11/05/05 07:21:55.53 tgtiqz7B0
「今は」じゃなくてもうちょい具体的に言ってよ
とりあえず、一回力を失っているのに、
それ以前と同じだけの力の差があるとするなら、
むしろそのソースが必要になるぞ
間に弱体化挟んでなければ別だけどそうじゃないし
201:ゲーム好き名無しさん
11/05/05 07:28:30.15 dFRu58/10
>>200
神奈子の方がより力が落ちているソースはどこ？
まずそれを出してくれないと、考察できない
202:ゲーム好き名無しさん
11/05/05 07:31:52.25 OXs/Gb1+0
>>195
ぐもんの方で種族自体の力に言及してるから確定でいいのでは
>>201
より力が落ちているというソースも上回っているというソースもない
つまり差がつけられない、ってだけの話でしょ
203:ゲーム好き名無しさん
11/05/05 07:34:38.73 tgtiqz7B0
風のキャラ設定テキスト、八坂神奈子のところに
『現在残された信仰が全て失われ一時的に力を失うが、可能性はその方がある。滅び行く過去の栄光より、可能性ある未来を選んだのだ。』
とある
0より低くはならないため、この時点で神奈子の神力が諏訪子より高いとは言えないっしょ（諏訪子も0で同等）
204:ゲーム好き名無しさん
11/05/05 07:35:16.70 dFRu58/10
>>202
君には聞いていない
ソース求む
205:ゲーム好き名無しさん
11/05/05 07:37:38.79 dFRu58/10
>>203
はっきりとしたソースはないんだな
＞その神力の差に敗北を確信した諏訪子は、潔く降参し王国を明け渡した。
俺はこっちも考慮に入れておくよ
206:ゲーム好き名無しさん
11/05/05 07:39:42.60 dFRu58/10
思ったが、ルール変えても結局多数決にしかならんのでは
207:ゲーム好き名無しさん
11/05/05 07:45:16.31 tgtiqz7B0
神奈子＞諏訪子の根拠であるところの神力が、
幻想郷来た時点で一度０になってるのは明らかだよね
それを踏まえて現在でも神奈子＞諏訪子だとハッキリ言える根拠を聞かせてもらいたいんだが
つーか「君には聞いてない」とか、なんでそんな周りに対して喧嘩腰なのw
208:ゲーム好き名無しさん
11/05/05 07:48:49.21 dFRu58/10
>>207
諏訪子の国に神奈子が居座った訳だけど、諏訪子の国では信仰力は諏訪子＞神奈子
大和での神奈子の信仰力の方が上だったと考察？
どう解釈した？
喧嘩腰に見えるか？すまんな
209:ゲーム好き名無しさん
11/05/05 07:58:34.53 dFRu58/10
信仰抜きに神奈子の素の力の方が諏訪子より上という解釈も出来てしまう
ソースはないはずだから
そして、信者の多い神様の方が強いのがデフォというソースもない気がするが
どっかにあったっけ？
210:ゲーム好き名無しさん
11/05/05 08:03:33.54 tgtiqz7B0
信仰力とか新単語出されても困るな
まず「神奈子＞諏訪子が怪しい」というのに対して無理があると反論する根拠が
＞その神力の差に敗北を確信した諏訪子は、潔く降参し王国を明け渡した。
でしょ？
でもそれはさっきから言ってるように、
幻想郷に来たときに神奈子の力が失われているため、
根拠としては成立しないわけだ
過去のエピソードを根拠に、現在でも神奈子＞諏訪子であると断言することはできない
そういう話なんだが
211:ゲーム好き名無しさん
11/05/05 08:11:06.40 dFRu58/10
>>210
君の言う力って、信仰によって増幅するものだよな？
だから、>>208と>>209で言ってる事を考えないと
ソースないはずだけど
212:ゲーム好き名無しさん
11/05/05 08:21:04.21 tgtiqz7B0
信仰がどうとか以前に、力が失われたという事実は間違いなくあるんだよ
力が失われたとハッキリ書かれているのに、あるかどうかもわからない「素の力」も何もない
もう一度聞くが現時点で神奈子＞諏訪子だとする明確な根拠とソースは？
213:ゲーム好き名無しさん
11/05/05 08:25:05.08 dFRu58/10
>>212
早苗の信仰だけで風神録では戦ってたって事？
214:ゲーム好き名無しさん
11/05/05 08:29:15.15 qxNweG7aO
>>213
何故そういう発想になったし
215:ゲーム好き名無しさん
11/05/05 08:31:47.33 tgtiqz7B0
一応言っとくけど>>209みたいな「～という解釈もできてしまう」というのは、
断定を否定する場合（～とは言い切れない、とか）には使えるけど、
断定を擁護（この場合は神奈子＞諏訪子は確定だ、という意見）するのには全く使えんぞ
216:ゲーム好き名無しさん
11/05/05 08:34:09.42 dFRu58/10
>>214
彼の考え方は、神様は信仰をベースに得た力しか持ってない
例えば、天狗が神様になったらどうなのかという
217:ゲーム好き名無しさん
11/05/05 08:37:36.17 OXs/Gb1+0
>>11から変更する案としては
・輝夜はソース少ない＆永琳より弱いのが確定
・豊姫は依姫よりソース少ない
・映姫はソース少なすぎ＆幻想郷で最強争いなので準１
・かなすわは高すぎ
＜最強グループ1＞
八意 永琳 綿月 依姫
＜最強グループ2＞
蓬莱山 輝夜 綿月 豊姫
＜準最強グループ1＞
伊吹 萃香 博麗 霊夢 藤原 妹紅 星熊 勇儀 八雲 紫 霊烏路 空
四季映姫・ヤマザナドゥ
＜まだ決まってない＞
洩矢 諏訪子 八坂 神奈子
こんなか
218:ゲーム好き名無しさん
11/05/05 08:42:13.94 tgtiqz7B0
>>216
あのねー
信仰無しの素の力で神奈子が諏訪子に勝っているというソースを示せないなら、
こちら側がそれを考慮に入れる必要はそもそも全くないの
素の力で神奈子＞諏訪子の解釈もありえるから、神奈子＞諏訪子が確定だ！とか無茶苦茶でしょうが
219:ゲーム好き名無しさん
11/05/05 08:43:41.85 dFRu58/10
>>218
確定だ！なんて思ってない
ぶっちゃけ、かなすわ自体に興味もないしｗ
220:ゲーム好き名無しさん
11/05/05 08:44:44.83 dFRu58/10
王様うざかったしなｗ
221:ゲーム好き名無しさん
11/05/05 08:45:06.11 qxNweG7aO
>>216
純神様の神奈子にその例えは無理があると思うけど
諏訪子が負けを悟ったのは神力の差が理由だろう？
素の力がなんなのか、どう関わるかのソースが無い限りゼロの状態でも神奈子＞諏訪子って主張は厳しいんじゃないかな
222:ゲーム好き名無しさん
11/05/05 08:48:41.40 dFRu58/10
>>221
その神力って信仰で得た力のみに基づいたものなのか？
223:ゲーム好き名無しさん
11/05/05 08:51:49.15 tgtiqz7B0
豊姫は依姫よりソースの数が少ないだけで質は別に劣らないからどうなんだろうね
あと永琳と依姫の相対位置か
224:ゲーム好き名無しさん
11/05/05 08:53:51.54 dFRu58/10
それから、人間がいなかった頃はどうしてたの？
天津神と月人は別って事？
確か東方でも月夜見と天照大御神って姉弟だったような
225:ゲーム好き名無しさん
11/05/05 08:58:18.07 tmp3lAQ20
>>217
霊夢は頭一つ飛びぬけてるから上げで
永琳は霊夢より上に行けないから下げで
輝夜は永琳より下だから下げで
豊姫はソースが少ないが理由にならないソースがあるから上げで
＜最強グループ1＞
綿月 豊姫 綿月 依姫
＜最強グループ2＞
博麗 霊夢 八意 永琳
＜準最強グループ1＞
伊吹 萃香 藤原 妹紅 蓬莱山 輝夜 星熊 勇儀 八雲 紫 霊烏路 空
四季映姫・ヤマザナドゥ
＜要議論＞
洩矢 諏訪子 八坂 神奈子
こうか
226:ゲーム好き名無しさん
11/05/05 09:03:34.79 dFRu58/10
豊姫は霊夢より上というソースあったっけ？
永夜後の神主の発言から霊夢＞永琳とする場合には、紫の台詞を無効化できてしまう
227:ゲーム好き名無しさん
11/05/05 09:09:23.62 tmp3lAQ20
ああそうだ
幻想郷最高クラスの力がある幽々子と文も上げで準最強入りはどうだろう
>>226
依姫と同格ソースがあるから問題無い
ＺＵＮコメントは綿月姉妹にはかかってないから問題無いし無効化もされない
228:ゲーム好き名無しさん
11/05/05 09:11:15.75 CAPcoLEV0
>>226
紫が霊夢の実力を見誤っている、でOK
「うちの式神の方がマシ」などトンチンカンなこと言ってるからね（まあ、これは霊夢に発破かける意味合いもあるんだろうけど）
少なくとも、霊夢が自分より格上だなんて、微塵も思っちゃいないだろう
229:ゲーム好き名無しさん
11/05/05 09:11:53.12 dFRu58/10
>>227
新ランクって、昔みたいに準1と準2に分けないんだろ？
入れて問題ない
230:ゲーム好き名無しさん
11/05/05 09:14:23.29 tgtiqz7B0
>>225
それ新ルール推進してた霊夢厨の論法じゃねえかw
神主インタビューそのまま受け取るのはないわw
てかそれだと魔界にいた白蓮爆上げくるんじゃね？
霊夢は魔界にとり残されたらヤバいらしいし
231:ゲーム好き名無しさん
11/05/05 09:18:04.73 tgtiqz7B0
>>229
新ランク？
>>11から始めてる時点で新ルール(笑)の話じゃないぞ
232:ゲーム好き名無しさん
11/05/05 09:21:40.21 tmp3lAQ20
>>230
じゃあ霊夢の扱いは面倒臭いから任せた
どうするのが妥当か意見よろしく
あと霊夢の「ヤバい」のソースは？
白蓮は魔界無双でもしてたら相対的に上がるかもしれんね
ソース抽出頑張って☆
233:ゲーム好き名無しさん
11/05/05 09:26:15.14 tgtiqz7B0
星BADで勝ち目がないと本人が言ってる
EDだから自力で見てね
234:ゲーム好き名無しさん
11/05/05 09:26:22.96 dFRu58/10
>>231
ああそうなんだ
じゃあ文の準1はちょっと考えようかな
235:ゲーム好き名無しさん
11/05/05 09:34:43.10 tmp3lAQ20
>>233
準備がどうとかいうのももあるだろ？
主張する側がソースの提示は基本中の基本
考察のために前後の文を求められる事もある
作中に出て無い単語を出すとフルボッコされる事もある
提示出来ないものは論外
自分で見てねは散々諍いの元になったしもう通用しないだろ
236:ゲーム好き名無しさん
11/05/05 10:15:58.29 bIZnimt+0
>>225、>>227でソースの出展省略しておきながら
自分の知らないソースが出た途端提示求めるとか都合よすぎるだろ
237:ゲーム好き名無しさん
11/05/05 10:29:07.63 tmp3lAQ20
>>236
ソースを求められてるか求められてないかの違いだろ
求められたら出す。当たり前
238:ゲーム好き名無しさん
11/05/05 10:59:00.42 tgtiqz7B0
EDの動画もしくは改竄してないことが証明できるスナップショット出せってことか？
それがタブーとされてることわかって言ってるのかね
強さ議論だからOKとかそれこそ通用せんぞ
ところで霊夢が頭一つ飛び抜けてるソース言われたらちゃんと出すのか？
239:ゲーム好き名無しさん
11/05/05 11:03:29.60 tgtiqz7B0
一応言っとくけど「額面通り受け取る」をやりたいなら新ルールのランキングでやりなよ？
それをしたい奴が新ルール推してたんだからさ
240:ゲーム好き名無しさん
11/05/05 11:11:13.25 bIZnimt+0
>>237
しかしアンタがソース求められた時の回答は>>227
「あるから」と言っただけで出展もなにも分からない
あまりダブスタが過ぎると自らの発言の信用を失うぞ
まあそれは置いといて、白蓮＞霊夢はソースの提示以前に
BADED中の発言はソースとして扱えるかどうかの方が問題じゃないか
241:ゲーム好き名無しさん
11/05/05 11:30:39.91 Zxpk7j+20
映姫がソースないだ？
ここの者でも幻想郷の者でない(花セリフ）・紫が逆らえないと逃げる（+幽々子)・幽香が幻想郷で（以下略）
>>225の最強から下な理由があるのか？
242:ゲーム好き名無しさん
11/05/05 12:05:31.32 BPXGISFw0
つか勝ち目がないは白蓮個人に向けての発言じゃないしな
魔界の話にしても白蓮は元々妖怪の味方だし
243:ゲーム好き名無しさん
11/05/05 12:35:55.56 2Y4PZicdO
え？
244:ゲーム好き名無しさん
11/05/05 15:44:22.67 TOpYqEhc0
>>225
豊姫は依姫と同格なんて言われてないし、主人公組みを圧倒して能力の描写も明確な依姫と同ランクは疑問
今までのランクで揺るぎなさそうなのは依姫が最強１ってこと
今のところ依姫一強でいいと思うんだが
>>241
>ここの者でも幻想郷の者でもない
霊夢の幻想郷最強に含まれないってことなら、それ自体は映姫の強さを示してない
>紫が逆らえないと逃げる
紫より明確に強いと言われたわけじゃないし、解釈次第では苦手だから逃げたともとれるって感じじゃない？
>幽香の台詞
「幻想郷で誰が一番強いか白黒はっきりつけてやる！」って幽香の台詞＝映姫が幻想郷一強いとはならないだろうし
なりより弾幕ごっこ前の台詞だからガチ戦闘でどうかはわからない
映姫に関しては能力の詳細が不明でどの程度の強さかもはっきりとは語られてないから、他の最強メンバーの評価と比べると劣る印象
紫や幽々子が退散したことを考慮しても今のところ準最強一くらいが妥当だと思う
245:ゲーム好き名無しさん
11/05/05 15:49:27.75 D00Lj2Fk0
別に強くもない幽香の台詞だしな
246:ゲーム好き名無しさん
11/05/05 16:14:58.71 tmp3lAQ20
>>238
今まで動画やスナップショットぅpするような事あったか？
普通にその文を抜粋すればいいと思うよ
>>240
>>227の後に抜粋よろと言われて拒否したんならともかく
そこで途切れてるのにダブスタとかないわー
この手の話題は儚や神奈子なんかでも荒れてるからな
信用云々言うならそれこそさっさと提示して終了だろ
247:ゲーム好き名無しさん
11/05/05 17:02:00.24 A9yMpG3NO
豊姫が依姫と同格ってソース何処？
248:ゲーム好き名無しさん
11/05/05 18:09:28.08 gnaLOOGr0
新ルール撤廃はいいとしても、勝手にランキングを変更するのは良くないと思うぞ
撤廃するなら、直前のランキングに戻すのがスジ
>>180に戻されて当然
249:ゲーム好き名無しさん
11/05/05 18:31:56.88 UgbExiEs0
早苗厨「ランキングが確定する寸前が契機…」
メルラン厨「論理武装された我々の鉄槌により、正常化させる」
チルノ厨「長々と議論が放置された恨み辛みを知るがいい」
うどん厨「………」ドドドドド
250:ゲーム好き名無しさん
11/05/05 18:44:54.44 Scw52Ij70
>>180のランキングが一番納得いかない
251:ゲーム好き名無しさん
11/05/05 18:58:51.90 V0GYF0td0
>例え同等ではないにせよ、ランク差を付ける程なのかってのはある
これ月人とそれ以外の上位キャラにも言えるよな。
妹紅がガチの戦闘で月人を殺してるから。
つまり月人の強さは地上の民に負ける程度なわけで、ランク差を付けるほど強さに差があるとは思えない。
252:ゲーム好き名無しさん
11/05/05 20:10:08.44 OXs/Gb1+0
霊夢が輝夜より強い、一つ抜けてるってのは結局
>『幻想郷で一番強いのは誰か？ ( TYSI 21歳)』
>ZUN： 誰だろうね（笑 これはやっぱりねー……霊夢じゃないかな？当たり前のようだけど （明治大学トークショー『東方の夜明け』の「単発質問」）
これだけなんだよな
この後に儚月抄が出て、「月の民＞地上の民」と「輝夜は幻想郷に住んでいる月の民」が来てる
一人「この神主発言で、紫の発言を無効化できてしまう」なんて言ってるけど
その他にも「依姫は霊夢に対し戦力差絶対」と、もろに「月人に劣る霊夢」って設定がきてるから
「過去の神主発言から、霊夢の最強発言は月人にも有効」というのは苦しい
「幻想郷の、という場所の限定が重要」としたらしたで、特定の場所で最強、というのはどうなんだって話になる
そもそも、ルール的にソース絶対視じゃないので、霊夢が本当に幻想郷最強かどうかすら怪しい
253:ゲーム好き名無しさん
11/05/05 20:30:02.25 Nk7ke9Uh0
紫関連の他者評価って本当にぶれまくるよな
西行妖＝どうすることもできない→強さに関係ない
映姫＝敵わない→苦手なだけ
霊夢＝藍のがまだ強い→認識が間違ってる
月人＝勝てない→思惑のあるセリフなので評価外
解釈で変わるって言っても一方の解釈がソース通した根拠ないんだから無いほうは考察外ってことでもいいんじゃね。
254:ゲーム好き名無しさん
11/05/05 20:33:56.62 NSdHuQ5Y0
>『幻想郷で一番強いのは誰か？ ( TYSI 21歳)』
>ZUN： 誰だろうね（笑 これはやっぱりねー……霊夢じゃないかな？当たり前のようだけど
これってさ、そもそも設定でもなんでもなくないか？
255:ゲーム好き名無しさん
11/05/05 20:35:16.35 tgtiqz7B0
新ルール作る作る言ってた奴がいなくなった途端に例の霊夢最強厨みたいなのが出てきたな
>>180に戻すとかギャグみたいなこと言ってるのもいるし
256:ゲーム好き名無しさん
11/05/05 20:40:08.88 OXs/Gb1+0
>>255
新ルール作ってる最中からいたよ
遡って儚月抄全体を否定しようとしたり
神主発言だけ絶対視するルールにしようとしたり
どんなルールでも厨はいる、というか強さ議論なんだから居ない方がおかしい
257:ゲーム好き名無しさん
11/05/05 20:45:53.20 tgtiqz7B0
神主発言絶対視にしようとした奴=強引に新ルール推してた奴だろ？
>>1みたいな奴らはどこに行ったのか
258:ゲーム好き名無しさん
11/05/05 20:47:09.02 OXs/Gb1+0
>>248
まず新ルール自体できあがってすらいないし
そもそもやることなすこと強引すぎて話になってなかったので
んなこと言われる筋合いはないわ
そして>>180は当時ですら速攻でWiki直されてたランクだし
「直前」だと>>11だったはず
259:ゲーム好き名無しさん
11/05/05 20:49:20.00 OXs/Gb1+0
>>254
①「幻想郷で」という限定の意味が不明
②「誰だろうね(笑 」で始まってる
③「じゃないかな？」と結んでいる
④「当たり前のようだけど」という言葉で解釈が揺れる
このへんかな
260:ゲーム好き名無しさん
11/05/05 22:58:52.78 gnaLOOGr0
>>11はスレの合意を無視して作られた不当なランキングじゃん
261:ゲーム好き名無しさん
11/05/05 23:03:20.55 OXs/Gb1+0
>>260
すげえ前からあるランキングだぞこっち
262:ゲーム好き名無しさん
11/05/05 23:47:57.31 6uLdWRW/0
>>180が正しいな。>>11とか頭イカれた月房と一緒に溺死させればいいよ
263:ゲーム好き名無しさん
11/05/05 23:54:42.04 Nk7ke9Uh0
たいした情報が更新されてない以上、ランクの変動は難しいっすね。
どっちのランキングにするかどうかだが。
264:ゲーム好き名無しさん
11/05/06 00:10:13.00 vjCag8gU0
>>180って輝夜綿月除けて紫が一番上にある時点で正しさも説得力も皆無じゃんこれ
265:ゲーム好き名無しさん
11/05/06 00:13:47.20 xX5allHS0
URLﾘﾝｸ(2chnull.info)
>180がいきなり>>1にされた七十一スレの反応
なんていうかルール撤廃の手口といいっぷりそのまんまですね
266:ゲーム好き名無しさん
11/05/06 00:21:43.39 xoErS9VX0
>>264
まさしく月房の腐った発想だなｗｗｗ
267:ゲーム好き名無しさん
11/05/06 00:58:40.45 ux1YVbxR0
>>180のが正しいだろ何せ結果的に地上の民が勝利したにも関わらず無視したのが>>11のﾗﾝｷﾝｸﾞ
268:ゲーム好き名無しさん
11/05/06 01:19:17.95 nhD3quE/O
何か月房だの言ってりゃおｋって感じだな。
>>267はまるっきりイミフだし。
269:ゲーム好き名無しさん
11/05/06 01:25:18.74 X+fu2TYo0
月厨と紅妖厨のホモファックを見るのは楽しいな
270:ゲーム好き名無しさん
11/05/06 02:20:41.36 GGOvAmKN0
新ルール言ってたのって結局こんな奴らだったのな
271:ゲーム好き名無しさん
11/05/06 02:22:43.94 xoErS9VX0
アレは>>180のランクが気に入らない月房が言い出したんだろ
本当、月房は歴史の改竄が好きなのな
272:ゲーム好き名無しさん
11/05/06 02:48:17.58 GGOvAmKN0
えーっと、今はとりあえず>>217か
かなすわがどの位置かが問題だよね
とりあえず早苗より上はまあ間違いないとしても
273:ゲーム好き名無しさん
11/05/06 03:18:02.91 xoErS9VX0
次スレの>>1はこのランキングで決まりだな
ーーーーーーーーーーーーーーーーー
＜最強グループ1＞
四季映姫・ヤマザナドゥ 博麗 霊夢 八雲 紫 八意 永琳 八坂 神奈子 綿月 依姫
＜最強グループ2＞
伊吹 萃香 西行寺 幽々子 藤原 妹紅 蓬莱山 輝夜 星熊 勇儀 洩矢 諏訪子 霊烏路 空 綿月 豊姫
＜準最強グループ＞
古明地 さとり 聖 白蓮 比那名居 天子 フランドール・スカーレット 八雲 藍 レミリア・スカーレット
＜強グループ＞
十六夜 咲夜 雲山 小野塚 小町 風見 幽香 古明地 こいし 射命丸 文 寅丸 星 永江 衣玖
パチュリー・ノーレッジ 鈴仙・優曇華院・イナバ
＜普通グループ1＞
アリス・マーガトロイド 犬走 椛 火焔猫 燐 上白沢 慧音 霧雨 魔理沙 黒谷 ヤマメ 東風谷 早苗
魂魄妖夢 姫海棠 はたて 村紗 水蜜 メディスン・メランコリー メルラン・プリズムリバー ルナサ・プリズムリバー
＜普通グループ2＞
秋 静葉 秋 穣子 鍵山 雛 河城 にとり 雲居 一輪 橙 封獣 ぬえ 紅 美鈴
ミスティア・ローレライ 水橋 パルスィ リグル・ナイトバグ リリカ・プリズムリバー レティ・ホワイトロック
＜弱グループ＞
因幡 てゐ キスメ 小悪魔 多々良 小傘 チルノ ナズーリン ルーミア
＜最弱グループ＞
サニーミルク スターサファイア 大妖精 稗田 阿求 森近 霖之助 リリーホワイト ルナチャイルド
＜議論中＞
茨木 華仙
274:ゲーム好き名無しさん
11/05/06 03:29:09.32 YM/WPgmj0
なにが>>217だよ。
たった数レスでなに勝手に動かして決め付けるんだよ。
>>180が妥当。
275:ゲーム好き名無しさん
11/05/06 10:03:31.16 j6Vjpyic0
ただ、>>180はスイカが少し弱い過ぎる気がするけどなぁ
276:ゲーム好き名無しさん
11/05/06 10:14:59.68 eNOZITgk0
＜最強グループ1＞
伊吹 萃香 四季映姫・ヤマザナドゥ 博麗 霊夢 八雲 紫 八意 永琳 八坂 神奈子 綿月 依姫
＜最強グループ2＞
西行寺 幽々子 藤原 妹紅 蓬莱山 輝夜 星熊 勇儀 洩矢 諏訪子 霊烏路 空 綿月 豊姫
＜準最強グループ＞
古明地 さとり 聖 白蓮 比那名居 天子 フランドール・スカーレット 八雲 藍 レミリア・スカーレット
＜強グループ＞
十六夜 咲夜 雲山 小野塚 小町 風見 幽香 古明地 こいし 射命丸 文 寅丸 星 永江 衣玖
パチュリー・ノーレッジ 鈴仙・優曇華院・イナバ
＜普通グループ1＞
アリス・マーガトロイド 犬走 椛 火焔猫 燐 上白沢 慧音 霧雨 魔理沙 黒谷 ヤマメ 東風谷 早苗
魂魄妖夢 姫海棠 はたて 村紗 水蜜 メディスン・メランコリー メルラン・プリズムリバー ルナサ・プリズムリバー
＜普通グループ2＞
秋 静葉 秋 穣子 鍵山 雛 河城 にとり 雲居 一輪 橙 封獣 ぬえ 紅 美鈴
ミスティア・ローレライ 水橋 パルスィ リグル・ナイトバグ リリカ・プリズムリバー レティ・ホワイトロック
＜弱グループ＞
因幡 てゐ キスメ 小悪魔 多々良 小傘 チルノ ナズーリン ルーミア
＜最弱グループ＞
サニーミルク スターサファイア 大妖精 稗田 阿求 森近 霖之助 リリーホワイト ルナチャイルド
＜議論中＞
茨木 華仙
鬼は幻想郷最高の力を持つといわれたし（求聞）
幻想郷のどの妖怪より単純に強いとも言われた（文）
紫の妖怪最強だけ額面どうり受け取り
格下にするのはおかしい
277:ゲーム好き名無しさん
11/05/06 10:41:47.43 xX5allHS0
大暴れだなあ
278:ゲーム好き名無しさん
11/05/06 10:47:57.26 7ga5Gudd0
今度は鬼厨ですか・・・
279:ゲーム好き名無しさん
11/05/06 10:53:18.29 xX5allHS0
単発だし、月云々言ってるのと同じ奴じゃないの？
これで>>1さんが戻ってきて「ほら元ルールだと荒れるだろ？」
とか言い出したら笑うわ
ばれないとでも思ってるのかな
280:275
11/05/06 10:54:19.06 j6Vjpyic0
>>276
いいんじゃない？
281:ゲーム好き名無しさん
11/05/06 11:28:47.16 /CUTK93sO
結局ルールってどうなるの？
言葉通り受けとる受け取らないとか額面通りとかよく分からないし
人によって基準が違いすぎて議論どころか会話になってないんだが
282:ゲーム好き名無しさん
11/05/06 11:55:21.43 GGOvAmKN0
どーせ>>1が暴れてるだけだしなぁ
霊夢最強さんは自分が推してた新ルールの方で好きにやってねって感じ
283:ゲーム好き名無しさん
11/05/06 12:24:47.03 j6Vjpyic0
何を言ってんだか
もともと新ルールを推奨したのは>>180のランクが気に入らない月房だろ
284:ゲーム好き名無しさん
11/05/06 12:46:48.02 /CUTK93sO
>>282
新ルールか旧ルールかで霊夢最強コメの扱いが変わるなんて聞いたこと無いぞ
その時の流れで扱いがころころ変わるし
いい加減どう扱うのかぐらいはっきりさせたいもんだな
285:ゲーム好き名無しさん
11/05/06 12:50:38.88 GGOvAmKN0
>>284
描写と矛盾しようが関係ない！神主が言ったから設定だ！設定重視にしろ！
って言ってた奴が、新ルール作れ前のランク撤廃しろ言ってたんだよ
286:ゲーム好き名無しさん
11/05/06 13:16:40.54 /CUTK93sO
>>285
旧はコメントを無視するってルールでは無いだろ
コメントの扱いをどうするかとルールどうこうは別問題だと思うが
287:ゲーム好き名無しさん
11/05/06 13:31:55.29 eNOZITgk0
>>180のランクって、霊夢は神主コメをそのまま取るなら
永琳より強い、よって紫の月＞地上は嘘になる
紫は妖怪最強だから
幽々子は無敵に見えるという曖昧な表現で
このランクになったんじゃなかったけ？
288:ゲーム好き名無しさん
11/05/06 13:58:56.49 xX5allHS0
つーか>>180は突発的に作られただけで
まったく同意を得てないって何度も言ってるのに
意図的にスルーして荒らしてるのな
289:ゲーム好き名無しさん
11/05/06 14:09:10.57 eNOZITgk0
ごめん、>>288の言うとうりなら
290:ゲーム好き名無しさん
11/05/06 15:52:06.36 ux1YVbxR0
>>288
まったく同意を得ていないのは昔の>>11だろ？
同意されてれば>>180など突発的のやつが作られ何スレも続くわけがない
寧ろ今まで意志的にスルーし続け荒れつづけたのは>>11なんだしな
>>11は一年前くらいは神奈子落とそうと工作したりｴﾀｰﾅﾙが大暴れだった
291:ゲーム好き名無しさん
11/05/06 16:23:31.64 xX5allHS0
かなすわの位置が高すぎるというのは今でも言われているが
292:ゲーム好き名無しさん
11/05/06 16:45:11.19 ZacAfIJL0
>>287
月＞地上はいつも議論になってたな
最弱の月の民でも無条件で最強の地上の者の強いよ派
月の民と地上の者の集団戦では適わないけど個人戦ではわからんよ派
紫の発言を素直に信じちゃうの？派
など、同じソースの元での解釈論になってしまうと誰も譲らず結局ぐだぐだに
293:ゲーム好き名無しさん
11/05/06 16:49:14.79 ux1YVbxR0
かなすわの位置は自分もそう思うがやり方が汚い
それに昔のランキングはイメージで決めるとこが割りと多かった
294:ゲーム好き名無しさん
11/05/06 16:49:24.35 T1CCIb+50
>>292
そもそも地上の者を完全になめていたのは永琳輝夜だけだからねぇ
月在住の者はむしろ地上の者達を警戒していたくらいだ
295:ゲーム好き名無しさん
11/05/06 16:50:25.13 /CUTK93sO
一年前と言うと神風や鉄砲水が暴れてた頃か？
もう少し前だったか
まあ今じゃルール関係無くかなすわは微妙だな
霊夢最強コメントの扱い
綿月姉妹同格の是非
かなすわのランク修正
今ある議題はこんなとこか
296:ゲーム好き名無しさん
11/05/06 16:58:53.40 xX5allHS0
>>294
大事なのは「地上」ではなく「幻想郷」だろ
月の都で知らない者は居ないという紫ですら、反逆者云々のウワサには一切上らなかった
だいてい警戒してるなら「妖怪を総動員して攻め込んだ」主犯を放置しておかない
そして、月関連のソースについては「小さく解釈できる」だけであって
「ソースとして存在する」という事実は変わらないぞ
要するに「ソースがあるけど解釈が割れる」と「ソースがない」のどっちが上か、ってこと
神奈子諏訪子はとにかくソースがないし、
霊夢、紫は「月人に劣る」というソースはあっても、その逆は存在しない
297:ゲーム好き名無しさん
11/05/06 17:16:13.22 8bhds1090
wikiのランクが長らく改定中になってるから一年ぶりに覗きに来たら
なにこのカオス
298:ゲーム好き名無しさん
11/05/06 20:25:00.56 uPFQKovG0
埋もれないように
しかし、こういう議論は馬鹿が支配する感情的な場では難しいな
……しばらく様子を見よう
――――――――
【ソースの提案および採用に関するルール】
これはキャラクターたちの評価に関わるソースを、スレの合意・管理下で、wikiに追加していくためのルールです
wikiのソースに関する項目を改編する場合は、必ず以下の手続きを守ってください
１．新たなソースを提案したい者は、仮置きを明確に宣言して、原文、評価者・評価対象、および詳細な出典（書籍ならページ数まで）を掲示板に書き込むこと
ただし直接的に評価を産出するソースではなく、すでに採用されているソースの評価の信憑性を検討するためのソースに関しては、評価者・評価対象を省いて提案してもよい。その場合、原文が一人称で表現されたものであるならば発言者を明記すること
また公式ガイドラインより転載を禁じられた文章、漫画やイラストなど新たに文章化しなければ引用できないもの、および原文を直接引用しないに足りうる十分な理由のあるものは、独自解釈を含まない簡潔な要約文でこれを代用してよい
２．仮置きから二日以内に反対が出なければ提案されたソースは採用となる
反対者は反対を明確に宣言して、反対する仮置きのレス番および反論を書き込むこと
この反論はソースの出典および引用の仕方が不適切であることを指摘するものでなければならない
ソースから判断できる評価が、当該キャラクターの実際の強さを表すものとして適切か否かに関しては、後の議論に預けるものとする
３．すでに存在するソースの改正および削除などもこの手続きで行う
ただし仮置きを経ずして変更されたwikiのソースに関しては、変更の取り消しを要請する仮置きから一日後に反対の有無を問わず履行される
例 妹紅の評価ソース
・評価者：阿求 評価対象：妹紅個人 出典：東方求聞史紀 P133より引用
彼女は人間だが老いる事も滅ぶ事もない躰を持っているという。
長く生きてきた為、様々な妖術を身に付けており、妖怪とも互角に渡り合えるという。
人間故に妖怪に狙われる事もあるが軽くあしらう程強く、迷い込んだ人間を妖怪から救っている。
例 上記ソースの検証ソース
・発言者：藤原妹紅 出典：東方儚月抄 Cage in Lunatic Runagate. P78より引用
不死になってからもう千三百年くらい経つだろうか。
不死になってから最初の三百年は人間に嫌われ、身を隠さないと自分にも周りにも迷惑を掛けるという悲しいものであった。
次の三百年はこの世を恨み、妖怪だろうが何だろうが見つけ次第退治する事で薄っぺらな自己を保つ事が出来た。
その次の三百年はその辺の妖怪では物足りなくなり、何事に対してもやる気を失う退屈なものであった。
その次の三百年、ついに私は不死の宿敵と再会し殺し合う事に楽しみを見出すことが出来た。
299:ゲーム好き名無しさん
11/05/06 20:37:04.82 xX5allHS0
馬鹿が支配する感情的な場と思うなら
いいかげん新しい掲示板に行けよ
300:ゲーム好き名無しさん
11/05/06 21:04:12.21 zlmUVWfH0
今の流れこそがイレギュラーであって本来は>>298のルールこそがスレ住民の支持を得た本流のはずなんだよな
逆転の発想で支持者と一緒に新しい場を作ってそこで論議を始めても問題ないはず
事実上のリセットなんだからもはや論議さえ出来れば場はどこでもいいし
なんでわざわざこのスレに拘るのか分からないな
301:ゲーム好き名無しさん
11/05/06 21:20:53.04 sGFFUAYs0
>>300
ぶっちゃけ、場所がないからいろんな考え方の奴が一か所に密集せざるを得ないんじゃない？
いろいろと探してみたけどないよ？
302:ゲーム好き名無しさん
11/05/06 21:21:42.87 sGFFUAYs0
>>300
ぶっちゃけ、場所がないからいろんな考え方の奴が一か所に密集せざるを得ないんじゃない？
いろいろと探してみたけどないよ？
303:ゲーム好き名無しさん
11/05/06 21:26:44.32 GGOvAmKN0
場所がない？
したらばとかその辺で借りればいいじゃん
多数の支持者がいるというならID固定にしてみっちりやるべき
304:ゲーム好き名無しさん
11/05/06 22:43:17.06 5mzcmgZg0
自分で行けばいいじゃん……何を偉そうにトンチンカンなことを喋ってるの？
305:ゲーム好き名無しさん
11/05/06 22:48:50.49 GGOvAmKN0
>>304
お前なに言ってんの？
306:ゲーム好き名無しさん
11/05/06 22:49:22.56 xX5allHS0
ランク全撤廃したりスレを強引に建てるほどトンチンカンじゃないッスよ
307:ゲーム好き名無しさん
11/05/06 23:12:29.48 xX5allHS0
あと話を戻して、とりあえず荒れるのは
①霊夢の最強発言
②紫の「月の民には勝てない」発言
③紫の「大勝利」発言
この三つについてWikiに詳しい解釈を載せるべきだと思う
①は、もとのWiki文にここ最近の扱いを加えればできるだろう
②は、「この発言を疑うことはできるか」って感じで丁寧に書くべき
現Wikiの説明だけだとあっさりすぎるんだろう
③は、言ってるの一人二人だろうけど面倒くさすぎるから
儚月抄自体について説明しとくのがいいと思う
308:ゲーム好き名無しさん
11/05/06 23:28:39.48 GGOvAmKN0
霊夢最強発言に関しては、主人公補正込みのメタ発言であるという意見が大勢を占めるともう書かれている
309:ゲーム好き名無しさん
11/05/06 23:31:13.80 xX5allHS0
「幻想郷最強」なので、「東方Project最強」にはなり得ない。
但し公式であるゲームや書籍のように確たるソースがあって各自で確認できるものではなく、
あくまでネット上でのみ確認の取れるソースである。
スレでは主人公補正混みのメタ発言であるとする意見が大多数を占める。
他の要素や後付けの設定からも、現在も霊夢が最強である可能性はかなり低く怪しい。
特に小説儚月抄で、月へ行く際の輝夜と永琳の会話で、魔理沙と咲夜を含んだ三馬鹿トリオ扱いされ、
レミリアもあわせても依姫との戦力差は絶対と言われている。
これだな
そろそろ古いし新しくしとくほうがいいだろ
310:ゲーム好き名無しさん
11/05/06 23:32:00.58 ev9Oen8h0
反対意見がたくさん出てるのに、大勢だと無理やり書いちゃったのが痛いよな
311:ゲーム好き名無しさん
11/05/06 23:34:30.55 xX5allHS0
え、大多数を占めるでいいんじゃないか？
一部これを絶対視し、霊夢を東方Project最強とすべきという主張も見られる、程度で
312:ゲーム好き名無しさん
11/05/06 23:41:38.50 GGOvAmKN0
絶対視してる人達は絶対視するための新ルール打ち上げてたんだし、
新ルールでやらない以上彼らは無視していいんじゃないか？
313:ゲーム好き名無しさん
11/05/06 23:58:00.18 6M9CTMGJ0
>>180のランクが気に入らないGGOvAmKN0みたいなカスが一生懸命ランキングを撤廃したから新ルールの議論が誘発されたんだけどな
314:ゲーム好き名無しさん
11/05/07 00:02:19.68 5djI7ODi0
【但し書き案】
まず「幻想郷で一番強い」なので、「東方Project最強」にはなり得ない。
加えて、「幻想郷で」という限定の意味が不明であったり、
「誰だろうね(笑 」「じゃないかな？」「当たり前のようだけど」など、含みのある表現が多く
絶対視は難しいという見解が主である。
主人公補正混みのメタ発言であるとする意見もある。
また、公式であるゲームや書籍のように確たるソースがあって各自で確認できるものではなく、
あくまでネット上でのみ確認の取れるソースという点も問題視される。
さらに、他の要素や後付けの設定から、「幻想郷最強」という解釈にも反論がある。
具体的には
・小説儚月抄で
>永琳「…ま、何の対策を取らなくても最初から戦力差は絶対だったと思うけどね。依姫とあの吸血鬼＆三馬鹿トリオじゃ」（小説4話）
と、月へ行く際の輝夜と永琳の会話で、魔理沙と咲夜を含んだ三馬鹿トリオ扱いされている。
・星蓮船バッドEDでは「勝ち目がない」という旨の発言がある。
・花映塚で幽香が映姫に向けたセリフは
>幻想郷で誰が一番強いか白黒はっきりつけてやる！(花映塚 幽香）
であり、霊夢には触れていない
等である
315:ゲーム好き名無しさん
11/05/07 00:07:30.14 jDFYT0/0O
新ルールってそんなだったか？
最高レベルのソースにはなるけど幻想郷最強なだけで別に東方最強じゃないよなって意見が強かった思うんだが
一部が暴走してごり押しでぐだってはいたけどこれまたルールとは関係無いだろ
新ルールはあくまでそれ以前のイメージで語る事を無くそうってもののはずなんだが
それは旧ルールに戻したところで続行の流れだろう？
316:ゲーム好き名無しさん
11/05/07 00:18:25.29 5djI7ODi0
>>315
イメージ無くそうとは言ってたが
いざランクの雛形ができたら「違和感がある」
と流してもう一度ルール変えようとしてたり
マジで方向性が不明だった
317:ゲーム好き名無しさん
11/05/07 00:21:53.65 MhiU+uAa0
誰がどんな評価を霊夢に下そうが神主発言と夢想天生がある以上それらは全部間違い
あの時点で霊夢は幻想郷最強で永琳輝夜より上なことは確実
ただし守矢はあの発言より後に来たから適用外な
これに対して額面通り受け取らずに総合的に判断しろと言われたら
ルールに問題がある。設定重視にしろ！と言い出したと
318:ゲーム好き名無しさん
11/05/07 00:33:54.07 5djI7ODi0
で、額面通り「幻想郷最強」で受け取って
強さ言及が少ない守屋が下がり、幻想郷の外にいる綿月が上がっちゃったら
「Wikiの妄想だらけのソースを使っている！ ソースから改めるべき！」
って、クソ重いソースのルールに行ったんだよな
319:ゲーム好き名無しさん
11/05/07 00:34:57.25 sl2SbTda0
>>スレでは主人公補正混みのメタ発言であるとする意見が大多数を占める
本当にそんな意見が大多数なのか謎だよな
実際霊夢が幻想郷最強発言までの時点で、幻想郷最強でも強さに矛盾は起きないし
ソースとして十分機能すると思うが
もちろん今のところ依姫より実力は下だろうし、今後の設定や描写次第で変動があるかもだが
>>314
その反論っていつ出たっけ？
「幻想郷最強」に対する反論なのに月の依姫と比べているソースだし、
三馬鹿トリオって言葉自体は霊夢の強さを否定するようなものじゃない
あと幽香の発言で霊夢に触れてないことが幻想郷最強否定にはならないと思うから
反論としては微妙だな
320:ゲーム好き名無しさん
11/05/07 00:39:05.60 jDFYT0/0O
>>316
あれは流石に吹いた
設定重視と叫んでた奴と同じとは思いたくないけど実際どうなんだろうな
設定重視（）言い出した霊夢は最強だから最強の奴らが墓穴を掘った形だけど
イメージを無くしてソースをしっかり検証するって流れは支持したいと思う
321:ゲーム好き名無しさん
11/05/07 00:42:24.88 5djI7ODi0
というか、いいかげんWiki戻していい？
ギリギリになるとまた編集合戦になるし
>>11のランクで、ルールは「神奈子＞諏訪子」だけ省いたやつ
「強中弱」を例示で載せる
これで
322:ゲーム好き名無しさん
11/05/07 00:44:27.85 XWYuLPVu0
過疎り過ぎて二人でランク決めてる状態か
まー頑張れ
あ、依姫＞豊姫な
323:ゲーム好き名無しさん
11/05/07 00:49:32.24 jDFYT0/0O
えっ
依姫＝豊姫だろ
324:ゲーム好き名無しさん
11/05/07 01:04:16.64 urd63W+70
豊姫>依姫 じゃん
胸は
325:ゲーム好き名無しさん
11/05/07 01:05:47.77 sl2SbTda0
個人的には依姫＞豊姫でも違和感ないな
依姫には主人公組みを圧倒した確固たる実績があるのに対して豊姫は未知の部分が多い
依姫＞霊夢は納得できるが
豊姫＞霊夢は今のところ断言しかねるしな
326:ゲーム好き名無しさん
11/05/07 01:09:15.65 5djI7ODi0
>>325
豊姫>霊夢は「月>地上」と「依姫と同格」から言えるが
霊夢>豊姫は主張自体が不可能だから
豊姫＞霊夢でいいと思う
327:ゲーム好き名無しさん
11/05/07 01:22:35.13 sl2SbTda0
少し前に話題に上がってたが依姫と豊姫が同格ってソースはなかったと思う
主張自体が不可能っていうのは紫の月の民＞地上の民発言からだと思うけど
自分の解釈としては地上の民が月の民と戦争しても決して敵わないっていう意味に捉えてる
だから霊夢個人が豊姫と同等と主張すること自体は可能だと思うし、
そこまで紫の発言を絶対視もしてないな
まあ個人的には依姫＞豊姫≧霊夢くらいかな
328:ゲーム好き名無しさん
11/05/07 02:22:49.68 MhiU+uAa0
紫曰く霊夢より式の方がよっぽど強いらしいがな
最強発言がメタ視点での意味であると取れば、様々な他者評価や描写とも矛盾しなくなる
むしろそう取らなければ全員が霊夢の力を見誤っているということになるぞ？
329:ゲーム好き名無しさん
11/05/07 02:27:42.92 TEIyCFwW0
霊夢最強伝説
330:ゲーム好き名無しさん
11/05/07 03:00:01.57 RZfo/zRa0
>>314
主催者は神主が言ってもないことを捏造した可能性があると疑うのは
いつも反論が出てるからなくていいと思う
webarchiveで東方書譜見てたら神主も案内してたし
>■2005年02月12日（土） 忘れた頃に
> 先日明大祭で行われた東方の夜明けのアフターレポートの方がUPされています
>ので、興味のある方は適当に見ても見なくても。こうして纏めてみてみると大した内
>容は有りませんが（笑）
>
> 来週はサタプロです。こちらの方は、トークショウではなく講演なんですよね。恐らく
>サタプロの全講演の中で、もっとも気楽でもっとも内容のない物になるかと思いま
>す。その覚悟で来てくださいまし:-b
>
> 内容が無くても、逆にそこから東方のスタンスでも感じて貰えればいいかな？
神主も言ってるように、確たる意味を読み取れるだけの内容が無いっていう上段の方向に絞るほうが語弊がなくていいと思う
331:ゲーム好き名無しさん
11/05/07 05:45:56.48 gjGHuSQz0
月房めんどいな
332:ゲーム好き名無しさん
11/05/07 06:35:49.50 LG99lomj0
>>327
二人とも使者のリーダーである
漫画の曲コメで「負けず劣らず暢気な綿月姉妹。でも、戦いになるとそれはもう強いんです」と言われる
姉妹が同格の理由はこれ
逆に豊姫が依姫に劣るソースが出てこなかったのが少し前の議論だったと思うが
参考になるソースの差は量だけで質に関わる物が無いため先の同格要素を否定出来る要素が無い
よって同格、になると思うがね
333:ゲーム好き名無しさん
11/05/07 08:06:52.58 x0Foqo+kO
何かルール戻した途端月とか霊夢とか沸き出したな。
マジで新ルール言ってた奴らはその本人らじゃないのかｗ
334:ゲーム好き名無しさん
11/05/07 09:06:52.99 5djI7ODi0
まあ綿月に関してはそんなに荒れまくるというほどではない
輝夜と永琳についてはどうするんだ？ やっぱりソースの量から綿月より下？
335:ゲーム好き名無しさん
11/05/07 09:15:55.44 eL/a0b1I0
>>332
戦いになると強いから同格？豊姫は戦いにさえなってない
実力派と援護派で実力派の依姫は紫の言葉通りロケット組を実力で倒した
が、援護派の豊姫は紫の黒幕を捕まえるという作戦ににまんまとかかり、酒を奪われる結果になった
例であげると文がソース優遇で天狗の実力が強くても言って文とはたてともみじを同格にしてないだろ？
つまり依姫＝豊姫という同格はない
336:ゲーム好き名無しさん
11/05/07 09:47:36.19 LG99lomj0
>>334
一度綿月とは切り離して考えた方がいいんじゃないかなーと
その二人は妹紅ともセットのほうがやりやすそうだし
>>335
>>50>>61
その辺の事ももう言われてるよ
実力派と援護要因は強さに差がある理由にならない
天狗の例は文が種族の他に単独で最高クラスと言われてるから差がついてる
特に差がある理由の無い鬼の四天王は同格扱いだろ？
つまり依姫と豊姫は同格
337:ゲーム好き名無しさん
11/05/07 10:16:41.20 5djI7ODi0
>>335
また酒かよ…
酒盗んだから何だってんだマジで
ひどいのになると、酒盗んだから紫は月人に勝てるとか抜かすのもいるし
わざとやってんのか
338:ゲーム好き名無しさん
11/05/07 11:52:08.98 s/dyIlqzO
ついにシナリオにまで文句を付け始めたか
339:ゲーム好き名無しさん
11/05/07 12:07:46.64 5Kwsj74A0
>>248
＞新ルール撤廃はいいとしても
よくないよくないｗ
旧ルール＝考察重視（笑）のせいでどれだけ恥ずかしい考察が幅をきかせてきたと思ってんの
依姫は「あらゆる能力を使う程度の能力」なんて言われてたんだよ？ｗ
340:ゲーム好き名無しさん
11/05/07 12:11:47.68 5Kwsj74A0
>>287
ソース同士が矛盾する場合は上位ソース（設定テキストや神主発言）を採用というやり方なはずだから
月＞地上という紫発言が嘘になるというのはそれで合ってるよ
それ真意を明かさないよう行動していた紫が言っただけで設定でもなんでもないからｗ
>>180にはあるていど同意だけどそれをベースにいじる必要はあるだろうね
341:ゲーム好き名無しさん
11/05/07 12:14:41.05 5Kwsj74A0
>>300
298のルールこそが本流だと思うよ？
考察重視なんて声が大きくて時間持て余してるニートみたいのが暇にまかせてゴリ押ししてただけで
あんなもの議論ですらなかったし
ここは強さ「議論」スレね
342:ゲーム好き名無しさん
11/05/07 12:57:24.33 tlercY40O
結局、革命家ごっこがしたいだけなんだな新ルール派は
だから旧来の住民に悪態付きながらいつまでもスレに居座るんだろ
343:ゲーム好き名無しさん
11/05/07 13:58:38.40 fjEx/r1+0
新ルールを作ろうとしてたのは、>>180のランクが気に入らなかった月房だろ
さっさと消えろ、カス
344:ゲーム好き名無しさん
11/05/07 14:23:24.84 TEIyCFwW0
霊夢最強神話
※あくまで神話ですので事実と異なる場合があります
345:ゲーム好き名無しさん
11/05/07 15:19:00.76 jDFYT0/0O
最近月房って単語使う奴が暴れてるみたいだがどこの言葉だ？
346:ゲーム好き名無しさん
11/05/07 15:34:11.98 sl2SbTda0
>>328
>>様々な他者評価や描写とも矛盾しなくなる
霊夢が幻想郷最強を否定するソースがあるならその紫の発言を含めて出来るだけ引用して欲しい
今後の霊夢の扱いにも関わってきそうな部分だし、ソースは多いほうがいい
自分が知る範囲では星BADとか、お空の時に萃香が「逃げたほうがいい」と警告したとかはあるけど
>>332
>>二人とも使者のリーダーである
>>漫画の曲コメで「負けず劣らず暢気な綿月姉妹。でも、戦いになるとそれはもう強いんです」と言われる
>>姉妹が同格の理由はこれ
同じ使者のリーダーだと依姫と豊姫が同じ強さなのか？
曲コメから読み取れるのも姉妹揃って強いってことで、同じ強さって根拠にはなりえない
実力派と援護要因については、それ単体で差をつけるには弱いけど、
永琳が「依姫と三馬鹿の戦力差は絶対」、と豊姫でなく依姫と比べていたり
能力が強力な咲夜、種族スペックのある吸血鬼、主人公二人組みを連戦で圧倒した実績がある
得てして依姫の方が評価が多く戦闘に向いているように描かれ、「実力派と援護要因」もそれを後押しする
文が天狗の中で評価されているように、ある程度の強さを持つ主人公組みを圧倒した依姫も
強さは主人公組み以上となり、実績を基として豊姫と差をつけられると思う
347:ゲーム好き名無しさん
11/05/07 15:48:35.70 YKmU/eJN0
依姫と豊姫のソース量の過多は萃香と勇儀の関係に近いと思うな
ソース差があってもそれはあくまで姉妹間の僅差であって
他キャラとあわせてとランク別になるほどの差は無い
348:ゲーム好き名無しさん
11/05/07 16:32:42.09 LG99lomj0
>>346
鬼の四天王だって地位で同格扱いだろ？
同等の立場、揃って強い。そして優劣の情報が無い
これらから同格の根拠にならないわけが無い
＞永琳が「依姫と三馬鹿の戦力差は絶対」、と豊姫でなく依姫と比べていたり
永琳が姉妹別々に動くようにしむけてる
依姫を囮にぶつけようと考えてるなら豊姫との対比が無くても何もおかしくはない
豊姫は豊姫で単独で紫と藍にぶつかってる
直接戦闘や言及が無いだけでぶつかって勝てるだけの評価はあるって事だな
実績でもまともに戦ったら勝ち目が無いと言われてる
前のレスでもあるが情報の量に差はあれど、どっちが強くどっちが弱いという質に関わる物が無い
天狗の例を出しても実績を比較しても実力派と援護要員を強調しても差はつけられないだろう
349:ゲーム好き名無しさん
11/05/07 16:52:37.23 3HE5E+WW0
>>348
きもーい
350:ゲーム好き名無しさん
11/05/07 17:18:08.33 5djI7ODi0
豊姫には能力と扇子もあるけど、そこは？
具体的に殺しの描写が入ってるのは東方キャラとして珍しいし、
扇子の性能も「兵器」「一瞬」「森」「無に帰す」と設定が多いよ
351:ゲーム好き名無しさん
11/05/07 17:24:34.99 jDFYT0/0O
>>350
どれも設定とは違うけどな
でもぶっちゃけ豊姫のほうが強そう
同一視と扇子に対抗出来そうなのがほとんどいない
352:ゲーム好き名無しさん
11/05/07 17:33:06.39 5djI7ODi0
【同格の根拠】
・力量差を直接示すソースがない
・曲コメントが「綿月姉妹」にかかっていて、どちらにも差をつけず「そりゃもう強い」になっている
・鬼の例
【差をつける根拠】
・ソースの量に差がある 依姫のほうが圧倒的に評価が多い
・実力派と援護要員では差があると思われる
・天狗の例
353:ゲーム好き名無しさん
11/05/07 17:41:49.06 nVvZ9V/gO
依姫は、捨て駒の囮役に全部隊員を引き連れ迎え撃つ
豊姫は、最強の妖怪を含む敵の本命部隊を、単独で迎撃する
（援護要員なら普通逆だよなぁｗ）
見ようによっては、依姫以上に信頼されていると思うんだけどな～
紫が大人しくお縄に付くなんて、月側には判りっこないんだし
354:ゲーム好き名無しさん
11/05/07 17:43:04.01 5djI7ODi0
ていうか、ランクの「基準」によるんじゃない？
>>11だと消してあるけど
355:ゲーム好き名無しさん
11/05/07 21:38:36.46 IQ38ZcQyO
扇子には紫の言った「神を従える巫女云々～」みたいなプラス評価は無いじゃん
356:ゲーム好き名無しさん
11/05/07 22:05:01.81 5djI7ODi0
厳密には「無に帰す」が紫の評なんだよね
357:ゲーム好き名無しさん
11/05/07 22:19:04.81 bhF+DJWE0
レイセン「あんな物騒な物をなくされたんですか」
永琳「幻想郷壊滅の危機ね」 「かなり危ないわ」 「うかつに振り回すととても危険なのです」
輝夜「この扇子の危なさ位ちゃんと分かってるわよ」
いくらウドンゲッショーの優先度が低いからって、ZUN本人かその直筆作品で
「あれはハッタリです」等とされん限りは、あの扇子は『やばい兵器』でFAだろう
358:ゲーム好き名無しさん
11/05/07 22:47:53.79 jDFYT0/0O
紫は月の最新兵器相手に何が出来る？って挑発に何も言い返せなかったしな
危険度で言えば豊姫が一歩リードか
つか最新兵器のなのにみんなよく知ってるな
359:ゲーム好き名無しさん
11/05/07 22:53:33.05 5djI7ODi0
前の但し書き
「飾りだ」ということで消されたけど、基準として機能してたと思うので持ってきた
訂正すれば使えるだろう
＜最強グループ1＞ （地上の存在よりも強いレベル）
＜最強グループ2＞ （幻想郷の枠を超えるレベル）
＜準最強グループ1＞ （力の規模や質が最高位の幻想郷頂点レベル）
＜準最強グループ2＞ （パワーバランスの一端を担う勢力の長レベル）
＜強グループ＞ （非常に高い能力を持つ一般最高水準レベル）
＜普通グループ1＞ （一般妖怪より強いと思われるレベル）
＜普通グループ2＞ （一般妖怪レベル）
＜弱グループ＞ （一般妖怪より弱いと思われるレベル）
＜最弱グループ＞ （人間と大差無いレベル）
360:ゲーム好き名無しさん
11/05/07 23:11:46.88 MhiU+uAa0
それ基準にしたらあかんがな
361:ゲーム好き名無しさん
11/05/07 23:16:01.26 TEIyCFwW0
霊夢は強グループだな
362:名無しじゃなきゃダメなのぉ！
11/05/07 23:35:13.16 efiqTR200
またループしそうだな
363:ゲーム好き名無しさん
11/05/07 23:36:47.88 IQ38ZcQyO
>>359
却下。
ってか何回ループさせる気だ
364:ゲーム好き名無しさん
11/05/07 23:44:08.38 5djI7ODi0
>>360
>>363
却下なのはわかったが、じゃあ何を基準にしてるんだ？
こっちか？
最強1：強固な実績･設定によって、強さの裏付けがなされているキャラのグループ。
最強2：実績や設定によって強さの裏付けがあるが、マイナス要素がある、またはソース不足なキャラのグループ。
準最強1：高いカタログスペックに加えて、実績や設定による強さの裏付けがなされているキャラのグループ。
準最強2：カタログスペックが非常に高いこと。もしくは比肩しうる相応の実績があるキャラのグループ。
強：基礎能力が不明または低いが、準2にも対抗しうる強力な能力を有しているキャラのグループ。
普通1：基礎能力や強い能力、実績や設定などが足りていないが、カタログスペックがある程度わかっていてそれなりに強いと思われるキャラのグループ。
普通2：基礎能力や強い能力、実績や設定などが足りていない上に、カタログスペックが不明または普通1より相対的に弱いと思われるキャラのグループ。
弱：平均値よりも弱い設定を有しているキャラのグループ。
最弱：一般人と変わらないような設定を有しているキャラのグループ。
365:ゲーム好き名無しさん
11/05/07 23:55:36.72 efiqTR200
>>364
未だに豊姫・霊夢の件でゴタゴタしている最中別の事を起こすなということだ
どさくさ紛れに豊姫を最強１にでも並ばせる気か？
366:ゲーム好き名無しさん
11/05/07 23:59:49.00 5djI7ODi0
>>365
そんなつもりはなかった
でもごめん
367:ゲーム好き名無しさん
11/05/08 00:09:30.88 Ql4iGY2W0
>>365
別に豊姫が依姫より低いランクになってもいいと思うよ
ただそれで紫が豊姫の上に行くって言う意味不明なことにならないことが絶対条件だろうけど
依姫≧？豊姫＞紫
は確定な以上、豊姫が最強2だったら当然紫は一段落ちて準最強1
豊姫が最強1に併合されてたら紫は最強2にいる可能性は多少あるかな？って話
368:ゲーム好き名無しさん
11/05/08 00:10:30.73 34iJE+S80
相対評価で決めるのがルールだろ
それは絶対評価だ
369:ゲーム好き名無しさん
11/05/08 00:11:06.73 L5uZ9U4V0
依姫、豊姫、永琳は「最強１か２」って感じだが
けっきょく輝夜はどうするんだ？
今のところ「最強２」か「準最強１」って感じだけど
370:ゲーム好き名無しさん
11/05/08 00:13:16.35 ovXKPUSC0
>>352
＞・力量差を直接示すソースがない
力量差を間接的に示すようなソースはいくつも出ているが同格だとするソースはない
＞・曲コメントが「綿月姉妹」にかかっていて、どちらにも差をつけず「そりゃもう強い」になっている
実行派＝正面装備と兵站や輸送がそろって始めて強いのはどこの軍でも一緒
だが兵站＝輜重部隊が直接戦って強いわけではない
＞・鬼の例
鬼の四天王は直接的な強さを重視する鬼という種族にあってのもの
という反論ができそうだ
>>353
紫が敵に回したくなかったのはあくまでも「月の都」
371:ゲーム好き名無しさん
11/05/08 00:14:33.05 ovXKPUSC0
>>357
かなり前の月人マンセーランキングにしてた考察重視派はうどんげっしょーは考察対象外だと言っていたが
いつから可になったんだろう
372:ゲーム好き名無しさん
11/05/08 00:17:45.83 ovXKPUSC0
>>369
永琳は良くて紫と同格、霊夢より格下なのは動かしようがないだろうな
夢想天生の「使われたら何者も勝てない」はグリマリでも健在だから
依姫が単独で最強1というのもない
圧倒というには夢想封印も夢想天生も使っていない霊夢相手にかなり苦戦していたわけだしな
373:ゲーム好き名無しさん
11/05/08 00:25:50.91 nonTyeXK0
>>370
直接的にも間接的にも力量差を示すソースが無く同格ソースがある
どこかの軍なんて何の参考にもならない
鬼の例はなんの反論にもなってない
374:ゲーム好き名無しさん
11/05/08 00:30:00.59 34iJE+S80
月に拘束されて毒にガチでビビってた霊夢さんの夢想天生がなんだって？
375:ゲーム好き名無しさん
11/05/08 00:32:42.88 L5uZ9U4V0
いいかげん霊夢について決着つけたほうがよさそうだな
最大級に神主発言を絶対視しても、準最強１以上にはならないだろ
仮に、紫の発言を神主発言と矛盾するから無効化、なんてのを強引に通したとしても
永琳の「戦力差絶対」の方が残ってるから
依姫単独首位という、月厨ですら引くであろうランクになるぞ
376:ゲーム好き名無しさん
11/05/08 00:38:36.70 IcTQuoMK0
>>371
いや、知らんがなｗ
今の新体制のルール基準で判断してくれ。それで駄目なら、それでいいし
あと、紫が月の都を敵に回したくないことと、
豊姫がひとりで『最強妖怪』を捕らえるつもりで、依姫も信頼してそれを任せたこととに、何か関係があるの？
「紫が本気出せば豊姫なんか一捻りだが、月の都と事を構えるのはリスクが高いから見逃してやるぜ。命拾いしたな」ってこと？
377:ゲーム好き名無しさん
11/05/08 00:40:38.43 L5uZ9U4V0
あと、夢想転生については
「祇園の檻で囲まれたときに使用せず、その後夢想転生をよく知る魔理沙が
『まともにやったら勝てるわけ無い』と評した」
ということをWikiに載せとくべきだと思う
東方では貴重なガチ戦闘でこれって結構酷いぞ
378:ゲーム好き名無しさん
11/05/08 00:43:15.59 fnExJJDy0
霊夢ファンがいくら持ち上げたところで依姫より弱いのは確定
379:ゲーム好き名無しさん
11/05/08 01:03:13.70 sl0JW0Hq0
>>370-372
こいつ一人だけ新ルール案出し合う直前のスレの流れのまま時が止まってるな
当時と論調が全く一緒だから丸わかり
散々新ルール制定推してたくせに、皆が話合ってる時何やってたんかね
380:ゲーム好き名無しさん
11/05/08 01:22:59.25 TiVtrPOK0
>>375
依姫一人が一番上でも問題ない
381:ゲーム好き名無しさん
11/05/08 01:40:38.48 1EdvHB6nO
違和感がある
382:ゲーム好き名無しさん
11/05/08 01:48:44.64 sg+16WXCO
>>374
霊夢は妖精にもビビるし、霊夢の強さは本人が自覚出来るものじゃない
383:ゲーム好き名無しさん
11/05/08 01:56:48.14 L5uZ9U4V0
＜最強グループ1＞
八意 永琳 綿月 依姫
＜最強グループ2＞
綿月 豊姫 蓬莱山 輝夜
・「輝夜より強い」と、唯一月人に対して強いっていう設定がある永琳と、他者評価がすごく多い依姫が最強１
・ソースが少ない二人は少し差をつけて最強２
こんなところでどうかな
384:ゲーム好き名無しさん
11/05/08 01:57:44.86 34iJE+S80
本気出さずに負けて拘束されて毒にガチビビりじゃバカすぎるでしょ
本気出してないって主張が破綻している
385:ゲーム好き名無しさん
11/05/08 01:59:25.75 ExqEI0Iw0
変身してないライダーと同じ
386:ゲーム好き名無しさん
11/05/08 02:16:35.82 3+Cq+lWF0
今のところ依姫に並び立つような実績・実力を持ったキャラがいない以上
ある程度の支持があれば単独首位でも特に問題ないように思える
実際現状のキャラで依姫以上の強さは想像しづらいし
>>369
輝夜は永琳との差がテキストではっきり言われているし、妹紅と同じランクの準最強1でもいいと思う
永琳は依姫ほどソースもないし、霊夢の幻想郷最強発言に引っかかる部分もあるから
永琳は輝夜の一つ上の最強2が妥当かな
月の民だけで並べるなら個人的には
＜最強グループ1＞
綿月 依姫
＜最強グループ2＞
八意 永琳 綿月 豊姫
＜準最強グループ1＞
蓬莱山 輝夜
って感じかな。霊夢の立ち位置は今揉めている感じだけど、
神主の発言とグリマリ夢想転生の無敵設定を最大限考慮したとして最強2、メタとして捉えると準最強1に落ちる印象
387:ゲーム好き名無しさん
11/05/08 02:27:56.94 0Ng+GOnw0
最近東方にはまった俺だけど、ほとんどの人が永琳を最強って認定してるのが嬉しいね
やっぱ自分の一番お気に入りのキャラは強者であってほしいもんだよ
もう一人のお気に入りのチルノの強さは安定してねぇな
はたして強いのか、それとも弱いのか
388:ゲーム好き名無しさん
11/05/08 02:38:32.51 9refPctr0
釣れますか？
389:ゲーム好き名無しさん
11/05/08 02:43:01.55 sDrOQ5pd0
>>377
なんか馬鹿っぽい書き方だなｗ
390:ゲーム好き名無しさん
11/05/08 02:50:05.37 0Ng+GOnw0
まあ、俺が来た以上はギスギスしないで楽しく語り合おうぜ
391:ゲーム好き名無しさん
11/05/08 03:16:01.68 xBlWlAjq0
祇園様に閉じ込められてる最中の魔理沙って
「お得意の逃げるにしても、逃げ道（ロケット）は大破している・・・・・・」
とか考えてたから、幻想郷とか逃げ道がある状況でやってたら
逃げられると勘違いして祇園様の怒りに触れてたんだろうなあ
392:ゲーム好き名無しさん
11/05/08 05:37:37.65 sg+16WXCO
永夜抄ぐらいまでは魔理沙が雑魚じゃないとか思ってた人って結構居るんだな
393:ゲーム好き名無しさん
11/05/08 07:29:46.31 L5uZ9U4V0
>>386
さすがに準最強１より上に行ったらダメだと思うわ＞霊夢
最大解釈で準最強１、そうじゃなければ準２でいいよ
394:ゲーム好き名無しさん
11/05/08 07:52:16.49 nonTyeXK0
いい加減最強とか１、２とか準最強ってくくりが辛くなってきたな
仮でランク名を変えてこれまでの議論を纏めてかつ霊夢を最大限評価するとこんな感じか
Ｓ
綿月 豊姫 綿月 依姫
Ａ＋
博霊 霊夢
Ａ
八意 永琳
Ａ－
伊吹 萃香 藤原 妹紅 蓬莱山 輝夜 星熊 勇儀 八雲 紫 霊烏路 空
四季映姫・ヤマザナドゥ
>>393
コメント最大解釈だと永琳より上になるだろ？
395:ゲーム好き名無しさん
11/05/08 08:05:34.81 L5uZ9U4V0
>>394
どうやったって「幻想郷で最強」であってそれ以上にはならないよ
月の民は「地上より上」って触れ込みで、永琳輝夜は「地上に住んでる月の民」だから
だいたい、神主発言と矛盾するから儚月抄は無効、という言い分だけど
そもそも「設定は矛盾しない限り新しい方が正しい」じゃなかったのか？
396:ゲーム好き名無しさん
11/05/08 08:17:43.30 nonTyeXK0
>>395
いや「設定は矛盾しない限り新しい方が正しい」
じゃなくて「設定は矛盾しない限り擦り合わせて共存する」
あと「矛盾した場合は優先度の高い物を採用」
が方針のはずだけど
つまりコメントがあった時点で永琳輝夜は幻想郷にいる
そして霊夢は幻想郷で（場所であって種族に言及無し）一番強い
ここから霊夢＞永琳＞輝夜が成り立つ
まあ、コメントをそのまま採用する
優先度がコメント＞紫の発言
って条件の上でだけど。そのどれかが崩れたらランクダウンもやむなしだろう
397:ゲーム好き名無しさん
11/05/08 08:24:12.15 L5uZ9U4V0
>>396
「設定は矛盾しない限り新しい方が正しい」 ってのはここに限らず
東方だと「神主がそう言ってた」って感じでよく聞いていたが違うのか？
398:ゲーム好き名無しさん
11/05/08 08:42:03.26 GiKjGYWRO
矛盾してないのに正しいも正しくないもなくね？
399:ゲーム好き名無しさん
11/05/08 08:42:10.34 34iJE+S80
ソースの優先度～言ってたのは新ルールの方々だろ
新しい設定を優先するのが元々の方針
400:ゲーム好き名無しさん
11/05/08 08:56:18.97 nonTyeXK0
優先度問題はルール変わる前から採用されてたよ
401:ゲーム好き名無しさん
11/05/08 09:10:43.59 34iJE+S80
こっちで決めた優先度で「後から出た方がより詳しく正しい」ことを否定することはできない
昔に出たソースに多数の解釈の余地があるならなおさら
それはそうと、インタビューもソースとして拾っていくなら、上海アリス通信も全部洗ってく必要あるよね
402:ゲーム好き名無しさん
11/05/08 10:46:17.03 FfFIJHdtO
月の姉妹調教済のしらうお兄さんが最強
403:ゲーム好き名無しさん
11/05/08 11:04:28.18 fnExJJDy0
霊夢さんは強グループが妥当
404:ゲーム好き名無しさん
11/05/08 12:56:53.75 HaAN+HkZ0
はいはい
405:ゲーム好き名無しさん
11/05/08 13:23:48.50 L5uZ9U4V0
永琳、輝夜だけど、永夜抄に
>永琳 「あの月は、まだ戻す訳にはいかないわ。
> こうしている間にも、月の民との関係は悪くなりつつあるの。
> もうこのまま、地上を大きな密室にするしか姫を逃す道は無い」
>魔理沙 「ああ？何もんだ？」
>アリス 「魔理沙、危ないわ。こいつの力は今まで感じた事が無い……」
>魔理沙 「月は元に戻ったのか？」
>アリス 「いや、こいつじゃないわね。ほら、あそこ……」
>魔理沙 「判ってるぜ。あの扉だけ少し開いている。
> あんなに強い妖気は初めてだ」
このへんがソースになる？
406:ゲーム好き名無しさん
11/05/08 16:02:50.26 nP1N0jGf0
>>377
夢想天生は発動したら誰も勝てない技だけど祇園様は身動き取れなくする技でしょ
あんな不意打ちで先に出されたら夢想天生の発動しようもないやね
407:ゲーム好き名無しさん
11/05/08 17:01:32.60 L5uZ9U4V0
いや後から発動してすり抜ければいいだろ
っていうか不意打ちだからしょうがないって間抜けすぎる
408:ゲーム好き名無しさん
11/05/08 17:12:48.00 fnExJJDy0
いつまで夢想天生に縋り続けるのやら・・・
409:ゲーム好き名無しさん
11/05/08 17:18:51.32 GiKjGYWRO
負けたらどうなるか分からない状況で二回連続で捕まってなんの対処も出来なかったのは痛いよなぁ
儚じゃ実はレミリアが一番評価高いんじゃないか？
あの中で唯一ダメージを与えれたキャラだ
それに比べて弱点ついたくせにワンヒットすらさせれない霊夢は残念すぎる
弱点突くならレミリアにやったみたいに瞬殺くらいしてほしいもんだｗ
咲夜も出来そうだけどやってない事には語りようが無いのが惜しいな
410:ゲーム好き名無しさん
11/05/08 17:36:46.81 P9XCvtiY0
>>405
いつの話してるんだ。wikiにとっくに書いてあるぞ。
411:ゲーム好き名無しさん
11/05/08 17:39:11.26 4q/lEP5k0
>>405
他者からのセリフがソースになるなら映姫もかなり多いな
412:ゲーム好き名無しさん
11/05/08 18:20:29.55 34iJE+S80
捕まってなお余裕綽々で泰然としてるならともかく、ビビってるしな
後でビビるくらいなら最初から捕まらなきゃいいだけなのに
本気出してこの結果と取らなかったら霊夢がバカすぎることになる
413:ゲーム好き名無しさん
11/05/08 18:44:25.37 L5uZ9U4V0
輝夜はソース不足と神主の霊夢発言にひっかかるので準最強１ってとこか
あと、前に出てた射命丸を準最強１に入れる
＜最強グループ1＞
綿月 依姫
＜最強グループ2＞
八意 永琳 綿月 豊姫
＜準最強グループ1＞
伊吹 萃香 四季映姫・ヤマザナドゥ 射命丸 文 博麗 霊夢 蓬莱山 輝夜
藤原 妹紅 星熊 勇儀 八雲 紫 霊烏路 空
あとは、そろそろ「八坂 神奈子」と「洩矢 諏訪子」の位置だな
過去の実績（つっても、土着神がどの程度強いのか分からないけど）と「圧倒的な力で～」から
準２くらいだと思う
414:ゲーム好き名無しさん
11/05/08 18:59:37.98 YXAjw4nx0
設定やソースだけなら射命丸は十分と言える。
けどその反面、肝心の原作では『風』以外の全てが記者ばかりな所為で、今のままじゃ微妙に感じるんだよなぁ。
<準最1>よりは<強>の上位くらいかな、と思ってる。
415:ゲーム好き名無しさん
11/05/08 19:02:58.52 L5uZ9U4V0
>>414
もう一度Wiki文を読み直すと、そんなふうに書いてあるし納得もできるな
ていうか、ランク撤廃されててマジ使いづらい…
416:ゲーム好き名無しさん
11/05/08 20:25:02.61 34iJE+S80
輝夜が霊夢に関する神主の発言だけで準１行きなのに、
文がそれで強上位に行くのはおかしくないか？
作者自らが書き起こした文章は、その場その場の発言より明らかに重いわけだし
417:ゲーム好き名無しさん
11/05/08 20:40:29.24 sg+16WXCO
>>409
白月精を見ればわかるが霊夢の特異性は本人の認識の外にある
それこそZUNの「霊夢が死んだりするわけないじゃん、バッカじゃね？」という補正を体言したような能力だから
418:ゲーム好き名無しさん
11/05/08 20:54:03.86 ExqEI0Iw0
絶版になった書籍を扱っていいものかどうか
419:ゲーム好き名無しさん
11/05/08 20:59:15.67 N8zyTg6i0
>>300や>>313が正しい
本来の新ルール作りの流れを馬鹿にして荒らしまくった挙句、昔のランクに戻そうとする今のやり口が、今までで一番強引
420:ゲーム好き名無しさん
11/05/08 21:00:15.66 IcTQuoMK0
別に良いんじゃないの
絶版になったのは出版社の都合で、旧作のように原作者が意図的にリセットした訳ではないんでしょ？
確認を取るのが非常に困難という弊害があるがｗ
421:ゲーム好き名無しさん
11/05/08 21:43:50.06 L5uZ9U4V0
>>417
だったらあの場で依姫の能力を「なぜか無効化」できてなきゃダメだろ
レミリアが運命操作できるって主張するのに近いわ
422:ゲーム好き名無しさん
11/05/08 21:55:06.91 L5uZ9U4V0
あと神奈子
>圧倒的な力で全ての妖怪と人間を味方にする（風神録ミュージックルーム）
>現在残された信仰が全て失われ一時的に力を失うが、可能性はその方がある。滅び行く過去の栄光より、可能性 ある未来を選んだのだ。（中略）
>幻想郷で外の世界と同等の信仰を取り戻すには、まだまだ課題は残されたままである。（神奈子テキスト）
>神様は信仰を失うと力も失う。神徳も出せなくなる。それは神の死に等しい。（早苗テキスト）
この辺と、地での活躍を総合して、諏訪子と同じく「準最強２」でいいと思う
423:ゲーム好き名無しさん
11/05/08 22:00:59.04 IcTQuoMK0
>>421
「なぜかメリットもほとんど無い魔理沙の提案に乗ってくれて、拘束から解放してくれた」ってことが、それに当たるんじゃない？
話の都合・作者補正を味方に付ける事ができるのが霊夢の強味
424:ゲーム好き名無しさん
11/05/08 22:29:27.49 L5uZ9U4V0
>>423
月の民は殺生を嫌うって設定があるし
文は霊夢が戻ってないときに、死んだんじゃねーのって予想してただろ？
425:ゲーム好き名無しさん
11/05/08 22:42:06.15 AHLCqzfd0
月派がにこにこするためだけのランク作りまだ続いてんだ・・・
ブレストにここからの奴かなり流れ込んできてるわけだ・・・ここにはもう4人ぐらいしかいないみたいだし
426:ゲーム好き名無しさん
11/05/08 22:48:23.38 HaAN+HkZ0
キャラがメタ視点でしか分からない設定を知っていたら変態でしか無い事を分かっているのかどうか
427:ゲーム好き名無しさん
11/05/08 22:55:21.96 nonTyeXK0
>>401
「後から出た方がより詳しく正しい」なんて誰が言ったんだよ
後に出たからと言って作者発言をキャラ発言が覆せるのはおかしいだろう
そういうのをふまえて作者発言、テキスト設定＞その他って優先順位が出来た
ソースの出所に寄らず新しい物＞古い物なんてルールは無理がある
>>413
いい加減豊姫を上げる
輝夜が霊夢最強発言にひっかかるなら永琳もひっかかる
428:ゲーム好き名無しさん
11/05/08 23:03:41.06 L5uZ9U4V0
>>427
なんか界隈だとすげえ当たり前のように聞くんだよな>新しいほうが正しい
ちょっとソース探してみる
429:ゲーム好き名無しさん
11/05/08 23:19:01.17 L5uZ9U4V0
設定は、基本的に最新作が一番細かく、正しいものと思ってください。
>巫女さんの使ってる神仙術も、悪霊の使う怪しい術も、全て同じ力。
>幻想郷に警察が存在する（以上、夢時空）
>博麗神社付近には相変わらず魅魔や幽香などがいる。
もちろん特に変化はありません。
ただ、ゲームの中で語っていない設定以外が存在しない訳も無く、ゲーム中では
その内のほんの一部が表面化しているだけだと思ってください。
(上海アリス幻樂団掲示板、2003/08/01ZUN氏コメント)
これだな
430:ゲーム好き名無しさん
11/05/09 00:25:17.80 1y6qkgS/O
それ設定って書いてるんだけど
紫のセリフは設定でもなんでもないよね
431:ゲーム好き名無しさん
11/05/09 00:42:24.72 CdObYbhp0
「ゲーム中ではその内のほんの一部が表面化」だから、セリフも設定のうちだろう
「ゲームの中」なんだから
だいたい、それ言い出したらインタビューの受け答えの方が設定じゃないよ
432:ゲーム好き名無しさん
11/05/09 01:40:46.45 wJTEtPl0O
>>424
つーか、ありえぬだろ
何故侵略者である紫やロケット組が全員生還出来て
月の使者や鴉が殺されなきゃいけない？
433:ゲーム好き名無しさん
11/05/09 01:44:55.63 wJTEtPl0O
>>421
無効化しないで何か困った事でもあったか？
毒云々は単なる杞憂だろ
434:ゲーム好き名無しさん
11/05/09 02:32:14.43 dO+9qr0X0
認識外のところで強いから本人がどう思ってても強いとか
完全に結論ありきじゃねーか
霊夢に関してだけ額面通り受けとるのはもういーよ
435:ゲーム好き名無しさん
11/05/09 02:56:39.23 dO+9qr0X0
本気だしてないから霊夢は最強！
↓
毒にガチビビりしてるんだから手加減もなにもないと言われる
↓
霊夢は認識外のところで強いから最強！
毒もただの杞憂！
最初の主張どこ行ったんだよ
もう適当じゃねーか
436:ゲーム好き名無しさん
11/05/09 04:42:16.22 wJTEtPl0O
『本気出してないから～』とか言ってんのは別の人なんだけどなぁ
そもそも霊夢は本気出さないだろ 出す必要も無い
霊夢の関わった戦いで負けても『殺される』とか『消えない恐怖を植え付けられる』とか
『300年間逃げ回る羽目になる』とか『仲間と共に1000年間封印される』とか
そういった、必死にならざるを得ない戦いは無いし
そういった事から保護されつつ、尚且つ相手も同じ条件に引きずり込むのが霊夢の特異性なんじゃないのかなぁ
ぶっちゃけ霊夢がガチで殺されてたかも、とか思ってる奴いないでしょ
437:ゲーム好き名無しさん
11/05/09 05:58:20.40 dO+9qr0X0
霊夢はガチで殺されるかもと思ってたぞ
文も殺されたかもと思ってたな
重要なのは霊夢が『殺されるかもしれない』と認識していることだろ
霊夢にとっては本気でやらざるをえない
主人公補正が掛かってない状態ではあるが、ランキングも掛かってない前提だし
438:ゲーム好き名無しさん
11/05/09 07:09:38.41 1y6qkgS/O
>>431
儚はゲームじゃないし
セリフ＝設定は新旧どっちのルールにも無いぞ
439:ゲーム好き名無しさん
11/05/09 07:14:52.25 1y6qkgS/O
戦闘に関わる無意識の現象はテレポートにホーミングか→通用しませんでしたもしくは発動すらしてませんでした
戦闘に関わらない無意識の現象→強さに関係無い
無意識だろうと補正だろうと依姫相手には無意味って事がよく分かるな
440:ゲーム好き名無しさん
11/05/09 08:17:58.49 CdObYbhp0
>>436
文が「殺されたかも」と思ってたじゃん
ていうかブレスト級の妄想持ってこられても困る
妄想戦闘ですらないじゃん
441:ゲーム好き名無しさん
11/05/09 10:00:01.69 pQvhm3a70
霊夢ファンの異常性
442:ゲーム好き名無しさん
11/05/09 11:27:38.31 HOjA+AEg0
月人ファンの異常性の高さ
妄想戦闘レベルなら綿月 豊姫を１つのソースだけで無理やり上げる始末
それなら映姫も最強１にまで上がるんじゃないか？
443:ゲーム好き名無しさん
11/05/09 12:10:31.73 CpYyM5p40
>>440
魔理沙も霊夢は今頃拷問でも受けてるかもとか思ってたな
444:ゲーム好き名無しさん
11/05/09 13:08:50.15 CdObYbhp0
いいかげんWikiをひとまず>>11に戻すけどいいよね
445:ゲーム好き名無しさん
11/05/09 13:20:52.62 32K3EijWO
なんて強引な手口・・・
以前のような無法地帯ならともかく、今のスレではそんなことは許されない
446:ゲーム好き名無しさん
11/05/09 13:30:18.09 7cVb167E0
>>444
いいよ
今回の月好きの奴らのやり方はきたなすぎる
めんどい神組みをおいといて、いつもの強引差で霊夢や紫だけにタゲをしぼりTOPの磐石な位置に好きなキャラをおいてから議論開始
月好きのためのランクで誰もいなくなった
447:ゲーム好き名無しさん
11/05/09 13:46:31.00 1y6qkgS/O
>>442
これだけ比較ソースと実績に評価があるんだから異常でもなんでもない
閻魔を上げたければ霊夢より強いか綿月に並ぶソース出せばいいだけ
>>446
そう思うんなら比較出来る実績や評価を出してランキングさせてやればいいんじゃね
月人のためのランク～とか
ただ嫌いなキャラが上位にいるのが気に食わないだけだろ？
448:ゲーム好き名無しさん
11/05/09 13:55:44.57 dO+9qr0X0
>>444
どーぞ
そこから月人の細かい位置と、映姫や守矢の位置とかだね
449:ゲーム好き名無しさん
11/05/09 14:16:00.33 CdObYbhp0
あと、>>11だと弱とか最弱が抜けているけど
元に戻していいのかな
450:ゲーム好き名無しさん
11/05/09 15:29:15.12 HOjA+AEg0
>>447
霊夢を倒したから最強程度のレベルだったら永や花も同じつまり綿月に並ぶ強いソースにもなる
それに最終的に紫の策略で地上組が大勝利したにもかかわらずその実績の評価に入れない
だから閻魔を上げたいわけでなく綿月を下げるべきなんだよ
451:ゲーム好き名無しさん
11/05/09 15:39:17.63 fZgoUZBe0
『最終的に紫の策略で地上組が大勝利したにもかかわらずその実績の評価に入れない』
これを言ってる人とは儚月抄の解釈において一生分かり合える気がしない
452:ゲーム好き名無しさん
11/05/09 16:08:55.97 1y6qkgS/O
>>450
トップクラスの実力者なのに霊夢程度ってどんな扱いにしたいんだよ
大勝利は空き巣に成功した事を指してるのであって実力で勝ってないし強さのソースにならないだろ
誰のどんな強さのソースにしたいんだ？
453:ゲーム好き名無しさん
11/05/09 17:00:35.66 CdObYbhp0
>>450
霊夢を倒したから最強→だれもそんなこと言ってないし、そもそもあれは弾幕戦
策略で地上組が勝利→強さとまったく関係がない
ずーっと前から同じこと言ってるなコイツ
454:ゲーム好き名無しさん
11/05/09 18:25:50.88 K07AR0ER0
>>452
能筋め
455:ゲーム好き名無しさん
11/05/09 18:29:51.72 pQvhm3a70
>>450
頭おかしい
456:ゲーム好き名無しさん
11/05/09 18:55:43.87 2z++eqt+0
>>429
旧作設定と当時の最新作（妖々夢）に関する返答を
Win版以降の東方同士に適用していいものだろうか
457:ゲーム好き名無しさん
11/05/09 23:16:12.57 wJTEtPl0O
>>440
そりゃ射命丸が霊夢に対する見えざる補正なんて知るわけねーじゃんw
458:ゲーム好き名無しさん
11/05/09 23:19:56.76 wJTEtPl0O
>>443
実態とはかけ離れた見当違いの憶測だった って事が後に明らかになったろ？
459:ゲーム好き名無しさん
11/05/10 02:23:12.87 oIoCctwh0
>>422
「圧倒的な力」なので最強でいいのでは？＞神奈子
想定される比較対象より大幅に力が勝っているということだから
諏訪子は準２で良いと思うが神奈子は諏訪子より段違いに強いみたいだしね
ちなみに神奈子、諏訪子ともに信仰０になったのは幻想入りの時点の話
この段階でなら神奈子＝諏訪子という説は有り得るかもしれないが、
今は山の妖怪たちの信仰を得ている状態なので自動的に神奈子＞諏訪子になる
このあたりのことは風の魔理沙編やってればわかる
460:ゲーム好き名無しさん
11/05/10 02:30:03.19 oIoCctwh0
おっと失礼
>>459の諏訪子は最強２ね
ただ評価量上は準最強１相当かと思われる＞諏訪子
461:ゲーム好き名無しさん
11/05/10 02:44:38.68 psW/29F70
圧倒的な力だけで最強で良いなら
ゆうかりんでさえ最強だし
それはもう強いでも問題ないな
何より「味方にする」圧倒的な力だからな
戦闘で強いとは限らない
462:ゲーム好き名無しさん
11/05/10 02:54:14.08 oIoCctwh0
>>461
とくに指定なく「力」という場合は影響力や発言力、もしくは総合力のことだな
当初は新参扱いされ反発受けてたから影響力や発言力のことではない
よって消去法で総合力ってことになるだろう
幽香は物理攻撃力だけが圧倒的
さらに想定される比較対照は幻想郷の地上のみ
463:ゲーム好き名無しさん
11/05/10 02:56:05.83 BNznip8b0
幽香は稀翁玉で戦闘機相手に花映塚やれてた程度には強い
464:ゲーム好き名無しさん
11/05/10 03:01:26.97 w4SsVLln0
二次厨が湧いてきた
465:ゲーム好き名無しさん
11/05/10 03:32:56.25 oIoCctwh0
ま、何にせよ「力」には必ず実力行使の裏付がなくてはならないし、実力行使と無縁な「力」なんてものは実はどこにも存在しない
突き止めていけば国際社会における一国の発言力が軍事力で裏付けられているように
早い話が喧嘩が弱いヤツの言うことなんか誰も聞かないってこった
多かれ少なかれ強制力を伴わない「力」なんてものはなく、その強制力とは結局は実力行使で担保されているものだからな
まぁ幻想郷の妖怪や人間ならば、妖怪と人間の持ちつ持たれつの関係を傘に、
紫などのお上の「力」をある程度アテにできるかもしれないが、守矢神社にはそれがなかった
だから実力行使可能な「力」は守矢神社自身が持っていることになる
雑兵のいない守矢神社は内訳も簡単だ
466:ゲーム好き名無しさん
11/05/10 03:33:10.46 X9M2RKfy0
複乳が最強
467:ゲーム好き名無しさん
11/05/10 06:10:33.08 nJntFKBp0
安直で脳筋すぎるだろ
互恵関係築ければ喧嘩の強さなんて関係ないｗ
天狗が霊夢や魔理沙を様子見のために使ったことで、
守矢に手を出さなかったというのは「何者なのかわからなかったから」というのがハッキリしている
そしてどういう存在かわかった後は互恵関係を築いている
喧嘩の強さが関係してくる状況はないよ
468:ゲーム好き名無しさん
11/05/10 06:22:21.53 b45QV0R60
>>465
ねじ伏せて従わせるのならともかく、味方にするのに実力行使の裏付けが必ずしも必要なわけじゃないな
神様には神徳って便利なものあるし、人柄（神柄？）で受け入れられた面もある
>>462の消去法にも全く根拠が無いんだよなぁ
神徳あるし神様って時点で影響力がある
>>461の言う問題もある
単純に戦闘に関係あるとはいえないし
圧倒的な力で味方にするんであって、全ての人間妖怪を圧倒する戦闘力を持ってるという文面では無い
469:ゲーム好き名無しさん
11/05/10 09:51:49.55 pP95gV930
守矢はただ山に受け入れられただけで、山は圧倒的な力でねじ伏せられた訳でもない
代わりに守矢が山を治めるようになった訳でもないし、山の妖怪達の上司になった訳でもない
守矢は山の妖怪からしたら、ただ信仰の選択肢が増えただけだ
文の『地』での行動･発言や『非』で"早苗"にしていたコメント、DSで"はたて"が"神奈子"の写真にしていたコメント、等を見る限り、
山の全ての妖怪達が守矢を信仰しているとも限らない
470:ゲーム好き名無しさん
11/05/10 10:03:00.81 DKxbM1+D0
風雨の守り（台風・大雨・干ばつなどに対処可能）
五穀豊穣（妖怪は頻繁に食事しなさそうだけど酒の原料とかにも関わる）
弾幕の武運（スペルカードをたしなむ者にとってはありがたい御利益）
天魔が妖怪の山の利益になると判断して、博麗神社に人間の参拝客が復活するほどの圧倒的な力
471:ゲーム好き名無しさん
11/05/10 10:16:31.71 y4IGGMT4O
>>469
閉鎖的な妖怪の山が外来者を受け入れるって事自体かなり異例の事だと思うんだけどね
472:ゲーム好き名無しさん
11/05/10 11:17:11.80 WmFg7vATO
そもそも妖怪の山自体が（最強や準最強から見たら）ゴミみたいなレベルなのでそんなものをねじ伏せたくらいでたいした自慢にはならん
473:ゲーム好き名無しさん
11/05/10 12:32:13.46 psW/29F70
そもそも鬼より強いって言う根拠すらないからなあ
あとWiki編集に制限かかってるから
デキル人が>>11でやっちゃってくれ
474:ゲーム好き名無しさん
11/05/10 12:52:22.13 1xEsCXgd0
千年以上生きてる連中なら鬼の退治の技術のひとつやふたつ知ってそうだな
まあそれが強いかどうかはあれだけど
475:ゲーム好き名無しさん
11/05/10 13:07:29.22 sN8F5Vlv0
編集するならさっさとやれ
間に合わなくなっても知らんぞ
476:ゲーム好き名無しさん
11/05/10 13:13:42.03 styaIq8iO
編集に間に合うも間に合わないもねーよ
477:ゲーム好き名無しさん
11/05/10 13:22:10.40 w4SsVLln0
守矢（）を信仰してる奴は妖怪の山でも情弱くらいだろ
文とかは建前上信仰してるフリしてるが本音はウザイって思ってる
478:ゲーム好き名無しさん
11/05/10 14:00:21.03 9IQCGQMv0
智恵は力というセリフはあるぞ
479:ゲーム好き名無しさん
11/05/10 15:08:33.64 iyePVTWe0
設定でもなんでもないけどな。
弾幕ごっこ前の話しだし。
480:ゲーム好き名無しさん
11/05/10 15:13:26.47 z4x8xq+RO
>>477
何時の話だと思ってんだそれ
481:ゲーム好き名無しさん
11/05/10 18:12:27.04 pP95gV930
＞妖怪の山自体が（最強や準最強から見たら）ゴミみたいなレベル
引き合いにされる事が多いレミリアは、この場合どっちになるんだ？大天狗の上には天魔も居るのに(詳細不明だけど)。
482:ゲーム好き名無しさん
11/05/10 18:17:10.75 psW/29F70
まあ諸々の実績と圧倒的な力で準最強２でいいでしょう
483:ゲーム好き名無しさん
11/05/10 18:49:43.72 w4SsVLln0
そもそも大天狗や天魔が強いってのも妄想の域を出ない
鬼に媚び諂い守矢にも居座られる程度だから
484:ゲーム好き名無しさん
11/05/10 19:27:56.52 WmFg7vATO
守矢は文字通りお山の大将
ろくに喧嘩慣れしてない奴ばっかの進学校で不良気取って調子こいてるようなもん
本物の不良校へ行ったら通用しない
485:ゲーム好き名無しさん
11/05/10 19:31:08.09 styaIq8iO
軍神やってて天津神に最後まで抵抗してたのにそれはねーよ
まあ負けたんですけどね
486:ゲーム好き名無しさん
11/05/10 19:45:06.10 oIoCctwh0
>>467
甘い、妖怪の山は部外者を原則排除する
侵入どころか敷地を不法占拠し、天狗に無断で営業活動する神社を一時的にであれ看過する理由はない
現実世界に例えるなら、領土に煩い中国国内にいきなり米軍小隊が現れたのに中国政府や人民解放軍は黙っているというありえない状況だ
魔理沙を匿う文みたいなのは例外
>>468
それも無理があるな、神様だからという理由のみで無条件で従う輩は現実の日本にも幻想郷にも居ない
おまけに守矢神社は天狗を挑発しまくってたので、天狗が守矢神社を神徳の見返りだけで許容する道理はない
そして最終的に天狗が守矢神社を受け入れたのは神奈子と天魔の秘密会合の後
プライドの高い天狗が顔に泥を塗られた状態なので、天魔は本来ならメンツ回復の為に守矢神社を公開の場で吊るし上げるのが筋
そのプロセスを踏まず非公開の会合で決着を付けてしまった時点で、、天魔は守矢神社に事実上屈していることになる
それに普通、誰かを味方に付けるのが主題なら「圧倒的な魅力」や「圧倒的な対価」という表現であるべき
そこが単純に「力」となっている以上、実力行使の為の力以外にはありえない
とくに神奈子には、かつてそれこそ圧倒的な実力差で敵将の諏訪子を自らの軍門に加えた実績もあることだしな
>>469
今の守矢神社と妖怪の山の関係が完全な従属関係でないことは確かだが、だからこそ天狗には神徳の見返りだけで守矢神社を許す道理がない
天狗が守矢神社を受け入れる為には、守矢神社の狼藉を公の場で咎めて山の支配者としての威厳を回復させなければならない
そのプロセスが抜けているのは不自然極まりなく、末端の天狗達が守矢神社に未だ含みを持たせてるのも、天魔と神奈子の会合が非公開なのも、
トップの天魔があの会合でほとんど独断で守矢神社を受け入れる方針を固めたからと考えれば合点がいく
つまり多くの天狗は心情的に守矢神社を受け入れたくないが、守矢神社の圧力を受けた上層部の方針でいやいや受け入れているということになる
487:ゲーム好き名無しさん
11/05/10 20:07:36.36 eN3YUrRb0
今日も月好きさんがはしゃぐだけのすれか・・・人いねーなぁ
488:ゲーム好き名無しさん
11/05/10 20:32:31.71 qLuEFT4GP
守矢＞妖怪の山だとして、その妖怪の山はなんぼのもんじゃい
わかったことは守矢は弱い奴には強い
それだけ
>>482が妥当
489:ゲーム好き名無しさん
11/05/10 20:35:18.20 TqMAGZbn0
秋姉妹＞小傘なの？
490:ゲーム好き名無しさん
11/05/10 20:35:47.00 psW/29F70
今まで出てきた案をランクにした
・霊夢は総合評価で準最強１
・輝夜は①ソース不足 ②妹紅と殺し合い設定 を理由に準最強１
・輝夜より強い永琳が最強２
・一際ソースが多い依姫が最強１
・守屋はそもそものソース不足と弱体化設定から準最強２
＜最強グループ1＞
綿月 依姫
＜最強グループ2＞
八意 永琳 綿月 豊姫
＜準最強グループ1＞
伊吹 萃香 四季映姫・ヤマザナドゥ 博麗 霊夢 藤原 妹紅 蓬莱山 輝夜
星熊 勇儀 八雲 紫 霊烏路 空
＜準最強グループ2＞
古明地 さとり 西行寺 幽々子 聖 白蓮
比那名居 天子 フランドール・スカーレット 洩矢 諏訪子 八坂 神奈子
八雲 藍 レミリア・スカーレット
491:ゲーム好き名無しさん
11/05/10 21:02:29.19 jH1pFAJe0
>>490
好き勝手ランク貼るのは勝手だが、まともにランク決めたいならきっちりソースを持ってきて
きちんと議論したあとランク付けしてくれ
霊夢や守屋両名についてもまったく賛同も得られていない上、明らかに議論不足だろ
とりあえず守屋を準最強2に置きたいみたいだから、その二人に関するソースを知りうるだけ引用してから意見を述べてくれ
そうしないとまた話題がループして結局議論が無駄になる
492:ゲーム好き名無しさん
11/05/10 21:02:36.85 b45QV0R60
>>486
現実世界の例えは無意味
天狗が守矢に屈した事実が無い
神だからと無条件に従っていない
魅力や対価なら人柄と神徳で説明がつく
描写の無い実力行使を無理矢理理由にする事はありえない
諏訪子を降参させる事は出来たが信仰を得ることには失敗した＝人を味方に出来なかった実績がある
武力に頼っても誰でも必ず味方に出来るわけでも無く、全てを味方に出来たわけではないという事実
同じテキスト内で打ち消し合ってる事から圧倒的な力で妖怪人間全てを味方にする自体の信憑性が問われるレベル
>>490
依姫＝豊姫
霊夢＞永琳が反映されてないな
493:ゲーム好き名無しさん
11/05/10 21:13:07.06 psW/29F70
>>491
守屋は確かに議論が足りないが
霊夢はもう別にいいんじゃないか？
準最強１から下げるのか？
494:ゲーム好き名無しさん
11/05/10 21:28:27.14 z4x8xq+RO
>>490
永琳が綿月姉妹と並ぶとかねーわ
495:ゲーム好き名無しさん
11/05/10 21:36:13.34 oIoCctwh0
>>492
それは無理があるな、天狗は風であれだけ守矢神社の傍若無人ぶりを非難してたのに、
神奈子と天魔の秘密会合を機に守矢神社をペナルティなしで山に受け入れている点が人柄や人徳では説明が付かない
そもそも他所様の土地を占拠して勝手に商売する輩の人柄が良いなんてことはなく、天狗はその被害を受けた当事者でもある
二柱が人格者だという話もないし、早苗に至っては悪党であることを示す第三者の発言が複数ある
しかし守矢神社が着々と味方を増やしているのは事実
守矢神社の無茶ぶりにも関わらず妖怪の山や地霊殿が協力的なのがその証拠
妖怪の山、地霊殿ともに守矢神社にメンツを潰されてるというのにな
496:ゲーム好き名無しさん
11/05/10 21:56:11.38 mm3Cy8Vw0
神奈子は政治家
497:ゲーム好き名無しさん
11/05/10 22:02:56.22 psW/29F70
守屋については、ソースで語れる部分があまりにも少ない
「圧倒的な力」だけなら幽香と同じ強グループだが
ヤタガラスを持ってきた、神徳を与えることで「平穏な幻想郷のパワーバランスを崩す恐れがあった」
あたりから大きめに解釈して準最強２，と考えた
ただ、評価が甘すぎるというのなら強グループでも別に良いと思う
498:ゲーム好き名無しさん
11/05/10 22:42:48.71 nJntFKBp0
守矢について
力量不明の相手にいきなり喧嘩売るほど天狗はバカじゃないだろ
無茶してても潰しに行かないのは、自分達の利益になってかつ危険を感じなかったからだ
地霊殿でも、
＞特に危険は感じられなかったので、真相が判った後も地上の妖怪は計画を潰すような事はしなかった。
とある
危険だとは思ったが相手が守矢だから何も言えなかった、というニュアンスはない
499:ゲーム好き名無しさん
11/05/10 22:46:34.15 jH1pFAJe0
>>493
霊夢は幻想郷最強っていう神主コメントで永琳が引っかかるから
ソースをそのまま採用するなら霊夢≧永琳となるためランクに矛盾が出る
つまり永琳を下げるか霊夢を上げるかが妥当になる
このソースをメタとして捉えるならそれなりの理由が必要だけどその部分の決着がついていない
このスレで出た霊夢最強コメントを否定する意見をまとめると
・星のBADエンド
>>230、>>232、>>233、>>240
・月人に劣る
>>252、>>395、>>396
・ソース自体の信憑性
>>254、>>259、>>314、>>330
・その他
>>309、>>310、>>317、>>319、>>328、>>346、>>409
後は霊夢の強さの根拠になりそうな夢想天生についての書き込み
>>372、>>377、>>406、>>407
どれも結論はまとまってないし
結局今出た意見の中じゃ最強2か準最強1で揺れている状況だから議論中って感じだな
500:ゲーム好き名無しさん
11/05/10 23:13:53.05 eN3YUrRb0
>>491
最初に綿月 依姫の位置確定させてから議論入るやりかたがきたないよなｗ
一人で延々ランク貼り続けてるだけだし
501:ゲーム好き名無しさん
11/05/10 23:53:24.05 styaIq8iO
>>500
じゃあ見せてやれよ綺麗なやり方ってやつをさ
502:ゲーム好き名無しさん
11/05/11 05:26:14.37 Ovkeqa/50
秋姉妹は戦闘が苦手とされてる
で、小傘は驚かせるのが仕事で自分より強い奴にもちょっかい出してるっぽいし、案外戦闘慣れしてるんじゃないの？
神霊廟でも勝てない相手に挑んで引き返してきたし
という議論を期待したがこのスレの連中は普通以下はまるでスルーなのな
503:ゲーム好き名無しさん
11/05/11 06:25:35.77 dOhNixPv0
したらばの管理人が早苗好きだから守矢は下げの方向で
504:ゲーム好き名無しさん
11/05/11 07:08:48.41 QpVOvEsvO
>>495
ただでさえ酷いのに守矢がもっとやばいものにｗｗｗ
505:ゲーム好き名無しさん
11/05/11 07:30:45.38 22V257a60
守矢と妖怪の山とか俺設定全開すぎて吹いた
506:ゲーム好き名無しさん
11/05/11 08:24:54.10 mlJaMQIA0
＜最強グループ1＞
綿月 依姫
＜最強グループ2＞
八意 永琳 綿月 豊姫
＜準最強グループ1＞
伊吹 萃香 四季映姫・ヤマザナドゥ 博麗 霊夢 藤原 妹紅 蓬莱山 輝夜
星熊 勇儀 八雲 紫 霊烏路 空
＜準最強グループ2＞
古明地 さとり 西行寺 幽々子 聖 白蓮
比那名居 天子 フランドール・スカーレット 洩矢 諏訪子 八坂 神奈子
八雲 藍 レミリア・スカーレット
507:ゲーム好き名無しさん
11/05/11 08:53:25.35 TAodlSgP0
>>499
こんだけイロイロ言われてて「最強2」はねーだろ
そして絶対視ルールじゃないから「引っかかる」ってのはおかしい
508:ゲーム好き名無しさん
11/05/11 08:59:42.43 IUBK3MmW0
なんで映姫さがっとるん？
たいした議論無く数レスで解釈がどうたらで無理にランク落としてたけど。
意見分かれるなら議論中ってのが妥当だろ。
509:ゲーム好き名無しさん
11/05/11 09:52:24.50 5PJJvYLJ0
霊夢が幻想郷最強なのは間違いないと思うぞ
ただしガチ勝負自体を回避できる無意識の能力込みで
この強みを考慮しなければ霊夢は萃香より下だと思うんだぜ
510:ゲーム好き名無しさん
11/05/11 10:16:22.09 kqxf4txW0
月人関連といい霊夢のランクを決めるのが最優先だろうな
霊夢が決まらなきゃその周辺も決めようが無い
511:ゲーム好き名無しさん
11/05/11 11:09:28.83 7/PKE1do0
文について主張したいんですが
天魔が出てない今のランクなら準最強グループ2では？
鬼＞天魔＞文ってこれは天魔がちゃんと出てから議論すべきだと
準最強グループ2で現状の文の設定をみれば問題ないと思います