11/01/28 23:17:05 BwVoiVbv0
キリストは政治家だからなぁ
というか、だからメリアがエギルを許すのはわかるんだよ
政治的に現実的に必要な事だからさ
でもそれを主人公に、しかもさらっと簡単にやらないで欲しかったんだ、
もう少し悩んで苦しんでほしかった、殺された人のために
エギルもザンザも、悪い事をした人ばかりを許して、
ただ普通に真面目に生きていただけなのに犠牲になった人は我慢してねで終わりじゃぁさぁ、ちょっとね
251:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/28 23:20:54 BwVoiVbv0
あ、エギルやザンザを許してっていうのは、
シュルクの中の感情的な問題ね
ザンザの事も、可能なら共存を望んでたようなEDだったからさ
そういう所腹が立つんだ
252:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/28 23:25:14 wz6xY6AD0
ザンザを許した…？
ごめん何言ってんのかちょっとわかんない
エギルを殺さなかったのも
「エギルを斬れ！」という心の中の声が
自分の意思と乖離してることに気付いたからやめただけだろ
253:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/28 23:38:25 BwVoiVbv0
うーんと、説明が下手でごめんな
罪を憎んで人を憎まずって言うのは、ものすごく辛くて苦しい事だと思うんだ
悔しくて情けなくてドロドロになりながら必死に許すものなんじゃないかと思うから
格好よく許せる聖人君子ぶりが鼻についたというか共感出来なかったというか、そんな感じで
でも主人公だしゲームだし良いんだ、友達には勧めたいゲームだし
なんかごめん、ケチつけたいわけじゃなかったんだ
254:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/28 23:54:46 /iq3xe5eO
エギルはフィオルン、量産型フェイスの事考えたら
生きてて欲しかったよね
まあ居なくても大丈夫だったけど
255:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/28 23:54:46 /GOQ1G4Z0
>>253
そういうのは小説とか映画でやれという話じゃない？
許さないなら許さないでその後の物語をどう進めるのかという問題にも突き当たるし
それが大多数の人間に支持されるかどうかもわからない
スタッフだっていろいろ考えてこういう味付けにしてるんだと思うぜ
256:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/29 00:15:35 Z6UiMsbG0
舞台背景としてほかに意思を持って生きている人々の居る社会と世界が存在する以上
あそこでシュルク一人と和解たからってどうにかなる話じゃない
シュルクの若さゆえの欠陥だらけな青臭い理想に
数千年生きてるエギルには何か思うことがあったんだよ
むかしのおれもあーだったなみたいな
だから過ちを認める気になった
そういうことでしょ
じゃなきゃ、話の外堀を埋めることに失敗した
セカイ形の出来損ないみたいなことになってるってことだろう
257:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/29 00:16:03 0nnOY7vp0
>>255
＞スタッフだっていろいろ考えてこういう味付けにしてるんだと思うぜ
うん、まさにそうなんだと思う
実際ゲーム自体は楽しんだんだ
でもこの話、悪役含めて登場人物全員がこんなに理不尽な目に合ってるのに
泣いたり怒鳴ったりするのはメリアとラインだけなんてさ
扱ってる内容が酷く残酷で陰惨なだけに、軽いなぁと
まぁ延々恨み言を吐かれても鬱陶しいし、逆に無感情でストイックなヒーローでも
初代仮面ライダー以来連綿と続く有り勝ちなお話になっちゃうんだろうし
ラインとシュルクがスカッと明るいからこそガウル平原も気持ちよく走れたんだろうし
まぁゲームのストーリーなんてそんなもんだよな
258:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/29 00:26:54 Z6UiMsbG0
ゼノギアスのころにはゲームの物語は
いつかアニメも小説も映画も超えられると思ったもんだ
高橋はゼノブレに満足しないでもっと先を目指して欲しい
259:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/29 00:30:42 QF5SWZyx0
>>257
人間のドロドロした内面を見たければギアスとサーガがお勧め。
260:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/29 00:37:06 dQTCKjyz0
>>257
255は俺なんだけど、ゼノギアスはそういう面も描いてたんだ
だから、ゲームでもそうした物語は描ける
ただ、物語的には突き抜けるけど、ついてこれない人たちが沢山出るわけで
そのバランスは非常に難しいと思う
261:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/29 00:38:37 It1QOy830
万人が納得するようなストーリーなんて無いから、仕方ない部分もあるが、
ゼノ序盤おける身近な人の死に対する、周りの反応があまりにも軽いのには違和感あったな。
とはいえ、このスレは自分が納得できないからダメだ！って言う奴がいなくて、建設的に解釈を交換しあえていいな。
最近発売したRPGのスレとは大違いだ。
262:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/29 01:16:18 QyeNQwxb0
悩んでるレベルで言えば、悩みだしたのは監獄島辺りだと思う。
その前にハイエンターの身内の戦いもあるし。
263:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/29 01:17:52 0nnOY7vp0
ドロドロしたというか、うーんうーん
少年や少女が主人公の気持ちの良いゲームのために
そんなに人が残酷な死に方をしたり、苦しい目に合う必要があるのか
どうしたいのか、何を言いたいのか、よくわからない
ED含めて爽快感のある、とても楽しいゲームだったけど
あのフィオルンを操作して、爽快で気持ち良いなんて言ってしまっていいのか、
最初は苦しかったよ、アカモートもフェイスにされた他の人の事も全然納得できない
そういう部分を置いといて、つまりストーリーや登場人物の感情は抜きにして
フィールド探索ゲームやユニーク討伐ゲームとして割り切る必要があった
世界が崩壊しそうなのにお使いやってるとか意味わかんないしね
でもまさにそこが楽しかったし、しかもこのスレでアルヴィース関連やディクソンの話をするのも楽しい
こんなゲーム、ほんとに無かったよ
264:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/29 01:51:43 ucChZHqY0
>>263
> 世界が崩壊しそうなのにお使いやってるとか意味わかんないしね
このあたりは大半のRPGでも同じだと思うｗ
「あと７日で隕石が落ちてくる！止めないと！」って状況なのに隠しダンジョンだぜ最強武器ゲットだぜイエー
なんてゲームは多いしさ
263はNPCがちゃんと生活してる（＝行動時間が決まってる）リアル感と、
典型的なRPGとしての自由度（システム関係）が中途半端に共存してるからこそ起こってる矛盾に
引っかかってる感じがする
割り切ろうとしなくても、その辺が楽しかったなら無理に考えることもないんじゃないかな
265:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/29 05:32:40 MpLQ5qgL0
エギル許すなとか、もっとドロドロしろとか、
人間的に思考レベルが低いとしかいえない。
自分たちよりかなり上の段階の思考に辿り着いているとなぜわからないのだろうか。
266:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/29 09:52:51 J7Sf8uLP0
分かるけど人間の範疇を超えつつある思考なので共感しにくいよねって話
下賤な我々には高貴な方々の考えることは理解できませーん
267:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/29 10:26:50 7wikddKL0
>>265
かなり上というより、人間らしくない
人として最低限必要な感情を持ってると思えない
模範回答を読み上げるように簡単に「正しい答え」を出す
でも人間じゃないし良いか、所詮ゲームだしその程度だよなって意味でしょ
諦められてるんだよ
ゼノシリーズは、客の興味を惹くために過剰にエキセントリックな描写に頼っていて
一時のサイコサスペンスみたいなグロテスクで残虐でドロッドロな設定で釣る以外に手法が無い
でも任天堂チェックを通して整合性を保つ技量が無かった、それだけの話
ゼノシリーズや、登場人物が簡単に死んでは生き返る日本のアニメを見慣れてれば
NPCやテキストに出てこない人物が何十万人死んでたってユーザーは何も感じない
何をされても愚痴一つ言わず許し受け入れ笑って
何事も無かったかのように爽やかなエンディングを迎え、何の違和感もない
そもそも、殺しを安全に楽しむのが日本のRPGだしな
268:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/29 10:31:56 It1QOy830
さすがに偏見に満ちてると言わざるを得ない。
269:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/29 11:25:47 Fjcw3FKW0
シュルク達がやけにあっさりした感じに思えるのは
基本的に内面の葛藤を殆ど描写してないからだね
想像は出来るけど、描写されてないからあくまで想像でしかない
監獄塔～大剣の渓谷の時も、～機神中枢の時も、
道中ずっとシュルクは苦悩していたんだろうけれど、
それが描写されてないから見てる側はとても唐突に見える
フラグ建てというか、事前にあるべき説明がないというか
ここら辺はゼノを簡略化するにあたって抜け落ちてしまった部分だと思うわ
270:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/29 11:43:21 L1Lr8+100
>>267
>諦められてるんだよ
それが自分(ID:0nnOY7vp0、ID:0nnOY7vp0)の発言に対する解釈なら、
少しニュアンスが違って
リアルな人間像であればリアルにいくらでもいて、わざわざゲームで見るまでも無く
ゲームの登場人物である以上、ゲームに適した描かれ方というのが多分あって
シュルク達が最適な調整かどうかはわからないけど
少なくとも自分にとっては、ゼノブレイドはゲームとして突出した面白さだったんで
あれはあれで良いんだろうなと思ったわけです
王子様の星でひつじがバラを食べたかどうか悩むために必要な余地に当るのかも、と
というかね、自分は元々、ルークよりダースベーダーが、義経より頼朝が好きだし
主人公に共感出来ないなんて今に始まった事じゃないのんです
本当に本当にわかりにくくてゴメンよう
271:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/29 12:31:29 kgCH2ILy0
ぶっちゃけ、フィオルンが生きてたから許しただけで死んでたら許さなかったよな
身勝手なところが人間らしいじゃん
272:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/29 12:34:15 Fjcw3FKW0
>>270
要するに舞台の色と、役者の色が合って無い様に見えるということかな、違ってたらすまん
世界観や起こっている事と、主人公たちの言動、表現の仕方がミスマッチに感じると
そこら辺はある程度好みの問題だと思う、ゼノブレはその辺は少年漫画的になってる
シュルクがエギルを殺さないであっさり和解する部分について自分の見解を述べるなら
・事前に描写が足りないというのであれば同意
・象徴的ではあるが、あくまであれはエギルとシュルク個人の和解
・シュルクはエギルを許した訳ではない(可能な限り殺さないし、手を取り合える筈だ、とは言っていたが)
・あの時シュルクはエギルの生殺与奪権を持っており、絶対的優位にいた
・忘れがちだがあくまでシュルクは10代の青少年であり、
その年頃の男の子は理想と激情に酔い易いものである
・つまりシュルクはあの状況に少しばかり酔っていた可能性がある
(だからこそその浮ついた和解をディクソンがぶち壊す事に物語上の意義も生まれる)
それからヒーローというものは大抵どこか欠落しているのが常だと思う
だからこそヒーローは常人には出来ない選択、決断、行動が出来る
基本的にヒーローは共感する対象では無くて憧憬する対象だと自分は思う
273:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/29 13:43:10 L1Lr8+100
>>272
>世界観や起こっている事と、主人公たちの言動、表現の仕方がミスマッチに感じると
それは強く感じる、ただその双方(複雑で重い設定、カラッとした人物像)が個別であれば、むしろ好きで
だから、例えば崖の上のポニョを心象風景的に解釈する遊びみたいな割り切った二面性というか
>・事前に描写が足りないというのであれば同意
そうなんですとてもとてもそうなんだけど
無い事自体、ミスマッチ自体がゼノブレイドの特徴で、楽しめた所以なのかもしれないとも、少し思って
あぁゲーム(オフライン)と映画の違いってそういう所なのかなぁ、とか
シュルクに関しては、博愛とかお前神様の仕事なめてんダロとザンザがブチ切れる方に共感してしまうｗ
大事なものを明確に持ってて、それ以外を捨てる事を厭わず
でもいろんな物をなくしちゃったなぁと言いつつそれをぐずぐず悔やむでもないイノシシ兄妹は大好きですヨ
274:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/29 15:27:01 DCX8U8ZU0
>>267
たとえば大切な人を殺され、その殺した人に事情があった場合。
精神年齢の低い赤ん坊だったら、どんな事情があろうと関係無く、
というかそんな事情考えるまでも創造するまでも無く自分の復讐心だけを満たす事しかあたまになく、
問答無用遠慮なく殺すでしょうね。
でもちょっと色んな経験を積み重ね、他人の痛みも知るような人間であれば、
憎みつつも少し客観的に物事を見定めて、結論を出すだろうね。
ただ殺す殺さないどちらが正解不正解なんて結果は無いよ。
ただ殺さなかったからといって人間的な感情が無いと決め付けるのは傲慢。
そらどんな事情があろうとかんけねーぶっ殺すのが正解だーとか、物事を一点しか見ていない人には感情が無いように見えるのだろうが、
自分の復讐心も含め、相手の事情や仲間の事や妹の事色んな視点を含め考えられる人間だからだよ。
これ人間的に感情が無いとは言えないね。むしろ一点の感情しかない人間こそ、人間らしくない。目の前の自分の欲望を満たすだけの短絡的陳腐な珍獣だよ。猫ですら思いやりはある。
275:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/29 16:01:12 Chs9zUoy0
シュルクがエギルやムムカを殺さなかったのは、
描写不足だとは思う。
でも、シュルクの行動に納得はできた。
俺もシュルクの立場だったら殺せない。
やっぱり「人間」を簡単には殺せないよ。
それまでただの機械だと思ってたし。
276:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/29 16:10:51 jObUlsds0
「殺せない」って、別に偽善とか綺麗事とかじゃないよな
どんなに憎い奴でも殺すとか恨み続けるとか、生理的に嫌だろう
許せないけど殺せないってのは極めて人間的な思考だと思うけど
277:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/29 16:26:26 L1Lr8+100
あれ、そうなの？
殺さない方が楽だから殺さなかったの？
そういうオチ？
いやそう云う意味で言ってるんじゃないのはわかるけど
278:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/29 16:33:46 DCX8U8ZU0
>>276
あの状況で偽善というのは中二病だね。
物事を深く考える想像力が無いから道理が通じていないだけ。
>>277
人それを屁理屈って言うんだよ
279:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/29 16:43:35 jObUlsds0
>>277
まああえてそういう言い方したいんだったらそれでもいいと思うよ
自分の心に忠実にって意味では本質的に大差ないし
280:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/29 16:49:16 L1Lr8+100
>>279
それこそふざけるなと思うよ
だってシュルクは軍人でしょ
殺さない事に意味がある=殺してしまってはマシーナとの共存に支障があるから殺さない、のと
もう気が済んだし手を汚したくないし殺したくないから殺さない、じゃ大違いなんじゃないの
281:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/29 16:54:21 tIG3OWGQ0
殺して解決できるならシュルクだってそうしたんだろうけど
そうじゃないと感じたから殺すのを止めたんだろ
ここでいくら議論を尽くしても主人公の性格や、シナリオの展開に納得できないなら
アンチスレで書いたほうが共感を呼ぶと思うよ
別にをID:L1Lr8+100アンチ扱いしてるわけではないが、文句言いたいだけにしか見えないし
それか自分で思い通りのシナリオを書くか
282:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/29 16:55:31 L1Lr8+100
あぁ、ごめん、文句に見えるのか
見えるかもしれないね
もう黙る、悪かった
283:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/29 17:35:39 DCX8U8ZU0
>>280
>手を汚したくないし殺したくないから殺さない
心無い人間の揚げ足取りと正当化だね。
タクティクスオウガでもあったが、
民が米を作り狩をしたり商品を流通させて国が回っているというのに、
その道理を無視してあんなことをした挙句
あえて自分は手を汚したんだ、とか、あたかも自分は誰もがやらない汚い仕事を我慢してやったんだえらいだろと、
遠まわしにうったえ、正当化。結果自分の欲望を満たすだけの手段でしかないくせに。
そもそも人間は心があるわけだし、信頼を裏切ると結果どうなるか創造できないわけかね。
自分の保身のための自己正当化が上手いだけで、全体的な人の心を無視しただけでなく、合理的な良い結果すら出ない事がまったく理解できていない。
理想とかうだうだ言ってるが、理想ではなく当たり前の事だと思うんだよ。
そもそも合理的な結果も出ないと創造せずただ、ドロドロした展開を求めて創作した作品なんて中二病以外何者でもない。
良く考えろ。だれが米を耕しているか。誰が家畜を育て上手い飯にありつけるか。
284:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/29 17:46:54 Fjcw3FKW0
なんだか穏やかじゃないなぁ、言葉遣いとか気を付けないと、議論が只の罵り合いになるよね
>>280
まずシュルクは軍属の研究員ではあっても軍人ではないでしょう、冒頭とか見る限り
それからシュルクの旅は最初から最後まで個人的な旅であって、達成目標のある軍事作戦等ではない
それからある行動や決定の理由、原因がただ一つしかないと考えるのはどうかと思うな
マシーナとの今後を考えて殺さないと理由と、たとえ仇でも人殺しはしたくないという気持ちは
別に矛盾なく一人の人間の中に同居出来ると思うんだけど
それはそれとして、エギルを殺してはマシーナとの共存に支障がでるという理由は、自分は支持できない
ミゴールや隠れ里の人達の言葉からすると、エギルは殺されても仕方がないと思っていたようだし
あの時点でエギルは共存を望むマシーナにとっても敵になり果てていた
エギルに責任を負わせて殺害すればホムスに対して一応の｢落とし前｣がつく
実際機神兵を率いていたのはエギルほぼ一人だしね
エギルが生きている方が、軋轢は生まれやすく共存は困難になると思う
共存に支障があるから殺さない、というのは裏返せば支障があれば殺す、ということであり
それは極論するなら｢損得で生死を判定する｣ということになる
シュルクがそのような見地に立っていたとは思えない、第一それではムムカの時の説明がつかない
むしろ｢いかなる理由であれ、誰か、もしくは何かの為に人を脅かすような事があってはならない」と考えてそう
シュルクが殺さないのは理想主義的な倫理観からで、それを支えているのがモナドの力だと思う
それでこそ、その後の展開が衝撃的になるのだと、自分は考えている
285:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/29 17:52:44 DCX8U8ZU0
>>284
理想理想言ってるが、
たしかに生かすメリットは無いが、逆に殺すメリットもデメリットもないだろ。
ザンザぶっ殺したのは合理性があったから間違ってないよ。
286:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/29 18:05:37 Fjcw3FKW0
>>285
とげとげしてんなぁ、なんか嫌な事でもあったの？
上の考察はあくまでエギルを殺さなかった時点でのシュルクの考察であって
ザンザと戦った時のものではないんだけど
287:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/29 18:45:54 kH4DgakS0
ゼノブレイドでメイナスは、ザンザの魂は獄門島に封印、魂はモナドとしてオセの塔に封印
エギルはザンザとモナドは不可分一体みたいな ことを言ってたけど、
最後の方でアルヴィースは自分の事をモナドって言ってるけど、
モナド＝ザンザ？ それとも、モナド＝アルヴィース？ どっちが正しいんだろうか
話がよくわからない
288:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/29 19:17:46 QyeNQwxb0
>>287
モナドは因果律を断ち切る事（も）出来る道具で
その道具を管理しているのがアルヴィース。
というかアルヴィースの一部がモナドという感じ？
ザンザはモナドを利用する権利を持つユーザーで
本体は巨神だが精神（魂）は依り代を設定すれば別の生物の
体を利用する事が可能。
で巨神と機神の戦いの時にはアガレスと言う巨人族を
依り代とする為にモナドを魂を移す媒介として使い
体を乗っ取った。
そのアガレスが封じられる際には、またモナドに魂を移して
仮の器として退避した、ということなんじゃないかな？
獄門島… じゃない監獄島のアガレスはザンザの残留思念で
モナドの本体に反応しつつ動いてた、とかだろうか？
289:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/29 19:36:02 GYWVmTa60
>>284
それはマシーナがどんな目に合っても誰も恨まない性質だからこそ成り立つ奇跡的な論理であって
つまりフィオルンがメイナスに恨み言一つ言わない良い子ちゃんでないと成り立たない物語でもあって
そんなご都合主義を振りかざしておきながら偽善だの落とし前だの、バカらしいって話だよ
周囲の寛容に頼った博愛なんて甘ったるい基準で生死の与奪権を左右されちゃたまらん
どんな意図でこんなくだらない主人公にしたのか、是非聞きたいね
あと
＞まずシュルクは軍属の研究員ではあっても軍人ではないでしょう、冒頭とか見る限り
モナドを研究してる以上兵器の開発研究に携わる立派な軍人
それから、戦争犯罪者は損得で裁かれるもんだ、特に代表者は
昭和天皇が殺されなかったのはその方が得だったからに過ぎない
290:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/29 20:00:02 Nee9pwrg0
>>289
あの時のシュルクの基準は博愛じゃないと思うが……
どうして博愛だとおもったんだ？
フィオルンがメイナスに文句ひとつは、
一度殺されてるのに生き返った状況だけでも感謝する気持ちは分からなくはない
恨むやつもいると思うけどね。
マシーナも、ホムスと巨神を一緒くたにしてないだけだろ。
291:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/29 20:21:49 hOCrGdne0
最近スレ伸びるけど穏やかじゃないですね。
>>289
実際にはすでにムムカとの最終決戦の地点で相手のいい子ちゃんに頼った博愛なんてことはなかったと思う。
マシーナに会う前、殺しに向かってきたムムカに対しての
「人間を殺しもしないし、殺させもしない」決意は固かったと思う。ダンバンも胸に響いたとか言ってるし。
ザンザが表面に出てくる前のシュルクの本質として、これは最後まで一貫しているんじゃないかと。
292:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/29 20:45:10 DCX8U8ZU0
>>290
博愛もあるとおもうが、
他のもいろんな感情が混じってると思うよ。
答えは殺すか殺さないかの二択だけど。
293:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/29 20:54:27 Nee9pwrg0
>>292
そうだね。
確かにいろんな感情の混合だった。
ザンザのささやき声への反発さえあったと思う。
294:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/29 21:33:09 Fjcw3FKW0
>>289
何を言わんとしているのか、いまいち分からないだけど
＞マシーナがどんな目に合っても誰も恨まない性質だからこそ成り立つ奇跡的な論理であって
いったい何処にそんな描写があるのだろう、少なくとも数千年以上恨みを保持しているエギルがいるというのに
そもそもマシーナはザンザに恨みがあるのであって、今生きている巨神界の生物を恨む道理はない
むしろザンザさえいなければ巨神界と共存したいというのがマシーナの総意ではないか
それどころか暴走したエギルを止めようとしたマシーナ達は皆殺されたなんて話もあったから
エギルをこそ恨んでいるマシーナだっているかもしれないくらいだ
＞フィオルンがメイナスに恨み言一つ言わない良い子ちゃんでないと成り立たない物語でもあって
フィオルンがメイナスに恨み骨髄であっても物語の展開は然程変わらないと思うんだけど、その根拠は？
まぁフィオルンが無分別で感情だけに従って動くような知性に欠けるキャラだったら、大きく変わるかもしれないが
＞そんなご都合主義を～こんなくだらない主人公にしたのか、是非聞きたいね
自分はあの時のシュルクについて自分なりに考察した次第であって、自分がシュルクをどう感じるかは加味していない
どう感じようと ID:GYWVmTa60の自由だとは思うが、個人的にはあまり過激な事は表明するべきではないと思う
295:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/29 21:43:28 QyeNQwxb0
>>294
正直構わない方がいいと思うぞ。
スレの趣旨とも違うし、自分の思考回路に無い物を認知出来ない人ならなおさらだ。
296:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/29 21:48:36 tIG3OWGQ0
もう黙るとか言っといて、ID変えて発言してるみたいだからなｗ
違ってたらすまないが
297:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/29 22:11:07 Fjcw3FKW0
>>295
むむぅ、これがもなぽってやつかも…
まぁ確かに兵器の開発してれば軍人だなんて頓珍漢な事言う人だし
軍人と軍属の違いも分かって無いんじゃなかろうか
そうそう軍人と言えば
ダンバンさんはたぶんもう退役して軍籍のない私人だろうからいいとして
防衛隊所属のラインは、シュルクについて行っている間ってどういう扱いなんだろう
特命でも受けてるのかな、シュルクの護衛とか
それとも長期休暇か、防衛隊を抜けた様子はなさそうだけど
案外軍規緩いのかな
298:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/29 22:20:53 DCX8U8ZU0
ようするに経験不足による想像力の無さと、
一筋しか人間の感情も物事も見ていないから、道理が通じていない。
シュルクの行動が甘ったるいとか都合主義とかいってたら、
本当に世の中回らなくなるよ。
ドロドロ漫画脳を基準にしか物事を考えていない中二病。
299:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/29 22:36:16 DCX8U8ZU0
>>293
エギルに対する憎しみや、事情を知った上の迷いや、
争わず解決する方法や、本当にこれで解決できるのかとか、
まあ色々悩んでたと思うよ。
そもそも責任を託されてる人間が自分の私情だけで行動すほうが、
ご都合主義で甘ったれてるよ。
人間の思考はそんな単純じゃねえよ。
そんな単純な奴もいるかもしれないが、それは精神年齢が幼すぎる人間として未熟。
主人公の器じゃない。大人でもこういう短絡的な単細胞いるがはっきりイって幼いよ。
300:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/29 23:05:09 Nee9pwrg0
アニメのキングゲイナーでもあったな。
主人公の両親の仇が、仲間の一人だと判明した後
「許さないけど、生きていてほしい。一生かかえて」
って主人公が言った事
シュルクとはちがう状況だけど、スレの流れみて思い出した。
憎い相手でも、その人の事知ると単純に憎めなくなるよな。
落ちた手でエギルの事聞かされてるし。
301:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/29 23:21:09 DRiiDepE0
>>288
なるほど 解説ありがとう
302:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/29 23:39:04 Fjcw3FKW0
>>299
そういう意味ではゼノブレの人物はある意味リアルなのかもね
決まった一つの感情や、不変の主義主張をもったキャラクターではなく
混沌として移り変わる複数の感情や、いくつもの主義主張に悩まされながら
それでも何かしらの決断を下している、正しいかどうかはともかく
あ、だから安易で象徴的な内面描写をしなかったのかも
描写した内面だけにプレイヤーの印象が縛られてしまうから
303:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/30 02:53:00 QWZe+A760
褒めようとしてるのか貶してるのかどっちだよと
304:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/30 06:55:45 3W0AS5TU0
>>300
そうだよな。
単純に憎む感情だけ優先して相手の事情も無視して殺してりゃ、
本当にただの無神経で自分の欲望だけ優先する自己中やろうだよ。
それこそ現実的じゃない。リアルでそんな奴沢山いるけど、
そういう人はそれが常識だと他人に押し付ける傾向が強い。
多方面で色んな視点で物事を見ることが出来ないのかって話だよ。
大体、殺さなかったからといって、博愛主義とかご都合主義だとか感情がないだとか、
自分の物事を一点しか見ない思考を基準にして、人間らしくないと決め付けるのはどうなのってはなしだよ。
こういう人こそ人間らしくないよ。世の中の情報だけに踊らされて、
偏見持ったり差別したり、中国や北朝鮮みたいに、なんでも二本悪い悪いみたいにむちゃくちゃな事しまくる、
まったく道理の通じない、こういう思想の人間こそ戦争を起こす原因になるんだよ。
逆に殺すという結果でも、
主人公が最後まで悩み続け他結果であり、
残るのが後悔とこれでよかったのかという苦悩やむなしさが残る、そういうのでも良かったよ
ただ、許せ内的を倒した「われらが正義だ」見たいに悪を倒したヒーローみたいに終われば、
そりゃ本当にどうなのって思うよ。結局やってること相手と一緒じゃねえかって話だよ。
305:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/30 07:05:35 3W0AS5TU0
>>303
個人のオナニーかっつうぐらい
安易な内面描写がばっかりの作品多いよ。
ゼノブレイドの内面がしゃはしつこくなくあっさりしてるね。
システムの自由度だけでなくシナリオの自由度も高いんだろｗ
キャラクターは、それぞれ他人を思いやるような行動や言動が多いと感じた。
ごちゃごちゃうだうだ口を使うより、行動で示すキャラクターたちなんだという印象を受けた。
306:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/30 10:32:46 gWErWQBe0
>>304
昨日の人も、最終的に殺さないのはわかるって言っていたよね。メリアとか。
ただ、そのためには、少なくとも、殺さなきゃ気が済まないって
思っている沢山の人に嫌われたり、裏切り者と思われたりしながら、
事情を説明して説得しなきゃならない、などなどのそういう
正義には必ず苦痛と犠牲が伴うbyアンパンマンって所が全部抜けてて、
美味しいとこ取りみたいになっちゃってるね、でも仕方ないねって話を
してるんだとばっかり思って、賛成って書こうとして読み進めたら、
途中から何を言ってるのかよくわからなくなってしまった。
街の☆を稼いでなかったら、そういう恨まれる方向にも
イベントが起きたりする構想だったのかなぁなんて思ってたから、
話してみたかったんだけど。
307:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/30 10:42:46 YpSDU6C00
>>306
おれがかんがえたあんぱんまんみたいにすごいすーぱーひーろーのおはなしは
ちらしのうらにかいて、おかあさんといっしょによみましょうね
IDに口調まで変えてまで自演ご苦労様
さっさとアンチスレ行けよ
308:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/30 10:50:04 GgJ9LHyj0
なんだいつもの人か
そういや何の脈絡もなくメリアだのフィオルンだの言ってるな
早く焼かれて消えないかな
309:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/30 16:43:41 xbxOQ9B90
ここも信者スレ臭くなってきたな
310:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/30 17:33:25 4n+I7+lV0
>>216
これか？
844 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/30(日) 00:06:13 ID:XyF4l+FB0
■此処までの纏め
第１部
Xeno series Episode Ⅰ：Xenosaga EpⅠ～Ⅲ（星間戦争時代）
第２部
Xeno series Episode Ⅱ：原初の時代（Xenogearsの1万年前）
Xeno series Episode Ⅲ：ゼボイム文明（Xenogearsの4000年前）
Xeno series Episode Ⅳ：ソラリス戦役（Xenogearsの500年前）
Xeno series Episode Ⅴ：Xenogears
第３部
Xeno series Episode Ⅵ：Xenoblade(ロストエルサレムで行なわれた相転移実験後の物語)
・ゾハル（ゼノギアス）＝ゾハル（ゼノサーガ）
・アニマの器（ゼノギアス）＝アニマの器（ゼノサーガ）
・惑星ミクタム（ゼノギアス）＝惑星ミクタム（ゼノサーガ）
・星団連邦政府（ゼノギアス）＝星団連邦政府（ゼノサーガ）
・アベル（ゼノギアス）＝アベル（ゼノサーガ）
・デウス（ゼノギアス）＝オメガ（ゼノサーガ）
・ヒト（ゼノギアス）＝レアリエン（ゼノサーガ）
・ネピリム（ゼノサーガ）→エレハイム（ゼノギアス）
・プロト・ドーラ（ゼノサーガ）→ドーラ（ゼノギアス）
・エレメントDX（ゼノサーガEp1）→エルデカイザーΣ（ゼノサーガEp3）→Gエレメンツ（ゼノギアス）
・オメガ・ウーニウェルシタース（ゼノサーガ）→ヴェルトール（ゼノギアス）
・天の車（ゼノサーガEp1）→メルカバ（ゼノサーガEp3）→メルカバー（ゼノギアス）
311:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/30 17:52:44 QWZe+A760
>>309
アンチスレで自演疑惑持たれてる基地外が紛れてるみたいだよ。
むこうで相手にされなくなったからここで暴れてるのだろう。
それにしても、作りで逆行ってそうな富野作品を引き合いに出したり
シュルクの内面がキリストだとか言ってみたりとかほんと酷いな。
312:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/30 18:35:04 yLhIlE880
そもそもここはアンチスレじゃねえだろ
と、まっとうな意見を返しても理解できる頭じゃないんだろうが。
313:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/30 19:09:21 7kZ+6xA20
このスレ最初から読み通してとりあえず思いついたこと
alvies@localhost# less /var/log/world_predict.log
あ、いや、わかる人にだけわかればいいんだ…
314:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/30 20:07:10 UFtfo5YH0
>>267
ゼノシリーズ言うけど高橋ゲーって言う方が正しいと思う
ブレイドは少なくとも高橋が新しいシリーズにしたいと言う上で過去作と関連は無い
>>310
>>216
ブレイドがギアスもしくはサーガの地球絡みではないだろ
その年表もときもあくまで個人の妄想でしかない上に、ギアスやサーガの地球にブレイドレベルの文明が現存してるのかも不明
315:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/30 20:09:25 UFtfo5YH0
×もとき
○もどき
316:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/30 20:15:01 7KOh/zJi0
>>314
おそらく>>191=>>216=>>310は同一人物で
ブレイドを他のゼノシリーズとを定期的に
関連付けしたがる荒らしだから相手しないほうがいい
317:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/30 20:18:47 UFtfo5YH0
>>316
なるほどねえ
総合スレだかに篭ってればいいのに
ゼノシリーズっていうか高橋ゲーだとブレイドの原型的な部分もあるソーマブリンガーがあるが
あれはどっちかというとシステムの原型って感じかなあ。シナリオは嫁さんメインだしね
兄弟ネタは共通してるといえばそうだがｗ
318:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/02 19:41:11 61z3u8mFO
テフラ洞窟宇宙船の正体は如何に。
エーテル缶みたいの積んでるってことは
巨神誕生後に製造されたのかな
319:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/02 23:30:52 v4Ui0z8a0
エーテルシリンダー近くのメリアとラインのキズナトークで、
アカモートのエーテルシリンダー輸送船って明かされるが。
何が原因で墜落したのかは謎だねーで終わってたけど。
320:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/03 01:15:29 k8T0uH1xO
>>319
おぉ、あそこのはそんな内容だったのかw
キズナトークほとんど見てないからなぁ
ｱﾘｶﾞ㌧
321:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/04 23:32:50 dp5zSF6b0
>>288
そもそも機神と巨神という本体があるのに
何であの二人は別の依り代を求めてたんだろうな
あの宇宙に誕生した時点ではほかに生命はいなかったわけだから
依り代がなければ機神と巨神が動かせない・一体化できないってことはないと思うのだが
322:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/05 06:23:13 OmKVuaiP0
少なくともザンザについては、友達が欲しかったんじゃないの
323:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/05 09:14:07 ePnZHFgK0
モナドで掴もうぜ(すてきなお友達と幸せ生活な)未来するのにホムス(等住人)の身体が必要だったんじゃないかな
でもメイナスのモナドも手に入った→因果の流れを変えられる人が自分以外に誰もいなくなったから
もう誰にも邪魔されることなく、好みの未来が出るまで
機神界(マシーナ)も含めて生物をグルグル入れ替えるだけで良いと思ったんじゃないの
なのに、さっそく取り掛かろうと思ったら真っ黒(消滅)の未来視しか出ないんで、あれあれ？みたいな
324:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/05 23:58:05 8SkEIooyO
フィオルンがメイナスの心の一部だけ覗けない
みたいに言ってた思うんだけど
その部分には何があったんだろう
325:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/06 11:01:16 1BRbhTlH0
自分(達)は死ななきゃならないと思ってるって所かなぁ
326:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/06 15:26:11 I1KbSrdL0
>>322
友達というか、何でもいう事を聞いてくれる自分の思い通りに動いてくれる奴。
まあ、処世術や協調性のある奴だね。
シュルクに突っ込まれていたが従順な下僕だね。
ザンザはそういう人都合の良い友達が欲しかったんじゃないの。
327:321
11/02/06 17:15:37 DoTzyEyh0
依り代がないと存在が保てないってなこといってたから
機神巨神があるだろうと思ったのだが
328:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/06 21:38:09 pQcXjB3E0
孤独だから生命を生み出したのに巨神の体のままじゃ
自分の体で生活する生命とまともに交流するなんて無理があるでしょ
友達にするにしろ下僕にするにしろ
生み出した生命とまともに交流が出来るサイズの依り代を求めるのは当然に思えるのだが
329:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/06 22:57:48 RasoNBC60
まあなー！コロニー6壊滅させようとすると、巨神自身にも大ダメージを与えるしなw
330:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/06 23:13:38 PJAPn0LA0
>>329
ザンザも男だし股間を攻撃されたら悶絶するしかあるめぇ
331:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/07 02:47:50 wlXZ1SjT0
>>324
恐らくはメイナスのモナドの存在じゃないかな
332:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/09 13:28:24 QOxGM4OXO
従順な下僕ならローランとかもういたよね。シュルクにはああ言われたし
実際そういう面も多分にあったんだろうけど、本当の友人が欲しいって気持ちも
あったんじゃなかろうか。出来たら出来たで潰しにかかりそうだけど
333:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/09 13:39:50 kquNWjhb0
ワンピースやよくある道徳の授業みたいな歌詞の曲みたいな
親友だの、理解しあえる関係だのが欲しいけど
実際に耳の痛い事や真っ当な事を親や教師に言われると反発したり
自分は本音言わない意志表現もしない、誰の事も理解しようともしてないくせに
解かってくれない押し付けばかりと相手だけを責めたり
揚句、表面だけ都合の良い所だけを共有できて、無責任に関係を切る事も出来る
web上の「友人」に逃げたり
そんなのよく見る事例じゃないですか
334:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/09 19:20:46 OgNgTA1DO
自分のことをよく理解していてえらいな
335:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/09 22:04:51 cl2eVslN0
それだけ理解していれば、期待もしないから絶望もしないだろう。
336:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/12 22:39:35 N0DCoG4Y0
攻略スレ>>291
『ザンザの力が失われると、むしろ「テレシア」として固定される』とある
これは終盤テレシアに戻ってないハイエンター（メリア除く）も、ザンザの力が失われればテレシア化するということ
しかし、ザンザが死に、ザンザの力が失われた後の世界（エンディング）でも
ハイエンターとしての姿を保てている者達が沢山いる
これはテレシアに新たな知性と姿を与えた者がいる事の証左だと思うけどね
どっちみち「テレシアがハイエンターに戻るのは無理」とまでは書かれてない
337:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/12 23:05:31 UTy3PVFUO
>>336
終盤以降のハイエンターはほぼホムスとの混血ですけど…
338:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/12 23:14:25 N0DCoG4Y0
明確に混血とわかってるのはジェリコンとビビアンくらいじゃね
カリアンもホムスの血が混じってるはずだけどテレシア化したし
混血という条件だけじゃ逃れられないと思う
339:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/12 23:16:24 lLGVZVh10
テレシアに戻ってないハイエンターって、みんなメリアと同じく混血によって
ザンザの呪縛から逃れた新ハイエンターだと思ってたけど違うのか？
数人ぐらい、本来ならテレシアになるはずだったけど、高濃度エーテルに晒されなかったから大丈夫
って旧ハイエンターが居たかもしれないけど、それがザンザ死後もハイエンターのままで
居られたのか、それともテレシアになっちゃったのかは描写が無いから分からんし。
340:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/12 23:18:53 lLGVZVh10
>>338
単に交差比率の高さの違いだと思うけど。
墓所の遺伝情報解析で、ホムスとの交差比80超とか何とか言ってたし
テレシア因子から逃れられるラインを、メリアはギリギリ越えられ、
そしてカリアンは無理だったということだろう。
341:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/12 23:27:33 UTy3PVFUO
シルバーさんですら混血だからなあ。
市民レベルでは結構混血が進んで、交差比も高くなってたが、皇族レベルはまだだったってだけだから。
じゃないと巨神教団なんか出てこないよ。
そういやアテルとキィーノの母親はホムス？って話もあった。
342:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/12 23:39:37 N0DCoG4Y0
カリアンもタルコと同じで
混血の父親×純血の母親の組み合わせで生まれた子供だが
高濃度のエーテル浴びてテレシア化したから
タルコや他の混血も運が悪いとテレシア化したかもしれんぞ
混血だから純血より耐性は高いんだろうが
343:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/12 23:55:47 7WRestj+0
何にせよED後のハイエンターが
メリアと同じく混血によって大丈夫だった奴なのか
たまたま無事で、ザンザ消失後もハイエンターを保てていた奴なのか分からん関係上
＞これはテレシアに新たな知性と姿を与えた者がいる事の証左
にはならんな
というかその証明をするために、後者の前提条件を作成しちゃってる気がする
344:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/13 18:06:30 3b4yoeqA0
>>342
タルコの父親はホムスとの混血
カリアンの父親は皇主であるソレアン
ハイエンターの皇統として巨神教やロウランの暗躍があったから
ソレアンまでの皇主には混血がいなかったと考えるのが道理
345:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/13 18:34:55 xln/MpGGO
皇族は現世代までも混血だったけどテレシア因子を無効にするほど交差比が多く
無かったってことだよ。
交差比が何を指すのか良くわからないが単純な遺伝子関係だけではない可能性もある。
この辺りはイベントテキストを見直せば分かる。
ところでタルコの父親は実際のとこ何者なんだ？
モナドアーカイブには「ホムス」と書かれてるし、混血とも言われている。
俺の記憶だと純血のハイエンターじゃ無かったから教団から終われたという話をみたので
純血種？と思われてた人？
困ったことにこういう資料集って編集部の思い違いも多いからなあ。
346:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/13 19:19:06 F7yj6Cxy0
>>345
いろいろあって、戸籍上は純血種の家系に育ったハイエンターじゃない？
何代か前が浮気とかの事情で知らない間に混血になったとか
347:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/13 19:24:45 wOZiyKKi0
資料集の「父親はホムス」「ホムスとの混血」ってのは誤りで、
本編でユミアの侍女が言っていた
「巨神教（裏皇家）の儀式として、ユミアは（純血だと思われていた）男と交わる。
受胎の後になって、ホムスとの混血と分かり、父親は会から追放され消息不明。
会の掟では混血は堕胎が慣例だが、ユミアはタルコを出産した」
ってのが正しいと思うな。
純血サイコー！な巨神教の儀式で、ホムスと交わらせるなんて考えにくいし。
罰的なものだったとしたら別だろうけど。
348:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/13 21:15:14 xln/MpGGO
>>346-347
サンクス！ やっぱりそんな内容だったよね。
一番ショックだったのは親父さんだろうな。
純血種のエリートとして育ち教団でも光妃と儀式する位だったのに、本人の知らない
出生の秘密が分かるや教団から追い出され、地位も皇都からも追われ…
349:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/13 22:11:44 Hcqarobg0
何でダンバンさんは右腕負傷しちゃったの？
モナドは誰にでもあるんじゃないの？
あのモナドにはザンザが入ってたから？
でもモナド＝アルヴィースじゃないの？
未だにモナドがどんなのか不明
350:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/14 10:36:34 MkoE8SJk0
>>349
モナドアーカイブスによると靱帯損傷だそうな
意外と普通だな
351:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/15 00:14:01 STsUNuLf0
えー意外と普通の怪我だったんだちょっとびっくり。
でも、それならコロニー６出たとこぐらいで追いついて来れたのにも納得だなあ。
プレイ時は「ダンバンさん復帰早っ！」て思ったし。
352:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/15 17:59:39 4ELCKUdX0
靱帯損傷で吐血だか喀血だかを起こすかなあ
353:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/15 18:44:14 /A/h6YcOO
>>352
主な負傷は靱帯損傷だが、モナドが引き起こすパワーのリバウンドの負荷は普通に全身に
及んでいるんじゃないの？
それをほぼ右腕だけで済ましてしまったダンバンさんマジ英雄。
354:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/15 21:12:55 2MH/AFAYP
ゼノブレクリアしたので来ました。最後にいきなりSFになって吹いたｗ
ザンザ＝巨神倒しちゃったら住む所なくなるけどどうすんの？とか、神様にしてはザンザが俗すぎるとか
監獄島の中がいきなりファンタジックなのはなぜだとか思ってたので、なるほどと思えたけど。
結局モナド＝実験システムの管理者特権でいいのかな。あの世界における全能の存在は実験システム＝
アルヴィースだけど、管理者の指示通りの事しか出来ない、みたいな。管理者から独立して行動するには
何かの理由が必要で、今回は「世界の維持が困難になった」から、第三の管理者特権（予備？）を
持ち出せるようになった、と。
ザンザとメイナスって、神として現れる前の記憶持ってたのかな？人だった頃の事を覚えててアレだったら
厨二過ぎるよなあザンザｗ
355:321
11/02/15 21:43:38 FY72XCCM0
>>345
一応出版に携わる者から言わせてもらうと
自分が関わった他作品の設定資料集に関しては、細かい設定まで
メーカー側がきっちり監修して作っているし
編集部の推測の部分とメーカー側が出した情報とは
読者が判別できるよう本来きっちり分けるものなんだけどね
その辺の作りがあの資料集は雑すぎる
356:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/15 21:45:52 FY72XCCM0
321さんごめん、ログが残ってたようだ・・・
357:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/15 21:47:56 wOOrRRnw0
まあ電撃だからな
358:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/15 21:55:15 /X4EQcBm0
ゼノギアスやるとよく理解出来ると思うよ
ブレイドは王道的なアニメっぽくしたギアスだし、ブレイドと共通点(真意)も多い
あいや人によっては混乱するかw
359:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/15 23:11:44 QW63uG+a0
>>354
ザンザを倒したら、巨神の心だけ死んでザンザ覚醒前と同じように
巨神の骸のうえで普通に生活していくんだろうなーと思っていた
360:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/16 19:07:51 EL8oUDhV0
ザンザ様を厨呼ばわりする奴が多いがノアとかバベルとかモーゼの話は知らねえのか
従順な下僕以外認めないのは古からの神々の常識、よくある話だろ(ﾄﾞﾔｯ
361:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/16 23:21:29 Sefj5FiH0
モナドはすべての人が持つ心の光
とか言ってたメイナス様のモナドをザンザが使えるのが謎
あの二人のモナドだけはアクセスキー的なもので、
シュルクのモナド（意思によって生み出したもの？）とは別物なんだろうか
362:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/17 00:38:29 +bGQBSeD0
>>361
ザンザもよくわかってなかったのかという気もするけど
(誰かが自分のモナドを持つ可能性に思い至らない辺り)
メイナスのモナドを使って何かするというよりは、自分がモナドを2本とも独占管理すれば
もう他に誰も自分が整えた因果(=未来)を変える事が出来ない
誰にも邪魔されず次の理想の世界が創れるうわーいとか考えたんじゃないの
>>360
ザンザを厨呼ばわりする人ってほんの数人程度じゃない
様つけて呼ぶのも2(・・・・・・・・・・3？)くらいしか見ないけどw
363:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/17 01:29:20 CMUW0rW10
>>360
ギアスとかの流れを見る限り、シナリオ構成している奴がグノーシス神話が好きみたいだから
その話に出てくる旧約の神様をディスってるんじゃねーの、なんてマジレスしてみる
ちなみに多神教だと、神様が異種族（人間、巨人）を己と同等の存在にしている例もないことはないんだけどね
364:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/17 13:38:54 Ax2QlmSJ0
ゼノブレイド素晴らしい
365:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/18 07:46:34 biI9uBoQ0
ぜのぶれいどおもしれー
366:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/19 18:14:28 G1PCcvdb0
ゼノブレはやってない人はもぐり
367:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/20 20:27:10.29 Frel+iyx0
ルイン
368:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/21 19:32:09.80 fz1fnZdr0
ゼノブレイドはゲームしてて3回くらい泣いたわ
369:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/22 18:07:25.78 jEuQg9vB0
ブ
370:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/23 00:39:46.94 DipFKSd20
レ
371:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/23 22:01:12.01 V1FvvsXU0
ゼノブレイド素晴らしい
372:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/03 20:18:07.25 6qgdqyyU0
神ゲーやな
373:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/05 20:47:55.22 S0Z57xln0
シュルクを逆から読むとクラウスになるって噂の解説を
誰か頼む
374:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/05 21:03:17.24 2YKc+yYy0
>>373
シュルク(Shulk）を逆から読むとクラウス(Kluhs)
375:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/05 21:12:36.28 S0Z57xln0
サンクス
でもクラウスってKlausじゃね？
376:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/07 10:44:44.57 CcsLwPsq0
100回やったら100回泣ける
377:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/07 10:49:38.14 jVvGfefjO
age厨うぜえ
378:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/08 20:48:44.67 yRMSzVTQ0
これって40のオヤジがやっても面白いか？なら買うが。
379:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/08 20:56:34.13 RTZyJU/c0
>>378
人によりけりだけど、クロノトリガー以来ハマった！とか言ってた人もいたよ
昔のスクエニが大好きだったら大丈夫じゃないかな…ただ時間アホみたいに取られるからそこが辛いかも
本スレで聞けばもっと教えてもらえるかも
380:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/08 21:17:04.40 7YJPTW/M0
スクエニやったことないんだよな。本スレで聞いてみる。
381:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/09 20:25:58.91 RBHSMJWY0
ヒロインが死んだかと思った
382:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/16 19:03:25.53 rJ0Dx54K0
どこも矛盾がない素晴らしいストーリー
383:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/19 15:38:32.50 gumrKki30
閉じた世界っていうのは球体の内側みたいなイメージなんだろうか
384:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/17 01:36:52.03 z1nltmn50
一種の箱庭的な？
385:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/01 16:07:07.11 GY0kQ4Nn0
>>382
完全に矛盾の無いストーリーは不可能だが、
このゲームはほぼ矛盾無く仕上がってるね。
386:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/02 00:22:47.96 EI7hwwr+O
矛盾かどうかはわからんが
シュルクとザンザが分離するのはどうかと思った。
387:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/07 02:12:39.04 Wccv/8090
なんでシュルクを撃つ必要があったんだろうな
肉体が必要だから依代にしたんだろうに
あの時点ではメイナスモナドが手に入るとはわからないはずだから
肉体が不要になったってことはないと思うのだが
388:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/09 10:09:11.93 4nuyWXMq0
再加入前のメカルン内のフィオルンのように、
シュルクの意識が表に出てるときはザンザの思い通りに動けなかったんじゃない？
邪魔な小僧の意識を失わせたことで脱皮ができるようになったんだと思う。
389:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/10 12:52:46.05 A0Zq5LomO
アガレスの時より条件いいのになんで脱皮したんだろうね。
そもそも脱皮の仕組自体よくわからんが。
390:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/15 00:20:39.50 +D/YJIb00
脱皮後もいわゆる肉体はあるってことかな
アストラル体だとザンザ自身の存在が維持できないんだよね？
391:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/15 00:41:33.02 NPt7Djmf0
脱皮だっぴっておまえら…ザンザさん()を変体みたいに言うなよw虫かよ
392:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/15 23:31:59.03 pgwal0SYO
シュルクから脱皮して自在に動けるのが変なんだよな。
実体あるなら脱皮された方のシュルクも肉体的に損傷してるだろうし。
肉としての実体はないのでは。
393:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/16 13:11:00.25 L7ljiQoy0
本来は一時的な脱皮しか出来ないんだろうね、メイナスも出来たし。
その後メイナスモナドも手に入れた事で、ザンザが手にした力が増えて
脱皮状態の間までも維持できるようになった …とかどうだろうか？
394:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/16 22:53:46.36 HcPc0GVXO
メイナスのモナドが手に入ったのはたまたまだからな。
依り代であるシュルクを乗っ取るのではなく脱皮する必要性がわからない。仕組みもわからんが。
ディクソンに撃たれ意識不明になったシュルクを乗っ取るのは造作もないはず。
395:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/17 19:00:41.45 mAftWQptO
シュルクの意思が強くなりすぎたとか
ザンザたちのシナリオから外れすぎたとかじゃないのか
前後の流れ的に
肉体はどうしても檻になるだろうし…
そもそもザンザには未来が云々
396:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/17 20:35:21.12 GgdMLKY30
>>395
確かにディクソンさんがシュルクの肉体をも攻撃してる訳で
精神（意識）的にも肉体的にもシュルクの枷からザンザが
自由になるようにしてると考える事も出来るか。
397:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/17 21:38:16.17 FI4DTcKz0
>>395
ディクソンが「そろそろ頃合か」てなことを言っていることからも
シュルクを撃つことは計画のうちだったと推測できる
撃つことにどんな意味があるかはさっぱりだが
398:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/18 09:12:31.07 GfxlcUakO
>>388 ディクスンが銃撃した理由はこれっぽいな ザンザは体力の回復を待ってたじゃないの？
全開したから自由に動けると
399:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/25 21:55:32.42 a8X/Rbfo0
つまりザンザたちにとっては、肉体＝ベッドみたいなものか
にしても、まがりなりにも神様の魂をモナドに移して封印したり
新たな肉体に転送したりする技術があるのがすごいな
400:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/26 14:15:23.46 6eDJpnLBO
肉体必要ないなら前回アガレスに憑依した意味がわからない。
枷にしかならん。
401:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/30 00:30:18.88 a3IpGbVG0
神であっても肉体がないと存続できないっていうのと、
意図的にシュルクの肉体を捨てたっていうのを矛盾なく説明しようとするなら、
シュルクの肉体の中にいる間に新たな肉体を作り出した
という解釈くらいしか思いつかない
これならアガレスに憑依したときは新たな肉体を作るほど時間がなかった
もしくは精神も完全に支配していたから、新たな肉体を作る必要はなかった
と考えられなくもないけど、どうかな
402:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/30 00:46:18.42 aiuIPjEsO
中に新たな肉体作ってたら脱皮した時残されたシュルクは
物理的に空っぽになってしまうから
それはないんでは。
403:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/30 23:29:56.26 bUUlVdPy0
簡単に言えば、コピペしたんじゃない？
404:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/31 00:55:27.97 HfYAR+KN0
>>403
そういうとなんか薄っぺらい気がするw
405:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/31 23:37:26.35 lqX58exW0
でも、シュルクらホムスもザンザの被造物なんだから
自分の依代なんて簡単に作れそうじゃないか？
406:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/06/01 20:43:36.55 V7pcPkFJ0
神であっても肉体がないと存続できない んじゃなくて、
何かやりたいことがあったら肉体がないと動けないんじゃなかったっけ？
だからメイナスは今回フィオルンの身体を借りた
クラウス君はメイナスを探すためにチャンスが来るまでシュルクの身体に潜んだ
そして見つけたから脱皮した
・・・と解釈してた
アガレスの時も似たような事情だったんじゃないかとこじつける
407:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/06/02 01:04:42.31 KxcQIsY90
そういやアガレスの時はメイナスは発見できなかったというか
探さなかったので反撃にあった訳だしなあ。
408:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/06/02 23:43:27.55 DU6074T40
メイナスはクラウスについては見ることはできないけれども
機神界の未来くらいは見れただろうから
巨神界側の侵攻に備えることはできなかったんだろうか
409:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/06/03 00:08:45.41 MV7WbmxV0
メイナスが未来視できたって描写は皆無だしなぁ。
できてたらフィオルンもできてたはずだし。
410:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/06/03 01:34:44.80 MUuFVtvm0
>>409
未来視する気がないなら、見えないんじゃないかな？
411:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/06/03 20:06:36.24 D+vlbMuj0
メイナスが見えるのとフィオルンが見えるのは別なんじゃないか？
412:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/06/18 08:34:32.39 njQQSVx30
メイナスは見えるでしょ、見えなきゃザンザにとって邪魔な存在に成り得ないし
フィオルンはダメみたいだけど
413:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/06/18 10:33:11.32 p5Gz5Bps0
いやメイナスも見えないでしょ
でもザンザにとっては自分の予定調和の外にあるのがメイナスだから脅威なのであって
414:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/06/19 13:18:05.87 80SVcZ7y0
作中にメイナスが未来視した、できたという描写が１つもないんだから
しなかったというよりできなかったと見るのがいいかと
415:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/06/19 19:02:17.86 eL+AhImN0
未来視している描写はないけど、モナドを持つ＝エーテルを操れるっていう設定がある以上
できないのはおかしくないか？
予定調和の外にいるのも、ザンザ同様エーテルが操れるからなんだろうし
っていうか、未来視でザンザが復活するのをわかっていたから
自分が眠りにつく前にエギルに託してったんじゃなかったっけ？
416:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/06/19 19:26:43.59 +eKovs+v0
ザンザ同様に未来が見えるんだったら
メイナス「エギルは私のことは？」
ヴァネア「まだ気付いておりません」
とかヴァネアに聞いたりしないよ
メイナスは未来を見ることを望まなかったから見る能力は持たなかったんだと思われ
417:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/06/20 00:31:31.97 cDA5xFNQ0
ザンザは未来が見える→ザンザに関する未来視は変わる可能性がある→現状確認が必要なんじゃないの
だからザンザも、メイナスのモナドの所在含めて、メイナスが何を企んでいるかはわからないわけで
その意味で自分と対等な存在=神であるメイナスを、ザンザは邪魔に思うと同時に
分かり合える友人になれるとしたら、あの世界ではメイナス以外に有り得ず
メイナスにとってもその辺は同様だったからこそ、共に滅びる選択肢をメイナスは選んだんじゃないのかね
418:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/06/21 18:08:35.71 l5v/Qm1L0
一通りスレを読ませてもらったけど、
アポクリファ装置について何も触れられてナイっぽいんだが
「モナドは、この世界を構成するエーテルの波動を制御する器物
ならば、相反する波動にて相殺する事は容易い」
なんてエギルが言ってたけどモナド（あるいはエーテル？）に相反する波動っていったい何？
エギルの言ってるモナドが「ザンザのモナド」って意味ならそれに相反するものは「メイナスのモナド」ってことになりそうだけど・・・
ザンザのモナド（意思）の力をメイナスのモナド（意思）の力で相殺してるってことなのか・・・？
というか、メイナスのモナド以外にも相反するものがあったとしたら
それこそザンザにとっては大問題なわけで・・・
だからこそザンザは必死こいてマシーナたちをぶったたいたとも考えられるが・・・
エーテルに相反する波動と考えるとイマイチピンとこない。
エーテルは巨神の血液みたいなものと捉えたら機紳の血液にあたるものの波動とか・・・？
別にそこまで気にしてるわけじゃないけど議論の対象くらいにはなってもいいはずｗ
419:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/06/21 18:56:41.44 r7WY05R30
ノイズキャンセラーみたいに逆位相の波動で相殺してるのかと思ってた
420:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/06/21 21:43:49.93 qDJ+SVAu0
ザンザのモナドを知らないはずのヴァネアさんが
シュルクにモナドレプリカを作ってあげたってことから
ふたつのモナドはほぼ同じものと考えられなくもない
もしくはシュルクが使ってたのはメイナスモナドのレプリカかｗ
421:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/06/21 23:37:03.98 /oV+Suai0
>>416
ガドに起こされるまで、まだ充電中で半覚醒状態なんじゃなかった？
422:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/06/22 13:21:36.37 BG1QpYiPO
>>418
機神の心臓部なんだろうなあの機械。中央工廠はそれっぽい機械がうごいてるし
やっぱ互いに心臓からでるエーテル、巨神の血液と機神の血液(燃料？)が相反してるってのでいいと思うよ
423:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/06/22 13:25:17.71 Fj2GSB120
>>421
いやその後もディクソンのこととかも分かってないし
未来はみえてないだろ
424:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/06/22 14:37:39.13 DJmuFlAU0
ディクソンはエギルの下で動いてる→未来を変えてるんだから
ディクソンの事がわからないのは仕方ないんじゃないの
逆に言えばエギルも、メイナスがフィオルンの身体を利用しようとしていたり
モナドを埋め込んで？いる事は判らない
エギルがメイナスのモナドを見つけた所を未来視すればすぐわかるのに、そうできないのは
メイナスも未来を見られる→未来を変える事が出来る、細かい所は見ても無駄、って事でしょ
425:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/06/22 14:38:25.51 DJmuFlAU0
あ、エギルじゃないやごめんザンザ
426:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/06/22 14:48:16.06 sW/zAQbI0
メイナスは未来視できないよね
大事な場面でもしてなかったんだから、しかも劇中一度も未来視してる描写はないので
未来視できなかったというのが答え
出来ただろとか妄想はできても
実際の設定はメイナスは未来視できない
427:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/06/22 14:53:29.87 sW/zAQbI0
>>424
ディクソンに限らず、エギルの死なども見られなかったんだから
見えないよ
それに眠りに付く時、エギルが巨神界に攻め入ることも知っていたことになるから
何かしらの対応（エギルに巨神界に攻め込んではならないと命令して眠りにつくなど）が出来るから
それをしなかったところを見るとやはりメイナスは未来は見えない
428:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/06/22 15:04:06.29 FW4zrKLV0
>>424
ディクソンは未来を変えてるどころか
ザンザの見た未来通りに動いてるんだが。
429:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/06/22 15:19:14.37 sM9Liaqn0
神の力をもつ時に
ザンザは、巨神界の生命を未来にわたって思うがままに操り、支配できるようにしたから未来が見える力が備わった
メイナスは支配などをせず、共に生きていくことにしたから未来を見る力は別に備わらなかった
じゃね？
ザンザがメイナスより優れた能力を持ってる部分もあれば
メイナスがザンザより優れた能力を持ってる部分もあるって感じで
二神の能力が完全に同じってわけじゃないと思うよ
430:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/06/22 16:48:45.92 Fqd8HAEh0
いやいや、モナドってのはアルヴィースの入力端末の名前であって
モナドの使用者である以上未来視は出来るに決まってる
シュルクがザンザのモナドの使用者になれたのは、中にザンザが入ってたから
自分のモナドを作ってからは、中のザンザがいなくなっても自分のモナドで未来を見る事が出来る
ダンバンがモナドを扱えたのは、望む未来を掴もうとする意志が強かったから
それでも未来視が出来なかったのは、あれはザンザのモナドでダンバンのモナドじゃなかったから
ちなみにフィオルンは預けられてただけで使用者じゃないから見えない
431:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/06/22 16:51:21.68 Fqd8HAEh0
一応追記
＞ダンバンがモナドを扱えたのは、望む未来を掴もうとする意志が強かったから
モナドは、有るべき未来を得ようとする使用者の意志を動力・必要データとして因果律を計算する装置
432:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/06/22 17:05:50.53 yNy+Cp/m0
>>430
お前の脳内でだけはそうなんだね
でも実際には違う
ザンザは未来が見え、メイナスは見えなかった
433:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/06/22 17:08:13.49 yNy+Cp/m0
>>431
>有るべき未来を得ようとする
メイナスは有るべき未来を「得よう」とはせず、あるべきに身を任せていた
だからメイナスはモナドを持っていても未来が見えなかった
434:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/06/22 17:14:47.80 nSa1O6+J0
>>430
モナド＝未来が見えるって思い込んでるのがそもそも間違い。
意思の力によって、万物の根源であるエーテルに干渉できるのがモナドであって
エーテルに干渉＝未来を見るではない。
435:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/06/22 17:16:46.17 nSa1O6+J0
>>430
それにフィオルンもモナド使用者だ。
436:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/06/22 17:33:47.40 lcie6OZd0
なんでメイナスは未来が見えなかったって事にそんなに拘るんだろう
メイナスは未来を見てるよ
フィオルン(ザンザの憑代と接触できる可能性が高い身体)が殺されて
エギルに確保される事を予測して、眠る前にヴァネアさんにあれこれ頼んでるんだから
フィオルンは偶然だっていう人がいるかもしれないけど
そもそもエギルがメイナスが眠りこけてる間にブチ切れる事だって未来を知らなければ分からないし
エギルがホムスを兵器のパーツに改造する未来を知らなければ
そこにメイナスのモナドを仕込んだり、メイナスの憑代にしたりする伝言だって頼めるはずないから
たとえ(可能性低いけど)フィオルンが偶然だとしても、メイナスが未来を見てる事にかわり無いよ
>>428は、ディクソンはザンザの命令でザンザ好みの未来に変えるために動いてるコマで
ディクソンの意思で変えてるのとは違うね
メイナスは未来を知らなかったから対処できなかった、って言う理由の人が多いけど
未来を変えられる人が二人以上いる時点で未来は確定しないから
ザンザもメイナスも、お互いが未来を変えるために打った布石が効力を発揮するまで
（メイナスで言えば、シュルクが覚醒するまで）相手がどう変えたか、変えたかどうかもわからない
その意味では、メイナスが死んでからシュルクが覚醒するまでの間のザンザ以外は
確定された未来は見えない、そもそも確定なんかしてない
アルヴィースが因果律から計算した未来を参考資料として見てるだけだよ
437:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/06/22 17:39:04.54 lcie6OZd0
フィオルンはモナド装備できないから使用者じゃないでしょ
フィオルンは、運命に逆らう意思は殆ど無かったしね
シュルクのそばにいる事で、シュルクが未来を変えようとする事の手伝いはしたけど
自分に訪れる不幸な未来を自分で変えようとは一切しなかった
438:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/06/22 19:31:31.19 vlGbHrcr0
>>437
ザンザ戦で装備してましたが？
普通にフィオルンはモナド使用者でしょ
ファイナルクロスとかはモナド使用する技だし
＞フィオルンは、運命に逆らう意思は殆ど無かったしね
世界がザンザに滅ぼされる運命に逆らおうと強い意志で戦って
ディクソンに「なぜお前達はここまでの力が」と言わしめていましたが？
＞シュルクのそばにいる事で、シュルクが未来を変えようとする事の手伝いはしたけど
＞自分に訪れる不幸な未来を自分で変えようとは一切しなかった
ダンバンもラインもメリアもカルナもリキも、シュルクが未来を変えようとする事の手伝いをしてただけで
自分に訪れる不幸な未来を自分で変えようとは一切しませんでしたが？
自分云々よりも世界を守るのが優先なんだから
自分に訪れる不幸な未来を変える＜＜＜世界に訪れる不幸な未来を変える にパーティーキャラ全員がなるのは
当たり前だわな
439:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/06/22 19:44:00.37 N4ejjKfX0
>>436
お前、自分の妄想と現実の区別がついてないんだな…
ザンザの憑代と接触できる可能性が高い身体のフィオルンが殺されて
エギルに確保されるよ予測して、眠る前にヴァネアさんにあれこれ頼んでるなんて言ってるが
そんなのお前のただの思い込みだ
メイナスが自分の身体となった人間と、ザンザの憑代とが縁のある人間だなんて知らなかったことは
雪山のイベントで分かる。
だからモナドの持ち主であるシュルクに「（フィオルンの）この身体を知っているのですか？」なんて聞いてる。
未来を知っててフィオルンを選んでるならこんな発言出ませんからｗ
メイナスは未来が見えない事にかわり無いよ
>>>428は、ディクソンはザンザの命令でザンザ好みの未来に変えるために動いてるコマでディクソンの意思で変えてるのとは違うね
そういうのは頓珍漢な妄想してる>>424に言ってやれよｗ
>>424はディクソンが未来を変えてるからメイナスにも読めない（ｷﾘｯなんて頓珍漢なこと言ってるんだからｗ
お前は自分の妄想が現実だと思ってるようだが
それは単なる思い込みで、思いっきり事実と異なってますからｗｗ
440:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/06/22 21:26:59.21 7lZxWO2e0
なんだ、昨日からメイナスは未来が見えるとかって妄想さらけ出して粘着してる奴は
フィオルンアンチの妄想腐女子だったのか
441:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/06/22 23:26:51.74 H8jKMBYY0
というか、必死に単発でメイナスは未来視できない言ってるやつのほうが
よほど粘着質に見えるんだが
これが設定だ･事実だと独りよがりなことを言い張ってるあたりが
以前散々暴れてココが過疎る原因作ったやつと論旨がそっくりだ
>>434
>エーテルに干渉＝未来を見るではない。
いや、それであってるよ
万物の根源元素であるエーテルの流れ＝因果律・時間の流れであって、
それに干渉する＝未来を見る・未来を操るってこと
モナドはエーテルにアクセスするためのキーのはずだから
設定上はメイナスも未来視はできないとおかしいはずなんだが
>>433の言うように自分の子供たちに未来を託した時点で
メイナスはエーテルに干渉することをやめていたのかもしれない
442:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/06/22 23:29:46.77 E+l8t0Xu0
という腐女子の妄想でした。
443:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/06/22 23:36:28.22 Np9LA3ll0
ザンザｖｓフィオルンの戦いで分かるけど
シュルクがいくなくても、フィオルンは未来視できてる。
つまりメイナスもフィオルンも、モナドを開放（剣にする）していれば
未来を見ることはできたということだな。
モナドを剣に開放していなかったから、そのザンザとのバトルまでは
フィオルンやメイナスが未来視するシーンが出てこなかっただけで。
444:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/06/22 23:41:38.73 Vzfm85XN0
開放してようがしまいが予定調和の外にいるザンザへの未来視はできないんじゃ
445:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/06/22 23:45:30.80 sEuApwG90
>>441
必死に単発でメイナスは未来視できたとほざいてるお前が何言ってるの？
これが設定だ･事実だと独りよがりなことを言い張ってるあたりが
以前散々暴れてココが過疎る原因作ったやつがお前というわけか
分かりやすいｗ
万物の根源元素であるエーテルの流れ＝因果律・時間の流れなのはそうだが
それに干渉する方法は何も未来を見るだけではないので
エーテルに干渉＝未来を見るではない
未来を見なくても、生命たちが長い年月をかけてエーテルに干渉しつつあるから
ザンザは恐れを抱くようになった、そして滅ぼそうとしたというのがゼノブレイドの物語だ
モナドはエーテルにアクセスするためのキーだが
モナド＝未来視ができるキーじゃないということ
446:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/06/22 23:49:15.61 rSkcUuQO0
>>444
でも実際出来ているんだから、強い意思の力とモナドの力で
メイナスもフィオルンもザンザの未来視までもができたっていうことよ
447:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/06/23 00:05:51.56 7+QvNRkP0
>>443
それってパーティにシュルク入れてなくても未来視発動するのと同じ扱いなんじゃないの
448:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/06/23 00:14:19.89 2wVD0GmB0
>>447
メンバーにはいなくてもパーティーにはシュルクはいるだろ。
だからその時は未来視できるのは当たり前。
イベントの時みたいにみんなで戦ってるんだろうから。
でもシュルクが離脱中（パーティーにすらいない）に未来視が見えるのは
フィオルンやメイナスの力によるものだろ。
もしそうじゃないならその時にまで戦闘で未来視出さない。
序盤のモナド入手前の時みたいに未来視出さないことは開発もできるんだから。
449:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/06/23 00:18:18.47 UKigWbOo0
ザンザとフィオルンの一騎打ちの時→メイナスモナド
コロニー6でのテレシア戦→フィオルンの身体に残ったメイナスパワー
でそれぞれ未来視ができた、ってところかな
450:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/06/23 00:41:53.01 7+QvNRkP0
じゃあなんで未来視できるメイナスが隣にいるのにシュルクは撃たれたんでしょうか
もしくは 危ない！シュルク とでも言って危険を予告しなかったんでしょうか
451:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/06/23 00:43:49.65 UKigWbOo0
その時はまだメイナスモナドの剣開放してなかったやん
452:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/06/23 02:02:47.69 Km5KR+81O
メイナスが未来死してる明確な描写はない
離脱時の未来死はどうみても戦闘バランスを考えて
戦闘中みんなが戦ってる設定とか言ってるけど、セリフからしたらどうみても操作キャラが未来死見えてる演出になってるしな。
じゃないと○○、見たんでしょ？○○、どうしようとかの会話が成り立たんし。
戦闘とストーリーが完全にリンクする必要もあるまい。バランスのが大事。
453:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/06/23 08:27:50.02 7r6Ne/t70
フィオルンを改造してる時（まだメイナスが寝てる時）に
これで良いんですねメイナス様とかなんとかヴァネアが独り言を言ってるから
メイナスがビジョンから得た未来の情報でヴァネアに指示してることがわかって
だからメイナスがビジョンを見られることは確定で良いんじゃね
タイタンスタンプのビジョンが見えたって全滅する時はするし
ビジョンが見えてたザンザだって結局負けたし
ビジョンが見える=無敵じゃ全然ないから
撃たれたとか失敗したとかはビジョンが見える見えないとあんま関係ないんじゃないの
シュルクのみかもしれないけど、見たい時にいつでも見れるわけでもないし
454:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/06/23 09:21:47.08 Km5KR+81O
>メイナスがビジョンから得た未来の情報でヴァネアに指示してることがわかって
確定っていうほどもなくね？ただヴァネアがメイナスのために体用意しただけにしか思えないんだが
まあ神様だし未来が見えても不思議じゃないけど、描写はないし、見せたものが全てらしいから結論は出ないがな
455:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/06/23 10:49:40.84 jhgjviUU0
>>452
戦闘バランスを考えてだったら、他のキャラ達が単独行動とかしてる時にも見えなきゃおかしいし
他のキャラ達じゃ見れないし、やっぱりメイナスもフィオルンも未来視できるってことよ
>>453
これで良いんですねメイナス様っていうのは別に未来が見えての指示だったわけじゃないでしょ
メイナスはシュルクのこともフィオルンのことも知らなかったんだし
456:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/06/24 00:03:54.64 dLEgtO7pO
他のキャラが単独行動って終盤メリア一人になるとこか？
457:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/06/24 00:58:36.75 zKVClSJU0
そことか
ラインやカルナんとことか
ダンバンやリキやメリアんとこでしょ
458:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/06/24 02:13:44.88 zqdd5JMp0
・フィオルン（とメイナス）に関する執拗なこだわり
・基本的に喧嘩腰
・他人を貶めるために使う決まり文句は「婦女子」「自演（単独ID）」
・複数回線でレスを畳みかける
・最後にレスすれば勝ちだと思ってる
わかりやすい人だよね
459:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/06/24 02:15:05.23 zqdd5JMp0
あぁ。腐女子だった。
打ちなれない言葉使うもんじゃないねw
460:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/06/24 08:44:57.01 gisGAs2zO
>>459
よぉアスペちゃん
461:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/06/24 10:00:25.39 PQy+GtTY0
>>458
お前が腐女子本人ですね
分かります
分かりやすいです
462:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/06/24 12:50:53.82 dLEgtO7pO
落ちた浜辺で分断されるとことかで未来視が出来ないってことか？初耳だが
463:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/06/24 13:20:10.09 PQy+GtTY0
こりゃ恐ろしいまでの執着心だ
464:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/06/24 22:49:47.24 Locj2pJk0
個人的に、エーテルに干渉するのが「モナドの力」だとするなら
未来視は「モナドの技」みたいなもんなんだと思う。
つまりモナドの力を応用させたのが未来視であり、力が使えたからといって技が使えるとは限らない。
ただ、メイナスがモナドの使用者である以上未来視を発動できる可能性は十分にあって、やろうと思えばできたはず。
でも実際に使っていたのかどうかはまた別問題。他の人があれこれ言ってるようにいくらでも解釈できる。
ただし、どちらかというとメイナスの方がモナドの本質を理解していたっぽいから
やっぱりメイナスは未来視の使い方を知っていたんじゃないかと俺は思う。
メイナスの思い描いたような未来にならなかったのは、
常にザンザのモナドによって未来視ブレイクされてきたからだと思われる。
というか、ザンザがメイナスのモナドをぶんどるまではお互いがお互いの未来視をブレイクしあって世界の均衡が保たれてきたのかと。
実際、後のザンザもシュルクのモナドによって未来がかき乱されて使い物にならなくなってたし・・・
465:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/06/24 23:06:44.27 v3biJRqJ0
俺もそう思うな。
メイナスやフィオルンが、対ザンザのサシの勝負で未来視が見たのもそれ故にだと。
466:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/06/24 23:14:18.64 v3biJRqJ0
↑はつまり本能的にメイナスやフィオルンが未来が見えたってことね。
467:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/06/25 12:26:19.57 E887hpoY0
メイナスは、神が滅びる可能性を否定せずにビジョンを見て
シュルクやその他「創造物」が世界の有り方を変える未来が有り得るって事を
知ってたんじゃないのかな
もしかしたら、そんな未来視が出たのは初めてじゃなかったかもしれない
そのたびにザンザが変えてきただけで
つまり、メイナスが思い描いていたのは最初からシュルクが作る世界で、
シュルクをただの憑代で終わらせず
ザンザに気づかれない様に自分のモナドを作れる存在に育てるためには
世界と絆を識るあの旅と、メイナスが死ぬ事が必要だと最初から覚悟してたんじゃないのかな
フィオルンが言う、メイナスの中の遮断されていてわからない部分はその辺なんじゃないかと
468:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/06/25 12:42:13.47 wOBIVWq80
>>467
それはない
メイナスはシュルクに対して最初「ザンザはなぜあのような少年にモナドを託したのか」って言ってたんだから
469:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/06/25 12:51:35.88 E887hpoY0
それって。どうしてなんだろう？(疑問)と
何て事すんだ（悲嘆）の双方の意味に取れるセリフだと思う
470:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/06/25 12:58:25.04 wOBIVWq80
>>496
その時の「なぜ」はどうしてなんだろう？の方だよ
その続きのセリフで分かる
471:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/06/25 12:59:56.00 E887hpoY0
>>469
ゴメン自己訂正、悲嘆とはちょっとニュアンスが違うかなぁ
上手く言えないけど
シュルクは、頭良いけどはみ出し者だし(ライン談)、戦闘技能があるわけでもないし(オープニング)
憑代としてイマイチ相応しくないって意味での疑問はあるかもしれない、罠が有るのかも的な
未来がわかる者同士で駆け引きをするとすれば、ザンザが選んだように
わかった所で抵抗できない暴力で叩きのめすか、フィオルンみたいに
見えてもキーパーソンだとわからない様にフェイクをかけて紛れ込ませるか、となるわけで
フィオルンだけと見せかけて、アルヴィースとシュルク自身もそうでした、みたいな感じ
だとなんかこう、自分が死んだあとの事まで考えて自立できるように育てつつ命がけで守る
強い母親らしい感じがメイナスの印象に合うし、フィオルンとも重なっていい感じだなーと思いましたまる。
472:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/06/25 13:02:25.74 d3LB/lJo0
>>469
ザンザは今まで散々非道を繰り返してきた奴なんだから
少年にモナドを持たせたところで、何て事すんだなんて今更驚いて悲嘆なんてしないだろう。
473:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/06/25 13:06:08.22 d3LB/lJo0
>>471
あーなるほどね。
それはあるかもしれない。
474:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/06/25 13:06:52.78 E887hpoY0
＞今まで散々非道を繰り返して
神様の立場から見れば、世界を壊して作り直すのは別に非道じゃないんじゃないの
単に手法の差程度かと
メイナスの世界まで壊しに来たから防戦したけど
メイナスはザンザの事を酷い奴とは思って無かったような気がする、最期闘ってる時の個人的な印象
単にメイナスが寛容なだけとも思う
475:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/06/25 13:15:00.88 d3LB/lJo0
>>474
＞神様の立場から見れば、世界を壊して作り直すのは別に非道じゃないんじゃないの
＞単に手法の差程度かと
それはザンザ視点。メイナス視点では違う。
＞メイナスはザンザの事を酷い奴とは思って無かったような気がする、最期闘ってる時の個人的な印象
＞単にメイナスが寛容なだけとも思う
酷い奴と思ってたかどうかは別として、ザンザの巨神界の命を弄ぶ行為は許すことはできないと最期メイナスは怒り爆発でしたが。
476:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/06/25 15:40:53.51 xfnFGD8W0
作品中で明確に断言されていないこと（ここでいうメイナスにヴィジョンが出来たかどうか）について、
「こういう理由で、もしかしたら出来たんじゃない？」と意見を出すこと事態は問題無いし、
むしろ色んな物の見方を知ることで作品に対する視野が広がるかもしれない。
ただ、作品中で明確に断言されていないためそれはあくまで「可能性」であり、
>>436や>>453のようにに自分の考えを押し付け、正しいと決めつける物言いは良くない。
度が過ぎると
お前がそう思うんならそうなんだろ、お前の中ではな（※AA付）
と思われて終わるだけ。
477:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/06/25 20:02:19.78 E887hpoY0
>>475
怒る=酷い奴だと嫌う、ではないと思うのです
478:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/06/26 22:34:57.53 YPgJKnck0
未来視できたかできなかったかなんてどちらも断言できないのに
一方だけ良くないとするのは如何なものか。どっちも可能性に過ぎないよな。
ただの推論をこっちが正しい、いやこっちだって馬鹿臭いわ。
両方もうちょっと大人になれよ。
479:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/06/26 22:46:45.92 WhyMFxhl0
一方だけ良くないとするも何も、作中ではやってないんだから
「未来視ができた」なんてのはただの妄想でしかない
妄想に心躍らせてないで少しは大人になれよ
480:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/06/26 23:37:50.33 YPgJKnck0
未来視できなかったというのも妄想だしな。
どちらも可能性の一つで断言できる要素なんてない。
本当子供だな。
481:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/06/27 00:27:57.75 RckyiiYu0
本当に子供だなコイツって
482:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/06/27 02:58:47.94 HkecwPo80
高橋哲哉が言っていた
作中で出てきたものがゼノブレイドの全てだと。
作中でメイナスは未来を見ていない。
つまりメイナスは未来を見ない設定しか公式は作ってないってことだからなぁ。
結局公式はメイナスを未来を見るキャラとしての位置付けにしていない。
それが現実やね。
483:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/06/27 10:08:15.89 RWGrYilu0
未来を見ているシーン=モナドを装備するシーンなわけで
モナドはザンザから隠すためにフィオルンに埋め込んであり、
つまりお互いに未来を変えながら戦う必要がある直接対峙の時にのみ装備する関係上
見ているシーンが無いだけ、見ていなければできない事をたくさん盛り込んである
あわせてそれが、恐れ憎むもの=渇望するもの=自分と同等の友人、であるザンザの人間らしさの表現に繋がり、
だからこそユーザーのほとんどが抱える心の闇みたいなものも刺激するわけですね
484:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/06/27 10:14:29.27 NUGBCeiZ0
未来を見ていなければできないことなんて特になかった件
485:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/06/27 16:57:00.01 emilXK6lO
だよな。全部メイナスはアドリブで活動してたろ。どれもこれも危機一髪で味方守ったりガドに守られて時間作れたり。
まあ未来を見てないメイナスは、未来視を使えるかもしれないけど、神の存在しない世界を望んでたしザンザと同じ手を使いたくなかったようにも見える。
ってか神だし、多分使えるけど使いたくなかったんだろ。
486:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/06/27 17:40:04.24 jJNouRTk0
＞モナドはザンザから隠すためにフィオルンに埋め込んであり
そんなのおまいが作った勝手な設定やん
＞つまりお互いに未来を変えながら戦う必要がある
そんなのおまいが作った勝手な設定やん
＞見ているシーンが無いだけ、見ていなければできない事をたくさん盛り込んである
ないない
487:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/06/28 14:37:12.65 +FHT1NQW0
新たなザンザたんの誕生かw