自分の意見を述べさせてもらうと
>信仰がリセットされてるから神奈子＞諏訪子と限らない
確かに現在の力の差は不明だけど同程度の信仰を保持していた場合
神奈子＞諏訪子が示されているので、地力は神奈子が上と見て問題ないと思う
現時点で二人の信仰の量に差があるソースがないので、ランクとしては神奈子は諏訪子以上はあっても以下はないという程度かな
暴れなかったことに～のくだりは、霊夢萃香装備のEX早苗の台詞
>この間、地獄鴉の餌付けも成功してまず、第一段階成功と言ったところみたいですよ
>地獄鴉が思ったより大人しくて、何故か良く言うこと聞いてくれるって
>もっと地上で暴れると思っていたので、何だか拍子抜けみたいですよ
から抜粋したもので解釈ではない
ただここから読み取れることは神奈子が暴れることに期待していたという程度で、
強さとは直結しづらいイメージの部分なので無視してもいいソースではあるかな
→体が増えないので戦闘で使えない。魔理沙も「分身すれば面白かったのに」という旨の発言をしている
戦闘で使えないと断言できる描写はないし、諏訪子同キャラ戦での台詞なので力を使える分霊が本体と同時に顕在しているともとれる
まあ強さに関係するかどうかについてはないよりはあったほうがいい程度のものでそこまで議論するほどのものではないが
→「与える力」であって本人の強さじゃない
確かに一対一の強さとは関係ないし、お空に力を与えたソースもそうだが
読み取れるのは「パワーバランスを崩す力を与える存在」として描かれているってことくらいで
強いというイメージを保障する程度のソースだな
→微妙。強さのソース？
主人公達ができないことを容易にできる存在として示唆された部分ではある
ただこのソース単一でランクを左右したりすることはないな
→別に神奈子だけじゃないというか、そもそも戦闘に関する設定がほぼ無い
とりあえず吸血鬼や式には戦闘に関係しそうな水のような弱点があるし、お空には燃料切れ、妹紅にはスタミナ切れなどの
描写があるので一応上げた感じだな
→曲解すぎ
どこら辺が曲解だったのかは良く分からないが、自分の考えだと守屋神社に注連縄で神と思しきものが封印されているので
神奈子か諏訪子が封印に関するなんらかの力を持っている可能性があると解釈した
この事実は少なからずプラスの評価に値すると考え上に列挙した
長くなったが上記におけるプラスの評価や、儚月抄中巻十三話における
魔理沙の 「力の強い妖怪が多い幻想郷だからこそ生まれたルールだ それで少しの間楽しまないか？」
の台詞の部分に紫、幽々子、萃香、神奈子の絵があるため、メタ的に強者とされている
これらの評価を含め神奈子は準最強1、諏訪子は準最強2が現時点で妥当であると主張する
522:ゲーム好き名無しさん
11/05/11 22:58:45.41 TAodlSgP0
>>521
おつかれ
このへんの解釈をぜんぷプラスに入れたら準最強1
無くしたら、準最強２
厳しく見たら強だな
523:ゲーム好き名無しさん
11/05/11 23:03:32.60 G7SziPsv0
>>506
頭のおかしい月房がふぁびってるねｗｗｗ
524:ゲーム好き名無しさん
11/05/11 23:11:14.42 kqxf4txW0
>>521
少し突っ込ませてもらうと神奈子と諏訪子が過去戦った時の信仰の量の差は明らかになって無い
信仰の差で神奈子＞諏訪子の可能性もあり地力で神奈子＞諏訪子である根拠が無い
ただ信仰の差で優劣がついた根拠も無いからその件に関しては不明としか言いようが無いと思う
不明なもの、余計な物を除外していくと・・・紫、幽々子、萃香、神奈子が並んでた事ぐらいか
かなり大雑把な見方だけど>>522かなぁ
525:ゲーム好き名無しさん
11/05/11 23:28:22.23 BOuFh4g3O
三月精4話だと強い妖怪同士の強さの差が均衡して・・・のあとに
幽々子、レミリア、フラン、萃香、輝夜、永琳、紫っぽい何かが並んでるよね
526:ゲーム好き名無しさん
11/05/11 23:30:27.49 TAodlSgP0
紫っぽい何かて
527:ゲーム好き名無しさん
11/05/11 23:35:12.66 2Y2DFbrg0
>>524
確かにその時点での信仰の量は不明だし神奈子と諏訪子については個人の裁量で変わる部分ではあるね
ただ一国を支配したという実績は相応の力がなければ無理な所業だし
力の上限という見方をすれば他の強グループの面子と比べると流石にに上だろう
神奈子がどのランクが妥当かについてはもう少し意見をもらいたいな
個人的な印象の話になるが、力を与えたお空より弱いとなると
流石に神としての威厳が危ぶまれるｗ
528:ゲーム好き名無しさん
11/05/11 23:46:05.11 TAodlSgP0
>>524
「さまざまな設定や描写を照らし合わせての相対的・総合的に評価」
だから、実績やら何やらも考察対象ではあるんだけど
「分かりやすく評価されてる部分」が少ないのがネックだね＞神奈子、諏訪子
お空についてはまあ、印象論だし…
力を「与える」神なんじゃないの神奈子は
529:ゲーム好き名無しさん
11/05/11 23:54:36.85 FB0XOsua0
>>516
魔理沙で諏訪子倒してないのがモロバレだな
>>522
下位互換の諏訪子やお空の評価が高く、神奈子はその両名を大きく上回る
マイナス面も多く鬼からの評価も低いレミリアでさえ準最強２だからな
そこ踏まえれば最強２は揺るぎない
>>524
古代、諏訪子は神奈子との神力の差に敗北を確信した
神力とは何か不明だが文字通り神としての力と考えれば神徳と同義と見てほぼ差し支えなかろう
神奈子と諏訪子はお互いに信仰がまったくない状態なら神奈子＝諏訪子説も否定はできないが、
信仰を得て神社が機能していれば必ず神奈子＞諏訪子になる仕組みになっている
諏訪子は神社を奪われたままでは絶対に神奈子を上回ることはない
なので神奈子＞諏訪子は永琳＞輝夜と同じで断定事項
530:ゲーム好き名無しさん
11/05/11 23:54:44.99 JF4omREr0
実績のあとに弱体化があったらねぇ
昔は強かった。じゃ何のプラスにもならない
ヤタガラスはブレストかどっかであの辺の元ネタの神社間の繋がりがどうとか言う話が出てたな
531:ゲーム好き名無しさん
11/05/11 23:58:41.08 TAodlSgP0
大和の神だから最強１、軍神だから最強1、
ヤタガラスをポンと出したから最強１、とか
実は月人よりイメージ先行だったな＞神奈子
532:ゲーム好き名無しさん
11/05/11 23:58:53.30 lfa7vxwg0
はよエイキを議論中か人気ないよっちゃんと同格にしろ
下ってそーすはない
533:ゲーム好き名無しさん
11/05/12 00:06:30.80 oY0BSZrR0
戦争の時の両者の信仰量に差がなかったとする根拠がない
仮に神奈子＞諏訪子であったとしても、永琳＞輝夜などに存在する「圧倒的な差」が今でもあるかわからないのに、安直にランク差は付けられない
534:ゲーム好き名無しさん
11/05/12 00:07:51.86 ZPp/bUYv0
意見が出ていたとおり、Wikiランキングを、>>11の時代のそれに復元した
現状、ルール議論は一度頓挫している上に、批判、反対が非常に多かったから
今後Wikiが無断で撤廃状態に戻されたら荒らし判定で即戻してしまっていいだろう
ルールを変えるなら変えるで、ここからもう一度丁寧にやるなら問題ないと思う
535:ゲーム好き名無しさん
11/05/12 00:10:35.36 0VPEMlsZ0
懐かしのまとめwiki
536:ゲーム好き名無しさん
11/05/12 00:11:14.62 o/GKYV7H0
>>527
評価量上は神奈子＞＞＞＞＞お空＞諏訪子くらいが適当だな
まぁ頭脳面を差し引いて諏訪子＝お空くらいで良いとは思うが
>>530
神奈子は基本的に回復基調にある
諏訪子はあまり信仰を貰えない立場なので神奈子ほどには回復してないと見られる
この裏付として神奈子が初対面の白蓮から一目で「山の神」だと確信されたのに対し、
諏訪子は茨歌仙で「名存実亡の神様」と名付けられた描写がある
もっとも、そんなボロボロの状態でも諏訪子の力は萃香や衣玖から認められる程には強大なのだが
ちなみに茨歌仙での登場人物の二つ名は、断定はできないが「華扇視点の認識」という説が有力だな
537:ゲーム好き名無しさん
11/05/12 00:17:18.98 Q2CRHhhh0
今日も守矢厨が空回る
538:ゲーム好き名無しさん
11/05/12 00:19:38.51 +RTvJ29a0
>>527
難しいとこだな
これ与えたのは自分の力じゃなくてヤタガラスだからな・・・
使う能力は凶悪かつヤタガラス自体の評価はかなりに高い
手なずける方法は餌付だし。単純な強さではヤタガラス（お空）＞神奈子でもそう不思議な事じゃ無い
>>528
直接強さの比較に使えるのが少ないのが不運だったな
これも月人勢への言及が苛烈を極めた反動か
>>529
「信仰を得て神社が機能していれば必ず神奈子＞諏訪子になる仕組みになっている」ってなんぞ？
そういや神奈子の神徳は実は諏訪子のもの～的な文を見た事あったけどなんだったかな
539:ゲーム好き名無しさん
11/05/12 00:27:11.20 o/GKYV7H0
>>538
諏訪子が働いた分の取り分は全部神奈子のものになる
神奈子に神社を乗っ取られているからそうなる
540:ゲーム好き名無しさん
11/05/12 00:51:41.58 ZPp/bUYv0
>>539
>そして神奈子は、諏訪子の力を借りて自ら山の神様としてこっそり君臨する事になった。
これのことを言ってるのか？
541:ゲーム好き名無しさん
11/05/12 02:03:50.96 o/GKYV7H0
>>540
いいや
EDだからガイドライン的に抜き出せないが魔理沙と諏訪子のやりとりの方だ
諏訪子が働いた分の取り分が全部神奈子のものになるというのは魔理沙の発言だが、
諏訪子は図星を突かれた反応を見せ、昔の侵略で神奈子に神社を乗っ取られたことを説明する
542:ゲーム好き名無しさん
11/05/12 03:48:19.73 qWRftKx90
抜き出さなくていいから、どの装備かきっちり書きやがれ
543:ゲーム好き名無しさん
11/05/12 07:19:16.79 JOazskAa0
306 名前：名前が無い程度の能力[sage] 投稿日：2011/05/12(木) 01:48:51 ID:Fv032HkI0
月には扇子の形した体力殺戮兵器があるようだし、
完全に携行火気の形した玉兎の銃剣はとんでもない武器なのかもしれない。
剣部分は宇宙空間で鍛えた不純物のない金属に、発熱＆高速振動機能付きで鋼が豆腐のように切れます。
銃部分はレーザーとレールガン可変機能つきでフルオート秒間100発の弾が出ますとか。
そりゃ戦争やったら強いよねみたいな
307 名前：名前が無い程度の能力[sage] 投稿日：2011/05/12(木) 01:54:09 ID:fKBMSPJI0 [1/2]
加えて玉兎は鈴仙コンパチの波長能力持ってるしな
永では素手の鈴仙ですら二人がかりなのに
正規兵装の玉兎ならスペック自体は上回っている可能性のほうが高い
544:ゲーム好き名無しさん
11/05/12 08:15:14.50 TSr9bC+o0
なんにせよ、いったん元のランクに戻そうぜ
＜最強グループ1＞
四季映姫・ヤマザナドゥ 博麗 霊夢 八雲 紫 八意 永琳 八坂 神奈子 綿月 依姫
＜最強グループ2＞
伊吹 萃香 西行寺 幽々子 藤原 妹紅 蓬莱山 輝夜 星熊 勇儀 洩矢 諏訪子 霊烏路 空 綿月 豊姫
＜準最強グループ＞
古明地 さとり 聖 白蓮 比那名居 天子 フランドール・スカーレット 八雲 藍 レミリア・スカーレット
＜強グループ＞
十六夜 咲夜 雲山 小野塚 小町 風見 幽香 古明地 こいし 射命丸 文 寅丸 星 永江 衣玖
パチュリー・ノーレッジ 鈴仙・優曇華院・イナバ
＜普通グループ1＞
アリス・マーガトロイド 犬走 椛 火焔猫 燐 上白沢 慧音 霧雨 魔理沙 黒谷 ヤマメ 東風谷 早苗
魂魄妖夢 姫海棠 はたて 村紗 水蜜 メディスン・メランコリー メルラン・プリズムリバー ルナサ・プリズムリバー
＜普通グループ2＞
秋 静葉 秋 穣子 鍵山 雛 河城 にとり 雲居 一輪 橙 封獣 ぬえ 紅 美鈴
ミスティア・ローレライ 水橋 パルスィ リグル・ナイトバグ リリカ・プリズムリバー レティ・ホワイトロック
＜弱グループ＞
因幡 てゐ キスメ 小悪魔 多々良 小傘 チルノ ナズーリン ルーミア
＜最弱グループ＞
サニーミルク スターサファイア 大妖精 稗田 阿求 森近 霖之助 リリーホワイト ルナチャイルド
＜議論中＞
茨木 華仙
545:ゲーム好き名無しさん
11/05/12 12:17:13.88 ZPp/bUYv0
霊夢については、準最強１にするか２にするかで
どっちの人が多いんだ？
546:ゲーム好き名無しさん
11/05/12 13:03:15.60 Q2CRHhhh0
霊夢は強でいいよ
547:ゲーム好き名無しさん
11/05/12 13:08:47.61 024d3+ar0
現状で最強１，２にいる奴は
・蓬莱山 輝夜
・八意 永琳
・八坂 神奈子
・綿月 豊姫
・綿月 依姫
・四季映姫・ヤマザナドゥ
・洩矢 諏訪子
こいつらだけど、まず「諏訪子」「神奈子」は
幻想郷の中ですら最強かどうか確証がないだろう
鬼より強い、とすら言われていなかったはず
548:ゲーム好き名無しさん
11/05/12 14:20:19.06 PeVeHrrX0
>>544
ナイス戻し、だいたい比べあうソースもない四季＜依姫なわけもないのにかってにTOPにするは
神厨と月厨で相容れないなら新ランク初期なら保留か両方TOPでいいのに依姫だけTOPにすえてから議論開始するは
月勢力同士でもしょんべんくさい不人気キャラの依姫よりえーりんのほうが下とか・・・むしろえーりんのが上だろ
不人気キャラ好きは強烈な愛情もってるからなりふりかまわなくて人がどんどん減って最悪なことになったからとりあえず戻しでおｋ
ブレストにながれすぎだぜ
>>545
異変時最強グループ2だけど普段は準最強１・・・普段のほうで
549:ゲーム好き名無しさん
11/05/12 14:40:29.50 ZPp/bUYv0
>>548
なんかよくわからない文章だが
>>544はポッと出の謎ランクでまったく同意を得てないヤツだぞ
あのルール改変派ですら相手にしなかったレベルの
550:ゲーム好き名無しさん
11/05/12 15:06:25.95 gF4tpkUB0
今スレで議論してるキャラを抜いたらこんな感じだな
＜最強グループ1＞
綿月 依姫
＜最強グループ2＞
＜準最強グループ1＞
伊吹 萃香 藤原 妹紅 星熊 勇儀 八雲 紫 霊烏路 空
＜準最強グループ2＞
古明地 さとり 西行寺 幽々子 聖 白蓮
比那名居 天子 フランドール・スカーレット 八雲 藍 レミリア・スカーレット
＜強グループ＞
十六夜 咲夜 雲山 小野塚 小町 風見 幽香 古明地 こいし 射命丸 文
寅丸 星 永江 衣玖 パチュリー・ノーレッジ 鈴仙・優曇華院・イナバ
＜普通グループ1＞
アリス・マーガトロイド 犬走 椛 火焔猫 燐 上白沢 慧音 霧雨 魔理沙 黒谷 ヤマメ 東風谷 早苗 魂魄 妖夢
姫海棠 はたて 村紗 水蜜 メディスン・メランコリー メルラン・プリズムリバー ルナサ・プリズムリバー
＜普通グループ2＞
秋 静葉 秋 穣子 鍵山 雛 河城 にとり 雲居 一輪 橙 封獣 ぬえ 紅 美鈴
ミスティア・ローレライ 水橋 パルスィ リグル・ナイトバグ リリカ・プリズムリバー レティ・ホワイトロック
＜弱グループ＞
因幡 てゐ キスメ 小悪魔 多々良 小傘 チルノ ナズーリン ルーミア
＜最弱グループ＞
サニーミルク スターサファイア 大妖精 稗田 阿求 森近 霖之助 リリー・ホワイト ルナチャイルド
＜議論中＞
四季映姫・ヤマザナドゥ 博麗霊夢 蓬莱山 輝夜 洩矢 諏訪子 八意 永琳 八坂 神奈子 綿月 豊姫
551:ゲーム好き名無しさん
11/05/12 16:59:00.07 qWRftKx90
天狗が普通1はおかしくね？
552:ゲーム好き名無しさん
11/05/12 17:21:54.07 Q2CRHhhh0
小町と衣玖が強なのもおかしい
553:ゲーム好き名無しさん
11/05/12 17:39:41.82 E7izGhl20
文は天狗以外に"十分で強力な個人ソースがある"けど、はたては天狗以外の"個人でのソースが不足してる"からじゃないかな？
マイナスになるソースは無いけど、かと言って同じ天狗でソースの多い文と並べると、ちょっと不公平に感じるし。
椛は天狗ではあるけど、二つ名に「下っ端」の文字が入ってるのが問題になってるんじゃないかと。
554:ゲーム好き名無しさん
11/05/12 19:50:58.18 mawSKndLO
なんか酷いな
555:ゲーム好き名無しさん
11/05/12 20:21:09.90 oY0BSZrR0
「平均的な天狗と文の間に一段差」というのが根拠だから、
文が上がればはたてなどの位置が上がるし、
逆に天狗全体の位置が見直されれば文の位置がその一段上に来る
今は後者のケースになってるから文が準最強2に上がればOK
556:ゲーム好き名無しさん
11/05/12 20:26:19.91 hE2vWBOF0
チルノの位置がそこはねーは
557:ゲーム好き名無しさん
11/05/12 22:22:19.03 ZPp/bUYv0
とりあえず議論してる部分から片付けよう
霊夢→準最強１か準最強２，もしくは強
永琳→最強１か最強２、もしくは準最強１
輝夜→最強２か準最強１
豊姫→最強１か最強２
諏訪子、神奈子→準最強２か、厳しく見て強
四季映姫→議論されてない
558:ゲーム好き名無しさん
11/05/12 22:30:21.30 mawSKndLO
<最強2>
四季映姫・ヤマザナドゥ 八雲 紫 八坂 神奈子 綿月 豊姫
<準最強1>
伊吹 萃香 西行寺 幽々子 比那名居 天子 藤原 妹紅 蓬莱山 輝夜
星熊 勇儀 洩矢 諏訪子 八意 永琳 霊烏路 空
<準最強2>
小野塚 小町 風見 幽香 古明地 さとり 射命丸 文 永江 衣玖
フランドール・スカーレット 八雲 藍 レミリア・スカーレット
<強>
十六夜 咲夜 犬走 椛 雲山 古明地 こいし 寅丸 星
永江 衣玖 パチュリー・ノーレッジ 姫海棠
はたて 鈴仙・優曇華院・イナバ
<普通1>
アリス・マーガトロイド 火焔猫 燐 上白沢 慧音 霧雨 魔理沙 黒谷
ヤマメ
東風谷 早苗 魂魄 妖夢 紅 美鈴 村紗
水蜜 メディスン・メランコリー
<普通2>
秋 静葉 秋 穣子 鍵山 雛 河城 にとり 雲居
一輪 橙 チルノ 封獣 ぬえ
ミスティア・ローレライ 水橋
パルスィ リグル・ナイトバグ メルラン・プリズムリバー
ルナサ・プリズムリバー リリカ・プリズムリバー レティ・ホワイトロック
<弱>
因幡 てゐ キスメ 小悪魔 多々良 小傘 ナズーリン ルーミア
<最弱>
サニーミルク スターサファイア 大妖精 稗田 阿求 森近
霖之助 リリー・ホワイト ルナチャイルド
考察内容
三月精、儚月抄より強い妖怪として紫、神奈子、幽々子、萃香、レミリア、フラン、輝夜、永琳が挙げられている（前半4が三月精、後半6が儚月抄）
また、「強い妖怪同士の強さの差が均衡して・・・」という発言があるためランクの差は2未満が妥当
儚月抄冒頭の力の強い妖怪「吸血鬼」の出現における最も力の強い妖怪は現時点では紫だと考えられる
その妖怪の定義として龍神が設定上存在自体はするため神を除く幻想郷の妖怪全体だと考えられる（宇宙人は妖怪に含む）
幻想掲示板より「そう言う意味でも霊夢だけ特別なんですよ。あれは紛うことなく人間ですから。」
作者次第で最強にも最弱にもなれるキャラクターのため除外
チルノ、ぬえ、妹紅、輝夜、神奈子は下のグループとの中間くらい
559:ゲーム好き名無しさん
11/05/12 22:36:32.01 tPq9pREg0
＞また、「強い妖怪同士の強さの差が均衡して・・・」という発言があるためランクの差は2未満が妥当
依姫なども含め強すぎる者同士が戦ったらのやばいから弾幕戦だったので最強１に固定はまだよくない
560:ゲーム好き名無しさん
11/05/12 22:45:41.18 aX0uJCYgO
霊夢の場合最強発言を採用するかどうかが焦点か
採用しない場合でもホーミングに瞬間移動に対妖怪必殺技に無敵防御で妖怪以上、綿月姉妹以下はほぼ確実
最強発言で変わるのは永琳との位置くらいか
つうか輝夜妹紅の順位はそのままでいいのか？
守矢と同じく決め手に欠けると思うんだが
561:ゲーム好き名無しさん
11/05/12 23:00:04.30 gTKI70Bz0
「強い妖怪同士の強さの差が均衡して・・・」という発言は
あくまで魔理沙の考察で断言しているわけではないだろう
そこまでランクに影響を与える発言とは思えないな
562:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/05/12 23:01:29.91 tPq9pREg0
花映塚なら見た目隙間無の弾幕を悠々と通ったり(もどったり）必殺技にもC1～4で消したり撃ち返したりなどもあるので綿月姉妹だけが確実などはない
563:ゲーム好き名無しさん
11/05/12 23:05:35.73 ZPp/bUYv0
>>560
絶対視ルールなら永琳の位置も変わるんだろうが
そうじゃないからなあ
月の民であり、輝夜より圧倒的に強い、
セーブした状態でも「これまでにない力」と言われてる、とか
ソースは多いし
唯一、月の民に対し「強い」とされているキャラでもあるよ
564:ゲーム好き名無しさん
11/05/12 23:19:39.93 mawSKndLO
綿月姉妹はは幻想郷の妖怪ではない
あの場面での魔理沙は霊夢の話などを視聴者に説明をしてるだけだから
作者の意見代行ということで事実だと判断した
「魔理沙は、あれ位の我々に近いレベルの人間がいないと誰も話ついていけないので、
って理由でいるような感じ。」東方の夜明け
565:ゲーム好き名無しさん
11/05/12 23:34:11.16 gF4tpkUB0
>>557
今まで出た意見だとこれだろ
霊夢→最強2から強
永琳→議論されていない
輝夜→議論されていない
豊姫→最強１か最強２
諏訪子、神奈子→最強2から強
四季映姫→議論されてない
>>558
適当にランク貼るだけでは周りが納得しないと思うぞ
ランクを変動させたいなら議論する人数を極力絞って、引用元をはっきりさせたソースを持ってくるべきだな
>>563
永琳と輝夜のソースが多いならとりあえず分かるだけ引用してくれ
できれば引用元がはっきり分かるのが好ましいな
566:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 01:02:45.85 Ypj5YJ2D0
>>558
これ妹紅はもうワンランク下でも良いんじゃないかなぁ？
不死といっても7～8回リザレクションしたくらいで参っているし、それ以上殺れば精神的に死にそうだけど
レミリア・幽香クラスなら力的に妹紅には劣ってないだろうし
567:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 01:08:57.39 YJxHUSpm0
霊夢も下でいいな
出てきた擁護も「本人も意識しないところで話が無難な方向に進む」
っていう、要するにメタい主人公補正だし
準最強２で問題ないだろう
568:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 02:30:53.15 HFZ9RkPL0
いやいや
主人公補正がメタじゃなくて能力として設定に組み込まれてんだから
そこは考慮しなきゃダメだろう
それでもって、考慮すると
夢想天生で無敵だろうが攻撃力の設定が足りないっつってんだろが
いまさらトランジスタにヴィーナスみたいな能力持ち出してんじゃねーぞ
となる
569:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 02:36:07.63 X9RxaEUI0
>>565
今まで出た意見というなら俺はこっちの方を推すがな
霊夢→準最強１～最強１（神主発言、誰も勝てない、儚の戦闘描写、月＞地上）
永琳→最強２～最強１（永琳＞輝夜、月の使者のリーダー）
輝夜→最強２（月＞地上、永琳＞輝夜、一人だけ月の使者のリーダーの経歴がない）
豊姫→最強２～最強１（依姫＞豊姫？、月の使者のリーダー）
諏訪子→準最強１～最強２（鬼などからの評価高い、土着神は滅ぼせない、神奈子＞諏訪子）
神奈子→最強２～最強１（圧倒的な力、神奈子＞諏訪子）
映姫→最強２～最強１（映姫＞紫）
570:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 02:44:40.46 hUTBdofk0
永琳は準最強1、輝夜と妹紅は準最強2でもいいと思う
永琳に鬼ほどの殺傷力がある描写は今のところないし、輝夜についても本人の強さに関わるソースがほとんどない
ただ輝夜には妹紅と殺し合いをしていた設定はあるし、不死身設定や永夜抄での魔理沙の台詞、
咲夜のように時を操る能力だからレミリアやフランと同程度の実力は持ち合わせているとして
妹紅と輝夜は準最強2ぐらいが丁度いいと思うな
571:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 03:14:36.54 rDofOs2b0
霊夢は設定的に妖怪の上だから最強２くらいがいいんじゃない？
その上に依姫がいればいいかんじになる
572:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 07:05:43.87 +wozneSS0
霊夢周辺を少し纏め
＜最強グループ1＞
綿月 豊姫（月の使者のリーダー。紫が最初から勝ち目が無い）
綿月 依姫（月の使者のリーダー。吸血鬼＋三馬鹿との戦力差は絶対的）
＜最強グループ2＞
博麗 霊夢（夢想封印。夢想天生。意識外の現象）
＜準最強グループ1＞
八雲 紫（最強の妖怪）
八意 永琳（輝夜より遥かに力がある）
＜準最強グループ2＞
藤原 妹紅（妖怪を飽きるまで殺しまくる。輝夜と殺し合い）
蓬莱山 輝夜（あんなに強い妖気は初めてだ）
これだけ見ると紫はもう一段落ちでもいい気がするな
問題は霊夢と永琳の差、綿月姉妹の差ってとこか？
永琳と霊夢を纏めて紫その他を纏めればすっきりしそうな気がしないでもない
573:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 07:07:38.19 9zIjxatK0
戦闘のルール上主人公補正受けられないのに評価に織り込むとかないわ
574:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 07:12:59.20 +wozneSS0
>>573
無意識のホーミングにワープは戦闘に関係あるだろう
ワープのほうは文でも敵わないスピードって評価あるし
まあ上の連中の比較としてはいらないかもしれない
575:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 08:33:36.23 hUTBdofk0
>>572
豊姫を最強2にして霊夢を準1くらいが今のスレの意見を反映してる感じじゃないかな
そうすれば霊夢の最強発言に矛盾も出てこないから丁度いいくらいになる
576:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 09:08:54.30 YJxHUSpm0
>>574
それ実戦で使ってる描写ない上に
作中評価も特に高くないだろ
だいたい、神主のあの曖昧な発言から準最強１にするの自体批判があるのに
最強１，２とかどうなのよ
準最強２，強って意見すら出てたぞ
577:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 09:18:27.80 Ypj5YJ2D0
>>572
霊夢はそれに加え神降ろしでの能力上昇ないしスタンドが使える。
紫は仮に夢想天生霊夢と敵対してもスキマで別の場所にこもれば夢想天生と同じ効果（但し豊姫には無効）
永琳もオモイカネ系のスペカは神降ろし的な物と解釈すれば依姫の教育者として筋が通る、しかも豊姫の量子云々の能力も使える設定がある以上、チート扇子が無ければ豊姫は勝てない、おまけに不死。
よって
〈最強グループ1〉
八意永琳≧綿月依姫
綿月豊姫
ーーーー圧倒的能力差ーーーー
〈最強グループ2〉
博麗霊夢 八雲紫
問題は依姫が豊姫の能力も使えるかどうか
578:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 09:25:07.66 yiYYUizs0
＞体術にしても妖術にしても、修行は不足気味（というか殆どしない）
＞だが、余りある天性のセンスでカバーしていて、もの凄く強い。それは
＞もう、人とは思えない位に。ワープしていたり、ホーミングしていたり
＞するが、本人はまっすぐ動いているつもり。ずるい巫女さん。
月厨と紫厨、霊夢厨の争いは熾烈だな
579:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 09:26:33.21 Ypj5YJ2D0
そもそも最強グループを1と2で細分化する必要があるのか
東方は月人最強設定がある以上、月人と地上人での力関係は明白。
霊夢の神降ろしと妹紅・スペカルールが話をややこしくしているだけ
580:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 09:33:33.09 YJxHUSpm0
>>579
設定じゃなくてセリフだろって突っ込まれるぞ
まあ霊夢についていちばんマズイのは、
無意識のワープやら補正やら夢想転生を儚のガチ戦でまったく発動できてなかったところだろ
ワープ、転生で祇園の檻を抜けてれば分かるがムリだったんじゃん
アレは本気じゃなかった、別のシチュエーションでならというのも
要するに「霊夢が能力を発揮できる状況」を想定しちゃってるから有利不利が出ちゃうし
581:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 10:15:13.55 Ypj5YJ2D0
ほんと不毛な議論だな、ぶっちゃけ相性次第の>>580理論が意味を成すんなら、問答無用で人間を殺れる幽々子が最強グループだな。人間由来の月人も殺せるかもしれないし、既に死んでいる以上、死体を掘り起こさない限り無敵。
で、幽々子より偉い映姫が最強。霊夢は亡霊にも勝てない雑魚。これでよろしいか？w
582:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 11:09:14.09 3//VdEmUO
>>577
小説３話で、依姫も量子ワープ能力者とはっきり明言されてるよｗ
583:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 11:34:03.13 Ypj5YJ2D0
>>582
若干言葉足らずだったので付け足すと、量子云々の能力を一次月面戦争で豊姫に依存していたことから、豊姫の能力が完成された物であったとすれば、依姫はどの程度の力を有していたか。
それ次第では永琳超えも見えてくるし、実は豊姫の方が強かったなんてこともありえる。
能力自体が曖昧だからあれだが
584:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 11:45:36.98 YJxHUSpm0
ID:Ypj5YJ2D0の発言の基準が分からない
ワープ能力至上主義？
585:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 12:16:02.59 Ypj5YJ2D0
>>584
表の月に引きずり出して殺す、豊姫はこれを一瞬でやってのけるが依姫はワープするのにかなりの時間を要するとすれば豊姫のが強い。
586:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 12:34:10.89 ZkPGMBhHO
依姫がワープ能力者って初耳なんだが何ページに書いてる？
まさかと思うが誤植のとこじゃないよな
あと永琳が同一視出来ないのは確定してる
オモイカネ関連が神降ろしだとしても依姫と違ってそれ限定になるな
587:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 12:41:14.03 Ypj5YJ2D0
豊姫限定の能力なわけではないわけで
588:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 14:03:40.92 YJxHUSpm0
>>585
それは妄想戦闘ってヤツなんじゃないのか？
Wikiにある通り
>※特定のキャラに負ける＝弱いという事ではない。という点に注意してください。
>咲夜は能力を使えば上位の霊夢などを瞬殺可能ですが、
>それ＝圧倒的に強いという事でもありません。（地力は人間）
ってルールだろ
設定やセリフで「輝夜より強い」とか「幻想郷で最強」って言われてない限り
その手の考察は無効なはず
589:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 14:19:21.48 hXA4/YRd0
>>579
>東方は月人最強設定がある以上、月人と地上人での力関係は明白
とりあえず月人最強設定なんてものはないぞ
あるというなら原作の言葉で引用してくれ
考察に個人の妄想の部分が含まれすぎだし、きちんとソースありきで議論しよう
永琳についてオモイカネ系のスペカが神降ろしってのも妄想過多
とりあえず強さに直接関わるような部分を抜きだすのが一番いい
590:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 15:02:09.15 Ypj5YJ2D0
>>588
偵察前鬼後鬼カラスを表の月に出して殺してる描写があるわけだが、それが戦術として通用しないとかナンセンス
てか、あなたも
〉天生で祇園の檻を抜けてれば～
なんて特定キャラの完全不意討ち攻撃を例に出されても、それこそ無効だと思うが。
そもそも能力フル使用ガチバトルって銘打ってるのに能力で判断しかねるとか永遠に終わらないでしょこの議論
591:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 15:18:43.91 YJxHUSpm0
>>590
転生の例は「だから依姫より弱い」と言いたいんじゃなく
「本当に主人公補正が実戦で働くのか？」ってことの検証で引用しただけだ
夢想転生は実戦で最強、実戦では補正が働いて無敵、という主張に対し
実戦でどちらも使われていない、っていう作中描写を示しただけ
592:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 15:37:46.56 Ypj5YJ2D0
>>591
だからそれは咲夜の時止め速攻と同じなんだってば、結局それだと不死キャラ最強次いで咲夜って序列になってしまう。
だから敵の攻撃はあたらない、ないし無効能力がポイント高いと思うんだが
593:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 15:39:58.74 DzJsq9wg0
>>580
霊夢の儚のガチ戦ってなに？
霊夢があぐらかいて座ってたら依姫が祇園の檻を使ったこと？
その後のスペルカード戦のこと？
594:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 16:30:40.70 YJxHUSpm0
>>592
同じじゃないだろう
囲まれた後からワープするなり夢想転生するなりしてればいいはずじゃないのか？
大体、その後から魔理沙が「まともにやったら勝てるわけがない」と言っているのは無視？
まあ「本気じゃなかった」とか「結果として助かったから実質勝利」とか
「する必要がなかった」とか「不意打ちが苦手なだけ」とかって解釈すればいいんだろうが
マイナス要素であることは否めないな
595:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 16:33:08.33 Ypj5YJ2D0
>>589
月人最強発言のソースは紫だが、考察対象が永琳・輝夜・依姫・豊姫しかいないのでそれに当てはまると思ってしまった。
永琳は不死の妹紅と殺し合いをする輝夜より強く、豊姫には量子云々を教えた＝自分も出来る。（神降ろしも教えたとしたとすれば、個人的に凄く納得がいく）
なので、少なくとも豊姫よりは強いと思うんだよ。
596:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 16:36:39.33 hBZczHTC0
でもまあ夢想転生は時間制限があればなんとかなる
防御主体の技なんじゃないかな
597:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 16:42:32.20 3//VdEmUO
>>593
前者だな
598:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 16:58:35.74 tQE8A9GFO
強い能力を持っていたとしても強いとは限らない
使いこなせるものでなければ宝の持ち腐れ（ルーミア）
599:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 17:03:47.30 UH77MigB0
>>593
前者はどう見ても不意打ちだなガチ戦には程遠い
600:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 17:15:09.25 hXA4/YRd0
>>595
たしかに永琳は綿月姉妹の師匠だし二人よりつよいイメージや可能性があるのは確かだと思う
だだやっぱり師匠だから姉妹より強い、とか姉妹の使う技を教えたというのは作中でハッキリとした描写や設定がない以上、
個人の解釈や妄想の部分になってしまう
だからそういう個人の妄想や解釈に左右されないソース「永琳は輝夜より圧倒的な力を持つ」というような
純粋に力の差を示しているソースの方がランク付けには重要になる
それとよく強さの根拠として出てくる月の民＞地上の民っていうのも強さの根拠としては弱い
紫の発言を引用すると
＞「地上の民は月の民には決して敵わないのよ」
＞藍は不思議そうな顔をした。
＞「え、決して敵わない…?」
＞「遙かに進んだ科学力、強靭な生命力、妖怪には手に負えない未知の力。
＞地上の民は月の民には決して敵わないわ、特に月の都では」
＞「そ、それでは今になって何故、もう一度月に攻めようと思ったのです？
＞おかしいじゃないですか。本当はそんな事思ってないんですよね？」
＞「いいえ、やはり敵うとは思っていません」（小説抄5話より引用）
この発言だと「月の民に地上の民が戦争を仕掛けても決して敵わない」と紫は捉えている
ぐらいの解釈が妥当で、この発言で 輝夜や永琳＞霊夢や鬼 などとするのは無理がある
だから実際に強さを示した依姫はともかく、輝夜や永琳が上位のランクに位置するには個人の強さを強調するようなソースが別に必要だと思う
601:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 17:23:03.96 Ypj5YJ2D0
>>594
〉女神を閉じ込める祇園様の力
〉人間相手に祇園様の力を借りるまでもなかった
人間より格の高い存在の動きをも封じる力を完全に戦闘する意思のない相手に対して行使しているわけだ。
夢想天生を発動するのに何かしらのモーションが必要かもしれない、レミリアだって蝙蝠化して回避出来たかもしれない、しかし作中では描かれていない、まさにどうなるかは後付けでどうにでもなる。
でも〉咲夜も動けそうにない
って言ってるよね、時間停止すらさせない捕縛力なわけだ。結局一度掛かれば煮るなり焼くなりできる、時止めの上位互換。
実際どの程度に効果が及ぶか明確な記述はない、空を飛ぶのがデフォの戦闘で地上1メートル数十センチ程度しか干渉できないならそれこそお笑いだろうけど。それを引き合いに出すこと自体妄想戦闘じゃないの？変な動きを見せたら月兎に攻撃されるぞ
あと魔理沙視点で無理ってそりゃスペカルール無ければ無理だろ、魔理沙は
要するにこの描写だけでは夢想天生が実戦で使えるかどうか判断するのは不可能、使えなかったとしても妄想戦闘。テンプレ的には神主発言は優先度高い（提案テンプレ）、一概には霊夢がランクを下げる要因とは言えない。
あと不毛
602:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 17:25:05.11 Ypj5YJ2D0
>>600
なるほど
603:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 17:26:03.95 9zIjxatK0
>>599
不意打ち食らったら封殺とか雑魚じゃねえか
そんなんならパチェと同格かちょっと上で十分だ
604:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 17:56:56.11 YJxHUSpm0
>>600
「集団だとムリってだけ」と言う解釈だが、確かにその発言だけだとそうも取れる
でも、他の発言を入れるとその解釈は厳しくなるんじゃないか
・まず敵わない理由が「遙かに進んだ科学力、強靭な生命力、妖怪には手に負えない未知の力」
で、科学力以外は個々人のもの
・加えて、防衛に当たる月の使者は「綿月姉妹＋兎10匹以下」で、綿月姉妹以外の月人が居ない
そして兎は「戦闘に向かない」って設定があり、実際レミリア相手ですら逃げてた
・何より、小説ラストで「綿月姉妹に惨敗」とされていて、集団戦で負けたって書き方になっていない
・一方で、紫のほうは「最強の妖怪軍団」とか「総動員」って表現されてる
この辺を考えると、やっぱり「月人が強い」って解釈が普通になるだろう
ただ、紫発言だけで永琳、輝夜が最強に入るのが強引ってのは分かる
永夜の発言をもう一度加えて、それ＋紫の発言、って感じだろうね
605:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 17:59:48.80 YJxHUSpm0
あー…
なんかWikiがまた勝手に変えられてるんだけど
これ元に戻していいよね
606:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 18:02:47.08 OFbiuODl0
>>599
一発目は「不意を付かれた」でフォローできるけど、二発目の祇園様は流石に擁護できんだろ
あんな対立が決定的となった緊迫した状況で、
まだ「やる気ね～」「面倒くさい～」「なるようになるだろ」等と思って、不意付かれたんだとしたら、
玉兎と同じように、「戦闘に向かない性格」と言われても文句言えんぞｗ
607:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 18:08:20.93 9zIjxatK0
>>605
戻せるならお願いしたい
608:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 18:10:16.16 tQE8A9GFO
求聞史紀だと「月の近代兵器の前にあえなく惨敗する。」なんだよな
設定上は月夜見がまだいたころでもある
あの頃の幻想郷の妖怪ってそこまで強くない気がするんだけど
主だった妖怪って紫くらいじゃないか？
609:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 18:11:17.60 Ypj5YJ2D0
>>608
鬼とか鬼とか鬼とか
610:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 18:15:22.08 YJxHUSpm0
>>608
求聞は紫の検閲が入ってるからなあ
まあそれはともかく、あの頃の幻想郷の妖怪が弱いってのは逆じゃないっけ？
そもそも幻想郷ができる前だったんじゃ？
611:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 18:27:08.04 YJxHUSpm0
>>607
ムリだった
ランクのページ(URLﾘﾝｸ(www39.atwiki.jp))
で「表示」→「このページの編集履歴（バックアップ）」→「5月12日」の右端にある「復元」を押せば
戻るだろうから誰かやってみてくれ
612:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 18:31:10.86 tQE8A9GFO
ごめん鬼がいたね
幻想郷ができる前の妖怪の記述が少なくては考察しにくいな
613:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 18:40:08.48 Ypj5YJ2D0
>>611
やったけど直ったかな？
614:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 18:42:25.41 +wozneSS0
>>904
そもそも紫が戦ったのは綿月姉妹だけなわけで
その戦った結果から導かれた評価だから永琳輝夜が該当するのか？という疑問もあるな
>>608
その詳細が綿月姉妹に惨敗だけどな
玉兎がうどんげ含め戦力外通告受けてるし、月側の戦力はほぼ綿月姉妹と見ていい
月面戦争の頃は妖怪が増長していた時期だけどなぁ
紫筆頭に鬼や天狗、紫以外の賢者や今で言う地底妖怪なんかもいたはず
今の時期と比較して強いのか弱いのかは分からないが
かなり弱体化していた時期があって妖怪拡張計画でも歯止めが掛からず
回復してきたのはスぺカルール導入したごく最近の事
>>610
幻想郷が出来たのはいつだったか・・
阿礼が幻想郷縁起の編纂始めたのが千年以上前だからその前からあるはず
月面戦争も千年以上昔か
615:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 18:46:58.45 YJxHUSpm0
永琳、輝夜については
①輝夜について
>「判ってるぜ。 あの扉だけ少し開いている。 あんなに強い妖気は初めてだ。」 （東方永夜抄）
②永琳について(輝夜より力を抑えてる)
>「魔理沙、危ないわ。こいつの力は今まで感じた事が無い……。」（東方永夜抄）
だから、永以前のキャラよりは強いんだろう
これと「地上の民では敵わない」で、輝夜は少なくとも準最強１，
永琳はそのひとつ上で最強２はあるでしょう
616:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 18:54:36.29 tQE8A9GFO
幻想郷は別名「とある東の国の山の中」
多分>>610が言ってるのは博麗大結界で隔離されたことだよね
自分の中では増長する妖怪のイメージが・・・（永夜抄の月）
感じたことない力＝いままでのより強いとはならないって
未知の能力的な意味だろうよ
617:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 19:09:34.91 YJxHUSpm0
じゃあアテになるのは輝夜のほうだけか
618:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 20:02:36.86 0eS1ShrSO
>>615
言ってんの魔理沙だからなぁ……
まぁ、昔の二次とか見ると魔理沙もこの頃はクリリンではなくポップだとか思われてたようだが
619:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 21:08:54.89 1x2BVK9u0
魔理沙の言うことは当てにならない
620:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 21:15:58.89 YJxHUSpm0
なら誰の言うことならアテになるんだ？
621:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 22:04:36.36 9zIjxatK0
阿求の話もアテにならないし、文の話もアテにならないし、
香霖の話なんて妄想だし、永琳はボケてるし、紫は嘘つきだし、
鬼だって嘘つくし、勝利セリフはアテにならないし、
上海アリス通信も体験版付属だからなんだと信用しないし
622:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 22:14:58.14 tQE8A9GFO
アリスと妖夢で
623:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 22:29:42.11 LEfuKmJg0
>>621
＞紫は嘘つきだし
月人の話も眉唾か
624:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 22:42:25.32 9zIjxatK0
作者本人が正式にナンバリングを付けて文章として書き起こした、
インタビューとか監修付きかどうかもわからないキャラ紹介とかより余程尊重されるべき上海アリス通信でさえ、
アテにならないとされたりするのに眉唾じゃないものなんてあるのだろうか
625:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 22:43:30.65 YJxHUSpm0
>>623
そこに関しては実際負ける上にしつこいほど惨敗惨敗言われてて
綿月姉妹も「そりゃもう強い」って言われてるから疑えないだろ
あと「永琳はボケてる」は読者側から作品自体にメタなツッコミ入れた場合なんで
このスレでは扱えないな
あくまで賢者だ
626:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 22:45:18.44 LEfuKmJg0
>>624
そう思うなら、ここに来て不毛な言い合いしなくていいんじゃね
627:ゲーム好き名無しさん
11/05/13 23:13:13.37 1bzVAiwx0
自分のオキニキャラが少しでも上位にくるように色んな妄想を働かせるスレでいいのに有りもしない客観性を求めるから月人と霊夢と天狗で延々ループするスレにしかならないんだよな。
628:ゲーム好き名無しさん
11/05/14 00:20:25.76 lVxbhTTQ0
ランクは気にしてたがスレ自体見に来たのは初めてなんだけど何だコリャ。
訳の解らん奴らが何人かで決めてるみたいなもんじゃねえか。
こりゃ気にするのも阿呆臭くなるわ。
629:ゲーム好き名無しさん
11/05/14 00:27:42.68 p2QvHkfw0
霊夢の最強設定について、ここまでの意見をまとめると
・そもそも神主の発言が曖昧である
・星EDで「敵わない」という趣旨の発言がある
・儚月抄の「弾幕ごっこという保証がない、という意味に於いてのガチ戦闘」で芳しくない結果だった
（ただし、相手が依姫なので仕方がないという面もある）
・作中キャラからの評価が低い
この辺が「マイナス要素」だけど、どれについてもフォローができるから
両極端な「最強２」と「強」はナシで、準最強１，２のどちらか、ってところでどうかな
630:ゲーム好き名無しさん
11/05/14 10:02:57.38 yJz5u9kY0
>>606
二発目の祇園様
URLﾘﾝｸ(www.uproda.net)
631:ゲーム好き名無しさん
11/05/14 11:14:49.21 lvK+ZAoR0
霊夢甘え過ぎだなｗ 戦いの火蓋は切って落とされたというのに・・・
それとも・・・ゴングが無ければ闘えないのかい？
野郎ッ！！
632:ゲーム好き名無しさん
11/05/14 11:55:19.46 p2QvHkfw0
ぶっちゃけこれで「ガチ戦闘じゃない 不意打ち」というのなら
霊夢は戦闘向いてない
633:ゲーム好き名無しさん
11/05/14 11:56:18.20 fzwbV9oRO
直後の依姫のセリフから何らかの神を降ろそうとしたけど余裕で阻止されたようにも見えるな
634:ゲーム好き名無しさん
11/05/14 12:00:19.99 p2QvHkfw0
しかし、見方を変えれば
夢想転生＆ワープの霊夢と時間停止の咲夜を同時に捕縛とか
よりひめ先輩相変わらずパネエな
635:ゲーム好き名無しさん
11/05/14 13:46:48.34 /hgCKlab0
よっちゃんの持つ最強の強み
「二度と登場しない」
これを覆すのは難しい
636:ゲーム好き名無しさん
11/05/14 16:10:12.01 p2QvHkfw0
いつか再登場して
「実は弱いんですよ 仲良くしてあげてくださいね^^」みたいな修正パッチ的設定更新が来るも
月厨ざまあああああそもそも儚の時点でザコだったし俺わかってたしみたいな流れが来るよ絶対
637:ゲーム好き名無しさん
11/05/14 16:59:30.23 5iHaOSE50
バカだな、もう一度でれた時点で勝負は終わってんだよ
638:ゲーム好き名無しさん
11/05/14 17:16:07.07 /hgCKlab0
紫土下座の前例もあるし
これは忘れた頃に依姫土下座来るで
639:ゲーム好き名無しさん
11/05/14 18:20:54.39 ezaIIV9J0
or2 ＜無双してスンマセン！
640:ゲーム好き名無しさん
11/05/14 18:33:01.61 p2QvHkfw0
>>639
ケツとか特徴をとらえてますね
641:ゲーム好き名無しさん
11/05/14 19:53:20.14 p2QvHkfw0
まあバカ話は置いといて
俺は霊夢は準最強２でいいと思います
642:ゲーム好き名無しさん
11/05/14 19:59:49.14 wU7gyraeO
>>632
スペックかドリアンかせめて烈先生ぐらいにはなっていただかないと
ガチの勝負とは……（笑）
643:ゲーム好き名無しさん
11/05/14 20:48:11.45 9OYiXSIE0
流石に準最強2とかないわ、鬼より下とか（）
644:ゲーム好き名無しさん
11/05/14 21:10:18.46 oU6R/Rp00
主人公補正無しじゃ所詮人間の耐久力しかないし
咲夜より強いだけでも立派立派
645:ゲーム好き名無しさん
11/05/14 21:14:23.54 arMYXxK+0
霊夢は妖怪よりは強いんじゃないの？
てわけで準１でいいと思います
646:ゲーム好き名無しさん
11/05/14 21:17:32.89 ezaIIV9J0
強で充分だと思います
647:ゲーム好き名無しさん
11/05/14 21:22:41.88 iiA3O1v40
肉体強度は所詮人間だからな。
ガチ戦闘になればなるほど重要視されるべき要素だと思う。
648:ゲーム好き名無しさん
11/05/14 21:45:03.18 W9pqzCeg0
今のところ霊夢は準最強1でいいんじゃないか
それ以下だと流石に下がりすぎだろうし
ランク上位だったキャラでソースがあまり出てないのは映姫、輝夜、永琳の三人かな
よく強さの根拠として使われる映姫のソースはwikiから引用すると
＞そこまで語った所で、何やら大きな気の動きを感じた。目の前の紫の桜が、脅えるように散ってる。その大きな気に気が付いたのか、
＞私の話を全く聞いていなかったであろう霊夢が立ち上がり、辺りを見回していた。
＞「幽々子。この気はあの方の気よね」そう私は幽々子に耳打ちした。
＞「あの方？ うーん、誰かなあ。でも、何となく判る気もする」
＞「きっと、罪深き紫の桜を見に来たのよ。あの方には逆らえないから、ここは退却した方がいいわよ？」
＞「さっきから思っていたんだけど、紫(むらさき)の桜って、貴方の桜みたいで面白いわ?。自分で罪深いとか言っちゃったりして。ねえ、紫(ゆかり)？」
＞「あら失礼ね、私は紫の桜ほど悪いことはしていないわよ」
＞そう言って、辺りを警戒する霊夢を横目に、聡明な私と幽々子はここ無縁塚を後にした。（紫香花）
このソースから「映姫は紫より強い」、が導けるかどうかが焦点になるかな
紫が映姫を苦手だから逃げたともとれるから、個人の解釈で分かれるソースではある
個人的には映姫は閻魔という逆らえない立場にいるので、「あの方には逆らえないから、ここは退却した方がいいわよ？」と発言したように思う
いずれにしてもこのソースだけで紫より強いは言い過ぎだと思うので
紫と同列の準最強1かそれより下の準最強2が丁度いいんじゃないかと思う
649:ゲーム好き名無しさん
11/05/14 21:50:42.45 arMYXxK+0
肉体強度って夢想天生持ちの霊夢に関係あるのか…？
650:ゲーム好き名無しさん
11/05/14 21:51:06.12 oU6R/Rp00
時間操作ができる咲夜でさえ「人間だから」で強だしな
主人公補正無い霊夢もトントンだろう
咲夜より上に見たとしても準2で十分
映姫は幽香が幻想郷最強決定戦の相手に指名したくらいか
立場上逆らえる者なんて蓬莱人と天人くらいだから分からんな
651:ゲーム好き名無しさん
11/05/14 22:13:58.25 9jMYef5u0
>>644
サクヤより強いだけでもってサクヤは評価されてない雑魚キャラだぞ？
霊夢は違うだろ、主人公補正無し時が普段ってことで準最強2
652:ゲーム好き名無しさん
11/05/14 22:29:45.76 cNDcQXE30
>>648
逆に紫＞映姫ととれる説明は何一つ無い訳だから同列一択でFA
653:ゲーム好き名無しさん
11/05/14 22:30:27.36 AeHO2QZhO
映姫準１、霊夢準１くらいかな
映姫は現状紫より強いソースもないけど紫より弱いソースもないし
654:ゲーム好き名無しさん
11/05/14 22:55:09.46 PitNd0cM0
映姫は今は神で信仰がおもしろいくらい集まって出世してる（三月精
閻魔は頭がいいといわれる（こうりんどう？
位相がずれていると干渉が起こらず振れることもできなくなる（求聞
魔理沙からすごい火力だずるいと言われてる（グリマリ
相手の分身を作り攻撃させる（文花帖
花映塚ではとんでもない動きをする（花映塚の動き
紫と幽香以外の物を色々もってきた
あとあの世に来ない幽霊や人形にもやってくるし妄想立場は関係ないんじゃないかな？