11/08/31 23:38:54.12 ikK8tTfv0
FFとか新しいことに挑戦しすぎてもはや原型留めてないよね
511:ゲーム好き名無しさん
11/09/01 00:12:23.14 jEBOceIa0
普通に泥臭く作りこんだほうが結果でるもの
採用されるとしたら低コストで二流品ができると思われるときぐらいだろ
512:ゲーム好き名無しさん
11/09/01 00:31:10.21 FeaxL3fx0
商売で考えたら新しいことってなかなかできんよそら
やっぱ採算度外視でアホなことやるやつでないと
513:ゲーム好き名無しさん
11/09/01 00:45:25.27 3Lwv1wfW0
ひとり企画氏の言いたい事は、
主人公の前にイベント沢山バラまいて消化させ、その中にエンディングのイベントがあったらお終い。
って感じなのかな。今一よく分からないや。
そもそも、イベントをルートに繋がないってのがよく分からない。
主要イベントはきっちりイベントごとの因果関係を作って、それ以外は繋がないって感じなのかな。
514:ゲーム好き名無しさん
11/09/01 01:04:28.22 VWdppTg20
いわゆる「イベントフラグ」以外にもプレイヤーの行動を監視して
「お勧めイベント」を提示してくるのが特色なんじゃないか？
炎魔法習得したらそれが活躍できる敵出したり
あるいは炎ばっかで調子に乗ってたらそれが効かない敵出して「さあどうする？」とか
515:ゲーム好き名無しさん
11/09/01 01:26:01.25 jEBOceIa0
与えられたヒントから推測して目標を探し出すような
文字通りの宝探しクエストには使えんよな。
宝探しはプレイヤーが推測に失敗したり見落としたりして
虱潰しで解決するしかない状況に陥る可能性はあるが
宝箱(イベント)が歩いてきたら宝探しでもなんでもなくなる。
解決すべき課題はイベントとイベントの"間"であって(>>444)、
虱潰しをする間も楽しく遊べる仕組みの提供だろう。
うにゅうでもラブプラスでもいいけど、
人口無能やAI 的なものを組み込んで間を埋めたっていいはずだ。
516:ひとり企画
11/09/01 10:14:44.78 sOoICCRK0
>>509>>511>>512
もちろん、それ単体での成功を考えたら成功率低いだけなんだけどさ。
人間って変化に注目する仕様になってるから、
時々大きな変化が起きないと注目度がどんどん低下していって それに対する感受性が鈍るんだよ。
赤を見続けたら赤に対する感受性が下がって 赤い物を見落としやすくなるから手術着とか緑色にしてあるだろ？
（ゲシュタルト崩壊も そればかり見続ける事で それを把握する為の感受性が働かなくなって分からなくなるんだよ。）
それと同じで、鉄板の王道物ばかり続くと それがどれだけ高いクオリティで作られてても
プレイヤーの王道物の面白さに対する感受性が鈍って、折角の王道の良さも正当に評価されなくなっていく。
本当に王道で稼ぎ続けたいなら 時々変ったモノを挟んで居眠り状態の感受性を覚醒させないと。
517:ひとり企画
11/09/01 10:18:30.07 sOoICCRK0
>>513
イベントをルートで繋がないってのは、イベントごとの因果関係を予め設定しておかないって事。
物語を１シーン事に切り離して その一つ一つを見た時、
そのシーンが元の物語とは別の位置に存在する物語もこの世にはあるだろう？
（>>502に書いた「魔王との戦い」みたいに）
それは、シーン自体には因果関係を決定するモノが無くて
そのシーンに登場する人物とかキーアイテムとかモノローグの内容とかが
そのシーン以前にあったシーンに登場したモノだから、見てる人間はシーン同士の因果関係を感じるって事だろ？
それを利用して、イベント（クエスト）一つ一つのデータを
話の骨組み・登場NPC・キーアイテム等に分けておいて、
イベントを発生させる時に まず”話の骨組み”をランダム選択→
→既にPCと知りあっているNPCの中に このイベントに登場可能な属性を持ったヤツがいれば、そいつを登場NPCに抜擢→
→既にPCが手に入れたアイテムの中に このイベントでキーアイテムに使えそうな物があったら それをキーアイテムという事にする→
→既に起きたイベントの中に このイベントでモノローグとして引用できそうなモノがあったら その話題をセリフに追加
という様に、骨組み状態のイベントの台本をその都度完成させて使う事により
「イベントBはイベントAの後でなければ発生しない」という様な事が起らず、
より多様な組み合わせを可能にするというアイディアなんだよ。
518:ひとり企画
11/09/01 10:50:36.99 sOoICCRK0
>>515
そうだよ。 このアイディアはCRPGの探索要素を切り捨てる事で「間」を最大限無くそうってものだから。
TRPGから交渉要素を切り捨てて作られたCRPGは、TRPGとは別の魅力のある別のモノになったじゃん？
何かを切り捨てて出来た物が 元の劣化品とは限らないから、切り捨ててみるってのも手の一つだよ。
それに俺の言ってる自動生成のやり方はさ
子供にせがまれて即興でお話を作って話すみたいな状況で 語り手が行っている話の作り方を
模式的・擬似的にコンピューターにアルゴリズムで再現させるって事なんだ。
有名な「宝島」って小説があるよな？
あれは作者が義理の息子を喜ばせようと息子の反応を見ながら作っていった話だから
細かく見ると結構めちゃくちゃというか とりあえず登場させたけど使われず放置されているパーツが多いんだけど、
それでもあの話で宝探しのワクワクを感じられる人は世の中に山ほどいて 「宝島」は有名な小説の一つになったろ。
実際に宝探しをさせなくても、それで感じられるワクワクを感じさせる事のできる別の方法はあるんだよ。
方法が複数あるなら、どれを使ってもいいじゃん？
519:ゲーム好き名無しさん
11/09/01 12:00:32.16 jEBOceIa0
目標を提示することができない時点で終わってるでしょ。
ＲＰＧ風のインターフェースを持つインタラクティブな読み物であってＲＰＧではない。
そういう需要もあるかもしれないが…
520:ひとり企画
11/09/01 15:49:12.05 sOoICCRK0
>>519
いや、「読み物」とは言えないでしょコレは。
落語も怪談も 例に挙げた子供を喜ばせる為にその場で作りながら話すお話も アドリブ能力の高いGMとのTRPGセッションも
聞き手の反応に語り手が影響を受けるリアルタイムのインタラクティブ性がある。
もう既に出来上がってる物語を辿るだけの「読み物」とは一緒にできないよ。
（というか、インタラクティブ性のある物を「読み物」に分類するのが そもそも間違いだと思う。）
俺の言ってる自動生成RPGは、こういうインタラクティブ性をだいぶ無理やり簡略化したものだけど
プレイヤー（PC)が壺を調べなければ 壺を調べる事から始まるイベントは起きないし、
対峙した悪役が「おまえの親しい人間がどうなってもいいのか？」と言って手下に連れてこさせた人質NPCは
プレイヤー（PC)が実際に積極的に関わったNPCになるんだよ。
プレイヤー（聞き手）の反応が コンピューター（語り手）の選択に影響を与えんの。
コンピューターとプレイヤーとでパーツを組み上げて冒険譚を作るんだ。
”プレイヤーに宝探しをさせたいなら、舞台のどこかに宝を隠して実際に探させれば良いじゃない”ってのは
リアル志向というかシミュレーター的というか……そういう方法論の一つに過ぎない。
でもリアルにシミュレートする以外の方法論は存在するだろ？
HPやレベルが存在していられるのは リアルなシミュレート以外のやり方にも認めるに値する価値があるからだ。
521:ゲーム好き名無しさん
11/09/01 16:23:56.04 TjGGD0dY0
君は酒場に居る。 さあどうする？ からスタートする昔ながらのスタイルか
今回予告等である程度方向性を提示して始めるスタイルか
522:ひとり企画
11/09/01 19:27:03.27 sOoICCRK0
>>521
そういうやり方でも良いんだけど、それだとTRPGを知ってるプレイヤーは
このゲームをTRPGと比べて評価しちゃうじゃん？
それだとTRPGプレイヤーにとっては新鮮味があまり感じられなくなると思うんだよね。
きっと、TRPGと比べた時に劣って見える部分ばかり気にするだろうし。
だから、なるべく普通の（？）CRPGっぽいインターフェイス・プレイ感覚になる様にして
プレイしてる間に「お！ テンポがいいな」「誘導されなくて気が楽だ」
「うぉっ 何となく気に入って話しかけてた村娘が人質にされたぞ！」みたいに引き込めれば、
プレイヤーの評価を稼ぎやすいと思う。
523:ゲーム好き名無しさん
11/09/01 22:11:26.93 +hv7IWbY0
ランダムホットスタート表にランダムシナリオジェネレータにランダムイベント表で
イベントにはランダムNPCが関連してくる（友好・ヒロイン度×10%で既存NPC差し替え）
カウンタが溜まるとランダムファイナルイベント表でフィナーレ
精度が低いなんてのはガンパレみたいに人工無能ギャグにするならともかくまともに使うもんじゃない
質が悪い上に偏りやすいランダマイザなんて糞の役にもたちゃしない
ランダムの神秘を信じよ
524:ひとり企画
11/09/02 12:29:45.81 +3ruXRqU0
>>523
ホットスタート？？？ ゲーム開始時に最初に起るイベント（クエスト）の内容と
何時（何がきっかけになって）起るかは完全なランダムじゃないよ？（最初のクエストだけじゃなく、終わりまでずっと）
ゲーム開始→”ランダム”生成した街or村マップの中央にPC放置状態
この状態なら まず間違いなくプレイヤーはPCを操作して何らかの行動をするだろ？
その行動が NPCに話しかける事だったなら
1)話しかけたNPCに無理のない範囲から”ランダム”に選んだキャラ設定が与えられる。
2)村人に話しかける事から始まる内容のクエストの中から”ランダム”に選んだクエストが始まる。
3)既に起きたクエストがある時は、そのクエストに関するセリフを言う。
4)1～3のどれも行えない時は”ランダム”に選んだ汎用セリフを言う。（初めてNPCに話しかけた時は選ばれない。）
このどれかが”ランダム”に選ばれて実行される。
PCがそこらを調べたなら、調べた場所（マップチップ）の属性（壺かタンスか草地か砂漠か……etc）を判定し
1)その属性のマップチップを調べる事で入手できそうなイベントアイテムの中から”ランダム”に選ばれた物が入手できる。
2)その属性のマップチップを調べる事から始まる内容のクエストの中から”ランダム”に選んだクエストが始まる。
3)その属性のマップチップを調べる事で入手できそうな通常アイテムの中から”ランダム”に選ばれた物が入手できる。
4)稀にスカ
このどれかが”ランダム”に選ばれて実行される。
PCが街or村の外へ出たなら、
まず外に出る時に「街（村）から出ようとした時に起きそうな内容のクエスト」が実行されるかどうかを”ランダム”に決定。
PCがフィールド上を移動し始めたら
1)PCの移動先に次々と”ランダム”に選んだ 街・村・城・洞窟入口・塔などのシンボル（イベントチップ?）を置いていく。
PCがそのシンボルに重なったら（内部マップに移動しようとしたら）、シンボルの属性に合ったクエスト付きの設計済みマップの中から
（街・村・城の場合は ゲーム開始時に”ランダム生成”した内部用マップが選ばれる場合有り）
”ランダム”に選んだモノと関連付けされ、以降はそのシンボルから関連付けされたマップに出入りできる様になる。
2)PCがなかなか内部マップに移動しなかった場合（いつまでもランダムエンカウント戦闘を続けていた場合）
”ランダム”に選んだイベント戦闘とエンカウントさせる。
3)PCが移動すらしなかった場合、一定時間後に”ランダム”で選んだ 巻き込まれ系のクエストを実行する。 つづく
525:ひとり企画
11/09/02 12:57:38.92 +3ruXRqU0
つづき
コンピューターは基本、PCの動きを見て PCの行く先々にイベントを配置し
PCの行動がきっかけになって始まる内容のクエストを実行する。
このやり方だと、PCの行動とランダムが絡み クエストの起る順番がどうなるか分からないから
クエストの台本は骨組み状態にして
実行される時に登場NPCやキーアイテム等を適宜はめこんで完成させ、クエスト同士のつながり・ストーリーの流れを演出する。
ファイナル専用のクエストは無い。 そのままエンディングに行くのもありだなと思える内容のクエストには
骨組み状台本にエンディングに行くパターンも分岐として用意してあるという形。
だからエンディングパターンを持っているクエストが序盤に起きてもエンディングに行かずに続く事もあるし、
クエストによってはエンディングに行くパターンへの分岐が選択肢で プレイヤーが拒絶してプレイを続けられる場合もある。
ちなみに、一度選ばれたクエストの骨組み台本が二度三度と選ばれる可能性もある。
その都度NPCとかキーアイテムとかをはめ込み直すので全く同じになるとは限らないが。
（あと、NPCの選出基準を友好度と表現するのは語弊がありすぎる。 友好度じゃNPC側の感情じゃないか。
恋愛SLGじゃないんだからNPCの気持なんて全くシミュレートする必要が無い。 大事なのは、プレイヤーにとって
どのNPCがより印象深く感じられているだろうかという事。 たとえば同性の幼馴染のNPCの汎用セリフで
「おまえはどんな女が好みなんだ？」選択肢＞・髪が長い女・高貴な女性・強い女 と言わせてプレイヤーに選択させたとする。
この時プレイヤーが 髪の長い女を選んだら、その村にいないヒロイン仮……つまり その回答を知りえないヒロイン仮も含め
全ての髪の長いヒロイン仮の選出基準ポイントがプラスされる。 選出基準ポイントはあくまでも
プレイヤーが各NPCをどれだけ強く記憶しているかコンピューターが予想する為の物。
話しかけた時やクエストで助けた時にプラスされるのも
そういう事があれば それが無いNPCよりも強くプレイヤーの記憶に残っているだろうと予測できるからだ。）
精度が低いってのは、コンピューターがするプレイヤーの傾向予測の精度が低いって事。
そもそもほとんどのCRPGは プレイ中のPCの行動を判断してない事が多い、
コンピューターに判断させるのは、これまでのCRPGのプレイとは味付けを少々変える為であって
コンピューターに高度な判断力を持たせるのが目的じゃない。 だから高い精度なんて必要ない。
526:ID:Qz++cbYO0
11/09/02 21:13:58.01 DmMYwssM0
>>519氏の言っていることは、あながち的外れでもない。
なぜなら、ゲームをゲームたらしめるのに必要なのは、
インタラクティブ性と目標を具えている事だから。
目標とは、そのゲームの目標。RPGの登場人物が持っている目的の類ではない事に注意されたい。
それはたとえば、将棋やサッカーや対戦格闘ゲームなら相手プレイヤーに勝利すること。
横スクロールアクションでは敵を避けたり倒して進み、ステージの端を目指すこと。
他にも挙げられるだろうが、つまり、目標とはプレイヤーにまず与えられる物。
言い換えれば、プレイヤーが解決すべき課題。
（それを果たす過程には、プレイヤーの意思決定により状況が変わるという、インタラクティブな障害が設定される）
それが読み物かどうかには俄かに同意しかねるので、その議論は置いておくが、
インタラクティブであっても、ただそれだけでは全く無意味。
もちろん目標だけがあった所で、同じ事。
両方をともに具えていてこそ、ゲームと言える。
たとえば、クロスワードパズルをゲームとは呼べない。目標はあれ、インタラクティブ性が無いからだ。
前置きが少々長くなったけど、
だから>>520での反論は、決して的を射ているとはいえない。
繰り返すけど、個々のイベントなりシナリオなりの課題・目標とは違うんだ。
それとこれとは、分けて考えることが必要なわけ。
ひとり企画氏の言っているのは、あくまでもそういったシステムの事なので、
実現する際には、ゲームそのものの目標を上手く設定し、初めに提示しないと成功は望めないかと。
527:ひとり企画
11/09/02 21:52:08.95 +3ruXRqU0
>>526
ゲームの目的はTRPGと同じ。
”コンピューター（GM)とプレイヤーとで物語（冒険譚）を作る（作りながら楽しむ）”
だから、最初から最後まで物語を作ったりせずに
プレイヤーのプレイに影響されながらコンピューターが組み上げていく。
今までのCRPGはTRPGのこの部分をバッサリ切捨てた物だが それでもRPG。
それなら この部分を僅かにすくい上げて別の部分をバッサリ切捨てたとしても やはりRPGは作れるだろう。
今までのCRPGは 出来上がっている物語に全面的にプレイヤーが合わせなければならなかった。
つまりプレイヤーはコンピューターに一方的に縛られていた。
しかし、俺の言ってる自動生成RPGは コンピューターが選択するが
その選択範囲はプレイヤー（PC）の行動に縛られる。
それによってプレイヤーは出来上がる物語に影響力を持つ事になる。
だから出来上がる物語は
コンピューターとプレイヤー双方の影響の及ぼしあいで組みあがった物になる。
528:ゲーム好き名無しさん
11/09/02 22:55:43.54 BMCCiCYp0
豚骨ラーメンの特徴はスープにある
麺を抜いてもラーメンは作れるだろう
529:ゲーム好き名無しさん
11/09/02 23:28:20.63 DzMrxoWM0
>>528
スープは「『豚骨』ラーメン」の（他のラーメンとは異なる）特徴であって
「ラーメン」というジャンルの特徴ではないよ
530:ゲーム好き名無しさん
11/09/03 03:23:02.69 yO41M0FN0
>>529
これまでのカップ麺は麺に縛られ過ぎていたんだ
麺をバッサリ切り捨てれば本格的な豚骨スープを作るコストを捻出できる
俺の言ってるカップ麺はもっと本格的な豚骨ラーメンに近いものなんだよ
531:ひとり企画
11/09/03 10:25:16.86 vwRjCnMy0
>>530
>>527には、こうすればもっと元のRPGに近づく事ができるなんて書いてないぞ。
最初にCRPGが作られた時、TRPGの全てを再現する事などできなかったから 再現できなさそうな部分をバッサリカットして再構築した。
そうして出来上がったCRPGはTRPGとは別物だったが”それでもRPG”なんだろ？
それならTRPGから別の部分をバッサリカットして 今までのCRPGがカットしていたモノの中から拾える物を拾い上げて再構築しても
RPGが作れるはずだ。 それは今までのCRPGとは違う方向にTRPGから離れているから別にTRPGに近づいた訳じゃない。
ラーメンで例えるなら、ラーメンにはいろいろな味で楽しめる可能性がある。
でもその可能性の中からいくつかを選んで
塩ラーメン・味噌ラーメン・トンコツラーメンetcと いろいろなラーメンを作るだろ。
CRPGにとってTRPGは 自分が取りえる可能性のより多くを持っている存在。
だから その中のどれとどれを選んで組み合わせるかで違う味のRPGを作れる。
532:ゲーム好き名無しさん
11/09/03 12:41:51.98 NoVslHFo0
>>527
そんなの目的にならんよ、だから生活シミュとかって言われるんだ
クエスト(シナリオ)で目的与えないとゲームにならない
533:ひとり企画
11/09/03 15:31:57.61 vwRjCnMy0
>>532
クエストを次々PCにぶつけるのがシステムの肝だと書いているのに目的が示せてないって言われたから
この自動生成RPGをプレイする目的を聞かれたのかと思ったんだけど？
この自動生成RPGのやり方は、TRPGでアドリブ能力高いGMが１回目のセッションで
とりあえず「盗賊退治」とか「ゴブリン退治」とかをPC達にぶつけてみて、
PCがそのクエストに乗ってくればそれを処理して 次のセッションではまた別の
PC達がクリアできそうで かつ乗ってきそうなクエストをぶつけてみて……（繰り返し）
もしPC達が ぶつけてみたクエストに乗ってこなかったら別のクエストをぶつけてみる……（繰り返し）
の簡易的な再現だよ。 どんなクエストに出会うかは運命（GM）次第だけど PCはそれに関わるか関わらないか選べる。
また、運命（GM)がどんなクエストを選ぶかにPCの存在が影響を与える。
それから>>524>>525とかをちゃんと読んでる？
行く先々で名探偵コナンのごとく事件（クエスト）にぶち当たり、
やること為すこと事件（クエスト）につながってしまうこのRPGを「生活シミュ」だと思うヤツはいないと思うよ。
「ウェルトオブ・イストリア」よりも生活シミュ要素無いんだぞ。
そもそも、なるべく「間」ができない様にクエストの方からPCにぶつかっていく構造なんだから
生活する暇なんて無い。
534:ゲーム好き名無しさん
11/09/03 17:28:05.75 R9mNtL7p0
wizのボーナス振り直し作業がゲームクリアまで続くようなイメージ
もしくは酒場に入る度にランダム生成されるクエストのリセット作業
プレイヤーは理想通りの展開になるまで吟味するだろう
自分の都合のいいストーリーを作るのが目的と言われればわかりやすい
535:ゲーム好き名無しさん
11/09/03 19:00:45.55 yO41M0FN0
>>531
>>530にはRPGのことなんて書いてないぞ
ラーメンの話をしているんだ
普通は「麺が無かったらラーメンじゃねーよ」とか突っ込む所だろ
あえてスルーしたんだろうけどさ
>>533
クエストと言われてもこんなイメージしか沸かない
村人 「最近、盗賊が現れるようになった」
↓
なんとなく廃屋っぽいとこに入ってみる
↓
盗賊「アジトを知られたからには帰すわけにはいかない」
↓
仕方ないので倒して解決。
たまたま道端でブローチを拾った
↓
悪党「そのブローチを渡せ！この娘がどうなってもいいのか！」
↓
逆らう理由もないのでブローチを渡して解決。
536:ゲーム好き名無しさん
11/09/03 19:03:05.56 NoVslHFo0
>>533
とかって書いてあるだろ、とかって
シミュレータと揶揄されるのは目的がプレイヤーに依存する形になっていて
それ自体がゲームとしての体を成してないから言われるんだよ
(だから和製RPGが戦闘ゲームとか言われたりもする)
現に発生クエストから選択を行うためのゲーム目的がないから
クエスト選択は場当たり的かもしくはただの好みになる
537:ゲーム好き名無しさん
11/09/03 19:21:27.64 SLWII0ZK0
請負型
・盗賊が出没するから隊商を守って欲しい
・戦争が起こるから兵隊として参加して欲しい
・狼を狩って欲しい
・殺人犯を逮捕して欲しい
・借金の取立てをお願いしたい
・ヤクザが商売の邪魔をして困っているから助けて欲しい
・男についていった娘を探して連れ戻して欲しい
・隣の家が騒音を出してうるさいからやめさせて欲しい
能動型
・宿敵のあいつに復讐したい
・知人が世界の破滅をたくらんでるので止めたい
・探究心を満たすために魔道具やらを集めて研究したい
・名誉や金のために盗賊のアジトやドラゴンのいる洞窟へ出かけてお宝をゲットしたい
538:ひとり企画
11/09/03 20:42:38.39 vwRjCnMy0
>>535
>>530はRPGをラーメンに例えたんだろ？ >>528>>529>>530の流れを見れば。
ラーメンに例えた場合>>528は
豚骨ラーメン（今までの多くの"C"RPG)の特徴はスープ（＊当てはまる物が無い。
俺が"T"RPGから"C"RPGに加えようとした要素は多くの"C"RPGに無い物だから）にある。
麺（1本道シナリオ または制作者が押し付けた最終目的）を抜いてもラーメン（RPG）は作れるだろう
となる。 >>530は
これまでのカップ麺（"C"RPG）は麺（1本道シナリオ または～中略～最終目的）に縛られ過ぎていたんだ
麺（1本道シナリオ または制作者が押し付けた最終目的）をバッサリ切り捨てれば
本格的（"T"RPG)な豚骨スープ（＊同上）を作るコストを捻出できる
俺の言ってるカップ麺（"C"RPG）は
もっと本格的な豚骨ラーメン（豚骨指定だから無理があるが、
新たにカップ麺を持ち出してきたから このレスでは豚骨ラーメンが"T"RPGポジションなんだろう。）
に近いものなんだよ
もちろんそういうつもりで例えたんじゃないだろうが。
しかし、豚骨ラーメンはラーメンの中の1種であり、RPGで言うならRPGの中の１種のCRPGとなる。
ラーメンの中にはTRPGにあたる物が無い（あってもラーメンの元祖は確か醤油ラーメンか何かなので
RPGで言うならTRPGよりも先に作られたのがCRPGで、CRPGを基にTRPGが作られたという様な流れになる）
ので例えに使うには向かない。 ゆえに例えに使うとおかしな事になる。
それでも無理やり例えに使うなら>>531の下半分の様になる。
539:ゲーム好き名無しさん
11/09/03 20:48:02.12 tcerBcDVO
TRPGと同じ目的ってのを否定してる人はTRPGはゲームじゃないって思ってるの？
540:ID:Qz++cbYO0（1/3）
11/09/03 21:09:49.88 gIJc05110
>>533
＞この自動生成RPGをプレイする目的
そう、それはプレイヤーがそのゲームをプレイする「動機」と言い換えられる。
俺が言ったのはそういう事ではないんだ。
あくまで、そのゲーム上での最終目標であり、それは言い換えれば「課題」なんだよ。
この事はさっき言ったよね？ だからこそ>>526では「目標」という言葉を使った。
具体的には、「出来る限りのスコアを稼ぐ」とか「ゴールに辿り着く」とか「敵対プレイヤーに勝つ」とか、
ゲームを始めるにあたってプレイヤーに示さねばならない、「～～してください」という解り易い課題なわけ。
つまり、何度もプレイして様々な物語を体験して、その先には何が待っている？ 何を持ってクリアとするのか？って事。
その点、TRPGは少しばかり事情が異なってくるんだけれども。
だからID:NoVslHFo0氏の>>532での
＞そんなの目的にならんよ
ここは分かるんだが
＞クエスト(シナリオ)で目的与えないとゲームにならない
ここは良く分からないかも。俺が言ってるのは「最終目標」だから。
541:ID:Qz++cbYO0（2/3）
11/09/03 21:10:33.25 gIJc05110
プレイヤーは色々な行動をとるわけだけど、じゃあその行動をとる理由は何だろう？
この時に問題となるのが「目的」なんだ。これは「目標」とか「課題」と呼ぶほうが適切かも。
そこに更に、立ちはだかる障害、それまでに与えれた情報、その時点で保持している資源。
そういった物が絡んで、より複雑な意志決定がなされる。
＞クエストを次々PCにぶつけるのがシステムの肝
この、個々のイベントやシナリオやクエストでの目標・課題は、この時には障害と言わなければならない。
シムシティってのがあるけど、シムシティのデザイナー曰く、あれは「ゲーム」ではなく「玩具」なんだそうだ。
「スラム街を一掃しよう」みたいにプレイヤーが自分で目標を設定する事はできる。
でもシムシティ自体にはそういう目標がない。
ボールを投げたり蹴ったりetc...できるけど、それだけじゃ「ゲーム」じゃない。ただインタラクティブなだけの「玩具」。
でも、それを使ったサッカーやバスケットボールは紛れもなく「ゲーム」でしょ？
現状、プレイヤーに「こういう行動をとろう」という「意志決定」を促せていない感が否めない。
インタラクティブ性はあるけど、もう一つの重要な要素、目標をプレイヤーに提示できてなくね？っていうね。
つまり「読み物」でなかったとしても「ゲーム」であるかには、若干ながら疑問が残ってしまうんだ。
結局の所、プレイヤーは何すればいいの？ やりこめばいいのか？という問題だね。
>>536のようになる公算が高いというか。
542:ID:Qz++cbYO0（3/3）
11/09/03 21:11:41.32 gIJc05110
まあ、この辺は全部、パラノイアなどのデザイナーが書いた論文からの引用なんだ。
馬場秀和って人が和訳してて、俺はそれを読んだ。一読の価値は充分あると思うよ。
馬場はそれに基づいたTRPGのマスタリング論も書いてるから、興味があれば是非あわせて読んでほしい。
TRPGでは事情が違うと言った意味も分かってもらえると思う。
……と、ここまで書いておいてなんだが、今この場でこの事について議論していく必要があるか自信ない。
今はあくまでシステムの話をしてるよね？ このアイディアを実現させるには避けて通れないけど。
ところで、個人的にそのゲーム作ってもいいかな？ （あくまでも個人的に）
今は他の構想があるから、それが実現できたとして、その後になるんだけど。だから、いつになるかはワカランw
543:ゲーム好き名無しさん
11/09/03 21:32:37.78 lc+ujdPU0
>>542
> まあ、この辺は全部、パラノイアなどのデザイナーが書いた論文からの引用なんだ。
> 馬場秀和って人が和訳してて、俺はそれを読んだ。一読の価値は充分あると思うよ。
それってこれか？↓
>>5
> 【参考リンク】
> コスティキャンのゲーム論
> URLﾘﾝｸ(www004.upp.so-net.ne.jp)
544:ひとり企画
11/09/03 21:36:08.14 vwRjCnMy0
>>534>>535>>536
よくあるCRPGで、壺を調べてみたら中から妖精が飛び出してきたとする。
それはそのイベントがその場所に設置されていて PCがそこを調べると発動する様になっているからだが、
プレイヤーには そのイベントが初めからそこに在った場合も
何時でも呼び出せる様に準備してあったイベントが PCが調べた時に呼び出された場合も同じに見える。
なぜならプレイヤーは、そこに何かがある事を予め知っていて調べた訳ではないからだ。
それなら 方向音痴のプレイヤーが無駄にウロウロしてプレイが間延びし冷めさせてしまうより、
”イベントの方からこっそりPCに近づいてくる様にして「間｣が出来にくい様にする”
という手段を取ってみても良い。（PCをイベントに近づける為に無理やり誘導する必要も無くなるし。）
>>534
wizのボーナス振り直し作業も 酒場に入る度にランダム生成されるクエストのリセット作業も
それがPCの行動を評価する様な形で起きてる訳じゃないから作業的に感じられるんだろう？
壺を見たら調べるプレイヤーは、壺を調べる事で何かが起こる事を期待して調べている場合が多いだろ？
だからその期待に応え その行動を評価して、壺を調べる事から始まるクエストを発動したり
イベントアイテムを入手させたり 通常アイテムを入手させたりするのは
何度も酒場に入り直すのとは全然違って感じられると思わないかい？
>>536
とかって書いてあるだろ なんて書いてないぞ。ちゃんと読んでる？って聞いたんだ。
それはともかく、TRPGは目的がプレイヤーにある程度依存しているがRPGじゃないか。
（GMとプレイヤーとで作り上げるからプレイヤーが完全に自由に決められる訳じゃないが、
それなら俺の言ってる自動生成RPGだって選択肢が限られているんだから同じだよ。）
目的をプレイヤーが決めるRPGがなぜ存在できないんだ。
既にTRPGがゲームとして存在しているのに。
それに、PCは何時何処でどんな事に遭遇するか分からないし知らないのだから
遭遇するクエストは 基本どれも思いがけず遭遇したものだろ。
思いがけず遭遇した事柄に対して、場当たり的にただの好みで対処するのは自然な事だ。
「女は助ける」って信条（生き方の好み）でプレイして
女がピンチなクエストにであったら必ず女を助けようとする（しかし男は見捨てる）
というプレイにRPGとして問題なんか無いじゃないか。
545:ひとり企画
11/09/03 21:43:55.08 vwRjCnMy0
すまん時間切れだ。 PC使える時間が終わるので続きは明日になる。
>>544は、>>539から下のレスを読む前に書いた物だから。 んじゃ／~
546:ゲーム好き名無しさん
11/09/04 04:05:14.71 Z+k8M9V30
流れぶったぎって悪いが、形骸化という言葉がある
●ロールプレイングゲーム
現在：経験値を稼いで成長させて冒険してストーリーを楽しむゲーム
大本：会話しながら役割を演じる演劇みたいなもの
ロールプレイする(演じる)のが本来の意味。役割を演じているならプレイヤーは
宇宙人だろうが、シューティングの戦闘機だろうが、ローププレイできている。
経験値とか勇者とかファンタジーとかとロールプレイは関係がない。
ましてや、ストーリーをテラーするようなゲームは、本来ロールプレイとは
真逆の概念。
自分で操作できるのがロールプレイだ。シューティングでもRPGだ。
FFみたいにAボタンを連打してたら紙芝居が始まるゲームは、RPGとは言えない。
●アドベンチャーゲーム
現在：「はなす」「いどう」などコマンド選択式のゲーム
大本：冒険と言う意味。たまたまコマンド選択式のゲームが冒険物だっただけ。
冒険をしていなくてもコマンド選択式ならアドベンチャーゲームと呼ばれる。
冒険をしていても、コマンド選択式でなければアドベンチャーゲームとは言わない。
この形骸化がポイントだと思う。そして>>2のようなトンチンカンなレスが発生してしまう。
547:ゲーム好き名無しさん
11/09/04 04:07:12.22 Z+k8M9V30
ストーリーをテルすることと、ロールプレイすることは真逆の概念であることが重要だ。
だから、頭脳戦艦ガルがRPGだと言い放ったのは間違いではないｗ
548:ゲーム好き名無しさん
11/09/04 06:52:26.20 vMSUIyVx0
てか、本来とか、大本とか、実は関係なくね
本来どうであれ、変化し、テンプレで定義がだされてるのだからね。
549:ゲーム好き名無しさん
11/09/04 07:03:16.32 mMPksJ9I0
前提を覆してひとりで悦に入られても困るわ
本来の定義で語りたいならそういうスレを立ててそっちでやってくれ
550:ゲーム好き名無しさん
11/09/04 08:04:01.61 DS3kDZRy0
何言ってんだよ？
アドヴェンチャーゲームというのは本来コマンド探しゲームだったろうが！
>ﾚｽ ﾄｼﾞﾙ
>ﾁﾝｺ ｼﾏｳ
>ﾈﾙ
551:ゲーム好き名無しさん
11/09/04 08:11:53.42 WAbrD7/E0
>>2は頓珍漢だと思うけど>>546も負けず劣らず駄目だと思うわ
んでコレを再定義する事で何が言いたいの？
552:ゲーム好き名無しさん
11/09/04 09:33:46.88 Z+k8M9V30
Role Playとは、ゲーム以外でも用いられる用語。
演じること、それをロールプレイと言う。
ロールプレイの反対がストーリーテラーだよ。
ロールプレイは出演、ストーリーテルさせるのは観客。
そもそも言葉が形骸化してしまって、逆の意味になってしまっている。
本来、自分でなんらかの役割を演じれるゲームはロールプレイできている。
自分で操作しないでもストーリーが進行していく紙芝居は、PLAYに当たらない。
PLAYERの演劇を楽しんでいるオーディエンスだよ。・
553:ゲーム好き名無しさん
11/09/04 09:37:19.53 Z+k8M9V30
>>548
関係あるよ。もともとRPGはテーブルトークというゲームで、
ゲームマスターとプレイヤーとの問答合戦みたいなゲームだった。
そしてテーマにファンタジーものが多かった。
でも、ロールプレイゲームにそもそも成長は絶対要素ではない。
ファンタジーである必要もない。
プレイヤーの行動ひとつひとつがロールプレイであり、
製作者が無理やり大冒険をでっちあげる必要もない。
そもそもRPG自体、ストーリーを楽しませるゲームではないから、>>1は根本の問いかけがおかしい。
ストーリーのないRPGだってあっていいんだよ。
>>551
それは「あなたの思い」でしょ。思いと事実は区別しないとね。
554:ゲーム好き名無しさん
11/09/04 09:45:10.15 UJOxzcH40
wizardryはtrpgの影響をにおわすけど
ウルティマは名前の究極って通りに壮大すぎるアドベンチャーをテーマにしてるよな
CRPGの祖先のウルティマをプレイングして研究してみては
555:ゲーム好き名無しさん
11/09/04 10:36:48.23 Z+k8M9V30
>>550
そうだったね。
556:ゲーム好き名無しさん
11/09/04 12:11:15.50 Srydc80W0
で、形骸化の人はこのスレをぶち壊しにでもしたいのかな？
557:ゲーム好き名無しさん
11/09/04 12:17:47.18 Z+k8M9V30
ロールプレイは自由度の高さが大切。
そもそもRPGにストーリーテリングは必須ではないので、このスレ終了で良いんじゃね？
そもそもゲームってストーリーを語ったりするものじゃないだろ。
もちろんストーリーを語ってもいいが、語る義務はない。
だから、ストーリーのないRPGがあっても当然。
558:ひとり企画
11/09/04 12:18:31.06 SnRP6inS0
>>535
特定の構造をマップに要求する内容のクエストは、設計済みマップとセットになってるって書いたのに
なんでそんな内容のクエストしか思いつけないの？
多くの１本道RPGでは マップは完全なシームレスではなくて、ある地点にPCが触れたら内部マップにワープする様になってるじゃん。
それならワープ先のマップの指定を変えるだけで移動先を差し替えてイベントをPCの行く先々に持ってこられる……
という構造特性を利用するんだから、起きるクエストの内容は もっと一本道RPGでよくあるようなものを想像してよ。
>>535に書いてあるクエストをこの自動生成RPGに盛り込んだ場合は↓こんな感じだよ。
村人 「最近、盗賊が現れるようになった」（クエストは発動するが このまま無視しても構わない。
もし↑のセリフが盗賊退治を依頼するものであったとしても拒否可能。前金を貰って放置も可能。放置した場合、このクエストの内容なら
自然消滅はしないが、時間制限や時間経過による進展のありそうな内容のクエストだとタイマーがセットされる。）
（この時、まだPCがこの村の周囲のフィールドマップを確定しきっていなかった場合は PCの進む方向の未確定領域に
洞窟の入口・城（の廃墟）・村（廃村）のどれかのシンボルを森or低い山地のマップチップのどこかに配置していき、
PCがそのどれかに入ったら シンボルの種類に合ったこのクエスト用の設計済みマップと関連付け。
村周辺のフィールドは確定しているが その中にまだ内部マップが確定していない洞窟・城・村のシンボルがあり
そのどれかにPCが入ったら そのシンボルの種類に合ったこのクエスト用の設計済みマップと関連付け。
どちらも無理な場合は、この村の周囲のフィールドマップの 村から１画面分ほど離れた森or低い山地のマップチップ部分に
新たに洞窟の入口のシンボルを設置していき、それにPCが入ったら関連付けをする。
小さな洞窟なんて結構頻繁に口を開けたり閉じたりしているし、
あっても見落されている事も多いから 盗賊の話を聞いて注意する様になったから気付いたとしても不自然ではない為。）
↓
なんとなくアジトっぽいとこに入ってみる
（PCがクエストマップに移動したらクエスト台本の空白部分 登場NPC・入手アイテム等のはめ込み…
”盗賊の頭”用にキャラチップ・名前・セリフデータセットを盗賊の頭に相応しい範囲からランダム選択して組み合わせ
パラメーター（ドロップアイテム含む）を設定して完成させ
「クエスト出演NPC（別格NPC）リスト」にストック＆このマップの盗賊の頭ポジションにセット。
捕まっているNPCの人数を１～８人の間でランダム決定。 その人数分NPCの設定＆選出。
まずPCが既に接触した事のある(クエスト出演NPCリストにストックされている)ヒロイン仮NPC(直前にいた村・街・城にいたNPC除く)の中から
選出基準ポイントの一番高いヒロイン仮を”捕縛NPC”ポジションにセット。そんなヒロイン仮がいなかった場合は
キャラチップ・名前・セリフデータセットをヒロインに相応しい範囲からランダム選択して組み合わせパラ設定して捕縛NPCポジションにセット。
この急造ヒロイン仮はプレイヤーが存在確認をしていない為、PCが救出しない限り「クエスト出演NPCリスト」にストックされない。
捕縛NPCが2人以上の時は ヒロイン仮の他に枠が埋まるまでNPCをランダム生成して捕縛NPCポジションにセット。
捕縛NPCのセッティングは PCがこのマップに入る度に行われる。）
↓
つづく
559:ひとり企画
11/09/04 12:19:59.41 SnRP6inS0
つづき
↓
設計済みマップなので一本道RPGでのクエストと同じ様にプレイできる。
アジトの入口には見張りが立っていて、見張りの視界に入らない場所から眠りの魔法を使って2人同時に眠らせれば戦闘しないで侵入できる。
眠りの魔法が使えない場合でも、見張り達はランダムで向きを変えたり居眠りを始めたりするので
アジトの入口に扉が無い場合 見張りの視界に入らなければ侵入できる。あるいは、姿と気配を消すマントの様な装備品を装備していれば
入口に扉があっても 見張り交代時に中に引っ込むヤツの後ろにピッタリついていけば侵入できる。
アジトマップ内（入口含む）で戦闘を行うとアジト中から盗賊が集まってきてしまう。
アジトマップは大体入口に近い方から ちょっとした広場・下っ端達の寝床・食料庫・武器庫・牢屋代わりの部屋・お頭の部屋・お宝保管庫があり、
下っ端の寝床には 寝ている下っ端が数人いて、寝込みを襲って（選択肢でPCに選ばせて参照パラメーターで結果判定）縛り上げ
身ぐるみ剥いで盗賊に変装する事ができる。（変装状態だと、このマップのいろいろな場所にいる他の下っ端盗賊に
姿を見られたり話しかけたくらいでは戦闘にならなくなる。もちろんそれ以上の不審な行動（お宝に手をつける等）をすれば戦闘になる。）
食料庫・武器庫・お宝保管庫には それぞれ見張りの下っ端と相応しいアイテム入手の機会がある。
牢屋代わりの部屋の入口には見張りが２人いて微かにすすり泣く声が聞こえてくる。
見張りを魔法で眠らせれば捕縛NPCを救出でき、初見の別格NPCは「クエスト出演NPCリスト」にストックされる。
アジト内で戦闘をしてしまったり、お頭の部屋に辿り着くとお頭と対峙する事になる。
お頭NPCに関連付けされたセリフデータセットの内容によって
お頭がPCを仲間に引き込もうとする展開と、問答無用で襲いかかってくる（PC目指して集まって来る盗賊達のキャラチップに接触する度に
盗賊との戦闘になる）展開に分岐する。
仲間に誘われる展開の場合、誘いに乗ると（その先の展開を用意していない場合は）エンディングになり、断ると襲いかかって来る。
襲いかかられた場合、盗賊達のキャラチップを振り切ってアジトの外へ出て 別の内部マップに入ると盗賊は追うのを諦める。
（ここの盗賊と戦った事があるフラグが立つがクエストは存在し続ける。）
盗賊の頭を倒すとクエスト完了でクエスト消滅。（盗賊の頭は「クエスト出演NPCリスト」から削除される。）
560:ゲーム好き名無しさん
11/09/04 12:23:54.11 Z+k8M9V30
RPGはストーリーをテルする媒体ではないのに、ストーリーをテルしない
RPGが問題視されることこそ問題だ
561:ゲーム好き名無しさん
11/09/04 12:32:50.67 UJOxzcH40
WIZは3Dの迷路ゲーム(敵から逃げながらゴールを目指す)
ULTIMAは2Dの迷路ゲーム（アイテムを駆使しながらゼルダのような2D迷路を攻略する）が
祖先なんだよね
どちらのD&D要素も元のゴールを目指すという迷路ゲームの攻略要素を拡大したものでしかない
まずCRPGといわれているものの、大本のゲーム性自体はRPGでなくて迷路ゲームであることを認識した方がいい
562:ゲーム好き名無しさん
11/09/04 13:14:52.58 /4wFlZNP0
まあそもそもは「『チェインメイル』でモリアの洞窟やろうぜ」だしな
563:ゲーム好き名無しさん
11/09/04 13:25:38.48 Z+k8M9V30
>>561
そうそう。WIZとウルチマがでたから、ついでに言うとローグだって
特にストーリーこそないものの、毎回プレイする旅にドラマがあるしな。
今の若い世代には、RPG＝ストーリーを楽しんで勇者が成長するゲーム紙芝居
なんだろうなと思う。
564:ひとり企画
11/09/04 13:26:34.67 SnRP6inS0
>>540>>541>>542
>シムシティってのがあるけど、シムシティのデザイナー曰く、あれは「ゲーム」ではなく「玩具」なんだそうだ。
>「スラム街を一掃しよう」みたいにプレイヤーが自分で目標を設定する事はできる。
>でもシムシティ自体にはそういう目標がない。
>ボールを投げたり蹴ったりetc...できるけど、それだけじゃ「ゲーム」じゃない。ただインタラクティブなだけの「玩具」。
それってアレだろ。 専門家の習性。
”俺はこれに関してとても詳しい。だから 詳しくない奴らには分からない様な細かな違いにも気付ける。
詳しくない奴らはアレもコレも一まとめにしているが、俺にはアレとコレの違いが分かるんだ。 あぁもっと細かく分類したい！”っつう。
専門家にとってシムシティがゲームじゃなくても、多くのユーザーにとってはゲーム。
専門家が自分の主観でゲームの定義をしていい様に、個々のユーザーだって主観でゲームかそうでないかを判断していい。
それに、そのゲームデザイナーはその意見をゲームの可能性を狭める為に言っているんじゃなかろ？
（閑話休題）
本当に俺の思い描いている自動生成RPGの構造を理解しているってんなら「どうぞどうぞ作ってください。」って言うんだけど、
今までの俺のレスでは最小限しか説明してないし
そもそもこの構造の利点を生かすにはデータをかなりたくさん用意しなきゃならないから
とても たった一人が片手間に作れる物だとは思えない。
たしか最初のポケモンは、ほとんど一人で６年半かけて作られたんじゃなかったっけ？
それなら俺の言ってる自動生成RPGも、かなり本腰入れて５年以上かければ一人でも作れるかもしれないが。
565:ゲーム好き名無しさん
11/09/04 13:43:58.81 Idgycz0d0
>>553
んー、個人的考えは貴方に近いのかな？、現在ではロールプレイングは要素であり、ジャンル分けには適さないと思ってる。
でも>>1にも
「既存の和製スタンドアローンRPGの問題点と今後の方向性を建設的に議論しましょう」（微妙に纏めましたが・・。）
・・と、あるように、「既存の和製スタンドアローンRPG」は、ロールプレイングゲームから生まれた為、RPGと名乗っては居るが（RPGと呼ばれるが）、
「既存の和製スタンドアローンRPG」は、必ずしもロールプレイング要素を持ってる必要は無い。（「既存の和製スタンドアローンRPG」≠ロールプレイングゲーム）
その上で、「既存の和製スタンドアローンRPG」を>>2と定義付け、議論してるんでしょ？
そこで、本来のRPGの定義を語られても、ジャンル違いじゃね。
>>563
＞今の若い世代には、RPG＝ストーリーを楽しんで勇者が成長するゲーム紙芝居なんだろうなと思う。
ある意味、正解だと思う。
現状、RPGはロールプレイングゲームではなくなったと思うよ。
でも、その話はスレ違い。
566:ゲーム好き名無しさん
11/09/04 13:46:54.31 Z+k8M9V30
RPGはストーリーを語る媒体ではないんだが、ストーリーを語ることも認めている。
なのに、ローグのようにストーリーを語らないゲームを認めないと言う姿勢は問題だろ。
567:ひとり企画
11/09/04 15:02:39.76 SnRP6inS0
>>560>>561>>562>>563
ストーリーテリングって
”語り手と聞き手が物語の世界を分かち合い、共に物語とその舞台の世界を創り上げる喜びを味わう事”らしいぞ。
TRPGそのままじゃないか。
ストーリーテリングとTRPGの違い……つまりTRPGのドコがストーリーテリングと違うからTRPGはゲームなのかを考えてみたよ。
まずは、あるゲームが存在する前の時代から どうやってそのゲームが生まれるのか（作りだされるのか）考えてみた。
たとえばバスケだったら（俺はバスケ誕生の歴史を知らないし、バスケ誕生にまつわる全ての事象が記録に残っているとも思えないから、
↓これはあくまでも想像だ。バスケにしたのは想像しやすかったからにすぎない。）
少年がボールで遊んでいた。そのうち偶然 投げ上げたボールが傍のバケツにスポッと入った。
少年はそれを面白いと思って 離れた所からバケツにボールを投げ入れる遊びを始めた。
動かない的に定位置からボールを投げ入れるのだから それほど難しくない。
何度か繰り返すうちにほぼ確実に入る様になった。そうすると詰まらなくなってくる。
もうやめようかと思った時、いつのまにかこの遊びを見ていた近所の嫌な奴が「オレにもやらせろ」といって割り込んできた。
少年はそいつの事が嫌いだったから意地になってボールを盗られまいとし、嫌な奴の隙を衝いてはボール入れ遊びを続けようとした。
今度は自分が動き回っているから 何度投げてもなかなかバケツに入らない。
でも さっきよりもずっと面白い！！！ いつの間にか”ボールを奪い合っては、相手の隙をついてバケツに投げ入れる”遊びになっていた。
疲れきって動けなくなるまで遊んで、休んでいる時に少年は考える。
「この面白さをまた味わうにはどうすればいいだろう。 今日みたいに一人でボール遊びをして
あいつが邪魔しに来るのを待つしかないのだろうか？ そんなの何時になるか分からない。」
少年は、さっき味わった面白さが何から生じるのかを分析して見る。
ボールを盗られるんじゃないかとハラハラドキドキした。動き回っているとバケツにボールを入れるのが難しくてなかなか入らず
外すと悔しいが その分入った時はすごく嬉しかった。相手の隙をついてボールを投げて入った時は特に
相手をやり込めてやった気がして気持ち良かった。 これらの状態をより確実に味わうには どうすればいいだろう？
こういう状況が起りやすいルールを作ったらどうだろう。
バケツにボールを入れたら点が入る様にして 相手と点数を競い 点の多い方が勝ちになるルールにすれば、
きっとみんな 自然とボールを奪い合い 相手の隙をついてバケツにボールを投げ入れようとするだろう。
少年は 次の日さっそく友達と一緒に試してみる。やっているうちにルールはドンドン改良されていく……
ゲームじゃなかった物がゲームに成るってのはこういう事なんだと思う。
とても面白い体験をした→その体験をもっと確実に 体験したい時に体験できる様にしたい→
→ルールで状況を限定する事で あの体験が再び味わえる確率を上げたらどうだろう……という流れでゲームは生まれるのだと思う。
TRPGなら ストーリーテリングの面白さ・創造する喜びをより確実に味わう為に
ルールによって その面白さの発生しやすい状況に絞り込んだ場を作りだすからTRPGはゲームなんだ。
だから俺は、RPGはストーリーテリングする媒体（語り手と聞き手が物語の世界を分かち合い、
共に物語とその舞台の世界を創り上げる喜びを味わえる媒体）だと思うし、それこそがRPGのゲーム性だと思う。
D&Dが、ほとんど戦闘ルールしかないダンジョン制覇メインの作りだったのも、
冒険譚では 死と隣り合わせのスリルや仲間の死が主要な展開だったから それらが発生しやすいルールが用意されたという事だし、
冒険の舞台が基本ダンジョンのみだったのも、ダンジョンに限定する方が
GMがプレイ中に より盛り上げる為にダンジョンの構造を変更する……なんて事がしやすかったからなんだと思う。
迷路の発展型の様な探索CRPGは もう既に確立されてるんだから、別の形のCRPGの話をしても良いじゃないか。
568:ゲーム好き名無しさん
11/09/04 15:44:46.02 qqQhk4nm0
なんだ１本道RPGに少し手を加えただけか
569:ゲーム好き名無しさん
11/09/04 16:06:59.61 UJOxzcH40
ポケモン、ドラゴンクエスト、ウルティマ等の、現実の自分自身がゲームの世界に入って冒険するシミュレーター系ゲーム
Ｄ＆Ｄ系の、自分とは違う美少女エルフを作ってなりきるネカマ系ゲーム
美少女エルフが勝手に動いたりしゃべったりするのを見る動かせる映画系ゲーム
というガワがあって、迷路とかチンチロリンとかシューティングやアクション、テキストアドベンチャーを組み合わせてる感じ
570:ゲーム好き名無しさん
11/09/04 16:56:35.10 EbiNmYBy0
>>567
だから目的が大事なんだろ
ひろしとボールとバケツだけ用意してまた偶然バケツにボールが入るのを待つのか？
571:ゲーム好き名無しさん
11/09/04 17:16:43.29 UJOxzcH40
Ｄ＆Ｄはチンチロリンと一緒だと思う
チンチロリンではお金をかける、勝てば増えて負けたら減る、
貨幣経済の中で生きている人が依存しているものが増えたり減ったりする充実感と喪失感を味わえる
Ｄ＆Ｄでは感情移入したキャラクターのＨＰや命を賭ける
勝ったら幸福になったキャラクターを見て喜んで
負けたらキャラクターが傷ついたり死んだ喪失感を味わう
キャラクターに目的を持たせるのは、迷路ゲーム由来のゲーム性もあるけど
よりキャラクターに感情移入させてロストする恐怖心と勝ったときの幸福感を増大させて
ゲームプレイをエキサイティングにさせる目的がある
やりすぎるとＦＦやテイルズのように共感できる人と出来ない人が別れてくる
572:ひとり企画
11/09/04 18:00:02.25 SnRP6inS0
>>570
それちゃんと>>567に書いてあるよ。
>「この面白さをまた味わうにはどうすればいいだろう。 今日みたいに一人でボール遊びをして
> あいつが邪魔しに来るのを待つしかないのだろうか？ そんなの何時になるか分からない。」
>少年は、さっき味わった面白さが何から生じるのかを分析して見る。
>ボールを盗られるんじゃないかとハラハラドキドキした。動き回っているとバケツにボールを入れるのが難しくてなかなか入らず
>外すと悔しいが その分入った時はすごく嬉しかった。相手の隙をついてボールを投げて入った時は特に
>相手をやり込めてやった気がして気持ち良かった。 これらの状態をより確実に味わうには どうすればいいだろう？
>こういう状況が起りやすいルールを作ったらどうだろう。
>バケツにボールを入れたら点が入る様にして 相手と点数を競い 点の多い方が勝ちになるルールにすれば、
>きっとみんな 自然とボールを奪い合い 相手の隙をついてバケツにボールを投げ入れようとするだろう。
>少年は 次の日さっそく友達と一緒に試してみる。やっているうちにルールはドンドン改良されていく……
573:ゲーム好き名無しさん
11/09/04 18:07:10.45 UJOxzcH40
ストーリーがあってもいいよ派と無い方がいいよ派では
RPGというシステムに対する認識の違いがあると思う
あったほうが良いよ派は、キャラクターを単なる資本と見て、それのライフのロストをかけて楽しむゲームだと思ってる
キャラクターの価値が増えるなら冒険に壮大な目的があっても勝手にしゃべっても問題ない
賭け事のみがゲームであると
無い方が良いよ派は、キャラクターを作って感情移入し、プレイヤー自身が価値を上げていく過程自体がゲームだと思ってる
キャラの命を担保に賭け事を繰り返すことよりも、キャラの価値を高めることこそがＲＰＧだと
そのためには戦わずに生活シミュレーションをしたりするのもアリだと
574:ひとり企画
11/09/04 18:10:57.65 SnRP6inS0
>>568
だいぶ最初から
”既に出来上がっている道を辿るのではなく、PCの通った後に道が出来るRPG”って言ってるんだけど。
人間は大抵 人生の途中で分裂したりしないから
一人の人間が通った跡ってのは 曲がりくねったり引き帰したりしてても１本だよね？
従来の一本道RPGとの違いは、道が最初から最後まで出来上がっているのではなく、
プレイする事でPCとコンピューターが協力して レンガ（パーツ）を並べて作っていくって所なんだよ。
PCが自分のゴールはココだと思って道を造るのをやめるか、
コンピューターが「もう無理」とギブアップするまでね。
575:ゲーム好き名無しさん
11/09/04 18:39:49.70 XjQAQDxK0
やっとわかったわ
ラブプラスのRPG版ってことか
感情移入スキルが高い人は楽しめそうだな
576:ゲーム好き名無しさん
11/09/04 18:48:05.14 EbiNmYBy0
>>572
だから友達(プレイヤー)にゲームとして認識させる(捉えさせる)ためには目的含んだルールが必要ってことよ
自分がゲームとして捉える時も同じ
どうすればいいの？と聞かれてバケツを狙ってボールを入れると言えてないのがこの案の問題点
577:ゲーム好き名無しさん
11/09/04 19:03:18.03 UJOxzcH40
>>575
どっちにしろ感情移入はしてるだろ
ストーリー型もクリエーション型も
感情移入したキャラクターをロストすることを担保にゲームをプレイしてることは変わらない
その感情移入する対象の価値を自分で作り上げるか、既存のものを愛するかの違いだと思う
ラブプラスのように、既存のキャラクターを愛するタイプはＦＦ系で
Ｄ＆Ｄやウィザードリィのように作り上げてくタイプは人工少女だと思う
578:ゲーム好き名無しさん
11/09/04 19:10:57.82 7up/HlCh0
>>546はロールプレイの定義であって
ロールプレイングゲームの定義じゃないかと
ＲＰＧはキャラクターの立場で考えて選択なり、プレイができるだけで
演技する部分はない。一人称シミュレーションみたいなもん。
わざわざ感情移入やら演技やらする必要はないＴＲＰＧでもＣＲＰＧでも。
579:ゲーム好き名無しさん
11/09/04 19:15:02.14 UJOxzcH40
現実を直視できないだけだろ
俺はキャラクターニ感情移入なんてしてない
そんなかっこ悪いことはできないってプライドが邪魔をするんだよ
賭博の禁止された国で、チンチロリンのオカネのやり取りの興奮を再現しようとすると
オカネに変わる価値の獲得と喪失が必要になってくる
そこで編み出されたのが感情移入度を高めるＤ＆Ｄだろ
580:ゲーム好き名無しさん
11/09/04 19:19:22.70 UJOxzcH40
単純に自分の知能の限界を試したければ
（自分の知能を高めるために費やした人生を賭けたければ）
将棋や碁などで勝負すれば良い
金に余裕があるなら賭博で遊べば良い
あえてＤ＆Ｄ系のゲームを選ぶのは、感情移入したキャラクターの命を失う喪失感と
フィナーレを迎えた後のキャラクターの幸福を共有する充実感を味わいたいからだろ
581:ゲーム好き名無しさん
11/09/04 19:34:02.23 7up/HlCh0
どれも求められてる要素じゃないよ
冒険シミュレーターがしたいんでしょ。
ロールプレイの言葉の意味や、キャラや物語ばかりで押してるから
勘違いされてるが
582:ゲーム好き名無しさん
11/09/04 19:52:54.48 S8JrzhQ00
RPGにおける「ロールプレイ」って何だろね？
って話については、こういうテキストもあるでよ。
URLﾘﾝｸ(iwatam-server.sakura.ne.jp)
583:ひとり企画
11/09/04 20:06:16.57 SnRP6inS0
>>576
いや 俺が言いたいのは、
ゲームじゃなかった物をゲーム化するっていうのは
”ある特定の楽しい体験”を”体験したい時に より確実に体験できる様に”
”ルールを使って状況を限定する”事で
”その体験が引き起こされやすい場を用意する”って事だと思うから、
その”場”を用意できるなら ルールの中に目的を設定しなくても良いって事なんだよ。
バスケやサッカーや多くのゲームのルールに特定の目的が規定されているのは
そのゲーム”には”
そのルールが無ければ場を用意できない（用意しにくい・確率が低い）からであって、
参加するプレイヤーが それぞれ自分で目的を用意しても
ルールが提供したい楽しい体験が引き起こされやすい場が形成できるなら、
予めルールに規定しておく必要が無いって事。
RPGは プレイヤーそれぞれが別の目的を持っても、目的が途中で変わっても、
ルールによって作られた場を維持できる。
（少なくともルールに目的が規定されている他のゲームに比べれば維持しやすい。
なんせ、バラバラの目的を持ったプレイヤーが集まったパーティーが
共に冒険する事で個々の目的をすり合わせて一つにし 一丸となるって言う展開も
RPGが提供したい”参加者全員で物語を作り上げ、それを楽しむ”っていう
楽しい体験に含まれるからね。）
RPGはそういう珍しいゲームだからルールに目的はいらない。
もしルールで目的について規定するなら、
”各プレイヤーが自分で目的を決めて、それに添って（それを目指して）プレイする事”となる。
584:ひとり企画
11/09/04 20:30:17.60 SnRP6inS0
>>575
俺、ラブプラス知らないんだよなぁ 欲しいとは思うんだけどさ。
でもそうだな……ラブプラスの彼女ってプレイヤーと過ごす事で変わっていくんだよね？
言われてみれば似てるかも。
585:ゲーム好き名無しさん
11/09/04 21:11:06.79 qqQhk4nm0
>>574
クエストの発生順序が変化し一部のＮＰＣが役割的に優遇されるだけじゃん
単体のクエストの中で起こるイベントとイベントの因果は結局固定されたまま
一本道RPGと自動生成RPGのハイブリットといったところか
>>575
剣術や魔術などのカテゴリ別に名声値でも用意して
名声が上がるほど依頼が多く舞い込み、
依頼をこなせないと評判が落ちるような仕掛けを用意すればときメモになるね
586:ゲーム好き名無しさん
11/09/04 21:38:24.83 EbiNmYBy0
>>583
ふむ、理解した、でもやっぱり問題点自体は変わらないな
これやってみようあれやってみようと思わせないといけないんだから
何やっていいか分からないってのは結局失敗してるってことだし
そうなるとプレイヤーが決められないのが悪いとは言えない
しかし最大の利点が最大の問題点っつーのは厄介だなぁ
587:ひとり企画
11/09/04 21:51:34.33 SnRP6inS0
>>585
だから、クエストの発生順序は完全ランダムじゃなくて
PCの行動によってコンピューターが選べるクエストが絞られるって所で、
コンピューターだけでもプレイヤーだけでも組み上げられない
双方の影響の与え合いで（双方の参加で）初めて組み上げられるって所を表現すんの。
ルートをたくさん枝分かれさせたマルチシナリオでは、とりうるルートが山ほどあっても
クエストの発生順序はゲーム始める前から全部最後まで用意されてるじゃん。
それじゃあ プレイによって道（ストーリー）が組み立てられていくんじゃなくて
出来上がってる道を進んでるだけだろ？
登場したNPCやイベントアイテムを 他の（複数の）クエストに登場する様にするのは、
一つ一つは完結しているクエストがつながっている様に見せる為。
村で子供が「せっかく見つけた綺麗な石をなくしちゃった。」って言う事から始まる小さなクエストで
PCが 見つけた綺麗な石をパクって持ち歩いている状態で
「＊＊＊が無いと倒せないドラゴンを倒して下さい。」って頼まれるクエストが起きたら
＊＊＊は綺麗な石（実は強力なマジックアイテムだった……という事になった）になるけど、
別のクエストで湖の女神から聖剣を授かってたら＊＊＊は聖剣になるかもしれないし、
武器屋で大枚はたいて銀の矢を買っていたら＊＊＊は銀の矢になるかもしれないの。
PCが既に行ったクエストやクエスト以前の行動に
後から起きたクエストが関わってきたら、以前起きたクエストは
今起きたクエストの布石だったみたいに見えるだろう？
もう一つ、その再登場させるNPCを
PCの印象により強く残っているだろうと思われるNPCにする事で、
ほんの少しでも そのNPCを助けたり敵対したりする展開に
プレイヤーを夢中にさせよう（真剣にさせよう）という意図がある。
予め盛り上がりを計算してクエストを配置できない自動生成RPGなのだから、
プレイヤーを盛り上げる精一杯の努力の一つなんだよ。
588:ゲーム好き名無しさん
11/09/04 23:05:10.72 qqQhk4nm0
たまたま持ち合わせていたものがキーアイテムになるだけでは
現在発動中のクエストの攻略にはなんら影響がないでしょうに
まぁ攻略済みのクエストを振り返ったとき見かけのストーリーは変化するかもしれんが
脈絡の無い布石に対しプレイヤーは「ほぅ」と関心するだろうか？
実は…実は…と後付けばかりではストーリー展開を予測する意味も無くなるから
次はこうなりそう、この展開はヤバそうなどといったスリルも味わえない
結果的にクエストの繋がりは希薄なままだから
スターシステムを採用したソーサリアンみたいな印象になるだろ
589:ゲーム好き名無しさん
11/09/04 23:45:44.54 yNf7i6wBO
だから目的はTRPGと同じということでいいじゃん？
G入ってるしCRPGより昔からあるんでしょ？
590:ゲーム好き名無しさん
11/09/05 00:27:15.30 jYhJQ27Q0
>>588
そこで「ほう」と感心出来るような入れ込んだプレイヤーを前提にしてるんだから感心するんじゃないかな？
普通は「はあ」と思うかもしれないが尖った作品ってのはそういうもんだろう。
591:ゲーム好き名無しさん
11/09/05 00:32:33.81 F2y+Ge600
TRPGの目的って>>527のこれのことかな？
>”コンピューター（GM)とプレイヤーとで物語（冒険譚）を作る（作りながら楽しむ）”
TRPGの議論は避けたいからスルーしてきたけどこれはゲームの目的かね？
目的というより"自由度が高すぎるから空気読んでほどほどにしとけよ"
というプレイ上のマナーや注意事項の類を柔らかく言ったものだと思うんだけどな
592:ゲーム好き名無しさん
11/09/05 00:34:33.63 ocOL5edS0
脈絡はあるだろ？つか脈絡をつけるためのシステムだろ？
プレイヤーが執着したものに応えるんだから・・・
プレイヤーが全く意図を持たずただ自動機械のような行動しかしないならともかく
593:ゲーム好き名無しさん
11/09/05 09:54:29.29 jYhJQ27Q0
プレイヤーが執着してるかなんてのは判断できないでしょ。
TRPGみたいに顔つき合わせて主張を聞いたり表情読んだり空気読んだりは出来ないのよ。
つき合わせてですらきっちりとコミュニケーションとらなければ相当難しいんだけど。
COMは自動機械だからプレイヤーがどんな意図だろうと自動機械のような行動としてしか受け取れない。
594:ひとり企画
11/09/05 10:21:45.46 VjfqXept0
>>586
多くのCRPGで 目標をプレイヤーに示さないと「何すればいいか分からない！」って途方に暮れる事になるのは、
イベント（クエスト）がマップに固定配置されていて、PCがそこに辿りつかなきゃ絶対にイベントが始まらないし
そういうイベントの中のいくつかをクリアしなければ全く先に進めなくなるからだと思うが。
マップのどこにあるか分からないイベントをプレイヤーに探させるには
目標を示す事で プレイヤーが予測して探索すべき範囲を絞れる様にしないと
しらみつぶしに１マスづつ調べなければならなくなり、退屈な「間」ができてプレイがダレてしまうから。
しかし、TRPGで 全くの初心者プレイヤー相手のセッションを行う時、
TRPGやった事のないプレイヤーが
すぐには自分で目標を決めて 自分からクエストを探す様なプレイができない事を分かってるGMなら
既に依頼を受けてダンジョンに入った所からセッションを始めたり、
ボーっとしているPCにNPCを泣いてすがりつかせて「助けてください」って言わせたりして、
GMからクエストをプレイヤーにぶつけるよね？
その場合 初心者プレイヤーは直近のクエストをクリアする事をとりあえずの目標にしたり
たまたま遭遇した（ぶちあたってきた）クエストを受けるか受けないかを判断したりしてプレイができるから
目標を持ってなくても「何すればいいか分からない！」って事にはならないし、
プレイを続けるうちに慣れてきて やがて目標を自分で決められる様になる……つまり成長するだろ？
俺の言ってるイベントの方からPCにぶつかって来るやり方は このマスタリングテクニックと同じだよ。
CRPGをわざわざ手に入れてプレイを始めたプレイヤーが
目標を示されずに街中に放置されたからって 全く何の操作もせずに画面を見続けると思うの？
NPC（店のNPC含む）に話しかけたり、壺やタンスを調べたり、街から外に出たりという事を
全くやろうとしないプレイヤーがどれだけいるっての？
NPCに話しかけた時も、壺やタンスを調べた時も、街から出たり入ったりした時も、フィールドを歩き回っても、
一定時間以上無操作でもクエストが始まるように仕込んどくんだから
プレイヤーが目標を持たずにプレイを始めても途方にくれる暇なんて無いよ。
訳も分からずボコボコ遭遇する事件にどう対応するか判断しているうちにプレイヤーはこのゲームに慣れて
自分から どうプレイするか目標を決めてプレイできる様になるだろ？
その成長感覚は重要な面白さの一つだよ。
595:ゲーム好き名無しさん
11/09/05 11:00:16.68 F2y+Ge600
典型的なＧＭ初心者
596:ゲーム好き名無しさん
11/09/05 11:06:09.06 F2y+Ge600
おっと失礼。
COMには典型的なＧＭ初心者の真似事すら難しいよね
597:ひとり企画
11/09/05 12:03:16.35 VjfqXept0
>>588>>593
もしかして、クエストが始まった時にクエストタイトルが表示されたり
クエストをクリアした時に「クエスト完了！」とかって表示されると思ってるの？
そんなの表示しないから プレイヤーはいつクエストが始まって いつ終わったか分からないよ。
だからNPCやアイテムを引っ張って来る事で複数のクエストを１つのクエストに見せかけたり
ストーリー全体につながりがある様に錯覚させる事も １００％じゃないだろうが ある程度高い確率でできるよ。
もともと人間は物事をつなげて考えやすい。 ただの何の脈絡もない偶然が３度続いただけで
その偶然が偶然じゃなく何かにつながる意味のある事の様に感じられたりするくらいだから。
プレイヤーの執着を完璧に判断できるとは思ってないよ。でもそれは人間同士でも同じだろ。
外す事があっても 一回外したからって全部ダメになるとは限らないから
判断を誤る事のある人間同士で行うTRPGだって商品として成立している。
そもそも、毎回プレイが１００％全く何の不満も無く完璧に成功するゲームなんてあるかね？
１００％完璧に判断できなくて当然なんだから ある程度の精度で判断出来りゃ良いだろ。
たとえば 壺やタンスを調べまくるプレイヤー（A)と
NPCに調べる様に言われたり 他の方法を全部試しても先に進めなくなったりしない限り調べないプレイヤー（B)がいるじゃん。
（A）は（B）よりも 壺やタンスを調べる行為に執着（関心）がある可能性が高いと思えないの？
そして（A）が壺やタンスを調べる事に執着があるのは
壺やタンスを調べる事で何か起こる事を期待しているからと予想できないの？（この予想はそんなに大きく外れているかな？）
この予想に基づいて、PCが壺やタンスを調べた時にクエストが起るようにしたり、
その時にコンピューターが選べるクエストを
予め 壺やらタンスやらあやしい場所やらを調べる事が重要になる内容のモノを多くしておけば
壺やタンスを調べる事に執着があるプレイヤーの期待に答えられる可能性が高まるよね？
同じ様に、うろうろエンカウント戦闘を繰り返すプレイヤーは戦闘するのが好きである確率が高いと予想できるよね。
それならフィールドをうろうろし続けるPCにイベント戦闘（戦闘主体のクエスト）をぶつけるようにすれば
戦闘好きなプレイヤーの期待に答えられる可能性が高まるだろ。
店を利用した時に売買行為が重要になる内容のクエストが低い確率で発生する様にしとけば
買い物行為が好きなプレイヤー（頻繁に店を利用するプレイヤー）の方が遭遇しやすくなる。
NPCに関してはプレイヤーの執着を量るつもりは無いよ。
単純接触の法則だったか……人間はよく会う相手に好意を持ちやすいって性質があるんだってさ。
好意を持てば記憶に強く残る……相手の事を覚えてるって事だよね。
だからクエストでNPCが登場した時や PCがNPCに話しかけた時にNPCごとにポイントを加算していって
プレイ時間の経過に従って全員一律に減算する（たとえば５分経過するごとに１ポイントマイナスするとか）という事を
バックグラウンドで行って、プレイヤーの記憶に残っていそうなポイントの高いNPCを優先して使うんだよ。
598:ひとり企画
11/09/05 12:19:21.95 VjfqXept0
>>595>>596
ばっかだなぁ
GMが初心者じゃTRPGができないのなら TRPGが商品として成立する訳ないだろ。
初めてTRPGが発売された時、それを購入してプレイしたGMもプレイヤーも ほとんど全員初心者だろ。
TRPGが、GMが初心者だったら あるいはプレイヤーが初心者だったら楽しくないゲームだったのなら、
次々新たなTRPGが作られたり 今でも遊ばれたりせずに一つ目のTRPGで消えてるっての。
GMが初心者でも、プレイヤーが初心者でも、ある程度高い確率で楽しい体験ができる様にルールで状況を限定してるんだから
GMが手錬でなくちゃ全くゲームにならないなんて事は無い。
それにな、初心者GMが使うマスタリングテクニックってのは 要するにGMの力量がほとんど必要無いテクニックって事だろ？
使う者の力量が必要ないテクニックこそ、コンピューターが真似しやすいテクニックなんだから都合良いじゃん。
599:ゲーム好き名無しさん
11/09/05 12:31:52.56 jYhJQ27Q0
作る気ないからってアルゴやイベント数ふかしすぎだべｗ
600:ゲーム好き名無しさん
11/09/05 12:36:23.06 lPSjDvpN0
コンピュータでシステマチックに処理できるようなシステムなら
ソロプレイ可能なシナリオクラフトとしてサプリが提供できるハズだよなぁ…
プレイヤーに隠しといたほうが面白くなる事項の隠蔽をどうするか？
が、そんなにネックになるのかのう…
601:ゲーム好き名無しさん
11/09/05 12:53:35.17 F2y+Ge600
なんか逆鱗に触れちゃったくさいｗ
602:ひとり企画
11/09/05 13:05:24.53 VjfqXept0
>>599
SLGならこれ以上の事してるゲームがたくさんあると思うけどな。
そりゃ個人製作じゃ無理だろうけど、企業には人手があるから クエストの台本とNPCのセリフのデータ作る人間・グラフィック作る人間・
音作る人間・プログラム組む人間って分担すれば実現可能範囲でしょ。
単純なイベント（クエスト）の数だけで考えるなら
２０年くらい前（９０年代）に既に パソゲーで何百ものイベントの数を売りにしてたRPGがあったはずだし。（サバッシュ２だっけ？）
603:ゲーム好き名無しさん
11/09/05 13:16:20.18 l5IYVdZ70
んでどういうところが面白いの？
宣伝文句じゃないけどウリにするとしたらさ。
自分の好きなことやってると好きなことでまじかるバナナがおきておもしろいってなんの？
違うでしょ。
604:ひとり企画
11/09/05 13:16:26.56 VjfqXept0
>>600
ソロプレイ可能なシナリオクラフトのサプリメントを参考にして考えたんだ。
まぁ、実際やってみた事があるのは「五竜亭RPG」付属のヤツだけで、（読んだだけだったらMAGIUSのスレイヤーズRPGのいくつかも。）
参考にした他のいくつかは広告とかレビュー記事とかカタログとかに書かれていた事から構造を推測しただけだが。
605:ひとり企画
11/09/05 13:29:51.29 VjfqXept0
>>601
そもそもCRPGってさ GMがいなくてもRPGができる事を目指して作られたんじゃね？
そしてGMがいないRPGを成立させちゃったろ。
GMが存在しなくてもRPGをする方法があるなら、超ド級の初心者GMにGMをさせてもRPGできる方法もあると考えるべきだ。
第一、初めて何かを始める時は誰だって初心者だろ。
初心者じゃ何もできない上達もできない世の中なら、世の中に何も存在しない筈なワケ。
それなのに初めから熟練している事を要求するのはおかしいよ。
606:ゲーム好き名無しさん
11/09/05 13:45:15.84 zyAhH9sc0
ん、ひとり企画の人って、最近の……というか
2000年代のTRPGって遊んだこと無かったりするん？
607:ゲーム好き名無しさん
11/09/05 13:54:13.12 Otw6BYFS0
ブログ拝見させていただいた限りでは
ひとり企画さんは１プレイヤーとしてゲームをまともにプレイしてない感じがする
良くも悪くも
608:ゲーム好き名無しさん
11/09/05 14:38:07.14 A3JbJfNF0
ブログ開いたら音鳴るのやめろｗいつの時代だよｗ
609:ひとり企画
11/09/05 15:07:24.55 VjfqXept0
>>603
このスレの過去ログや、他のRPG関係のスレを読んでいて見かけた既存CRPGへの不満の中に
中古対策のプレイ時間引き延ばし工作や、ストーリーの一本道化の行き過ぎによる”フラグ１個見落としただけで先へ進めなくなる”仕様により
無用な「間」が発生して緊張感や期待感が薄れ、ゲーム内容が薄く感じられる事が多いってのがあって、
それに対して「多くの人間が娯楽に感じる密度の高さ（内容の濃さ）は、
同じ時間の中にどれだけたくさん詰まっているかであって 全体の総量の多い少ないはあまり関係ない。
だから時間的に圧縮する方が 同じ総量でも より内容が充実する（そう感じられる）筈だ。」という意見が出ててね。
俺は「なるほど」と思ったワケ。
●今までの多くのCRPG（特に最近の物）よりも、スピーディーでノンストップな密度の高い冒険を楽しめる！
ってのがウリの一つ目。 方法は違うけど「勇者３０」も時間的に圧縮する事で感じられる密度の高さや高揚感をウリにしてる（よね？）
ストーリーの一本道化の行き過ぎによる”フラグ１個見落としただけで先へ進めなくなる”仕様は
行ける様に見える場所に行けなかったり うるさく誘導されたりして プレイが息苦しいモノになっている という不満もよく見られた。
この不満を感じているユーザー達は、移動を制限されず フラグ回収をしなくてもプレイできるCRPGに魅力を感じる筈。
●君の進む方角は君が決める。そんな当たり前の旅をしよう！
ってのがウリの二つ目。 これは昔からいろんなCRPGが挑戦してきたよね。それだけ心惹かれる要素だって事じゃないかな。
ストーリーが結末まで決まっていてプレイヤーが何をしても変化が無い事や
既に決まっているからこそ ネタばれされてワクワクできなくなる事が多い事、
出来上がってるストーリーとは プレイヤーが参加して作られた訳ではないという事だから
プレイヤーにとっては製作者の押し付けに思えてしまう事が多い事などの
プレイする前からストーリー（経過と結果）が決まっている事に対する不満も多かった。
もちろん別に制作者が考えたストーリーを楽しむRPGがあったって良いが、そればっかりじゃ慣れて退屈になってくる。
●たまには先の見えない冒険をしよう！ 君の前に道は無い。君の後ろに道はできる。
ってのがウリの三つ目。 これも、マルチシナリオとか自動生成とか 今まで何度も実現しようと挑戦されてきた事だよね。
コンピューターが、記録を再生するだけで プレイヤーのプレイをあまりにも考慮しなさすぎる事
つまりリアルタイムなインタラクティブ性の低さに関する不満もあった。
別に 完璧にプレイヤーの事が分かるようになってほしいワケじゃない。
ただ、せめてもう少しはリアルタイムでインタラクティブな反応をしてほしいっていうね。
プレイ中、プレイヤーは何度も操作 つまり情報の入力をしている。
単純な方向キーを押した決定キーを押したキャンセルキーを押したって事だけでも
それが何時どの様な状況でされたのか観察する事でプレイヤーの傾向が少しは分かるらしい。研究中だが。
（参考記事 URLﾘﾝｸ(www.4gamer.net)）
他にもゲーム研究（ゲームユーザー研究）は いくつも行われている。
それ以外に、経験的に推測できる事もあるだろうし、別のメディアで培われたノウハウの中に流用できるモノもあるだろう。
今よりもほんの少しでいいからプレイを評価してほしいって事は、確実に正しい評価ができなくても良いって事なんだから
実現に挑戦してみるのは無駄じゃあるまい。
●コンピューターは再生機じゃない。 君と共に歩む為に努力する。
ってのがウリの四つ目。 こんなに盛んに研究されてるんだから きっと少しづつ研究成果を反映させてるんだろうけどね。
610:ひとり企画
11/09/05 15:28:41.99 VjfqXept0
>>606
昔のしか知らない。 もっと言うなら昔のヤツも、
トランペットに憧れる少年が楽器屋のショーウィンドウを毎日見つめては チラシを集めて眺めて知識ばっかり増やす様に
ほとんど触った事がなくて知識ばっかり必死に調べて得たって感じだ。
一緒に遊ぶ相手がいるなら ひとり企画なんてHN名乗らないよ。
それに、一緒に遊ぶ相手がいないからこそTRPGじゃなくCRPGを求めてるワケだしね。
>>607
そうだね。 手に入れられないフラストレーションこそが脳内シミュレートの原動力だから。
でもよく「あまりにもゲームをたくさんプレイする人間は
既存のゲームの形式が常識になってしまって新しいゲームを思い付きにくい」っていうし、
実際ゲームクリエーターの中にも 全然ゲームした事なかったのにヒット作作った人も何人もいるし、
ゲームの議論するには いろんな人間から意見引きだす方がいいでしょ。
>>608
ブログうるさくてゴメン。
スクエニのゲームブレインの投稿作品のブログパーツから鳴ってるんだけど
音消す方法分からなくてさ。
611:ゲーム好き名無しさん
11/09/05 15:40:00.12 zyAhH9sc0
>>610
そっかー。
TRPGも時代の流れで色々と変化してきた部分があるから、
最近の作品に触れてみるのもいいと思うよ？
ルールブックを買うだけでもゲームシステムはわかるし、
リプレイを買えばどういうふうに遊ぶか雰囲気もわかるし、
今ならオンラインでTRPGを遊ぶ（オンラインセッション）人も多いし。
612:ひとり企画
11/09/05 15:56:55.68 VjfqXept0
>>611
古本屋で文庫型のルールブック見つけたら買う様にしてるんだけど、
５年前に引っ越したら古本屋どころか本屋すら近所にないトコでなかなか買えなくなってね。何より金が無いんだけども（TT)
俺が読んだリプレイ本で一番新しいのは新フォーチュンクエストリプレイなんだけど
これはもう古いですか？
613:ゲーム好き名無しさん
11/09/05 16:45:14.05 zyAhH9sc0
>>612
新フォーチュンクエストリプレイってーと……
これは元になったゲームが95年のものだから、
もうちょっと新しいほうがいいかなー？ と。
TRPG関連の本は特に地方だと入手困難な場合も少なくないから、
一番手っ取り早い購入手段はAmazonだろうかね。
最近だとニコニコ動画でリプレイ（風）動画を見るという手もあるけど、
こちらは「ビジュアルライトノベル」みたいな雰囲気のものが主流な
（なにしろ、リプレイの元になるプレイ部分から創作、というものが大部分なので）
感じなので、ゲームプレイの参考にするという視点ではちょっと悩む部分も。
614:ゲーム好き名無しさん
11/09/05 19:08:16.52 F2y+Ge600
>GMが初心者じゃTRPGができないのなら TRPGが商品として成立する訳ないだろ。
>一緒に遊ぶ相手がいるなら ひとり企画なんてHN名乗らないよ。
>古本屋で文庫型のルールブック見つけたら買う様にしてるんだけど、
商品として成立してますね…
615:ひとり企画
11/09/05 19:56:44.63 VjfqXept0
>>614
人の手から手へ商品が受け継がれていくのは
基本的にどんなジャンルの商品でも少しはあるのが正常な流れだと思うけど。
一番効率がいい儲け方は、金持ちからは沢山 貧乏人からは少しづつ
なるべくどんな経済状態の人間にも買ってもらって金を出させる事。
本やゲームの場合はまだ↑こうする方法を模索中みたいだけど
中古屋で売れると本やゲームの出版元や販売元に利益の何％か行くようにしてるみたいだよ。
616:ゲーム好き名無しさん
11/09/05 20:46:18.26 Z8Yl3OVHO
TRPGにはない、ひとり企画氏の考えてるCRPGの‘売り’は
周りがロールプレイしてるのに自分はロールプレイしなくても怒られない
という点じゃないかな
できることならロールプレイすることなく
TRPGチックな遊びを楽しみたいという需要に応えられると思う
617:ゲーム好き名無しさん
11/09/05 20:51:38.39 zyAhH9sc0
「TRPGやりたい人（やってる人）がGMやりたい人（できる人）とは限らない」
「TRPGやりたい人がみんなTRPG出来る環境にたどりつけるわけじゃない」
というのは実際難しい問題であるかなとは。
GM無しで遊べるとか、ソロプレイもできるとか、
そういう遊び方を提供しているTRPGもあったりするんだけどね。
618:ひとり企画
11/09/05 21:06:21.34 VjfqXept0
>>617
GM無しで遊べるTRPGはちょっとは遊んだ事あるんだ。
でも、全部自分で判定しなきゃならないだろ？
面倒ではないんだけど その作業で気持ちが冷めちゃうんだよな。
CRPGがGM無しでもRPGを成立させる事ができたのは
多くの判定をコンピューターにさせたからだと思う。
気持が冷める「間」が排除されたって事だな。
でもCRPGが発展するうちに色々付け足された所為で また要らん「間」が増えたから
新たな「間」を減らす工夫をしてみる価値があると思うんだよ。
別に全部のCRPGがこうなって欲しい訳じゃない。ただ こういうCRPGもあって良いと思う。
619:ゲーム好き名無しさん
11/09/05 21:58:22.71 zyAhH9sc0
まあ、ソロプレイなら電源ゲー化も大分しやすいだろうなー。
（ソード・ワールド2.0もDS版出すならミストキャッスルみたいなのにしときゃ良かったろうに……）
620:ひとり企画
11/09/06 11:48:20.93 OOMuW61t0
>>619
ミストキャッスルちょっとググってみた。
俺の考えた自動生成RPGとやり方似てる気がする。
TRPGの方が歴史が長いから、システムの試行錯誤も先を行ってるよね。
ところで
俺そろそろブログ更新しようと思うから しばらくROMるよ。
621:ゲーム好き名無しさん
11/09/06 21:40:29.82 CenDeCIz0
TRPGって、実は思われているほどCRPGに対する歴史的アドバンテージって無いと思うぜ？
622:ゲーム好き名無しさん
11/09/06 22:02:44.22 qXVbk8D10
TRPG信者のエリート意識は異常
常に上から目線
623:ゲーム好き名無しさん
11/09/06 22:09:27.08 USt1o8eu0
卓ｹﾞへの幻想も含まれてるからな。。。
624:ゲーム好き名無しさん
11/09/06 22:19:03.75 j74d7Zzk0
模範プレイしかできないように制限をいれてプレロールドを採用したら
戦闘付きサウンドノベルになりそうです。
625:ゲーム好き名無しさん
11/09/06 22:35:07.93 CenDeCIz0
……ナイトウィザード（PS2）？
626:ゲーム好き名無しさん
11/09/06 23:03:00.60 jCY72IFs0
>>528
千手元気にしてる？
627:ゲーム好き名無しさん
11/09/07 00:15:50.47 7TQF2PGg0
>>535
千手ってもうそろそろ本気で人生考え直した方がいいんじゃない？
628:ゲーム好き名無しさん
11/09/07 00:24:40.14 NijGzayo0
千手って何？
629:ゲーム好き名無しさん
11/09/07 02:46:56.23 ofZwwde/0
昔いた糞コテ。テンプレサイトにあるかと思ったけどないな。
630:ひとり企画
11/09/07 11:20:08.43 eO0GY/9C0
>>621>>622>>623
ROMると言ったそばから黙っていられず書き込む俺。
歴史的アドバンテージというよりも、
TRPGの方がCRPGよりも「とりあえず作って試してみる」って事がしやすいじゃん？
TRPGは処理を行うのが人間だからルール作ればそれを試せる。
でもCRPGはルール作った後それをコンピューターに教えてからじゃないと試せない。
（しかも 教える時にバグが出来てるかもしれないから、教えたからってすぐ試せるとも限らない。）
作って試すのにかかる時間が短くて、誕生したのも早いなら
試行錯誤された回数はTRPGの方が圧倒的に多い可能性が高いだろ。
試行錯誤された回数の多さを「先を行ってる」って言ったんだよ。
やっぱり実際に試してみた回数の多さは強いよ。試してみた事単体の成否だけじゃなくて
付随していろいろ別の事も分かったり、新たな方法の糸口が見えたりするから。
631:ゲーム好き名無しさん
11/09/09 00:21:42.38 8L3MRCaD0
試行のしやすさとか周辺の話は置いておいて、
それぞれのジャンルで試行された回数だけを考えるなら、
試行した人数が圧倒的に多かったであろうCRPGのほうが上なのではないかと？
632:ゲーム好き名無しさん
11/09/09 01:14:45.08 bP568cOR0
紙やカードを使ってテストプレイしてからプログラムする開発者もいるしね
ま、どちらにアドバンテージがあるか議論しても無駄だから
「お前がそう思うんならそうなんだろう、お前ん中ではな」ってことでｗ
633:ゲーム好き名無しさん
11/09/09 08:23:09.36 Y0E/ywEf0
個人が作ったフリーゲームで無料でダウンロードできる。
敵とまったく戦わず輸送や店や釣りや泥棒やスリや拾い物や畑で生計を立てるもよし、
卵を集めてモンスター育てたりダンジョンのモンスターや賞金首との戦いの道に生きたりのもよし、
鍛冶屋になって武具や道具を強化し続け武具合成するもよし、すべてをするもよし、
旅車と旅馬をそろえ世界を動き回ろう。
□スタミナがなくなったり空腹だと力がでません。仲間も文句を言うでしょう。
ちゃんと宿屋で休息したりレストランで腹ごしらえしよう。
□それと積載量には気をつけてね。余計な物をどんどん溜めると仲間も疲れやすくなっちゃいます。
最後には動けなくなっちゃいますよ！
あなた自体が勇者になんなくても勇者は他にいるから大丈夫。もちろんなってもおｋ
まずは酒場で仲間をそろえ、いざ冒険の旅へ。
巡り廻る。 Part26
ｽﾚﾘﾝｸ(gameama板)l50
634:ひとり企画
11/09/09 16:12:43.05 oCXEs5jh0
>>631>>632
CRPGの方が人数が圧倒的に多いかな？
TRPGやボードゲームやカードゲーム作ってる会社 世界中にたくさんあるじゃん。もちろんデザイナーも。
CRPGも関わってる人数は多いけど、
音担当やグラフィック担当みたいにゲームデザインにあまり深く関わらない事が多い人間多いし。
リメイクや続編作る事もやたら多い様な気がするんだが。
635:ゲーム好き名無しさん
11/09/09 21:41:19.88 8L3MRCaD0
CRPGとTRPGの比較で考えている所にボドゲやカドゲを持ちだされるとちょっと困るぜ！
あと、TRPGにはリメイクや続編が無いとでも？
636:ひとり企画
11/09/09 21:52:31.84 oCXEs5jh0
>>635
TRPGだけ作ってる会社とかデザイナーってあんまりいないみたいだから。
そうすっと 同じ会社・デザイナーがボドゲ・カドゲを作りつつTRPG作れば
ボドゲ・カドゲで試行錯誤して得た物をTRPGに流用する事も普通にあるだろ？
それならボドゲ・カドゲでした試行錯誤もTRPG作る為にした試行錯誤の一部って事になるじゃん。
あと、TRPGの続編ってさ
ストーリーやキャラ替えでは基本作れないから
続編作るって事はルール（システム）が変更されてるって事でしょ？
CRPGはルール変更無しでストーリー変えるだけでも続編作れるし、
リメイクもルール変更される事少ないし。
637:ゲーム好き名無しさん
11/09/09 22:42:59.61 8L3MRCaD0
うーん、試行回数については、単純にこれまでに出た作品数で考えて
CRPGの方が商業・非商業を問わずだいぶ多いんじゃないかなあとね。
日本でTRPG作ってる会社って、SNEとFEARと冒険企画局と……
あとどこがあったっけか。
638:ゲーム好き名無しさん
11/09/09 22:51:12.85 08OJt+WC0
…スザクｪ
ところで、SRSはCRPGのﾘﾒｲｸものに近くない？
639:ゲーム好き名無しさん
11/09/09 23:00:27.34 8L3MRCaD0
後出し的でよろしくないとは思うけど、
CRPGとTRPGでどちらが上かみたいな事を言いたいのではなくて、
単に各ジャンルの規模が（特に日本で）違うよね、という。
あとは「システム」に含まれる範囲がCRPGとTRPGで結構違うよなあとも。
>>638
基本的なベースとなるシステムがあってその上に色々乗っけるというスタイルは
RPGツクールっぽいかなとも思ったけど、ちょっと違うか……
640:ゲーム好き名無しさん
11/09/10 00:58:34.15 RuFIL7Ql0
基本システムや世界観を踏襲してても、全く別のキャラ・シナリオで、独自システムも多少ある
くらいので「別作品」と言えるとするなら
TRPGはセッション一つ一つが別作品とも言えるな
641:ひとり企画
11/09/10 09:58:39.42 rIkTKFSF0
CRPGとTRPGのどっちが上かなんてどうでもいいんだけど、CRPGと違ってTRPG・ボドゲ・カドゲって中味丸見えだから
世界中どこの会社が出した（どのデザイナーがデザインした）物でもすぐに他の制作者が取り込めるじゃん。
だから試行錯誤した成果の共有性が高い。
コンピューターゲームだとプログラム覗かなきゃハッキリとは分からない試行錯誤の成果も多いし、
プログラム覗くなって注意書きされてる事も多いし、誰かのした試行錯誤の成果が他で活用されにくいっしょ。
だからもっと意識して積極的に試行錯誤したり、その成果を企業を超えて共有しようとしたり、
他の分野の成果を積極的に取り込んだりするべきだと思うんだよ。
景気悪いからって、どこもかしこも王道ばっかり作ったら
ユーザーに飽きられてゲーム離れが進んでくよ。買ってくれる人間の数が減ったらますます厳しくなるじゃん。
642:ゲーム好き名無しさん
11/09/10 10:24:03.80 RuFIL7Ql0
むしろ現状のCRPGこそが
「麺を抜いた豚骨ラーメン」「誰もやらなかったことをやったらみんなついてきた」な気がするので
そろそろ現代の技術で「麺の入ったラーメン」「最初のRPGの面白さを踏まえたCRPG」を
643:ゲーム好き名無しさん
11/09/10 10:54:51.01 NNOA240N0
課金制ミニゲームが最大利益出してたりするんだから
ゲーム離れとかもう考えても遅いと思う
面白いゲームを作りたいなら利益は諦めるべき
644:ひとり企画
11/09/10 15:22:23.12 rIkTKFSF0
課金制ミニゲームが今利益を出せてるのは、それまでとは違う方法論だったから（目新しかったから）だと思うよ。
だからそのうち飽きられて衰退するよ。それでも今、ゲーム人口を維持するのに役立ってくれてるんだと思う。
原点回帰でも 他分野を取り込んで新しいゲーム開発するんでもいいから
とにかくコンスタントに目新しい事しないと新規ユーザーを補充できないって。
新規が来ないと市場縮小しちゃうじゃないか。
645:ゲーム好き名無しさん
11/09/10 21:35:56.88 Op0q/dQ+0
>>642
君が麺だと思ってるのが大衆から見たら海苔とかシナチクなだけではないか？
>>643
利益が出ないなら利益が出るぐらいに手を抜くだけの話
646:ゲーム好き名無しさん
11/09/10 22:56:08.49 KxMchmKK0
>>640
CRPGは単品では役に立たないシナリオだけを商品にするって事が基本的にないから、
TRPG畑から見るとそう言う風（セッション一つ一つが別作品）に見えるのだと思う。
647:ゲーム好き名無しさん
11/09/11 11:26:15.21 E/EpTLFK0
向こうのスレ落ちた
648:ゲーム好き名無しさん
11/09/12 02:37:37.00 Mwqj1IQH0
最近の流れを見て、ふと思い出したゲームが。
RPGではないけれど、2万種以上のアイテムを自由に使って
出されたお題を解いていくパズル『マックスウェルの不思議なノート』
URLﾘﾝｸ(www.konami.jp)
649:ゲーム好き名無しさん
11/09/12 11:25:23.31 1uAx2AR70
どこにでもコピペできそうな宣伝だな
650:ゲーム好き名無しさん
11/09/12 12:43:21.17 Mwqj1IQH0
コピペ臭くてごめんよ！
上の方にあった、プレイヤーの行動によって
ゲーム中に登場するアイテム（や人物）に適宜役割を与えていく、
という感じの話から連想して、このゲームが思い浮かんだんよ。
このゲームの場合は、アイテムに役割を与えるのはプレヤーの役目だけどね。
651:ゲーム好き名無しさん
11/09/14 15:47:07.86 ZmwBsD6r0
>>646
CRPGをTRPGっぽく改良する大ヒントだな
生活シミュ系をTRPGだと勘違いしてる人には役に立たないだろうけど
652:ゲーム好き名無しさん
11/09/14 22:51:20.13 5OyVOy0V0
Wizの2や3はファミコン版で単品プレイ可能になったが、
やっぱりPC版が売られてた頃に
単品でプレイできない癖に9800円は高い！ってな苦情でも来たのだろうかね。
653:ゲーム好き名無しさん
11/09/15 12:36:34.32 5wt9Kmig0
>>651
"生活シミュ系をTRPGと勘違いしている人"なんていないので無問題
>>643
メーカーに価格帯を選ばせるような選択肢与えてあげないと即窒息すると思う
シンプルシリーズとかあるけどそういう名称付けると何か安物感があるし
654:ゲーム好き名無しさん
11/09/23 10:00:18.35 FMK6uFnmO
ひとり企画氏のアイディアはJRPGにありがちな戦闘ゲーにこそ都合がいいと思う
一旦気合いを入れて作ってしまえば、後は得意の戦闘システムの練り直しとグラの強化だけで
次々に続編を生み出せるんじゃないかな
655:ひとり企画
11/09/23 12:56:13.52 KzRE2ok90
>>654
プレイ感覚を普通のありがちなJRPGに近付けつつも
今までの一本道JRPGよりもテンポ良くプレイできて、
しかもプレイヤーが自由に歩きまわれる様にする事を目指した自動生成RPGのネタだからね。
でも、自動生成RPGは次々続編を作るのには向かないと思うよ。
それに たとえウケたとしても、観客が飽きる前に切り上げるのがエンターテイメントに関わる人間にとっての常識。
ネタを長持ちさせたいなら 長く連続して使っちゃイカンのだよ。
656:ゲーム好き名無しさん
11/09/23 14:52:27.67 oFmvEBp70
使い切るネタとしてじゃなく（それは戦闘システムやグラの担当）
使いまわすフォーマットにできるんじゃね？ってことかと
657:ひとり企画
11/09/23 21:01:14.38 KzRE2ok90
>>656
う～～～ん フォーマットに使うとしても
不思議のダンジョン系とかドラクエ系とか、こういうヒット作の続編や類似品みたいに
同じフォーマットのゲームがたくさん作られ過ぎると
ユーザーに飽きられるってのは変わらんと思う。
もっと飽きられる前にユーザーの目先を変えていけば
少しはゲーム業界の景気もマシになると思うんだが。
658:ひとり企画
11/09/24 10:56:04.02 iVujmOI30
今みたいに議論のネタの無い時は
過去スレで良いアイディアが出なかったお題についてのアイディア出しとかしないか？
個人的に”交渉のシステム化”と”謎解きを仲間キャラに任せる（最近のマリオに実装されたお手本プレイみたいに）”が
もっと議論した方が良いお題だと思うんだが。
659:ゲーム好き名無しさん
11/09/24 12:40:26.21 h0CZOef70
それは構わんが、ループになるのもアレなんで
過去スレのどの辺りで出たお題かも示してくれるとうれしい。
折角テンプレサイトに全ログあることだし。
660:ひとり企画
11/09/24 13:12:10.82 iVujmOI30
>>659
”交渉のシステム化”の方は 誰一人としてアイディアらしいアイディアが出せず
戦闘と違って交渉をシステム化するのは無理だろって流れになって消えてたし、
（前スレの頃から結構何回も話題に挙がってたが毎回そうだった）
”謎解きを仲間キャラに任せる（最近のマリオに実装されたお手本プレイみたいに）”の方は
言いだしたヤツの意見も聞かずに否定の嵐で消されて議論されてなかったからループも何もないと思う。
一応、”謎解きを（以下略）”は最近出た話題だから、多分Part5か6に出てたと思うが。
661:ひとり企画
11/09/24 13:28:32.82 iVujmOI30
前スレじゃなくて元スレって言うべきか。
「RPGの問題点・方向性」シリーズのスレの頃からって意味ね。
662:ゲーム好き名無しさん
11/09/24 18:18:20.84 SHsVUfDU0
レスのズレっぷりが誰かさんに似てるなと思ってたがやはり同じ人だったか
663:ゲーム好き名無しさん
11/09/24 18:19:19.90 kFz6owHQ0
「交渉のシステム化
HPのような「説得ポイント」があり
戦闘同様のコマンド選択で説得してゆく
現実的に考えると変？そんなもん戦闘だって同じだろうが
664:ひとり企画
11/09/24 19:20:35.35 iVujmOI30
>>662
一体誰と同一人物だと思ったの？
「RPGの問題点・方向性」シリーズのスレは、見つけた時には十いくつまで進んでて
過去ログ読むばっかりで参加した事ないと思うけど。
>>633
俺の知る限りでは一番中身のある交渉のシステム化のアイディアだね。
もちょっと詳しく解説よろ。
665:ゲーム好き名無しさん
11/09/24 19:31:18.20 ONS5ZEse0
ぶっちゃけひとり企画スレみたいになるなら話題なんてないほうがマシだわ
666:ひとり企画
11/09/24 19:46:24.47 iVujmOI30
>>665
ご安心めされい。
”交渉のシステム化”にも”謎解きを（以下略）”にも語れるアイディア無いから書き込まないよ。
単にブログネタ集めにココを覗きに来ても何も無い事が続くと虚しいから
誰かアイディア書き込んでほしくて
過去スレでほとんどアイディアが出てなかった話題を出しただけだよ。
667:ゲーム好き名無しさん
11/09/24 22:08:29.57 kFz6owHQ0
>>664
・・・何回かこのアイデア出したような記憶があるが、デジャヴだろうか？
んだから戦闘と同じように画面切り替わって「説得シーン」になって
ターン制でコマンド選んで
「勇者は説得した！王様に85ポイントの説得力！」とか表示されて
自分のポイント0にしないように相手のポイントを0にする
知性や精神力なんかが攻撃力や防御力に換わり
キャラごとに、戦士なら強面で脅したり賢者なら論説したり
相性や範囲攻撃（演説とか）、回復（しっかりして、とか）なんかもある
668:ゲーム好き名無しさん
11/09/24 22:27:17.64 xkuDm4ap0
>>663
仰るとおり戦闘と何ら変わらないわけで交渉ってのはただのフレーバーでしかない
実質的には戦闘システムの話をしてるのと同じ
だから語るとしたら交渉だから出来る新アプローチぐらいだが
大抵のアプローチはとっくに戦闘にコンバートして実装済みかつまらないから捨てられてるのどっちか
669:ゲーム好き名無しさん
11/09/24 22:57:15.13 kFz6owHQ0
まあ中身が戦闘そのものだとして
・負けたらどうなるんよ？死ぬの？
・イベント戦だけ？雑魚戦みたいなのある？あるとしてそれ勝つとどうなるん？カツアゲ？
みたいなとこは一応普通の戦闘とは別に考えなきゃならんかな
670:ゲーム好き名無しさん
11/09/24 23:06:10.46 xkuDm4ap0
負けるってことは自分が説得される事なわけでそのまま洗脳されたり自信崩壊でひきこもってもいいし（ゲームオーバー）
自分を見失い言われるままに散財して我に返ったりしてもよい（ドラクエ式所持金減で復活）
勝利したら自分の理論の正しさを実感したり、交渉テクニックを磨いたり（経験でレベルアップ）
理解を示した相手が主人公の目的のために寄付してくれてもよいし
上は数秒で考え付いた適当な奴だが最終目標から逆算すればいいのだからガワを考えるなんてのは容易な事だ
671:ゲーム好き名無しさん
11/09/24 23:06:22.63 Q+ATuMI+0
ルナドンオデッセイやビートダウンみたいに
戦闘で痛めつけてから言うこと聞かせるって形になっちゃうのかなあ。
672:ゲーム好き名無しさん
11/09/24 23:37:44.39 zExSzG3+0
メガテンですね
ていうかあれ会話でも経験値貰えれば新しかったのに
673:ゲーム好き名無しさん
11/09/25 00:26:48.63 NukZbWcnO
そもそもひとり企画氏の考えてるRPGってプレイヤーと交渉してるようなものなのでは？
プレイヤー側の判断材料が少ないので
マリオのお手本プレイみたいに少し先の展開を見せればより交渉っぽくなると思う
戦闘し続けてると遭遇するクエストの断片を事前に見せて
プレイヤーがつまらなさそうと判断したら戦闘し続けるのを止めるかもしれない
674:ひとり企画
11/09/25 10:40:07.82 CWGyJhw/0
>>667
確かに出てはいたけど、毎回超簡潔な説明しかされてなかった所為か
他の人があまり喰い付かなくて膨らまずに埋もれてた。
>>667みたいにある程度詳しく説明すれば、他の人もどんなものかイメージしやすくなって
>>668以降の様に話が膨らみアイディアが洗練されていくのだと思う。
>>673
交渉という程 高度なものじゃないが、確かに多少プレイヤーとの間にかけ引きめいたモノがあるかもしれない。
＞マリオのお手本プレイみたいに少し先の展開を見せればより交渉っぽくなると思う
ってのは、交渉前に その交渉にどういう風に成功したら（または 失敗したら）どういう分岐にいくのかを
プレイヤーに PCの予感とか予想という形で見せるって事？
675:ひとり企画
11/09/26 11:52:27.08 40UQPmHo0
>>673
勘違いしてた； 673に書いてあるのはプレイヤーと制作者との間の交渉の事か！
ネタ振りした”交渉のシステム化”って、武器屋で値下げ交渉する…みたいなPCとNPCの間でする交渉を
単純な選択肢での分岐やフラグ分岐で処理するんじゃなく、
戦闘を処理するのに戦闘システムを用意する様に 交渉を処理するシステムを用意すれば
もっとゲーム内の出来事を力でねじ伏せる以外の方法で進められる様になるだろうから、
どうすれば交渉を戦闘みたいに汎用的なシステムにできるだろうって話だったんだよ。
でも、交渉前に”相手を怒らせればこうなる・上手くおだてればこうなる・脅迫に成功すればこうなる・改心させればこうなる”みたいに
分岐先を予想という形でプレイヤーに知らせるのは良いかもね。
交渉前の情報収集とかが面白くなりそうだし、
分岐先を見て どれを目指すかプレイヤーが決めて情報収集とかの前準備を行えるようにすれば、
多少手間がかかってもプレイヤーは無駄な事をさせられた気分になりにくいだろうし。
.
>>667～>>670までを読んで思ったんだけど、交渉場面って理由なく遭遇したりする事はあまりないんだから
雑魚戦（ランダムエンカウント）は考えなくていいんじゃないかな。 そういうギャグはありだと思うけど。
戦闘システムを流用するとしても、別に戦闘無くして交渉だけにするって話じゃなくて
なんでも戦闘で解決する展開ばかり続くのは単調でつまらないのに何故そればっかりになるのかというと
戦闘システムしかないからだろう……それなら交渉を戦闘みたいにシステム化できれば
交渉で解決する展開を増やせる筈だって事だからさ。
676:ゲーム好き名無しさん
11/09/26 18:24:29.98 CSDUoNNf0
数秒で考えたガワだからギャグっぽいだけでは？
真面目に作るなら戦闘と同じインターフェースを使う必要もないわけですし