11/05/02 20:57:10.22 AAPPXJaz0
前スレ
東方キャラ なんでも強さ議論スレ 七十四符
ｽﾚﾘﾝｸ(gsaloon板)
まとめWiki
URLﾘﾝｸ(www39.atwiki.jp)
単純に強さ、胸の大きさ、頭の良さ、受け攻め、サドマゾ度、能力利便性、自由人度、迷惑度...etc
東方のキャラクターで色々な議論をするスレです。旧作もどうぞ。
次スレは>>950以降、まとめWikiのランキングに合わせた暫定ランキングを貼って立てて下さい。
好き勝手に立てられた荒らしスレは徹底的にスルーします。
----------------------------------------------------------------------------------
※現在、強さランキングはルール改定に伴い、全キャラクターが考察中となっています。
新ルール案は、>>2-3となっています。
なお、強さの根拠となるソースは随時募集中です。
2:ゲーム好き名無しさん
11/05/02 20:59:03.38 AAPPXJaz0
すまんね。
新スレを改訂するには、同意が不足してると判断した。
――――――――――――――――――
【これから必要な事(あくまで提案)】
１．いったん今のランキングを撤廃して「考察中グループ」に統一する
２．ソースの取り扱い方、使役ルールや不死キャラの敗北条件など課題となるルールを決める
３．キャラごとに強さに関係した公式ソースを集めてデータベース化
４．強並弱の三段階のグループを設けて条件を設定しルールに沿って大まかに振り分け
５．必要に応じてグループを細分化する
―――――――――――
【情報の定義(あくまで提案)】
１．原文そのままのソース （改竄は論外、微妙に意味合いが変わる可能性があるので要約も禁止）
２．誰の誰に対する評価か明確であること （神主を含む評価者と被評価者を明確化する）
３．出典の記述 （抜粋時のマナー＆ソース捏造の防止＆いつの時点の評価か把握するため）
とりあえずソースの出典も記述しておけば評価の変遷や背景も追えるし、
特定キャラの上げ下げを狙ったミスリード的な局所的抜粋（※）も
出典元さえ分かれば即座に該当ソースの全体像を調べて誤りや工作の可能性を指摘できる
これによって以前あった「吸血鬼は鬼のパワーと天狗の速度を併せ持つ(※)」みたいな偽ソースの氾濫を抑えられるし、
書籍の欄外コメントのようなソースの信憑性も指摘しやすくなる
【(※)求聞史紀での吸血鬼の“①スピード”と“②パワー”についての実際の文章】
＞吸血鬼は驚異的な身体能力と魔力を誇り、
＞“①樹齢千年を超える大木を片手で掴んで持ち上げ”、“②瞬きする間に人間の里を駆け抜け”、
＞一声掛けるだけで大量の悪魔を召還し、自らを大量の蝙蝠に分解し、さらには霧状にまで細かくし何処にでも入り込み、
＞頭以外が吹き飛ぶ怪我を負っても一晩で元通りになるという。
3:ゲーム好き名無しさん
11/05/02 20:59:41.51 AAPPXJaz0
―――――――――――
【使役ルール定義(あくまで提案)】
１．使役ルールとは、「作中で、自分以外の誰かをコントロールした／できる」キャラに対して適応される
２．固有名詞の無い「誰か」は、作中で使役した実績があれば使用可能とする
例：昆虫、精霊など
３．固有名詞のある「誰か」は、作中で使役された際の実績のみ有効とする
この場合、使役される「誰か」には自由意志は無いものとして考える
※補足：原作中で被使役者の自由意志を観測できない使役行為にみランク内での使役を認める
※補足2：原作中で被使役者が他の場面において自由意志を見せた場合については問わない
※補足3：使役における戦闘力・能力使用は原作中に描写のある範囲においてのみ考慮される
【適用した際の一例】
一輪…雲山使役は作中スペカ使用描写とスペカ設定のみ可
紫…藍・橙使役は作中スペカ使用描写とスペカ設定のみ可
依姫…神霊使役は作中弾幕ごっこ描写と設定のみ可
幽々子…妖夢が常に自由意志を見せているので現時点では不可
―――――――――――――――――
【『局所的抜粋』と『文章表現の違いで起こる解釈』の例】
【例その①】
「Aは強者Bを倒した。でもBの正体はBに化けた弱者Cだった」という全文があったとして、
「Aは強者Bを倒した」の部分だけを抜粋する行為
（こうすることで殊更にAの強さや実績を強調し既成事実化するのが狙い）
【例その②】
例えば、このスレのwikiにある"空"の項目で「八咫烏は、"萃香"が"霊夢"に『逃げろ』という実力なので」と書いてありますが、
仮に“自分には影響が無い”としても“仲間に影響が出ると判断”すれば、「逃げろ」と言うのは普通だと思います。
また、原作では"萃香"は「逃げろ」というような諦めの台詞ではなく、
＞八咫烏は究極のエネルギーを操る神様だ 霊夢も“逃げた方がいいよ”
という台詞です。「逃げろ」ではなく「逃げた方がいいよ」と言う表現になれば、
あくまで「逃げる事を"霊夢"に勧めているだけ」と解釈する事も出来ます。"萃香"は地上ですから逃げる必要性は皆無です。
「あの"萃香"が『逃げた方がいいよ』と言っている」と解釈するか、
「"萃香"は『逃げた方がいいよ』と勧めているだけ」と解釈するかで、色々と変わってくると思います。
長々と書いておきながら申し訳ないのですが、結局は“人それぞれ”と言う事になるでしょうね。
（上記の例は“あくまで一例”です。深く考え過ぎないよう、お願いします。）
4:ゲーム好き名無しさん
11/05/02 21:01:01.06 AAPPXJaz0
【設定の優先度(あくまで提案)】
設定テキスト・神主発言＞個人の実績・求聞史紀・文花帖・他者評価・自己評価＞何か別の思惑がある評価（騙し、皮肉、おだて、挑発、誘導など
* 幻想郷内、ルール無用（非スペカ）能力フル使用バトル。
* 相性諸々あるので、同グループ内五十音順。
※疑問がある際は、各種設定資料本・過去ログ・Wiki、を十分に読んでから質問をして下さい。
5:ゲーム好き名無しさん
11/05/02 21:05:13.90 hkdKAr060
>>1
スレ立て、おつかれさま
あと、できれば前スレの>>857を張り付けてくださると嬉しいです
6:ゲーム好き名無しさん
11/05/02 21:13:31.53 3DQJ52gc0
ID:AAPPXJaz0は流石にいい加減にしろよ。
もはやスレの私物化に近い事してるな。ここまでの強硬派は見た事がない。サークルじゃねえんだぞ？
7:ゲーム好き名無しさん
11/05/02 21:19:30.11 gz8tSovC0
同意を得られてないって、主にお前が猛反発してるだけだろ
8:ゲーム好き名無しさん
11/05/02 21:23:34.53 L/Mbp3lfO
>>1乙
前スレ>>998
新ルールのここに問題があると指摘してくれたなら、
自分たちはそれを元に、ルールをもっと良く出来るだろう。
ルール議論に参加しておくれ。
9:ゲーム好き名無しさん
11/05/02 21:28:24.45 hkdKAr060
……忍法レベルが足りなくて、仮の新ルールを張り付けられない
10:ゲーム好き名無しさん
11/05/02 21:31:57.78 gz8tSovC0
前スレにリンクも張れてないからまた人減ったろうしな
これで過疎っても「したらばに逃げた」とかじゃないぞ
「黙ってろ」「出て逝け」「負け犬の遠吠え」「資格がない」とかって追い出した結果だからな
まあ過疎らないといいな
11:ゲーム好き名無しさん
11/05/02 21:35:23.12 xC3tfcaV0
＜最強グループ1＞
蓬莱山 輝夜 八意 永琳 八坂 神奈子 綿月 豊姫 綿月 依姫
＜最強グループ2＞
四季映姫・ヤマザナドゥ 洩矢 諏訪子
＜準最強グループ1＞
伊吹 萃香 博麗 霊夢 藤原 妹紅 星熊 勇儀 八雲 紫 霊烏路 空
＜準最強グループ2＞
古明地 さとり 西行寺 幽々子 聖 白蓮
比那名居 天子 フランドール・スカーレット 八雲 藍 レミリア・スカーレット
＜強グループ＞
十六夜 咲夜 雲山 小野塚 小町 風見 幽香 古明地 こいし 射命丸 文
寅丸 星 永江 衣玖 パチュリー・ノーレッジ 鈴仙・優曇華院・イナバ
＜普通グループ1＞
アリス・マーガトロイド 犬走 椛 火焔猫 燐 上白沢 慧音 霧雨 魔理沙 黒谷 ヤマメ 東風谷 早苗 魂魄 妖夢
姫海棠 はたて 村紗 水蜜 メディスン・メランコリー メルラン・プリズムリバー ルナサ・プリズムリバー
12:ゲーム好き名無しさん
11/05/02 21:35:50.43 26nF1Ms1O
これは酷い………恐ろしいなオイ。
完全に王様神様気取りだな。そして何故>>8は自分がスレを管理すること前提なんだろうか？
13:ゲーム好き名無しさん
11/05/02 21:37:21.45 xC3tfcaV0
もう無視して元の議論やろうぜ
とりあえず月人が全員一緒くたになってることと、
神奈子諏訪子の位置がわかりやすい問題点かな
14:ゲーム好き名無しさん
11/05/02 21:38:56.73 AAPPXJaz0
>>5
はいどうぞ。
【ソースの提案および採用に関するルール】
これはキャラクターたちの評価に関わるソースを、スレの合意・管理下で、wikiに追加していくためのルールです
wikiのソースに関する項目を改編する場合は、必ず以下の手続きを守ってください
１．新たなソースを提案したい者は、仮置きを明確に宣言して、原文、評価者・評価対象、および詳細な出典（書籍ならページ数まで）を掲示板に書き込むこと
ただし直接的に評価を産出するソースではなく、すでに採用されているソースの評価の信憑性を検討するためのソースに関しては、評価者・評価対象を省いて提案してもよい。その場合、原文が一人称で表現されたものであるならば発言者を明記すること
また公式ガイドラインより転載を禁じられた文章、漫画やイラストなど新たに文章化しなければ引用できないもの、および原文を直接引用しないに足りうる十分な理由のあるものは、独自解釈を含まない簡潔な要約文でこれを代用してよい
２．仮置きから二日以内に反対が出なければ提案されたソースは採用となる
反対者は反対を明確に宣言して、反対する仮置きのレス番および反論を書き込むこと
この反論はソースの出典および引用の仕方が不適切であることを指摘するものでなければならない
ソースから判断できる評価が、当該キャラクターの実際の強さを表すものとして適切か否かに関しては、後の議論に預けるものとする
３．すでに存在するソースの改正および削除などもこの手続きで行う
ただし仮置きを経ずして変更されたwikiのソースに関しては、変更の取り消しを要請する仮置きから一日後に反対の有無を問わず履行される
例 妹紅の評価ソース
・評価者：阿求 評価対象：妹紅個人 出典：東方求聞史紀 P133より引用
彼女は人間だが老いる事も滅ぶ事もない躰を持っているという。
長く生きてきた為、様々な妖術を身に付けており、妖怪とも互角に渡り合えるという。
人間故に妖怪に狙われる事もあるが軽くあしらう程強く、迷い込んだ人間を妖怪から救っている。
例 上記ソースの検証ソース
・発言者：藤原妹紅 出典：東方儚月抄 Cage in Lunatic Runagate. P78より引用
不死になってからもう千三百年くらい経つだろうか。
不死になってから最初の三百年は人間に嫌われ、身を隠さないと自分にも周りにも迷惑を掛けるという悲しいものであった。
次の三百年はこの世を恨み、妖怪だろうが何だろうが見つけ次第退治する事で薄っぺらな自己を保つ事が出来た。
その次の三百年はその辺の妖怪では物足りなくなり、何事に対してもやる気を失う退屈なものであった。
その次の三百年、ついに私は不死の宿敵と再会し殺し合う事に楽しみを見出すことが出来た。
15:ゲーム好き名無しさん
11/05/02 21:40:43.14 AAPPXJaz0
それから一応これも貼っておこう。
参考ランクだが、早苗など修正の余地あり。
＜強＞(強いと言われている)
＜普＞（直接強いと言われていない）
＜弱＞(弱いと言われている)に分けた
＜強＞(強いと言われている)
綿月 豊姫 綿月 依姫 伊吹 萃香 射命丸文 博麗 霊夢 藤原 妹紅
星熊 勇儀 八雲 紫 西行寺 幽々子
犬走 椛 姫海棠 はたて 八坂神奈子
風見 幽香 寅丸 星 聖 白蓮
古明地 さとり 八雲 藍 洩矢 諏訪子
レティ・ホワイトロック パチュリー・ノーレッジ レミリア・スカーレット
フランドール・スカーレット 蓬莱山 輝夜 八意 永琳
比那名居 天子 永江 衣玖 霊烏路 空 四季映姫・ヤマザナドゥ
＜普＞ （直接強いと言われていない）
十六夜 咲夜 雲山 小野塚 小町 古明地 こいし 鈴仙・優曇華院・イナバ
アリス・マーガトロイド 火焔猫 燐 上白沢 慧音 霧雨 魔理沙 黒谷 ヤマメ 東風谷 早苗 魂魄 妖夢
村紗 水蜜 メディスン・メランコリー メルラン・プリズムリバー ルナサ・プリズムリバー
秋 静葉 秋 穣子 鍵山 雛 河城 にとり 雲居 一輪 橙 封獣 ぬえ 紅 美鈴
ミスティア・ローレライ 水橋 パルスィ リグル・ナイトバグ リリカ・プリズムリバー
＜弱グループ＞ （弱いとされている）
因幡 てゐ キスメ 小悪魔 多々良 小傘 チルノ ナズーリン ルーミア
サニーミルク スターサファイア 大妖精 稗田 阿求 森近 霖之助 リリーホワイト ルナチャイルド
16:ゲーム好き名無しさん
11/05/02 21:42:32.42 gz8tSovC0
これで強引じゃないらしいからすごいわ
17:ゲーム好き名無しさん
11/05/02 21:45:05.54 hkdKAr060
>>14
ありがとう
18:ゲーム好き名無しさん
11/05/02 21:47:00.66 L/Mbp3lfO
>>5
他人ごとみたいに言ってるが、みんな住人なんだから、お前さんも管理に参加してるんだよ？
>>10
何の問題もなくみんな食いついてきてるようだが…w
19:ゲーム好き名無しさん
11/05/02 21:55:57.22 CUrvk9ez0
さっさとここまでスレ崩壊するにあたった経緯を説明してくれや
20:ゲーム好き名無しさん
11/05/02 22:14:27.41 I5efc9SD0
>>19
あ、出た出たキモ虫クン
前スレでも人気者だったよね……エロゲ―やったことないんだっけ？
21:ゲーム好き名無しさん
11/05/02 22:18:44.49 RMk1DxUV0
もうダメ神奈子のスレ・・・
22:ゲーム好き名無しさん
11/05/02 22:25:05.88 CUrvk9ez0
前スレの>>986では
＞レッテル貼りや感情論ばっかりで、ルール派に対して、まともに「議論」しようとする気が無いのは十分わかったから。
というID:AAPPXJaz0さんのありがたいお言葉があるんだが
ID:AAPPXJaz0に追従する奴等はそんなことは全然ないようで 感情論の塊みたいなもんだな
ID:AAPPXJaz0さんの強烈なリーダーシップが仇になっちゃってるんじゃないですかｗ
さっさと説明しろ 逃げんなよ
23:ゲーム好き名無しさん
11/05/02 22:41:28.22 L/Mbp3lfO
しっかし、戻せ派は「王様気取り」とか「恐ろしい」とか
本当にレッテル張りと感情論しか言ってないなー。
そして、前スレで粘着宣言して数少ないレスを消費しちゃった子w
前スレで全く新しいテンプレに賛同がなかったのは、主にこの子が戦犯だよな。
>>1000までとっちゃって。
24:ゲーム好き名無しさん
11/05/02 22:44:52.28 1YUN2Icl0
なにやってんのあんたら？ 下らない
25:ゲーム好き名無しさん
11/05/02 22:45:20.26 1YUN2Icl0
東方キャラの強さを議論する暇があるならもうちょっと有益な事に時間を使ったら
26:ゲーム好き名無しさん
11/05/02 22:45:48.67 26nF1Ms1O
レッテル貼り、感情論認定する前に反対意見にまともに反論も出来てないじゃないか。
ただそう言ってるだけだと自分がその言葉に顔真っ赤になりましたって自ら宣言してるようなもんだろ。
27:ゲーム好き名無しさん
11/05/02 22:52:19.23 26nF1Ms1O
つかレッテル貼りレッテル貼りとは言うが実際にそうなんだろうが。
28:ゲーム好き名無しさん
11/05/02 23:09:39.35 xC3tfcaV0
だからもう無視して前のランクの話しようぜ
話すだけ無駄だよ
29:ゲーム好き名無しさん
11/05/02 23:21:57.17 I5efc9SD0
>>14はほぼ完成だな。反対してるのは新ルールにモノ言う外野だけだ
ただし、現状で新wikiを作ると荒らされるから、先に「考察」の議論を進めよう
あとアンチ派がウザイから、議論はアンカーで行おう
30:ゲーム好き名無しさん
11/05/02 23:27:15.76 gz8tSovC0
>>28
俺もその方がいいと思うが>>1がなあ
やり方が、まんま全撤廃の時と同じ。建てたもん勝ち
これで後から「あの時反論しなかった、居なかったから発言権無し」とか言うんだぜ
ここまで反対意見を無視して強硬手段を取ってくってどうなのよ
31:ゲーム好き名無しさん
11/05/02 23:30:19.85 6Ox/ADz/0
なんで頑なに戻したくないんすかねー
そして新ルールもまとまんないし。
こりゃやったモン勝ちになりそうですね。
32:ゲーム好き名無しさん
11/05/02 23:37:25.42 gz8tSovC0
戻した後で「どこが悪いか」を明確にして改正していけばいいじゃんと言われても
それは嫌みたいだからな。
33:ゲーム好き名無しさん
11/05/02 23:38:08.31 CUrvk9ez0
ID:AAPPXJaz0はどこいったんだよｗ
「みんな」だの「スレの総意」だの不特定多数の誰かを味方につけたつもりで
猿山の大将気取ってたあの馬鹿は 一人で啖呵きった奴に煽るだけ煽られて尻尾まいて逃げちゃったの？
悔し涙に濡れてるの？わかってんのかい お前馬鹿にされてるんだよ コケにされてんの
返事くらいしたらどうなのボクちゃん
34:ゲーム好き名無しさん
11/05/02 23:40:07.59 gz8tSovC0
ID変わるの待ってるんだろ…
35:ゲーム好き名無しさん
11/05/02 23:53:47.10 CUrvk9ez0
守矢厨の理系バカみたいに調子こいただけのアホだってみせしめてやろうとしたのに
レスも返ってこないんじゃムリゲーです
36:ゲーム好き名無しさん
11/05/03 00:11:13.19 L2Ntn+va0
>>29
どのみちにしろ、ソースと考察を分けるのは必須だね
ソースを洗い出すルールより、考察とソースを分けるルールを作ることが元々の狙いだったんだから
しかし、考察だよなぁー
ソースに軽重を付けるのか、連関性のあるソースを比較考察していくか
また、どうやって議論を蓄積していくか
37:ゲーム好き名無しさん
11/05/03 00:16:06.73 L2Ntn+va0
まず、ソースから産出される評価の程度を測ることと、評価そのものの信憑性の考察を分けた方がいいかもね
38:ゲーム好き名無しさん
11/05/03 00:19:06.85 F5L1ZdrM0
>>36
一応、ソースの優先順位は議論されてたけど、細かい部分は議論が必要かも。
議論の蓄積に関しては、議論の経緯をある程度Wikiに載せたいってのはあるよね。
ただ、全部を乗せると煩雑でわけがわからなくなるので、
①スレ番号とスレの経緯をアンカーで載せる
②概略を載せる
というのはどうだろう。
39:ゲーム好き名無しさん
11/05/03 00:20:17.49 vZ53mVyI0
じゃー月人間の差をどうするか考えてみるか
とりあえず永琳＞輝夜を否定する要素は特にないか？
依姫と豊姫には一段分の差を付ける程の差は見られるか？
あと永琳は「量子論の応用」をどこまで扱えるのか、とか
40:ゲーム好き名無しさん
11/05/03 00:44:21.68 6HQ87iikO
>>39
援護要因じゃ劣る理由にならないから綿月姉妹は同列でいいだろう
永琳の量子論の応用は手紙の仕掛けまででいいんじゃないか
月に行く手段は無いと行ってるから豊姫みたいな同一視は出来なそうだし
41:ゲーム好き名無しさん
11/05/03 01:00:58.63 F5L1ZdrM0
>>40
依姫が強力無比って言われてるのは、その能力による所も大きいでしょ。
依姫は能力の強力さがよくわかるが、豊姫は依姫ほど能力を披露してない。
依姫と豊姫を同列とするには、種族が月人って以外に、
・依姫と豊姫の能力が、同程度の効果を持つ
・依姫と豊姫の身体能力が、同じくらい
っていう２点を証明しなきゃならないでしょ。
豊姫は実質、能力も身体能力も「不明」に近いし、不明って事は一輪と同じく、「情報無し」と同じ意味だ。
42:ゲーム好き名無しさん
11/05/03 01:07:50.26 vZ53mVyI0
豊姫は素粒子扇子込みだからそれだけでも強力無比なのは確かじゃないか？
式神鴉ムッコロシタあのシーンも豊姫の能力の強力さを証明しているように思う
43:ゲーム好き名無しさん
11/05/03 01:13:37.22 YXxQsbP/0
実力派とはっきり言われてるキャラと援護要員が同列って無理があるな
44:ゲーム好き名無しさん
11/05/03 01:16:17.03 L2Ntn+va0
>>38
議論の経緯を記録するのも手だけど、どこまでをwikiに残して、どこからを捨てるかその境界が難しいかな
個人的には、
① ソースを字面通りに受け取った場合の評価
こいし曰く「さとりより強い」→こいし＞さとり
② その評価に掛かる文脈的な要素
・ソースの信憑性に関わる問題
・評価者の自己申告
・評価の普遍性に関わる問題
・さとりとこいしの相性
・他のソースから産出できる評価との食い違い
・文いわく「心の読めないさとりは雑魚」
③ 以上を十分に検討したうえで、評価の下限・または上限を議決する
という手順で、ひとつひとつスレの合意を積み重ねていけばいいと思う
①を一意的に
②を多義的に
③を一義的に取ればいいんじゃないかな
45:ゲーム好き名無しさん
11/05/03 01:29:33.67 UC+Bt6u60
フランドール
【攻撃力】
吸血鬼の持つ超人的な身体能力も備えている（求聞）
ありとあらゆるものを破壊する程度の能力（紅魔郷txt）
歯止めの効かない破壊力は姉をはるかに凌ぐ（紅魔郷txt）
全ての物質には『目』があり、その『目』を手の中に移動させこれを壊す事で、対象を破壊する事ができる。（求聞）
抗いようの無い恐ろしい能力である（求聞）
落下する隕石の破壊（実績：文花帖）
※隕石は本物ではない？
【防御】
頭以外が吹き飛ぶ怪我を負っても一晩で元通り（求聞）
【その他】
空を飛ぶ速度が極端に早い天狗に匹敵する速度（求聞）
弱点が多い。日光に弱く流れ水は渡れない。鰯の頭や柊の枝に近づけず、炒った豆で焼けどする。納豆は好き。
レミリア
【攻撃力】
眼にも止まらぬスピード、岩をも砕くパワー、思い通り悪魔を操る魔法力と言った反則的な身体能力（萃夢想）
驚異的な身体能力と魔力を誇り、樹齢千年を超える大木を片手で掴んで持ち上げ、瞬きする間に人間の里を駆け抜け、一声掛けるだけで大量の悪魔を召還（求聞史紀）
使い魔 武器は蝙蝠と矢。蝙蝠は無尽蔵に湧く（永夜抄）
攻撃と同時に回復（非想天則）
【防御力】
日光に弱くても、肉体も非常に頑丈に出来ており、蝙蝠一匹分でも残れば、いつでも再生可能（萃夢想）
自らを大量の蝙蝠に分解し、さらには霧状にまで細かくし何処にでも入り込み、頭以外が吹き飛ぶ怪我を負っても一晩で元通りになる（求聞史紀）
火傷しても直ぐに再生する（儚月抄）
無数の蝙蝠に分裂（紅魔郷）
霧に変化する（求聞史紀）
【その他】
強大過ぎる程強大なので、周りは良い迷惑である（萃夢想）
日傘（非想天則では専用アイテム）
46:ゲーム好き名無しさん
11/05/03 01:30:46.98 UC+Bt6u60
八坂 神奈子
【攻撃】
圧倒的な力で人間、妖怪を全て味方にする不思議な神様です。（神主コメント）
【防御】
洩矢 諏訪子
【攻撃】
「神奈子が持っている神徳も信仰心も殆どが、私の力なんだから」
「私は実務。神奈子は営業 ま、そんな所かしら？」（自己評価）
【防御】
「土着神ってどうしても潰しきれないってお師匠様が言ってました」（他者評価）
ミスティア・ローレライ
【攻撃力】
彼女の歌声は人間の判断を鈍らせ、暗闇に誘い込まれた人間はそのまま消えてしまう。（設定テキスト）
人間を鳥目（暗いところでは視力が極端に落ちる病）にして、自分の姿を隠す事もある。（設定テキスト）
人間と妖怪では、肉体的な能力差は歴然であり、まともに戦ったのでは一瞬で捕食されてしまうだろう。（求聞史紀）
【防御力】
人間より肉体が頑丈であり、五体がバラバラになる様な事があっても、すぐに治癒する。（求聞史紀）
人間よりも信念に作用されやすく、精神的なダメージが致命傷となる。（求聞史紀）
八雲藍
【攻撃力】
藍は、かなり長い間式変化しているため、そんじょそこらの妖怪より強力な力を持つ。（設定テキスト）
実は実体時から、かなりの妖力を持つ。（設定テキスト）
妖獣は尻尾が多ければ多いほど魔力が高く、長ければ長いほど賢いと言われる。
そんな妖獣の中で最高峰に君臨するのが、この九尾の狐、八雲藍である。（求聞史紀）
賢くて、力も強く、足も速い。（求聞史紀）
【防御力】
ずば抜けて高い身体能力を持っているが、反対に肉体を滅ぼされると復活は厳しい。（求聞史紀）
ただ通常の妖怪とは逆に、精神的な攻撃には強い。（求聞史紀）
47:ゲーム好き名無しさん
11/05/03 01:31:50.22 UC+Bt6u60
アリス・マーガトロイド
【攻撃力】
とりあえず万能の魔法使いであり、これといって属性に得手不得手は無い。（設定テキスト）
器用さはかなり高く、大量の人形をあたかも生きているかのように操る事が出来る。
その器用さは幻想郷の中でもピカイチである。（設定テキスト）
準備が十分である魔法使いは、如何なる妖怪でも歯が立たないくらい強い。（求聞史紀）
だが、不意打ちに弱く、さらに接近戦、長期戦も苦手である。（求聞史紀）
本人は人形を操ることで手一杯なので、動きは緩慢で戦闘能力も低い。（求聞史紀）
【防御力】
体は殆ど人間と同じで、他の妖怪に比べると脆弱である。（求聞史紀）
身体能力は高くなく人間並みなので、逃げるのは簡単である。（求聞史紀）
射命丸文
【攻撃力】
彼女の持つ力は、幻想郷の中でも最高クラスではあるが、決して力を見せびらかせようとはしない。（設定テキスト）
一匹一匹の身体能力も妖術能力も、幻想郷のどの妖怪にも引けを取らない強さを誇る。（求聞史紀）
団扇は、風を起こす道具であり、一振りで家をなぎ倒し、二振りで大木をこそぎ倒し、三振りで旅人のマントを吹き飛ばす天狗の武器である。（求聞史紀）
風を操る能力とは、風を起こしたり突然風を止めたり、竜巻を起こしたりとストレートな能力である。（求聞史紀）
【防御力】
人間より肉体が頑丈であり、五体がバラバラになる様な事があっても、すぐに治癒する。（求聞史紀）
人間よりも信念に作用されやすく、精神的なダメージが致命傷となる。（求聞史紀）
48:ゲーム好き名無しさん
11/05/03 01:33:09.25 UC+Bt6u60
比那名居天子
大地を操る程度の能力
【攻撃力】
地震や土砂崩れを巻き起こす（緋想天txt）
要石を操る（緋想天）
恐ろしい程のパワーで地面に要石を叩き付ける（グリマリ）
宇宙まで石柱を伸ばす（緋想天／グリマリ）
気質を集めてレーザーのように飛ばす。
超高速、超高密度の気弾の塊で当たると超痛い（グリマリ）
＜緋想の剣＞
気質を見極める程度の能力
必ず相手の弱点を突く事ができ、天人にしか扱えない（緋想天txt）
幽霊を斬って気質にできる（緋想天：実績）
【防御力】
咲夜 「なんという強さ。ナイフが刺さらないなんて」
天子 「天界の食べ物には体を鍛える作用があるの。
美味しさはともかく･･･」（緋想天）
●総括
パワーキャラ。
大地を操る能力は、空を飛べるキャラの多い東方では見劣りしがちだが、
宇宙まで石柱を伸ばしたり（グリマリ）、要石を『恐ろしいほどのパワー』で叩きつけたりと
剣以外でも攻撃手段は実は豊富。
中の上～上の下くらい？
49:ゲーム好き名無しさん
11/05/03 01:35:31.09 vZ53mVyI0
永琳と依姫の相対位置も問題になるね
永琳が上なのか、依姫が上なのか、同格なのか
また、いずれにせよ一段のランク差を付けるほどなのかどうか
>>43
例え同等ではないにせよ、ランク差を付ける程なのかってのはある
50:ゲーム好き名無しさん
11/05/03 01:58:16.76 6HQ87iikO
>>41
コメントで姉妹揃って強いと言われた
同じ月の使者のリーダー
これが同列の理由だな
依姫の神降ろしが強力なんて評価あったか？
正直豊姫の同一視＋扇子のほうが依姫が見せた神降ろしよりずっと強く見えるが
まあ綿月姉妹に限らず直接比較した作中評価か似た基準で語られたものでも無い限り能力差の証明なんて無理だろ
どっちが強いとも弱いとも言えない
だから必要なのは比較出来そうな他の要素
そしてその要素が↑
>>43
実力派と援護要因だとどんな差があるんだ？
作中の言葉で説明を頼む
51:ゲーム好き名無しさん
11/05/03 02:33:29.60 F5L1ZdrM0
>>44
まぁだいたいいつも通りのやり方って事かな。
ただ、やっぱり経緯をどういう形かで記録したくはある。
その中で言えば、②の部分。 ここが抜けると、後から「何でこうなった？」って部分がわからず、同じ事を繰り返しそうだ。
>>45-48
何かと思ったら、前スレに貼られた情報の転載なんだな。
>>50
>依姫が見せた神降ろしよりずっと強く見えるが
それは流石に無茶だろう。 個人が見た目でどうこう言っていいなら、そもそもソースの優先度なんて決めやしない。
依姫と豊姫の違いは、作中でやって見せた事の数、情報量の違い。
同じ種族・姉妹でも、情報が多い方が優位になるのは当然。 逆に、情報が少ない方は不遇だが、それはこれまでの評価方法と変わらない。
例えば同じ「幻想郷でどの妖怪にも引けをとらないほど強い」と言われる天狗でも、はたてや椛より、情報量の多い文の方が評価ポイントは多いが、これは仕方ないだろう？
輝夜と妹紅や、神奈子・諏訪子のように勝敗関係があるわけでもないし（片方の情報が少なくても、勝ち負けの関係があればフォロー可能な例）
52:ゲーム好き名無しさん
11/05/03 02:55:24.13 vZ53mVyI0
豊姫は能力使って実際に殺害してるしなぁ
しかも相手に察知されずに一方的に
素粒子扇子もあるし能力だけでは甲乙付けがたい
姉妹揃ってそりゃもう強いと評されているのに、
実力派と援護要因というところだけでランク差を付けてしまうと、
下の方は無茶苦茶な細分化が必要になってくるんじゃないか
53:ゲーム好き名無しさん
11/05/03 02:57:16.18 HBD+Y6PZ0
>>44の①と②と③をすべてwikiに記録すればいいんじゃない？
とくに②はルール作りを煮詰めなきゃ駄目だな
あと③のところの評価については、下限でランクを取るべきだと思う
54:ゲーム好き名無しさん
11/05/03 02:59:42.73 HBD+Y6PZ0
つーか、月人がどうとか神様がどうとか、選評で比べるならブレストでやればいいのに…
いままででも棲み分けができてたじゃん。俺はあっちも見てるよ？
55:ゲーム好き名無しさん
11/05/03 03:06:31.24 unXaTKnj0
まあ、確かに話題が重複すると事実上のスレの分割になるな
向こうもランキングが見えないだけで、事実上の最強クラス議論スレだし
新ルールどうこう抜きにしても、スレの色はブレストと差別化するべきだ
56:ゲーム好き名無しさん
11/05/03 03:28:47.94 HBD+Y6PZ0
>>55
全面同意。新ルールを撤廃するにしても、旧ランキングを復興するにしても、ブレストとは差別化しないと。ブレストのアク禁避難所にされちゃ適わん
キャラ・レビューや、コンプライアンスで固めない柔軟な枠組みで最強議論をするなら、管理者がしっかりしてる分だけブレストの方が上だ
ランキングもしても、ブレストにだって事実上は存在するし
少なくとも、インターネット上に二つしか存在しない東方最強議論スレを同一路線にして、スレ住民の取り合いをすべきじゃない
57:ゲーム好き名無しさん
11/05/03 06:57:43.27 YYp8rqlBO
つか大して同意にもなってない強引で作られたルールの改定に乗るほど管理人も馬鹿じゃないだろ。
>>11
確かそこ未満のランクも確かあったよね？過去ログ探れる人引用頼むわ。
58:ゲーム好き名無しさん
11/05/03 07:52:29.51 tXEWJ/Na0
【豊姫】
扇子：森を一瞬で素粒子レベルで浄化する風で、無に帰す
能力：表の月に式神鴉を移し、窒息死させた
『大部隊を連れて一瞬にして地上に行く事が出来る』(小説六話)
その他Ｗｉｋｉ参照
【依姫】
愛宕の炎：『すべてを焼き尽くす神の火』漫画13話 全身に火が回る
祇園の檻：動くと祇園様の怒りに触れる。咲夜、霊夢、魔理彩、レミリアを捕縛
※他にもあるけど、弾幕ごっこで使用している技なのでとりあえず省略
「弾幕じゃない実戦」での能力で比べると、この二人は大して差がない
分けるとしたら「他者評価」になるな
59:ゲーム好き名無しさん
11/05/03 08:04:47.95 tXEWJ/Na0
他者評価になると、依姫はすごく多い
①永琳
>「…ま、何の対策を取らなくても最初から戦力差は絶対だったと思うけどね。
>依姫とあの吸血鬼＆三馬鹿トリオじゃ」（小説4話）
②紫
>「月の使者のリーダーは二人
>一人は神様をその身に降ろして戦う実力派 一人は地上と月を結ぶ援護要員」（漫画版最終話）
③魔理沙
>（まいったぜ まったく隙がない 霊夢と同じ能力と言ったって 見るからに力の差は歴然だ
>吸血鬼は余裕の表情だが 何を考えているか分からんし 咲夜も隙を窺ってるが 動けそうもないし……
>こんなのまともに戦ったら勝てるわけがないぜ
>お得意の逃げるにしても 逃げ道（ロケット）は大破している…）(漫画 第十三話 月面の美しさ)
④儚月抄小説版 冒頭の視点 月の兎Ａ
>特に妹の綿月依姫は、神々の力をその身に宿し敵に合わせて柔軟に対応できる力を持っている。
⑤神主
>負けず劣らず陽気な綿月姉妹。でも、戦いになるとそれはもう強いんです。(曲コメ)
⑥レミリア
>驚くことにレミリアは負けた事に対して特に悔しいとも思っていないようだ。
>最初から勝てると思っていなかったのかも知れない。（小説最終話 神主視点）
・神主「そりゃもう強い」(これは豊姫もだけど)
・魔理沙「まともにやったら勝てるわけない」
・永琳「霊夢含むメンバーでも戦力差は絶対」
・紫「実力派」
・レミリア「最初から勝てると思ってなかったのかもしれない」
・小説「神々の力をその身に宿し敵に合わせて柔軟に対応できる力を持っている」
この辺から豊姫と差をつけて
依姫、永琳(輝夜より強い、から) > 豊姫、輝夜
って区分けをしておくべきだと思う
60:ゲーム好き名無しさん
11/05/03 08:12:53.11 tXEWJ/Na0
あと、Ｗｉｋｉのランクがまた消されてるんだけどいいのかこれ
>>1が「同意を得られてないと勝手に判断」しただけで、
元に戻しつつ、強中弱を例として載せる「折衷案」が出てただろ
今回は「文句はなかった」とも言えないぞ。非難囂々だから。
61:ゲーム好き名無しさん
11/05/03 08:25:05.44 6HQ87iikO
>>51
見えるだけで強いとも弱いとも言えないと続いてるはずだが
天狗の例は今の場合何の参考にもならないよ
天狗の中でランクが分かれるのは情報量じゃなくて質が違うから
依姫豊姫の情報量に差はあるがその質の差に関わる情報は無い
それで優劣つける事は出来ない
それこそ強そうに見える見えないのレベルの話になる
だったらどう比べるかというと言うのが>>50
似たような例の鬼の四天王だから同格、よりも一段上の信頼性が高い情報だな
62:ゲーム好き名無しさん
11/05/03 08:38:38.88 6HQ87iikO
>>59
やっぱり評価の数に差はあれど依姫は豊姫より強い、豊姫は依姫より弱いという質の差が分かるようなものは見当たらないな
強いて言えば柔軟な対応が差に繋がるか？
でも豊姫の能力は柔軟性は無いが誰かが対応出来るようなものでは無いし、ランクに差をつける程の情報にするには弱いんじゃないかな
63:ゲーム好き名無しさん
11/05/03 08:52:57.39 tXEWJ/Na0
現状で最強１，２にいる奴は
・蓬莱山 輝夜
・八意 永琳
・八坂 神奈子
・綿月 豊姫
・綿月 依姫
・四季映姫・ヤマザナドゥ
・洩矢 諏訪子
こいつらだけど、まず「諏訪子」「神奈子」は
幻想郷の中ですら最強かどうか確証がないだろう
鬼より強い、とすら言われていなかったはず
64:ゲーム好き名無しさん
11/05/03 09:33:13.89 YXxQsbP/0
>>59
永琳のセリフからも戦闘での主力が依姫であるという事が見て取れるな
65:ゲーム好き名無しさん
11/05/03 09:34:20.71 64X3CJmL0
>>11
普通1に含めれてるキャラからすると、このグループの時点で幻想郷最強クラスで
強が幻想郷最強クラス上位者ってかんじか？
66:ゲーム好き名無しさん
11/05/03 10:36:17.48 YYp8rqlBO
流石にそれはないｗ
67:ゲーム好き名無しさん
11/05/03 10:53:36.83 xXW+Dst70
>>53
>>44の②はどういうパターンがあるの？
文脈的な要素って、かなり意味が広いが……こんな感じ？
・評価の信憑性に関わる問題
・評価者の認識自体が間違っている可能性（チルノなど）
・評価者が恣意的に評価を捻じ曲げている可能性（謙遜、誇示、リップサービスなど）
・原作内における評価の時空な問題（妹紅も昔は成人男性より弱かった→いまは？）
・原作の設定が更新されている可能性（チルノの強さ設定）
・評価の普遍性に関わる問題
・評価の前提条件が適切でない可能性（"将棋で"最強でも、このスレでは意味がない）
・評価にキャラクターたちの相性が含まれいる可能性（こいしとさとりの関係など）
・評価が概念的・象徴的なものである可能性（霊夢の強さは主人公補正説）
・評価の適用範囲に関わる問題（月人と姉妹の関係）
・他のソースから産出できる評価との矛盾
68:ゲーム好き名無しさん
11/05/03 10:56:35.56 xXW+Dst70
あとブレストのアク禁の避難所にされちゃ適わないから、>>58のいうとおり差別化はしようぜ
そこが適えば、新ルールの撤廃も飲むから……ただしランキングの有無についてじゃなくて、議論の実態についての差別化がほしい
69:ゲーム好き名無しさん
11/05/03 10:57:22.85 xXW+Dst70
>>58→>>57
すまんの
70:ゲーム好き名無しさん
11/05/03 10:58:33.32 xXW+Dst70
>>57→>>56だ
重ねて、すまない
71:ゲーム好き名無しさん
11/05/03 11:00:28.42 tXEWJ/Na0
なんでそんなにブレストを敵視するのか分からん
人が減ってるのの仮想敵にしてないか？
72:ゲーム好き名無しさん
11/05/03 11:01:45.66 xXW+Dst70
>>71
敵視してるんじゃなくて、単純に迷惑かけたくないだけなんだが…
スレ住人の取り合いはよくないだろ？
73:ゲーム好き名無しさん
11/05/03 11:05:09.84 tXEWJ/Na0
「避難所にされちゃ敵わん」ってのは何なんだよ
だいたい、取り合いになんて現状でもなってないだろ
こっちに書き込んだらあっちに書き込めないってわけでもないし
だいたい、あっちはランクも作らず強さから離れた話題も結構な程度okで
妄想に好意的なんだから、すでにこっちとは全然違う
いくらルール改正に必然性がないからって
ここまできて唐突に適当な理由作るなよ
74:ゲーム好き名無しさん
11/05/03 11:10:49.80 xXW+Dst70
いや、現実にはブレストでも幾度と問題になってるじゃん
議論の話題自体が重複してるとか、どちらかが賑わうとどちらかが過疎るとか
あと避難所にされちゃ適わない特定の人への警告じゃね？ 昨今、激写や永久追放者が大量に出たからさ
ほとんどは巻き添えだけど、ブレストは他のスレより激写が多いよ
75:ゲーム好き名無しさん
11/05/03 11:24:34.27 qMGILwGp0
いや、あれはほとんど巻き添えだけどな。永久追放は可哀そうだ
だが、たしかにブレストとの差別化は問題だわな。じゃないと、ただの劣化ブレストになるし
少なくとも月房vs霊夢vs神様の議論はブレストの方が円滑にいくわな。あそこのルールだと馬鹿が湧かないし
76:ゲーム好き名無しさん
11/05/03 11:29:41.83 YYp8rqlBO
>>71
そういうことじゃなくて現に昨日みたいに強引なのが沸くからだろ。
77:ゲーム好き名無しさん
11/05/03 11:32:34.83 qMGILwGp0
2chにはNGワード機能がないからな。管理者様もいないし
こっちはただの劣化版なんだから、差別化しないと一時期みたいに房房と言い合うだけゴミスレになっちまう
78:ゲーム好き名無しさん
11/05/03 11:34:21.91 YYp8rqlBO
まさか前スレで新ルール擁護派が言ってた「新ルール否定している奴らはしたらばから流れて来た」っての真に受けてるわけではあるまい。
79:ゲーム好き名無しさん
11/05/03 11:41:26.77 qMGILwGp0
ちゃうだろ……ただスレ住民の疎密は反比例で間違いないけどな
ただしスレ住民はどうせ重複してるんだから、ブレストで出来る議論ならブレストでやった方がいいんじゃない？
ブレストの方がこちらより明らかに環境がいいんだし
80:ゲーム好き名無しさん
11/05/03 11:58:35.12 F5L1ZdrM0
>>79
いや、それはもう認めてるって言ってるも同じだろｗ
81:ゲーム好き名無しさん
11/05/03 12:11:04.95 lkNMIduU0
ブレストから流れてきた新ルール推奨派がいるんじゃない？
82:ゲーム好き名無しさん
11/05/03 12:19:04.96 3IjUhBaI0
＼ ／
● ● ルールなんて破る為にあるんですよ♪
" ▽ "
83:ゲーム好き名無しさん
11/05/03 12:39:26.29 tXEWJ/Na0
ここの>>1がそれを地で行ってるからな
84:ゲーム好き名無しさん
11/05/03 12:50:32.39 Ng4jAxM70
ブレストと同じことやるなら、向こうでやってくれた方が人口圧縮につながるわな
85:ゲーム好き名無しさん
11/05/03 12:51:10.75 F5L1ZdrM0
今度は仮想敵の擦り付け合いかよｗ
86:ゲーム好き名無しさん
11/05/03 12:53:02.29 JYpXEZKGO
なんか某与党みたいに見苦しいな～
キセイガー、キセイガーの次は、ブレストガーか？
より良いスレを作りたいって気持ちは否定せんが、改革は諸刃の剣ってことも、ちゃんと考えないと
87:ゲーム好き名無しさん
11/05/03 13:04:45.80 vZ53mVyI0
ルール撤廃も飲むとかさ
なんで無視されてる側が対等なつもりでいるの？
北朝鮮かよw
>>63
神奈諏訪ははっきり言ってそこにいる理由がない
88:ゲーム好き名無しさん
11/05/03 14:05:29.72 6HQ87iikO
ルールの追加はいいと思うけどランクは前のに戻したほうがいいよな
そこから今までの議論の分動かせばいいだけだし
89:ゲーム好き名無しさん
11/05/03 14:14:25.36 YYp8rqlBO
その新ルールも色々と面倒だとか言われてたじゃないか。何か霊夢厨だとかのゴタゴタがあったとか何とかの話があったらしいけど幾らソースをこと細かに説明したって通じない時は通じないと思うし、だったら今まで通りでも良いんじゃないか、と。勿論引用が必要ならすれば良い。
90:ゲーム好き名無しさん
11/05/03 14:15:12.49 YYp8rqlBO
あ、ランクはいい加減戻しても良いと思うｗ
91:ゲーム好き名無しさん
11/05/03 16:36:02.18 GWMXtjQ90
ていうか、「一回ランク戻して、強い中弱を例示する」
で、Wikiを戻したはずがまた撤廃されてるんだよな
編集履歴に残ってるはずだから、できる人が戻していいと思う
92:ゲーム好き名無しさん
11/05/03 16:38:20.26 Iem+g1aY0
>>88
ランクがいくら動こうが別に問題無いんだよな、「議論」なんだから
戻したらそれで固定できると思っている老害が問題なのであって
93:ゲーム好き名無しさん
11/05/03 17:37:18.11 NQpW+uMJ0
>>67
②を問題提起という形にすればいいんじゃないかな？
94:ゲーム好き名無しさん
11/05/03 18:14:08.21 pU4KfeFjO
>>92
いくら動こうが関係ないなら、何で元に戻すのに拘るんだよw
新しいランクでいいじゃんw
95:ゲーム好き名無しさん
11/05/03 19:00:16.01 GWMXtjQ90
>>92は「まっとうな議論の末に動くのが」問題ないと言ってるんだよ
気にくわないから撤廃するのと一緒にしたらダメだ
96:ゲーム好き名無しさん
11/05/03 19:22:07.77 YP9DlyWE0
>>92
>戻したらそれで固定できると思っている老害が問題なのであって
そんなこと誰も言ってないんだけど？言ってる事には同意したいのに………。
97:ゲーム好き名無しさん
11/05/03 19:31:23.15 pU4KfeFjO
>>95
気に喰わない？
それは嘘だろう。
過去スレちゃんと読んだ？
98:ゲーム好き名無しさん
11/05/03 19:34:49.99 GWMXtjQ90
ﾙｰﾙ改正派が見ると堅実な議論をしているように見えて
それ以外が見ると煽り合いしかしてないように見える過去スレですか
99:ゲーム好き名無しさん
11/05/03 19:48:09.54 vZ53mVyI0
つーか差別化がどうとか言うけどさ
そんなに新ルールでやりたいなら新しく掲示板立てろって
それなら邪魔も入らないし既存のスレ過疎らせる心配もないだろ？
ID変わらないようにすれば「堅実な議論」もしやすいし
100:ゲーム好き名無しさん
11/05/03 19:51:36.72 YYp8rqlBO
つか煽り合いもなにも改定派が一方的過ぎたんだよ。新ルールについての問題を指摘するレスはいくつもあったのに殆どがスルーだったし。
101:ゲーム好き名無しさん
11/05/03 20:07:14.95 F5L1ZdrM0
>>99
ブレストで出来るなら、何でブレストに行かないの？
向こうとこっちを差別化するつもりが無いのなら、本当にただの劣化ブレストじゃんｗ
わざわざ劣化バージョンでいいって理由を教えてよｗ
>>100
十数人（もっとか？）も書き込んでる奴がいて、何で誰一人反応してくれなかったかって、考えた事あるかい？
それがわかんないならスルーされるに決まってるよｗ
反応しない奴が悪いー俺は悪くないーって？
102:ゲーム好き名無しさん
11/05/03 20:20:01.08 1zUx+FCJ0
ていうかさあ 新しいルールはこうしようみたいなの長文すぎて読む気しないｗ
極一部の奴ら以外ほとんど把握してないんじゃないの
前のランクでよかった奴等はなおさらだろ 読んでやる義理が無い
勝手に変えられて 今どんなことになってんの？て聞いても過去スレよめとか知るかよ
>>101
アホの典型だな したらばと２ｃｈじゃ全然違うそれだけで意味があるしこのスレはそれで今までやってきてた
劣化と言い切るのはおかしい
それで？なんであとから割り込んできた奴らがこのスレで好き勝手やってんの？
新ルール大いに結構 でも違うスレ立ててやればいいじゃん
つーかそれが普通だよな 気付かなかったわ
103:ゲーム好き名無しさん
11/05/03 20:35:04.54 F5L1ZdrM0
だからさ、アホだとか何とか煽ってないでさ、理由を教えて欲しいんだよね。
ルールが長すぎるっていうなら、それを提案すりゃいいじゃない。
提案してみたかい？
ルールが長すぎて読みきれない人間が出ると困るから、もっと簡略化した方がいいって。
>>102
>>74-77をもう一度読んでみなよ。 自分も>>79と同意見だよ。
104:ゲーム好き名無しさん
11/05/03 20:35:10.98 vZ53mVyI0
>>1見れば改定派が人の話聞かない奴なのは明らかじゃん
会話する気のない奴がスルーされた奴が悪いとか言っても、ブーメランになるだけだぞ
劣化だってのも改定派の主観だしな
それより新ルールをわざわざ反発の多いここでやろうとする意義を教えてくれよ
新しくしたらば辺りで掲示板借りれば良いじゃん
105:ゲーム好き名無しさん
11/05/03 20:35:25.07 GWMXtjQ90
>>101
>反応しない奴が悪いー俺は悪くないー
まんま同じ事をルール変更派が言いまくってただろ
そして、したらばとの差別化なんか前スレですら話題になってない
昨日今日唐突に出てきただけ
話にならない
106:ゲーム好き名無しさん
11/05/03 21:06:32.00 YYp8rqlBO
>>103
提案とか意見なら何度もあったろ。
まさかとは思うが「アホと言われたから提案と見なさない」とか言わねえよな？
やったらさっきからそれを口述に被害者面してるけどお前等の行動はそれに値するもんだと思うわ。
107:ゲーム好き名無しさん
11/05/03 21:20:42.87 GWMXtjQ90
>>1も何を思ってこんなｽﾚ立てしたんだろうな
あとから「使った以上は同意と見なす」といわれても困るからいっとくけど
忍法帳でたてにくくなってるから使ってるだけだと思うぞ
キャラ板時代なら立て直しだわ
108:ゲーム好き名無しさん
11/05/03 21:36:18.58 pU4KfeFjO
>>1以外のテンプレには一つも同意が集まってないじゃん。
同意の無いテンプレ使えとか、完全に荒らしの発想だ。
109:ゲーム好き名無しさん
11/05/03 21:36:44.38 YYp8rqlBO
前スレ「したらばから流れてきた～」
今スレ「ブレストアク禁の溜まり場」「ブレストと差別化」
流石にしたらばかこっちのどっちかに私怨があるとしか思えん。70以上のスレと同じルールでやってきてるのに、あちらが正論だとしたら問題があるのはブレストの方では？
第一最初はブレストをルール変更の理由にはしなかったろ。
110:ゲーム好き名無しさん
11/05/03 21:41:04.85 YYp8rqlBO
>>108
は？
お前の理屈なら>>1がスレ立ててもなんら問題は無かったろうね。
111:ゲーム好き名無しさん
11/05/03 21:41:55.08 vZ53mVyI0
結局一人がバカな暴れ方してるだけだし
112:ゲーム好き名無しさん
11/05/03 21:48:33.19 YP9DlyWE0
>>108
同意じゃなくて当たり前だからだよ。
>>1のテンプレも批判を何一つ聞かずにサークル仲間の同意しか得てないしな。
113:ゲーム好き名無しさん
11/05/03 22:01:29.77 F5L1ZdrM0
>>105
したらばとの比較なんてしょっちゅうやってるじゃん ↓ が全部それ関係のレス。
今更何ってるのってレベルｗ
七十二符
>>77 >>113 >>675 >>762 >>852 >>860 >>919 >>921 >>952
七十三符
>>459 >>465 >>638 >>680 >>810 >>812 >>969
七十四符
>>674 >>685 >>742 >>750
>>106
少なくとも、七十二符、七十三符ではそういう提案は無いな。
七十四符なら、どこか場所を抽出できるだろう？
何度も言ってる割に、誰も味方になってくれなかったってその提案を。
>>112
当たり前（ｷﾘｯ
とか言われてもなぁ… 何を根拠に。
スレがアレだけ荒れててよく言えるね。 レスID抽出してみたら。
114:ゲーム好き名無しさん
11/05/03 22:08:52.06 sEMzpNox0
月人と霊夢の最強が云々で神様がつええー、みたいな議論をするならブレストが優秀
あそこから煽り合いにも歯止めが掛かるし、何より最後はアク禁できる
115:ゲーム好き名無しさん
11/05/03 22:09:08.84 pU4KfeFjO
一人ってw
これまでルール議論してる人は全部一人の自演だったってか。
もうちょっとしっかりしろよ。
116:ゲーム好き名無しさん
11/05/03 22:10:24.12 sEMzpNox0
>>113
きっと、そいつは過去スレ読んでないんだよ
ここ四スレの流れを読んでれば、あんなレスなんてしないだろ
117:ゲーム好き名無しさん
11/05/03 22:11:12.41 sEMzpNox0
【ソースの提案および採用に関するルール】
これはキャラクターたちの評価に関わるソースを、スレの合意・管理下で、wikiに追加していくためのルールです
wikiのソースに関する項目を改編する場合は、必ず以下の手続きを守ってください
１．新たなソースを提案したい者は、仮置きを明確に宣言して、原文、評価者・評価対象、および詳細な出典（書籍ならページ数まで）を掲示板に書き込むこと
ただし直接的に評価を産出するソースではなく、すでに採用されているソースの評価の信憑性を検討するためのソースに関しては、評価者・評価対象を省いて提案してもよい。その場合、原文が一人称で表現されたものであるならば発言者を明記すること
また公式ガイドラインより転載を禁じられた文章、漫画やイラストなど新たに文章化しなければ引用できないもの、および原文を直接引用しないに足りうる十分な理由のあるものは、独自解釈を含まない簡潔な要約文でこれを代用してよい
２．仮置きから二日以内に反対が出なければ提案されたソースは採用となる
反対者は反対を明確に宣言して、反対する仮置きのレス番および反論を書き込むこと
この反論はソースの出典および引用の仕方が不適切であることを指摘するものでなければならない
ソースから判断できる評価が、当該キャラクターの実際の強さを表すものとして適切か否かに関しては、後の議論に預けるものとする
３．すでに存在するソースの改正および削除などもこの手続きで行う
ただし仮置きを経ずして変更されたwikiのソースに関しては、変更の取り消しを要請する仮置きから一日後に反対の有無を問わず履行される
例 妹紅の評価ソース
・評価者：阿求 評価対象：妹紅個人 出典：東方求聞史紀 P133より引用
彼女は人間だが老いる事も滅ぶ事もない躰を持っているという。
長く生きてきた為、様々な妖術を身に付けており、妖怪とも互角に渡り合えるという。
人間故に妖怪に狙われる事もあるが軽くあしらう程強く、迷い込んだ人間を妖怪から救っている。
例 上記ソースの検証ソース
・発言者：藤原妹紅 出典：東方儚月抄 Cage in Lunatic Runagate. P78より引用
不死になってからもう千三百年くらい経つだろうか。
不死になってから最初の三百年は人間に嫌われ、身を隠さないと自分にも周りにも迷惑を掛けるという悲しいものであった。
次の三百年はこの世を恨み、妖怪だろうが何だろうが見つけ次第退治する事で薄っぺらな自己を保つ事が出来た。
その次の三百年はその辺の妖怪では物足りなくなり、何事に対してもやる気を失う退屈なものであった。
その次の三百年、ついに私は不死の宿敵と再会し殺し合う事に楽しみを見出すことが出来た。
118:ゲーム好き名無しさん
11/05/03 22:17:14.31 vZ53mVyI0
>>115
ルール議論してる奴が一人とは言わんが、>>1見ればお察しだろ
119:ズレ修正
11/05/03 22:20:08.16 me5KxZMF0
【ソースの提案および採用に関するルール】
これはキャラクターたちの評価に関わるソースを、スレの合意・管理下で、wikiに追加していくためのルールです
wikiのソースに関する項目を改編する場合は、必ず以下の手続きを守ってください
１．新たなソースを提案したい者は、仮置きを明確に宣言して、原文、評価者・評価対象、および詳細な出典（書籍ならページ数まで）を掲示板に書き込むこと
ただし直接的に評価を産出するソースではなく、すでに採用されているソースの評価の信憑性を検討するためのソースに関しては、評価者・評価対象を省いて提案してもよい。その場合、原文が一人称で表現されたものであるならば発言者を明記すること
また公式ガイドラインより転載を禁じられた文章、漫画やイラストなど新たに文章化しなければ引用できないもの、および原文を直接引用しないに足りうる十分な理由のあるものは、独自解釈を含まない簡潔な要約文でこれを代用してよい
２．仮置きから二日以内に反対が出なければ提案されたソースは採用となる
反対者は反対を明確に宣言して、反対する仮置きのレス番および反論を書き込むこと
この反論はソースの出典および引用の仕方が不適切であることを指摘するものでなければならない
ソースから判断できる評価が、当該キャラクターの実際の強さを表すものとして適切か否かに関しては、後の議論に預けるものとする
３．すでに存在するソースの改正および削除などもこの手続きで行う
ただし仮置きを経ずして変更されたwikiのソースに関しては、変更の取り消しを要請する仮置きから一日後に反対の有無を問わず履行される
例 妹紅の評価ソース
・評価者：阿求 評価対象：妹紅個人 出典：東方求聞史紀 P133より引用
彼女は人間だが老いる事も滅ぶ事もない躰を持っているという。
長く生きてきた為、様々な妖術を身に付けており、妖怪とも互角に渡り合えるという。
人間故に妖怪に狙われる事もあるが軽くあしらう程強く、迷い込んだ人間を妖怪から救っている。
例 上記ソースの検証ソース
・発言者：藤原妹紅 出典：東方儚月抄 Cage in Lunatic Runagate. P78より引用
不死になってからもう千三百年くらい経つだろうか。
不死になってから最初の三百年は人間に嫌われ、身を隠さないと自分にも周りにも迷惑を掛けるという悲しいものであった。
次の三百年はこの世を恨み、妖怪だろうが何だろうが見つけ次第退治する事で薄っぺらな自己を保つ事が出来た。
その次の三百年はその辺の妖怪では物足りなくなり、何事に対してもやる気を失う退屈なものであった。
その次の三百年、ついに私は不死の宿敵と再会し殺し合う事に楽しみを見出すことが出来た。
120:ゲーム好き名無しさん
11/05/03 22:22:52.39 YP9DlyWE0
>>105に代わって言うけどそんなバラけたレスで「比較やってました」なんて言えるレベルじゃないわな。
>当たり前（ｷﾘｯ ～
前ルールとランクがどのくらい続いてると思ってるんだよ。いちいち同意しろって？第一お前の言うとおりだったらお前に批判は来ないはずなんだけどね。
あと提案の話しだけど……わざわざアンカーやって「俺も同意だべ」ってレスしなきゃ同意と言わないとか言うつもりか？
121:ゲーム好き名無しさん
11/05/03 22:27:16.29 YP9DlyWE0
あとレス抽出しろなんて言ってるやつにマジでレス抽出しても絶対話し通じるわけ無いから
122:ゲーム好き名無しさん
11/05/03 22:42:45.96 +Agsgvml0
したらばとの比較自体は昔からあったよ
向こうの方がいいよねと言われて、どんどん住民が向こうに移転した過去がある
７０符より前の戦争時代を知ってれば、嫌気がさして向こうに行く気持ちもわかるわｗ
123:ゲーム好き名無しさん
11/05/03 22:52:25.48 FaoXx1SP0
致命的に減ったのは、ランキング撤廃してルール議論ｇｄｇｄ始めてからだけどな
124:ゲーム好き名無しさん
11/05/03 22:54:17.68 GWMXtjQ90
「したらばとの差別化を図るルール作り」
なんて話は聞かなかったし、あったとしてもチラチラ出てた程度だろう
証拠を出したい>>113でもこの程度しか引っ張れてないし
125:ゲーム好き名無しさん
11/05/03 22:56:13.28 TJwfyic80
>>123
そいつは嘘だね。なぜ反発するかといえば、その前に過疎になって一度は泣く泣くスレを去った記憶があるからさｗ
あと過去スレの更新日時を見ても、ルール議論が始まって逆に人が増えたのが分かる
新ルールは飲めないが、過去に戻るのはもっと嫌だな
126:ゲーム好き名無しさん
11/05/03 22:57:42.51 UC+Bt6u60
藤原妹紅
【攻撃】
様々な妖術を身に付けており、妖怪とも互角に渡り合えるという。（求聞史紀）
今では、輝夜と殺しあうのが日常である。（個人の実績）
【防御】
お腹はすくし、怪我をすれば痛いが死ぬ事は無い。（キャラ設定）
「死なないって言っても、闘い続けるのは無理だ～。」（自己評価）
綿月豊姫
【攻撃】
「この扇子は森を一瞬で素粒子レベルで浄化する風を起こす」（自己評価）
【防御】
強靭な生命力（他者評価）
不老不死ではない為、事故や戦いによって死ぬ事はあるだろう。（自己評価）
127:ゲーム好き名無しさん
11/05/03 22:57:55.88 GWMXtjQ90
ルール議論が始まって逆に人が増えただぁ？
なぜすぐバレる嘘をつくんだ
128:ゲーム好き名無しさん
11/05/03 23:03:00.14 TJwfyic80
いや、嘘じゃないよ？
流れ的にはこんな感じ？
ずっと、月人と霊夢の話題でスレが荒れてる
↓
俺みたいなのがチルノの話題を振る
↓
たまに傍流の話題で盛り上がるも、「まだ月人の話題が終わってない」などと批判が出て潰れる
↓
そんな感じで次第に月人と霊夢の話題以外は振れなくなる
↓
話題がマンネリ化して、お互いが房房言い合いだけの罵り合戦に
↓
皆飽きる。新ルール前の話題の前に一日のレスが２とか３みたいな日が来る（マジ）
↓
俺はこのスレを去った。……ああ、いとしのチルノ
129:ゲーム好き名無しさん
11/05/03 23:11:48.54 TJwfyic80
少なくとも、月人と霊夢以外の話題を振るとキレる奴が出てきて、それでネタがマンネリ化したのは確か
あとは房房か、wikiのコピペか……みたいな？
思い出してみると、あんなの復活させてもなぁーとは思うわ
130:ゲーム好き名無しさん
11/05/03 23:11:55.05 GWMXtjQ90
>>128
嘘じゃねーかよ
荒れたのは月人に対し「霊夢と紫のが強い、今のルールはおかしい」
ってわめいてたからだろ
霊夢、紫厨とルール改正はセットだったわ完全に
主張は「儚では紫が嘘をついた可能性がある、キャラの主観を根底においている」だの何だので
で、ほとんど化石になってた神主の「幻想郷で一番強いのは霊夢」を担ぎ上げるため
「考察を抜いた、『設定準拠』のランクにしよう」ってルール変更に踏み出してたと
証拠に、七十一、二あたりでは霊夢と紫が最強１だったし
131:ゲーム好き名無しさん
11/05/03 23:12:02.61 YYp8rqlBO
>>125
良くある第三者気取りの台詞回しだな。嘘と言い切れるのも凄まじい。
ありゃ増えたんじゃなくて疑似活性だろ。その前は新ルールのグダグダで参加する奴は明らかに前スレよりも少なかったしな。
後いい加減ルール改正派は批判に耳傾けろよ。腹立てたレスだけに脊髄反射レスしてるだけじゃねえか。
132:ゲーム好き名無しさん
11/05/03 23:12:56.15 1of3tm6p0
月厨神厨の頃の頃の方が酷かったけどなｗ
あれ年単位でやってたんじゃないか？
133:ゲーム好き名無しさん
11/05/03 23:14:40.19 1of3tm6p0
あ、荒れると言う意味でね
134:ゲーム好き名無しさん
11/05/03 23:15:49.73 GWMXtjQ90
>>128
あと、最強議論から遠いキャラを出して
自分は最強厨じゃないですよ中立ですよアピールする奴もすげー古くからいるが
ムダだからやめとけ
一応答えるなら、どんなルールにしたって上の方のキャラのが多いし
まして「設定準拠、考察ひかえめ」とかにしたら余計減るぞ
135:ゲーム好き名無しさん
11/05/03 23:16:23.86 TJwfyic80
>>130
……俺は霊夢が最強とは思ってないが？ あんなの概念的なモンだろ
「月人に対し～」とか決めつけるお前も、お前が言及する奴らも、俺から見れば同類だわ
あと、その霊夢と紫が最強１だったランキングを廃して、新ルールは建てられてるんだぜ？
……なんかなー
136:ゲーム好き名無しさん
11/05/03 23:17:57.23 GWMXtjQ90
>>135
霊夢と紫が最強１のランクに戻したい奴なんかいないだろ
戻すのはその前だ前
137:ゲーム好き名無しさん
11/05/03 23:18:38.89 TJwfyic80
ただし、新ルールも進捗がよくないから嫌だが
>>14の草案を作ってくれた人が、ぜんぶやってくれたなら支持したのに
138:ゲーム好き名無しさん
11/05/03 23:18:49.70 YYp8rqlBO
>>129
うん、その月と霊夢厨の話だけど例え新ルールにしたって抑えられる訳がないってレスがあったよね？
頼むから反論されたこと聞き入れもせずに同じこと言うのやめろ。
したらばを良く話にだすがしたらばから流れてきたのはルール改正派の方なんじゃないのか？ｗ
139:ゲーム好き名無しさん
11/05/03 23:20:18.28 TJwfyic80
>>136
……なんか相当に身勝手なのな
俺、チルノと妖夢と早苗にしか興味ないから、どっちのランキングでもいいが
しかし君みたいなやつが増えたら、そりゃースレも死ぬだろうさ
140:ゲーム好き名無しさん
11/05/03 23:21:59.00 GWMXtjQ90
チルノと妖夢と早苗にしか興味なくてどっちでも良い奴に身勝手とか言われてもなあ
141:ゲーム好き名無しさん
11/05/03 23:24:40.97 YYp8rqlBO
霊夢紫最強とかいつの話だよ………。
何か前スレで話題コロコロ変えるなとかルール改正派が言ってたけどどっちなんだか。
142:ゲーム好き名無しさん
11/05/03 23:24:46.63 FaoXx1SP0
>>139
＞……なんか相当に身勝手なのな
↓
＞俺、チルノと妖夢と早苗にしか興味ないから、どっちのランキングでもいいが
おいおいｗ
143:ゲーム好き名無しさん
11/05/03 23:25:21.17 TJwfyic80
>>140
自分のランキングしか飲めなくて、そこに差し戻すこと前提に新ルールと霊夢最強ランキングを括り付けてる奴を身勝手といった
言葉の端っこを拾ってる馬鹿には分からないだろうが
144:ゲーム好き名無しさん
11/05/03 23:29:07.75 GWMXtjQ90
>>143
自分のランキングじゃなくてだいぶ前からあるランキング
新ルールと霊夢、紫云々が繋がってるのは過去ログから
好きなキャラ以外はどうでもいい、ランクもどっちでもいいなんて奴が
身勝手なんて言葉を使うなよと思う
まだルール変えたいと主張してる奴の方がマシだわ
145:ゲーム好き名無しさん
11/05/03 23:29:19.51 3IjUhBaI0
早苗厨はあっちで暴れたら規制されるもんな
146:ゲーム好き名無しさん
11/05/03 23:31:17.02 YYp8rqlBO
>>143
だからその新ルールに問題があるんだろうが。
ランキングだって何十スレも続いたのを荒らしとしたらばの件だけで撤廃されただけでも驚きなんだよ。
147:ゲーム好き名無しさん
11/05/03 23:33:03.39 Pbh6huLs0
お前ら新ルール決めるのかただ単に喧嘩するのかはっきりしてくれ
新ランキング作り直すなら>>15のランキングから始めた方が無難だろうな
148:ゲーム好き名無しさん
11/05/03 23:34:17.98 YYp8rqlBO
>>145
余談だがそれの逆。早苗厨が暴れるのを批判すると規制されるんだよ。両成敗とかじゃなく。
管理人が早苗厨なのは結構有名。
149:ゲーム好き名無しさん
11/05/03 23:46:22.12 vZ53mVyI0
前の「違和感がある」ランクだって「違和感がある」以外のまともな反論は皆無だったのにスルーだったしな
結局新ルール言いながら自分の都合のいいようにしようとしてるだけだろ
150:ゲーム好き名無しさん
11/05/03 23:50:43.12 aoxVcO6z0
>>141
いつの話も何も設定上で一度も上書きされたと言われてないんだから霊夢は永時点までのキャラ中では最強のままで
もちろん永琳や輝夜は霊夢より下ということは覆らないよ。
だからその二者が最強ランクにくることは絶対ない。
紫は儚で権威失墜した感はあっても幻想郷内での順位に響くわけでもなし。
どっちみち霊夢よりは下なんだし永琳あたり相手には一度の負けもないんだから（儚のは個人対決じゃないし）
霊夢＞紫≧永琳といったところでしょ。
151:ゲーム好き名無しさん
11/05/03 23:50:48.93 1zUx+FCJ0
霊夢厨と月厨と紫厨が煽りあいしてたころが最悪だったって？
今後このスレがひと段落したとしてあーあのころは最悪だったな―て言われるのは
今なのでは？
152:ゲーム好き名無しさん
11/05/03 23:59:47.06 1zUx+FCJ0
>>103
提案してみたかい？じゃねえよ 俺は新ルールなんていらねえとおもってるから
何でお前らにあわせなきゃなんねえんだよ
なんでそんな自分本位なのさ 自分たちが正しいと思って信じて疑ってねえな
153:ゲーム好き名無しさん
11/05/04 00:13:02.25 PCEGUh2sO
>>149
その違和感違和感ってのも主観混じってるし言われ続けりゃスルーされるだろうよ。
>>150
いやそういうんじゃないんだ。騒がれてたのがかなり前の話だったからって意味。
154:ゲーム好き名無しさん
11/05/04 00:18:50.95 0y0WZZ7g0
埒があかないので折衷案
『ランキングは元に戻し、その上でルールについての議論を続ける』
【理由】
・現状でここまで反論がある以上、ランク全撤廃について合意があったとはどうしても言えない
・新ルールを作るにせよ、方向性が不明で、現に一度スレから人が途絶えた
・とはいえ、ランクとルールを以前のものに戻してもルール議論が収まるわけでもないし、
ルール変更についての意見を無視することになるという点では撤廃と同じ
・このままルール改変派だけで議論して新ルールを作っていっても批判を無視した価値のないものになり、
元に戻す派だけで議論したところで、それを反映させる際にWikiの取り合いとなり不毛なだけ
【利点】
・「元のランク、ルール」に立ち返って、そのルールの問題点を直すべく議論することで、現状よりはまだ合意に至りやすい
・新ルールを作るにも「前の悪いところを直すためのルール」という方向性になるので、話が進みやすいはず
・ここまでの議論の反省点を踏まえた新ルール、という形になれる
・Wikiの編集合戦をいったん防げる
155:ゲーム好き名無しさん
11/05/04 00:21:51.66 IY12ChWb0
違和感言われ続けただけでスルーされるならルールなんて制定する意味ねーじゃんｗ
>>154
新ルール作るならしたらばで新しく掲示板借りる方が早いよ
特にルール議論なんて一日でＩＤ変わるようなところでやっても進まない
って言っても聞く耳持ってもらえないんだけどね～
156:ゲーム好き名無しさん
11/05/04 00:38:45.55 PCEGUh2sO
人のレスちゃんと見てるのかよ>>155は。
違和感とか主観混じってる言葉じゃ相手にされねえよ。
157:ゲーム好き名無しさん
11/05/04 00:47:07.15 IY12ChWb0
>>156
お前何言ってんだ
前スレで出てた新ルールに従ったランクが、
まともな反論が出てこなかったのに「違和感がある」言われてスルーされたって話だろうが
158:ゲーム好き名無しさん
11/05/04 00:47:42.24 PCEGUh2sO
つかルール改正自体が不正だったのにルールの議論なんか出来ねえよ。
荒らしが理由だったらしいけど新ルールでそれが抑えられるものではないし今度は強さ議論そのものが難しいものになる。
ましてやルール改正派は回りの批判無視して改正テンプレ込みのスレを勝手に立てるほどの強硬派。議論なんか出来んわ。
159:ゲーム好き名無しさん
11/05/04 00:55:24.85 PCEGUh2sO
>>157
すまん、もしかして>>149が言ってる前のランクってのは俺が言ってる新ルールのことか？
俺が人のレスちゃんと見れてなかったな。
いやでもちゃんと新ルールに対して反論はあったぞ？
160:ゲーム好き名無しさん
11/05/04 01:00:03.16 IY12ChWb0
新ルール推してた側がスルーしたのが問題なんだって
161:ゲーム好き名無しさん
11/05/04 01:04:23.16 0y0WZZ7g0
けっきょく「何がしたいのか分からない」のが問題なんだな
どういうランクにしたいのかが見えない
162:ゲーム好き名無しさん
11/05/04 01:05:32.85 PCEGUh2sO
ああ、やっと理解したわ。度々すまんかった。
163:ゲーム好き名無しさん
11/05/04 01:08:39.20 0y0WZZ7g0
あのランクについては
「違和感がある」のほかには「まだその段階は早い」とかいう
なんとも微妙な反論だったな
今は十分にスレに余裕があるし、一度見直したらどうだ
164:ゲーム好き名無しさん
11/05/04 01:24:55.60 i3XF3eFH0
旧ルールと旧ランキングで問題になってたのは大体こういうことだろ？
１．一次ソースとスレの考察がごちゃ混ぜ
結果、真偽不明な考察が極端に力を持ちランキングに一部このような不等号ができてしまう
原作ではさほど評価されてないが考察で強キャラ認定されたキャラ ＞ 原作で多数の評価のあるキャラ
２．不平等とダブルスタンダード
多くのキャラは一次ソース優先で考察はそのまま強さのソースとして認められないが、
スレ初期の名残で、二次創作のイメージなどを含む考察が強さのソースとして認められたままのランクのキャラがいる
ランキングに例外や特権を認めて良いかどうか？
３．ランキングの固定化
明らかに一次ソースに不足があっても、考察中心で高ランクに置かれたキャラが不動の地位を守っている
ソース不足の指摘があっても「前からこのランクだから」が強さの根拠になってしまい事実上動かせない
反対にイメージ上あまり強そうでないことから低ランクに置かれたキャラは強さソースが多少あっても上がりにくい
これを改めないと新ルールにしろ旧ルールのままで行くにしろ揉め続けるだけだと思う
反対にこの部分を改めれば旧ルールベースでも収まるんじゃないのか
165:ゲーム好き名無しさん
11/05/04 01:33:31.71 0y0WZZ7g0
>>164
１→原作の評価が高くても、議論で評価されなければダメ、という基準だっただけ
問題点というより方向性の話
２→二次創作のイメージについてはかなり省かれてるはず
というより、ルール上イメージを認めてるわけじゃないので議論が煮詰まってないと言うべき
３→こちらも、そもそも「考察中心」が前ランクの特徴
そして「考察中心＝悪」というわけではない。
そして、固定化自体が悪いわけでもない。ある程度議論すれば
どんなルールでやっても固定化するし
要するに、方向性の相違だと思う。
166:ゲーム好き名無しさん
11/05/04 01:37:49.09 0y0WZZ7g0
一方、前スレにあった「新ルールを突き詰めるとこうなる」というランク
前ランクとは逆に「作中の評価だけで並べた」というもの
＜最強グループ＞準最強より上と取れる評価がある
四季映姫・ヤマザナドゥ 蓬莱山 輝夜 八意 永琳
綿月 豊姫 綿月 依姫
＜準最強グループ＞「幻想郷で最強」級の評価がある
犬走 椛 伊吹 萃香 射命丸文 博麗 霊夢 姫海棠 はたて
星熊 勇儀 八雲 紫 西行寺 幽々子
＜強グループ＞「強い」という評価がある
八坂神奈子 寅丸 星 聖 白蓮 古明地 さとり 八雲 藍 洩矢 諏訪子
レティ・ホワイトロック パチュリー・ノーレッジ レミリア・スカーレット
フランドール・スカーレット 比那名居 天子 藤原 妹紅 永江 衣玖
＜普通グループ＞特に評価がない
十六夜 咲夜 雲山 小野塚 小町 古明地 こいし 鈴仙・優曇華院・イナバ
アリス・マーガトロイド 火焔猫 燐 上白沢 慧音 霧雨 魔理沙 黒谷 ヤマメ 東風谷 早苗 魂魄 妖夢
村紗 水蜜 メディスン・メランコリー メルラン・プリズムリバー ルナサ・プリズムリバー
秋 静葉 秋 穣子 鍵山 雛 河城 にとり 雲居 一輪 橙 封獣 ぬえ 紅 美鈴
ミスティア・ローレライ 水橋 パルスィ リグル・ナイトバグ リリカ・プリズムリバー
＜弱グループ＞「弱い」という評価がある
因幡 てゐ キスメ 小悪魔 多々良 小傘 チルノ ナズーリン ルーミア
サニーミルク スターサファイア 大妖精 稗田 阿求 森近 霖之助 リリーホワイト ルナチャイルド
基準はひとまず以下となっている
・永夜組二人は月の民判定
・幽香は本人の言葉から
・映姫は幽香の発言と紫の発言から
・天狗は種族評から幻想郷最強クラス
167:ゲーム好き名無しさん
11/05/04 01:39:39.92 0y0WZZ7g0
比較用 前までのランク
＜最強グループ1＞
蓬莱山 輝夜 八意 永琳 八坂 神奈子 綿月 豊姫 綿月 依姫
＜最強グループ2＞
四季映姫・ヤマザナドゥ 洩矢 諏訪子
＜準最強グループ1＞
伊吹 萃香 博麗 霊夢 藤原 妹紅 星熊 勇儀 八雲 紫 霊烏路 空
＜準最強グループ2＞
古明地 さとり 西行寺 幽々子 聖 白蓮
比那名居 天子 フランドール・スカーレット 八雲 藍 レミリア・スカーレット
＜強グループ＞
十六夜 咲夜 雲山 小野塚 小町 風見 幽香 古明地 こいし 射命丸 文
寅丸 星 永江 衣玖 パチュリー・ノーレッジ 鈴仙・優曇華院・イナバ
＜普通グループ1＞
アリス・マーガトロイド 犬走 椛 火焔猫 燐 上白沢 慧音 霧雨 魔理沙 黒谷 ヤマメ 東風谷 早苗 魂魄 妖夢
姫海棠 はたて 村紗 水蜜 メディスン・メランコリー メルラン・プリズムリバー ルナサ・プリズムリバー
168:ゲーム好き名無しさん
11/05/04 01:42:14.00 9U/HrxGl0
前のランク云々は置いといても、wikiのソースと考察を分けなかったから、後に参照するたびに皆のストレスがmaxになってたね
あとwikiの文面に荒らしまがいの幼稚なものが多かったなぁ
月の姉妹の項目とか編集者の文章力が拙すぎて……内容はそこそこなのに
169:ゲーム好き名無しさん
11/05/04 01:55:03.59 i3XF3eFH0
>>165
しかし、その方向性の限界が、スレが揉めたり新ルールうんぬんが出てきた背景では？
スレの方向性は時代と共に変わっている
実際、スレ初期の、設定からイメージを膨らませて強さソースにする行為は、
スレが進むにつれて批判が相次いで新規に認定されることは少なくなり
既存の考察中心キャラの中には降格されたキャラもいる
とどのつまり、ランクを設けて上下を明確化する以上、判断基準は一律であるべき、ということだと思う
考察を完全に排除すれば議論は成り立たないが、だからといって考察を無制限に強さに絡めるのは問題がある
公式ソースの裏付がある考察は当然必要だが、「何となく強そう」みたいなイメージが公式ソースより優先されてしまっては
「強さイメージ議論スレ」になってしまうからね
170:ゲーム好き名無しさん
11/05/04 02:05:20.62 9U/HrxGl0
最後はランキングの乱立になるのが目に見えてるからな
171:ゲーム好き名無しさん
11/05/04 02:11:04.17 1VNtVUI40
旧ランキングに戻そうとか言い出したら、
途端に霊夢紫がトップのランキングと月人トップのランキングがぶつかりあって紛糾して終わりだろ
焼野原になるのが目に見えてる
172:ゲーム好き名無しさん
11/05/04 02:16:26.99 i3XF3eFH0
>>166>>167
それはランクの形をわざわざ旧ランキングと同じにしてたのと、
ソースの優先度や信憑性まで加味してなかったのが問題視されたように思うが
あと
その普通と弱グループの、咲夜、こいし、燐、ヤマメ、早苗、村紗、メルラン、一輪、ぬえ、パルスィ、キスメ、チルノには
設定・自称・他称いろいろだけど何らかの形で「強い」を伴ったソースがあるよ
それを打ち消すソースがあるのもいるけど、強さソースとその打消しソースのどちらを優先すべきかも課題
反対に衣玖さんには「強い」という評価はないみたい
173:ゲーム好き名無しさん
11/05/04 02:36:43.52 0y0WZZ7g0
>>171
今以上の焼け野原は有り得ないがな
>>172
形はともかく、信憑性ねえ…
これまで「考察だ、妄想だ」で争ってたのが「信憑性に問題がある」に変わるだけで
荒れように変化無しだな
174:ゲーム好き名無しさん
11/05/04 02:41:14.41 3Tb538Cl0
天狗の評価はイメージ優先か設定優先かではっきり分かれるな
二次ではたてが強かったら違和感バリバリｗ
175:ゲーム好き名無しさん
11/05/04 02:55:11.62 i3XF3eFH0
>>173
最近じゃ「信憑性」の取り扱いは該当ソースと矛盾するソースがあれば議論次第で否定可能という流れだった
それがなければ他のソースに矛盾しない範囲でソースとして認定する案が有力だったから問題ないと思う
「何となく信憑性がない気がする」という一声だけで一次ソースを覆すのは無理なはず
>>174
種族評価と個体評価は微妙に違うんだろうけどね
現段階のソースじゃ天狗三人に強弱付けられるほどの差異はないと思う
大木なぎ倒せる団扇持ってるのは文だけみたいだが、それが哨戒担当や引き篭もりに対する決定打になるかは分らないしね
176:ゲーム好き名無しさん
11/05/04 03:23:42.47 VVLfpCsF0
文の「最速」も種族能力なのかな？
177:ゲーム好き名無しさん
11/05/04 03:46:19.49 owgmWyZP0
>>173
たしかに今以上の悲惨な状況は無かった
スレを好き勝手に操作したあげく強さ議論として何の機能も果たさないスレの崩壊っぷり
それでも以前のままでよかった人たちに対して少しは申し訳なさそうにするならともかく
俄然高圧的になっていく始末 なんでだ
このスレがかつてない最悪な糞っぷりをみせてるのは勝手に新ルールを導入しようとしてる奴らのおかげ
せめてこれだけは自覚してくれよ
178:ゲーム好き名無しさん
11/05/04 03:56:45.19 i3XF3eFH0
>>176
文の「最速」も種族固有のスペックの延長線上にあるんだろうけど、「最速」だけに他の天狗を上回っている可能性はあると思う
自称してるだけでなく儚月抄でそれなりの裏付描写も得られたし、真っ向から矛盾するソースもほぼ皆無
既存のソースで上下を付けるとこういうところか
「最速」の文 ＞ 天狗の中でもすばしっこい鴉天狗 ＞ その他天狗 ＝ 吸血鬼
ちなみに吸血鬼のスピードは飛行速度限定で天狗に匹敵する
さらに吸血鬼が並ぶのは、厳密にはその他天狗というよりも天狗全体を指しての話だが、
鴉天狗は天狗の中でもすばしっこさが特筆される種族なので、吸血鬼は鴉天狗以外の天狗の平均と同程度というところだろうか
妖夢やお空のスピードも、それぞれ文やはたてが捉えにくそうにしてる様子はあるがこれも幾分限定的か
いずれにしてもスピードはパワーや何々程度の能力同様、強さの一環でしかないので例え「最速」でも「最強」とは違うだろうね
>>177
この一年半くらいは考察とソースを巡ってずっと今みたいなものだったと思う
いつぞやの乞食のWiki編集騒動やスレ乱立騒ぎは今より悲惨な荒れ模様だったし
179:ゲーム好き名無しさん
11/05/04 04:36:35.55 wHLOV3VI0
>>178
文はそんな感じだね
でも、鴉天狗全般が他の天狗より早いかは未知数でいいと思う
種族特性として「速さ」があるとしても、格付けが低いから天魔とかには負けるかも
あと強さには確かにあまり関係ないなｗ
180:ゲーム好き名無しさん
11/05/04 05:58:25.77 4SbnHE520
次スレからはこのランキングで（ランキング撤廃前のもの）
＜最強グループ1＞
四季映姫・ヤマザナドゥ 博麗 霊夢 八雲 紫 八意 永琳 八坂 神奈子 綿月 依姫
＜最強グループ2＞
伊吹 萃香 西行寺 幽々子 藤原 妹紅 蓬莱山 輝夜 星熊 勇儀 洩矢 諏訪子 霊烏路 空 綿月 豊姫
＜準最強グループ＞
古明地 さとり 聖 白蓮 比那名居 天子 フランドール・スカーレット 八雲 藍 レミリア・スカーレット
＜強グループ＞
十六夜 咲夜 雲山 小野塚 小町 風見 幽香 古明地 こいし 射命丸 文 寅丸 星 永江 衣玖
パチュリー・ノーレッジ 鈴仙・優曇華院・イナバ
＜普通グループ1＞
アリス・マーガトロイド 犬走 椛 火焔猫 燐 上白沢 慧音 霧雨 魔理沙 黒谷 ヤマメ 東風谷 早苗
魂魄妖夢 姫海棠 はたて 村紗 水蜜 メディスン・メランコリー メルラン・プリズムリバー ルナサ・プリズムリバー
＜普通グループ2＞
秋 静葉 秋 穣子 鍵山 雛 河城 にとり 雲居 一輪 橙 封獣 ぬえ 紅 美鈴
ミスティア・ローレライ 水橋 パルスィ リグル・ナイトバグ リリカ・プリズムリバー レティ・ホワイトロック
＜弱グループ＞
因幡 てゐ キスメ 小悪魔 多々良 小傘 チルノ ナズーリン ルーミア
＜最弱グループ＞
サニーミルク スターサファイア 大妖精 稗田 阿求 森近 霖之助 リリーホワイト ルナチャイルド
＜議論中＞
茨木 華仙
181:ゲーム好き名無しさん
11/05/04 07:52:19.29 PCEGUh2sO
何か新ランクについては微妙な反論しかなかったって話だけど、前スレの最初の方から新しい方の必要性とかもっと別の反論はあったんだが？
なんにせよ前スレの時点で大した同意も得ずに新ルール引っ張ってきたみたいだし後は>>158の通りだと思うんだが？
ランクも旧ので良い。あそこからバラけさせるならば、既に出来ている旧(勿論これからもっとバラけていく)で良いじゃないか。後、個人の文章の解釈で荒れるのはどっちも同じだろ。
182:ゲーム好き名無しさん
11/05/04 08:38:42.58 NaMrbXMi0
幻想郷最高クラスの力を持つ設定がある文と椛、はたてに差がないって、何をソースにしてるんだ
183:ゲーム好き名無しさん
11/05/04 10:21:01.76 0y0WZZ7g0
彼女の持つ力は、幻想郷の中でも最高クラスではあるが、決して力を見せびらかせようとはしない。
これは、彼女に限らず天狗の特性でもある。
（花映塚テキスト）
天狗は人間より遥かに知性が高く、社会性もある。
一匹一匹の身体能力も妖術能力も、
幻想郷のどの妖怪にも引けを取らない強さを誇る。
特に空を飛ぶ速度は極端に速く、匹敵する足の持ち主は殆ど居ない。
（求聞史紀 天狗）
このあたりだな。天狗は幻想郷最上級という設定だから新ルールで行くと上位にしなけりゃならない
でも違和感だの信憑性だので流した
ぶっちゃけ信憑性なんて決められないと思うんだよね
例えば、儚の月人云々は紫の嘘、として求聞を優先しようにも
紫「幻想郷の真実は私とともにある。記憶も真実に沿わなければならない。今回の幻想郷縁起も内容を改めさせていただくわ」
なんて言ってるし
実際、月面戦争の記述には綿月出てきてなかったし…
184:ゲーム好き名無しさん
11/05/04 11:22:39.76 e053GnBeO
天狗の特性ってのは『力をみせびらかさない』って所にしかかかってないんじゃないの？
185:ゲーム好き名無しさん
11/05/04 14:39:28.70 gjlOIZGS0
天狗厨が天狗を強く見せたい為に恣意的にやってるんだろう
186:ゲーム好き名無しさん
11/05/04 15:25:21.48 NaMrbXMi0
>>183
決して力をみせびらかさないのが天狗の特性
最高クラスなのは文の力
187:ゲーム好き名無しさん
11/05/04 15:36:00.08 x1fueJvu0
天狗が身体能力も妖術能力も幻想郷のどの妖怪にも引けを取らない強さを誇るって
どのあたりの妖怪に引けを取らない強さなんだろう
188:ゲーム好き名無しさん
11/05/04 16:51:42.05 oVx3F4ZO0
wikiにランキングないと思って来てみればランキング変動してんのか
てか>>180よりも>>11のランキングの方がしっくりくるんだが？？
189:ゲーム好き名無しさん
11/05/04 17:19:07.93 PCEGUh2sO
新ルールと違ってそっちは議論の末に決まったランクじゃないのか？
190:ゲーム好き名無しさん
11/05/04 17:20:14.62 PCEGUh2sO
あ、そっちってのは>>180のことな。
191:ゲーム好き名無しさん
11/05/04 17:28:08.53 0y0WZZ7g0
>>180は撤廃と同じくいきなり>>1に貼られて
批判があったけど「いやこれでいいよ」みたいな流れで使われてたランク
新ルールと一緒
192:ゲーム好き名無しさん
11/05/05 03:16:21.31 tgtiqz7B0
>>11のランク見てるけどやっぱりかなすわの位置おかしいよな
193:ゲーム好き名無しさん
11/05/05 04:01:40.77 A9yMpG3NO
俺は輝夜の位地にツッコミたいがな
194:ゲーム好き名無しさん
11/05/05 04:05:06.02 TOpYqEhc0
映姫なんてソースがほぼないのにあの位置だしな
195:ゲーム好き名無しさん
11/05/05 04:16:59.29 bCLA4FlF0
>>184
文法解釈の問題で、両論併記せずに片方の解釈で確定と宣言する意見には
常に冷ややかな視線を送るべし
196:ゲーム好き名無しさん
11/05/05 05:40:32.89 tgtiqz7B0
現時点での神奈子＞諏訪子も怪しいくらいだし、
諏訪子と同列にした上でまとめて見直した方がいいんじゃね？
輝夜はとりあえず永琳と同列なのはおかしい
映姫は幽香が最強決定戦の相手に選んでたりとかあるけど、それを鑑みたとしても準1で十分だよな
197:ゲーム好き名無しさん
11/05/05 05:58:43.23 dFRu58/10
>>187
引けを取らないって抑えた表現してるから、最強からは少し落ちるといったニュアンスかな
>>196
＞その神力の差に敗北を確信した諏訪子は、潔く降参し王国を明け渡した。
怪しいというのは無理があるな、さすがに
198:ゲーム好き名無しさん
11/05/05 06:07:06.05 tgtiqz7B0
>>197
それは古代での、力を失う前の話だろ？
一回力がなくなってるんだから現時点では差があるかわからんよ
あと引けを取らないは「互角」の意味ね
少し落ちるというニュアンスは存在しない
199:ゲーム好き名無しさん
11/05/05 06:09:29.38 dFRu58/10
今は、というソースがどこにあるのか詳しく
200:ゲーム好き名無しさん
11/05/05 07:21:55.53 tgtiqz7B0
「今は」じゃなくてもうちょい具体的に言ってよ
とりあえず、一回力を失っているのに、
それ以前と同じだけの力の差があるとするなら、
むしろそのソースが必要になるぞ
間に弱体化挟んでなければ別だけどそうじゃないし
201:ゲーム好き名無しさん
11/05/05 07:28:30.15 dFRu58/10
>>200
神奈子の方がより力が落ちているソースはどこ？
まずそれを出してくれないと、考察できない
202:ゲーム好き名無しさん
11/05/05 07:31:52.25 OXs/Gb1+0
>>195
ぐもんの方で種族自体の力に言及してるから確定でいいのでは
>>201
より力が落ちているというソースも上回っているというソースもない
つまり差がつけられない、ってだけの話でしょ
203:ゲーム好き名無しさん
11/05/05 07:34:38.73 tgtiqz7B0
風のキャラ設定テキスト、八坂神奈子のところに
『現在残された信仰が全て失われ一時的に力を失うが、可能性はその方がある。滅び行く過去の栄光より、可能性ある未来を選んだのだ。』
とある
0より低くはならないため、この時点で神奈子の神力が諏訪子より高いとは言えないっしょ（諏訪子も0で同等）
204:ゲーム好き名無しさん
11/05/05 07:35:16.70 dFRu58/10
>>202
君には聞いていない
ソース求む
205:ゲーム好き名無しさん
11/05/05 07:37:38.79 dFRu58/10
>>203
はっきりとしたソースはないんだな
＞その神力の差に敗北を確信した諏訪子は、潔く降参し王国を明け渡した。
俺はこっちも考慮に入れておくよ
206:ゲーム好き名無しさん
11/05/05 07:39:42.60 dFRu58/10
思ったが、ルール変えても結局多数決にしかならんのでは
207:ゲーム好き名無しさん
11/05/05 07:45:16.31 tgtiqz7B0
神奈子＞諏訪子の根拠であるところの神力が、
幻想郷来た時点で一度０になってるのは明らかだよね
それを踏まえて現在でも神奈子＞諏訪子だとハッキリ言える根拠を聞かせてもらいたいんだが
つーか「君には聞いてない」とか、なんでそんな周りに対して喧嘩腰なのw
208:ゲーム好き名無しさん
11/05/05 07:48:49.21 dFRu58/10
>>207
諏訪子の国に神奈子が居座った訳だけど、諏訪子の国では信仰力は諏訪子＞神奈子
大和での神奈子の信仰力の方が上だったと考察？
どう解釈した？
喧嘩腰に見えるか？すまんな
209:ゲーム好き名無しさん
11/05/05 07:58:34.53 dFRu58/10
信仰抜きに神奈子の素の力の方が諏訪子より上という解釈も出来てしまう
ソースはないはずだから
そして、信者の多い神様の方が強いのがデフォというソースもない気がするが
どっかにあったっけ？
210:ゲーム好き名無しさん
11/05/05 08:03:33.54 tgtiqz7B0
信仰力とか新単語出されても困るな
まず「神奈子＞諏訪子が怪しい」というのに対して無理があると反論する根拠が
＞その神力の差に敗北を確信した諏訪子は、潔く降参し王国を明け渡した。
でしょ？
でもそれはさっきから言ってるように、
幻想郷に来たときに神奈子の力が失われているため、
根拠としては成立しないわけだ
過去のエピソードを根拠に、現在でも神奈子＞諏訪子であると断言することはできない
そういう話なんだが
211:ゲーム好き名無しさん
11/05/05 08:11:06.40 dFRu58/10
>>210
君の言う力って、信仰によって増幅するものだよな？
だから、>>208と>>209で言ってる事を考えないと
ソースないはずだけど
212:ゲーム好き名無しさん
11/05/05 08:21:04.21 tgtiqz7B0
信仰がどうとか以前に、力が失われたという事実は間違いなくあるんだよ
力が失われたとハッキリ書かれているのに、あるかどうかもわからない「素の力」も何もない
もう一度聞くが現時点で神奈子＞諏訪子だとする明確な根拠とソースは？
213:ゲーム好き名無しさん
11/05/05 08:25:05.08 dFRu58/10
>>212
早苗の信仰だけで風神録では戦ってたって事？
214:ゲーム好き名無しさん
11/05/05 08:29:15.15 qxNweG7aO
>>213
何故そういう発想になったし
215:ゲーム好き名無しさん
11/05/05 08:31:47.33 tgtiqz7B0
一応言っとくけど>>209みたいな「～という解釈もできてしまう」というのは、
断定を否定する場合（～とは言い切れない、とか）には使えるけど、
断定を擁護（この場合は神奈子＞諏訪子は確定だ、という意見）するのには全く使えんぞ
216:ゲーム好き名無しさん
11/05/05 08:34:09.42 dFRu58/10
>>214
彼の考え方は、神様は信仰をベースに得た力しか持ってない
例えば、天狗が神様になったらどうなのかという
217:ゲーム好き名無しさん
11/05/05 08:37:36.17 OXs/Gb1+0
>>11から変更する案としては
・輝夜はソース少ない＆永琳より弱いのが確定
・豊姫は依姫よりソース少ない
・映姫はソース少なすぎ＆幻想郷で最強争いなので準１
・かなすわは高すぎ
＜最強グループ1＞
八意 永琳 綿月 依姫
＜最強グループ2＞
蓬莱山 輝夜 綿月 豊姫
＜準最強グループ1＞
伊吹 萃香 博麗 霊夢 藤原 妹紅 星熊 勇儀 八雲 紫 霊烏路 空
四季映姫・ヤマザナドゥ
＜まだ決まってない＞
洩矢 諏訪子 八坂 神奈子
こんなか
218:ゲーム好き名無しさん
11/05/05 08:42:13.94 tgtiqz7B0
>>216
あのねー
信仰無しの素の力で神奈子が諏訪子に勝っているというソースを示せないなら、
こちら側がそれを考慮に入れる必要はそもそも全くないの
素の力で神奈子＞諏訪子の解釈もありえるから、神奈子＞諏訪子が確定だ！とか無茶苦茶でしょうが
219:ゲーム好き名無しさん
11/05/05 08:43:41.85 dFRu58/10
>>218
確定だ！なんて思ってない
ぶっちゃけ、かなすわ自体に興味もないしｗ
220:ゲーム好き名無しさん
11/05/05 08:44:44.83 dFRu58/10
王様うざかったしなｗ
221:ゲーム好き名無しさん
11/05/05 08:45:06.11 qxNweG7aO
>>216
純神様の神奈子にその例えは無理があると思うけど
諏訪子が負けを悟ったのは神力の差が理由だろう？
素の力がなんなのか、どう関わるかのソースが無い限りゼロの状態でも神奈子＞諏訪子って主張は厳しいんじゃないかな
222:ゲーム好き名無しさん
11/05/05 08:48:41.40 dFRu58/10
>>221
その神力って信仰で得た力のみに基づいたものなのか？
223:ゲーム好き名無しさん
11/05/05 08:51:49.15 tgtiqz7B0
豊姫は依姫よりソースの数が少ないだけで質は別に劣らないからどうなんだろうね
あと永琳と依姫の相対位置か
224:ゲーム好き名無しさん
11/05/05 08:53:51.54 dFRu58/10
それから、人間がいなかった頃はどうしてたの？
天津神と月人は別って事？
確か東方でも月夜見と天照大御神って姉弟だったような
225:ゲーム好き名無しさん
11/05/05 08:58:18.07 tmp3lAQ20
>>217
霊夢は頭一つ飛びぬけてるから上げで
永琳は霊夢より上に行けないから下げで
輝夜は永琳より下だから下げで
豊姫はソースが少ないが理由にならないソースがあるから上げで
＜最強グループ1＞
綿月 豊姫 綿月 依姫
＜最強グループ2＞
博麗 霊夢 八意 永琳
＜準最強グループ1＞
伊吹 萃香 藤原 妹紅 蓬莱山 輝夜 星熊 勇儀 八雲 紫 霊烏路 空
四季映姫・ヤマザナドゥ
＜要議論＞
洩矢 諏訪子 八坂 神奈子
こうか
226:ゲーム好き名無しさん
11/05/05 09:03:34.79 dFRu58/10
豊姫は霊夢より上というソースあったっけ？
永夜後の神主の発言から霊夢＞永琳とする場合には、紫の台詞を無効化できてしまう
227:ゲーム好き名無しさん
11/05/05 09:09:23.62 tmp3lAQ20
ああそうだ
幻想郷最高クラスの力がある幽々子と文も上げで準最強入りはどうだろう
>>226
依姫と同格ソースがあるから問題無い
ＺＵＮコメントは綿月姉妹にはかかってないから問題無いし無効化もされない
228:ゲーム好き名無しさん
11/05/05 09:11:15.75 CAPcoLEV0
>>226
紫が霊夢の実力を見誤っている、でOK
「うちの式神の方がマシ」などトンチンカンなこと言ってるからね（まあ、これは霊夢に発破かける意味合いもあるんだろうけど）
少なくとも、霊夢が自分より格上だなんて、微塵も思っちゃいないだろう
229:ゲーム好き名無しさん
11/05/05 09:11:53.12 dFRu58/10
>>227
新ランクって、昔みたいに準1と準2に分けないんだろ？
入れて問題ない
230:ゲーム好き名無しさん
11/05/05 09:14:23.29 tgtiqz7B0
>>225
それ新ルール推進してた霊夢厨の論法じゃねえかw
神主インタビューそのまま受け取るのはないわw
てかそれだと魔界にいた白蓮爆上げくるんじゃね？
霊夢は魔界にとり残されたらヤバいらしいし
231:ゲーム好き名無しさん
11/05/05 09:18:04.73 tgtiqz7B0
>>229
新ランク？
>>11から始めてる時点で新ルール(笑)の話じゃないぞ
232:ゲーム好き名無しさん
11/05/05 09:21:40.21 tmp3lAQ20
>>230
じゃあ霊夢の扱いは面倒臭いから任せた
どうするのが妥当か意見よろしく
あと霊夢の「ヤバい」のソースは？
白蓮は魔界無双でもしてたら相対的に上がるかもしれんね
ソース抽出頑張って☆
233:ゲーム好き名無しさん
11/05/05 09:26:15.14 tgtiqz7B0
星BADで勝ち目がないと本人が言ってる
EDだから自力で見てね
234:ゲーム好き名無しさん
11/05/05 09:26:22.96 dFRu58/10
>>231
ああそうなんだ
じゃあ文の準1はちょっと考えようかな
235:ゲーム好き名無しさん
11/05/05 09:34:43.10 tmp3lAQ20
>>233
準備がどうとかいうのももあるだろ？
主張する側がソースの提示は基本中の基本
考察のために前後の文を求められる事もある
作中に出て無い単語を出すとフルボッコされる事もある
提示出来ないものは論外
自分で見てねは散々諍いの元になったしもう通用しないだろ
236:ゲーム好き名無しさん
11/05/05 10:15:58.29 bIZnimt+0
>>225、>>227でソースの出展省略しておきながら
自分の知らないソースが出た途端提示求めるとか都合よすぎるだろ
237:ゲーム好き名無しさん
11/05/05 10:29:07.63 tmp3lAQ20
>>236
ソースを求められてるか求められてないかの違いだろ
求められたら出す。当たり前
238:ゲーム好き名無しさん
11/05/05 10:59:00.42 tgtiqz7B0
EDの動画もしくは改竄してないことが証明できるスナップショット出せってことか？
それがタブーとされてることわかって言ってるのかね
強さ議論だからOKとかそれこそ通用せんぞ
ところで霊夢が頭一つ飛び抜けてるソース言われたらちゃんと出すのか？
239:ゲーム好き名無しさん
11/05/05 11:03:29.60 tgtiqz7B0
一応言っとくけど「額面通り受け取る」をやりたいなら新ルールのランキングでやりなよ？
それをしたい奴が新ルール推してたんだからさ
240:ゲーム好き名無しさん
11/05/05 11:11:13.25 bIZnimt+0
>>237
しかしアンタがソース求められた時の回答は>>227
「あるから」と言っただけで出展もなにも分からない
あまりダブスタが過ぎると自らの発言の信用を失うぞ
まあそれは置いといて、白蓮＞霊夢はソースの提示以前に
BADED中の発言はソースとして扱えるかどうかの方が問題じゃないか
241:ゲーム好き名無しさん
11/05/05 11:30:39.91 Zxpk7j+20
映姫がソースないだ？
ここの者でも幻想郷の者でない(花セリフ）・紫が逆らえないと逃げる（+幽々子)・幽香が幻想郷で（以下略）
>>225の最強から下な理由があるのか？
242:ゲーム好き名無しさん
11/05/05 12:05:31.32 BPXGISFw0
つか勝ち目がないは白蓮個人に向けての発言じゃないしな
魔界の話にしても白蓮は元々妖怪の味方だし
243:ゲーム好き名無しさん
11/05/05 12:35:55.56 2Y4PZicdO
え？
244:ゲーム好き名無しさん
11/05/05 15:44:22.67 TOpYqEhc0
>>225
豊姫は依姫と同格なんて言われてないし、主人公組みを圧倒して能力の描写も明確な依姫と同ランクは疑問
今までのランクで揺るぎなさそうなのは依姫が最強１ってこと
今のところ依姫一強でいいと思うんだが
>>241
>ここの者でも幻想郷の者でもない
霊夢の幻想郷最強に含まれないってことなら、それ自体は映姫の強さを示してない
>紫が逆らえないと逃げる
紫より明確に強いと言われたわけじゃないし、解釈次第では苦手だから逃げたともとれるって感じじゃない？
>幽香の台詞
「幻想郷で誰が一番強いか白黒はっきりつけてやる！」って幽香の台詞＝映姫が幻想郷一強いとはならないだろうし
なりより弾幕ごっこ前の台詞だからガチ戦闘でどうかはわからない
映姫に関しては能力の詳細が不明でどの程度の強さかもはっきりとは語られてないから、他の最強メンバーの評価と比べると劣る印象
紫や幽々子が退散したことを考慮しても今のところ準最強一くらいが妥当だと思う