10/08/31 22:31:22 P7XAQL390
一文字じゃ紛らわしい印が多かったから、4のような表記になったんだろうなあ
目潰しとか一つ目とか、サビよけとか金庫とか
どっちがいいのかは分からん
379:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/08/31 22:47:45 q1XE7WJc0
まとめなんか書いて自己満してるのは暇人懐古
380:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/08/31 23:12:53 2MCk4MjQ0
>>378
どうせ下に解説が書かれるわけだから2～3なら判りにくいのが入ってもいいと思う。
やってみたが、多分大体これで分かると思うんだがな･･･海外に漢字がないせい？
武器：【竜】【目】【ド】【空】【月】【水】 【神】【眠】【縛】【乱】【盲】（or暗）【疲】【封】
【三】【火】【会】【電】【必】【連】【安】 【掘】【崩】【悟】【木】【鉄】【減】
盾：【晶】【ゲ】【爆】【庫】【錠】【ギ】【杭】【炎】 【腹】【丼】【悟】【見】【流】【福】【バ】【邪】【捨】【重】
共通：【幸】【天】【薬】【弟】【癒】（ｏr【い】）【命】【金】【苦】【禍】
381:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/08/31 23:30:45 ia9ruBXy0
シレンに海外版は無いんじゃなかったかな
382:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/01 00:02:51 3/67/T5r0
DS1は出てた気がする
383:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/01 00:20:29 57AZxVYoP
いっそアイコンでいいんじゃないか。
金庫ならガマラとかで。薬弟切いやし命は+5、+10、+15、+20でいいよ。
384:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/01 02:09:29 k6e3f2x+0
>>380
解説を見なくても分かりやすく書かれている方がいいよ
385:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/01 02:45:11 D1RmMD4N0
>>384
印が字（或いはアイコン）じゃないとどの印が入ってるか一画面で把握できないし
番付に武器や盾の印を載せることができない（これは携帯機にはないけど実装して欲しい）。
以前のようにウィンドウ上部に印の一覧が表示されてて、下部に説明が出てくれるほうが見やすいと思う。
それに、【鉄】と<ワナ壊し無限＞ならたしかに後者が解かりやすいが、<混乱>なら【乱】で十分判るし
【電】では分からんがかといって<ため攻撃>と書かれても判らんから文字のほうが劇的に解かりやすいわけではない気が。
386:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/01 23:54:18 KjWl4I030
…一文字にこだわるのがそもそもの間違いだろ。
二文字入れればいいじゃん。現に【サビ】とかあったんだし。
387:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/02 00:09:30 fAXuzjDg0
64・アスカの仕様が絶対だと思っているんだろう
確かに二文字の方が分かりやすいな
紛らわしい表現はうんと減る
388:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/02 02:15:01 jSmw5mLkP
トルネコ3みたく印のマークの中に 盗みよけ のような強引な手法も
389:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/02 02:55:43 B0BWW/WI0
一文字の美しさも捨てがたいが、まあわかりやすけりゃどうでもいいな
390:385
10/09/02 18:26:23 5gawaBMh0
>>386-389
文字に拘っているというよりは一画面でさっと見れると意味での見やすさと
番付にも載せられる省スペースな表現法はあったほうがいいと思う。詳しい説明は下に書けるわけだし。
その意味では場合によっては2文字もアリだとは思う。
391:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/02 18:35:41 sEWykXiI0
番付なんてチュンがやる気になればどうとでも出来る
しかし奴らは番付はどうでも良いと思ってるからあの仕様な訳で
392:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/02 21:14:29 B8mD0nBo0
まあ、見せようと思うなら、番付でボタンを押すと武器選択が出る→印が見れる
とかでもいい訳だしな。
393:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/02 21:52:01 jSmw5mLkP
妄想スレ新スレです
ｼﾚﾝ/ﾄﾙﾈｺ/ｱｽｶ/不思議のダンジョン新要素妄想スレ2
ｽﾚﾘﾝｸ(gsaloon板)
394:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/07 17:43:32 eYejKRm8P
【DS】風来のシレン5 ﾌｫ-ﾁｭﾝﾀﾜ-と運命のダイス 2F
ｽﾚﾘﾝｸ(handygame板)
395:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/08 00:11:18 XH6pRu8q0
シレン4のBGMがよすぎる
396:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/08 15:29:51 a+PYuII7O
またシレンかよ
もう飽きたな
中村は他に新しいアイデアないのかよ
オリジナル作る元気がないならアスカの続編でも発注しとけよ
あ、今のチュンスタッフが作るならいらないから
397:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/08 15:42:19 qAK1f/ks0
ずっとハックをやればおｋ
398:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/08 18:55:20 W3Mc3AD6O
今度初不思議のダンジョンやろうかと思っているんですが
トルネコかシレンどっちをやるか迷っています。
トルネコとシレンの違いを教えて下さい。
世界観が違うぐらいしかイメージで湧かないです。
399:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/08 19:04:21 vkC9m2Pu0
シレンはトルネコのシステムをベースに色々新要素を加えたまさに第二弾って感じ
シレンやったあとにトルネコやると少々やりづらく感じるかもしれないから、
最終的に両方プレイするつもりならトルネコを優先したほうがいいかも
400:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/08 20:08:43 nGRD8sSDO
両方やってみるならトルネコから
ドラクエがすきでたまらないならトルネコ
そうじゃないなら初代シレン
はやくシレン２をVCでだせよ
401:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/08 20:43:50 nRtevqTq0
基本的に2つのシリーズは並行して出されてて
その度に双方のアイデアを取り入れてるからシリーズで括るのは難しいかも。
402:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/08 20:45:39 qAK1f/ks0
>>400
任天堂に64のサードソフトを供給しろって意見を出そうぜ
403:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/08 20:58:25 TwPgpVzk0
> トルネコかシレンどっちをやるか迷っています
今さらこんな質問が本気でこんなスレに投下されるのか？と疑ってしまう
釣りか自演だとしか思えない
404:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/08 21:27:56 hJgHgwuT0
>>403
ここ、「総合」スレでしょ
405:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/09 01:15:55 /7gq4kiJ0
どんな釣りでもあっさり引っかかってくれそうだな
今度やってみるか
406:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/09 06:10:25 Ikv+7OVz0
不思議のダンジョンシリーズ自体まったくやったことないならシンプルなトルネコ１でいいんじゃないの
あれはあれでいいバランスで今やっても面白い
やりこみ要素は少ないけど
407:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/09 10:34:01 JVtY7/2N0
トルネコのデータブッ飛んじまったぜ畜生
これだからカセットは･･･
408:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/09 10:41:03 d6tRRE4zO
初代トルネコは店がだんだん大きくなるのが楽しかったなあ
今のシレンとかにもそうゆう要素ほしいんだが需要ないんかな
409:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/09 20:00:56 XzA25geD0
今のところ一番難易度が高いもっと不思議なダンジョンは裏白蛇でいいの？
410:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/09 20:17:03 B1IPSONKP
壺、まぼろしの洞窟と思うけどなー。次点で二撃。
411:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/09 20:30:21 ZMzXpfoQ0
特殊ルールがないダンジョンなら裏白蛇でいいんじゃないか
412:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/09 20:30:45 cOiVEiaD0
異世界の迷宮じゃないかな、シレンなら裏白だろうけど
413:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/09 20:30:54 cIQUEllz0
風来のシレン5のプレイ動画
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
414:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/09 20:31:29 HEH0VvRgP
ポポロ異世界＞＞＞＞＞トルネコ異世界＞＞裏白蛇、置けず
415:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/09 20:45:35 TPrJVA4y0
まぼろしの洞窟はそんなに難易度高くないと思うけどなあ
低層の事故が多いくらい
>>409
清らかな森＠キャタピー
運命の塔＠コイキング
416:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/09 21:29:30 BHRhRfvT0
例の人の浜辺腕輪縛り動画が上がってた
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
417:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/10 07:39:02 1qk82IuYO
不思議のダンジョンシリーズって何か素人でも作れそうだから
購買意欲が沸かないんだよね。
モバゲーの中の無料ゲームぐらいが身の丈に合っている。
418:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/10 07:45:15 Jr64cGq10
簡単に作れるならフリーゲームでもっと出てきてるだろうな
419:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/10 13:43:55 fiBkP1xGP
ローグライクって基本的にフリーゲームだしな
420:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/10 15:17:06 u45reCOQ0
フリーゲームどころか他社のローグはカスばっかり
421:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/10 16:32:42 +L1AgVa50
基本構造自体は化石なんだがアイテムや仕掛けを増やす毎にバグがｎ乗倍で増えていくと聞いたことがある。
これが正しいとすると作るのは簡単でも面白くするのは大変だというのも合点がいく。
422:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/10 16:52:23 XMmqwDYl0
バグ以前にバランス調整が大変だな
狙って面白くできたら苦労しない
423:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/10 17:56:33 MhRfnKRuO
暇なおまえらが無償でデバッグやってやれば
その分バグは減るんじゃね
424:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/10 20:51:41 mysJhaMD0
ゲームのデバッグが大変なのは想像できるけども、
ローグライクが飛びぬけてデバッグが大変なジャンルだとも思えん
425:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/10 21:35:29 1qk82IuYO
不思議のダンジョンシリーズを独自に発展させたのが
ペルソナ3、4のゲームシステムだと思う。
そろそろ不思議のダンジョンシリーズは
次世代機でペルソナシリーズみたいなグラフィックになるべき。
426:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/10 22:20:09 ML1iLSbN0
それはない
427:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/10 22:25:09 PQLs+aVS0
>>425
一人でペルソナやってな
428:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/10 23:05:20 1X3KhRYF0
>>425
もっと沢山のゲーム遊んでみたらいいと思うよ…
429:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/10 23:46:12 PQLs+aVS0
>>425
ターン制じゃないけどこれなんか好きそうだな
URLﾘﾝｸ(amzn.to)
430:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/11 02:17:50 QSuHUJvaO
いやいやw
ペルソナ3、4は不思議のダンジョンシリーズの良点と
王道RPGを高度にハイブリッド化した名作だぞ。
つか俺が一番言いたいのはここ十年以上進化していない
不思議のダンジョンシリーズに苦言。
チョコボやらポケモンに頼って流用による流用の悪循環。
もっと他のゲームから良い点を見習うべき。
そういう謙虚さがないから
今のチュンは壁を乗り越えられないんだ。
431:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/11 03:35:42 0DdZ9eQj0
エストポリス伝記２の古の洞窟とか知らないのかよ
独自でもなんでもねー
RPGとの融合なんてとっくの昔にやり尽くされてんだよ
432:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/11 06:35:02 cXvOaso/0
>>430
チョコボを一緒にしないでくれ
433:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/11 07:18:15 QSuHUJvaO
>>431
だからその集大成がペルソナ4なんだよ。
到達点と言っても言ってもいかもしれない。
不思議のダンジョンシリーズははっきり言って進化していない。
周りのスピードについて行けていない。
最新作であるシレン4があの出来なんだから
どうにもならないね。
で、続編はその4を流用してアレンジしただけのやっつけ感が半端ない。
もうあのチュンは帰って来ないんだろうな。
434:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/11 07:45:19 f7YtBPKx0
これはなかなか良い燃料投下ｗ
進化していないっていうか、ディレクターが２ちゃんのスレなんか読んでるのがいけない
それがファンの声代表だとでも思ってる
435:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/11 09:21:09 J5qBvwZJ0
P3、4の評価されてる部分てさ…
ダンジョン部分はあまりさ…
436:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/11 10:50:55 u9xlUUxEO
スレチ
437:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/11 12:03:55 zRCDHWppO
そろそろFF13のようなリアルなグラで不思議のダンジョンやりたいわ
438:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/11 15:00:49 6geVAWUYO
シレン3の続編希望ってことか
439:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/11 15:13:39 y5Yigdmu0
FFとシレン３じゃ全然ちがうだろう
３Ｄでやってみたいけどチュンソフトにそんな開発費は無いから無理だ
440:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/11 15:27:25 lI60dFsFP
前に主人公視点のローグがあったけど、見辛いだけだったぞw
441:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/11 15:42:24 6geVAWUYO
グラに力を入れてストーリー重視にしたのがシレン3だろ
つまりFF路線
まあチュンにスクエニ程の技術があるわけないけど
もしあったとしても出来上がるのは綺麗なシレン3だろ
442:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/11 17:38:14 auWYHOML0
グラフィックがきれいになった代わりに、ダンジョンが一本道になるんですね
443:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/11 17:46:02 bLZ7l4As0
シレン2・・・
444:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/11 17:55:17 u9xlUUxEO
>>439
WinRogue ｲｪﾝﾀﾞｰ探究の書?とかいうのが有ったな
445:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/11 20:13:24 kcSURFVd0
>>443
ハリボテキャラを使うくらいなら完全ドット絵でいいなと思った
446:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/11 20:51:19 eXo+2KC+O
今更ドットはないわ
３みたいなのよりはマシだが
447:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/11 21:02:58 6geVAWUYO
今のDSシレンはドットじゃねーのか
448:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/11 21:05:20 iVolE97F0
ローグライクにグラ求めるなよ
449:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/12 05:03:25 PkWGUiEl0
面白ければ絵なんてどうでもいいわ
450:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/12 07:35:45 evME3CO70
グラがしょぼいと売れないからある程度は必要なんだよ
ゲハなんかでは絵を見ただけで糞ゲーだと酷評される
451:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/12 12:55:27 +NLPTKjjO
つーか女神転生の不思議のダンジョンもうあるから。
携帯サイトのゲームだけど悪魔合体システムが
ゲームシステムに共鳴していて
本家のトルネコより面白かった。
まぁ、あの世界観は人を選ぶから万人向けじゃないんだけでね。
そういえばドラクエも悪魔合体システムパクっていたな。
そろそろモンスター配合システムは取り入れた方がいい。
452:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/12 12:59:31 DJABOXIe0
しかしお前らほんと合成が好きだな。
草合成だのおにぎり合成だの魔物合成だの。
混ぜれば面白くなるっていう発想からいい加減離れろ。
453:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/12 13:16:48 cU7On4wpO
メガテンはそもそもモンスター仲間にして育てるゲームなんじゃねーの？
ポケモンみたいなもんだろ
つーかヤンガスもDQモンスターズをそのまま不思ダンにしただけだしな
シレンはそもそもただのローグライクでモンスター育成ゲームじゃないから
モンス合成とかいらねー
454:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/12 15:59:47 iWXCySaX0
すでにある道ならそっちの進化を望めばいいだけやね
455:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/12 17:10:22 KDyW0SLIP
異種合成はバランス取るのに必須だと思う
低層正義のそろばん、はぐれメタルループはもう嫌だお…
シレンは異種合成で余程糞ツモじゃないかぎり行けるけど
456:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/12 20:12:03 ZkZZSB++0
回印弟印は強すぎる気がするが
457:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/13 01:25:37 T/n7D2gz0
なぜシレン２を基準に語る
458:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/13 12:24:55 byILvTvKP
異種合成は4がいい感じ
低層強盾で矢腹足したり
腕輪強いでやっぱりツモ大事だけど
回印は好きだけど無力化杖1が薬草弟切草変わりになる程強いのがな…
回復量5に固定して弟印は4と同じ壁ぬけはダメ20くらいにすれば丁度いいのかな
459:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/13 13:13:18 tmNsu1UwO
回印はいちいち回復メッセージとエフェクトがなきゃ別に良い
460:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/13 13:42:57 j/qb4Gjl0
最序盤で壁抜け装備して壁につっこんで即死
461:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/13 14:13:26 eTWbmp5m0
はは
462:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/14 02:13:15 oqbud2SE0
メインストーリー（アスカはメイオウラン、トルネコ3はトルネコ編まで）の難易度が一番高いのってどれだろ？
463:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/14 06:13:56 0BtGOh0B0
>>462
メインストーリーならトルネコ3はポポロ編までだろ
464:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/14 15:53:11 O2ZBM3V+0
アスカは星華まででは？
465:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/14 20:55:14 x3XrwOmY0
猫3をどうするかは別にしてメインストーリーでもヤバげなのは
アスカのカカ・ルーかな
466:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/15 05:38:35 STAGIzuM0
HPのシステムがああなるのなら回復剣と弟切合成はそのままにしてほしかった
5ではどうなるかな
467:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/15 07:30:11 t5zLqcVf0
そんな甘っちょろい合成が今さら復活するわけないよ
468:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/15 10:00:38 tcZn4A970
命の草に飲む以外の使い道がないのは寂しいけどな
命っていうくらいだからゴースト系即死効果くらいあってもよかった気がする
4ではゴースト系そのものが消えたが
469:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/15 10:41:13 vvsEkXaH0
緩くした回復剣くらいはあってもいいかなと思ったり
470:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/15 13:42:11 i/Ke+T2I0
>>467
ただ、強力なのを締め上げすぎるとシレンＤＳみたいなバランスになるから
多少ヤバイのは入れてあったほうがいいと思う。
回復系の能力は4のHP回復の仕様との兼ね合いをどうつけるかは難しそうだが。
471:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/15 13:44:01 Fp7pS46X0
強力なのを締め上げたらトルネコ2ＧＢＡになるが、あれのバランスは良かったぞ
催眠投げの存在が余計だけど
472:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/15 15:11:37 Uowv6ync0
シレンＤＳ簡単だろ
473:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/15 17:24:56 iUGzIXRO0
これ出たらクリア見たいなのはいらないけど、多少強いアイテムはないとレアキターとかなくてつまらんな
474:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/15 19:03:00 g3S9hRhFO
GBAネコ2は縛りすぎだろ
完全にPS版クリアした人用の難易度
あれは移植だからまだ許されるが
オリジナルでいきなりあんなに縛った最終ダンジョン出したら
大抵の人はみんな投げるぞ
475:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/15 19:13:50 Fp7pS46X0
PSのトルネコ2自体ヌルかったし、透視が無くなった程度ならそんなに難しくはないだろ
というか 透視がない＝難しい と思うプレイヤーってそんなに多いのか？
476:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/15 19:21:05 1CUZY7Tp0
透視がなくなった程度の話じゃなかっただろ
ベビーサタンがいなくなってたり、他にもえっと・・・覚えてないや
477:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/15 19:54:59 g3S9hRhFO
ちゃんとPS版もGBA版もやったなら違いが透視どころじゃないくらい分かるだろ
削除したものや変更点多くて書くのめんどいからググれ
478:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/15 20:29:43 9+mxu/feP
ps仕様のままgbaに移植して
新ダンジョンで裏白みたいに出せばよかったな
白紙世界樹シャドウ店の強盾指輪縛って91以降ダーク様その他降臨
これで裏白と同じくらいの難易度かな
今のgbaの難易度でも十分むずいけど
479:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/15 22:48:28 O5i12L8z0
４でHP回復を割合じゃなくしたのは気に入ってるんだけど、もうすこし回復量が多くてもよかったんじゃないかと思う。
回復量が低過ぎてアイテム使わずに回復するのがほぼ不可能なせいで、気配察知か壁抜けの必須に近くなった気がする。
そのせいで上手い事腕輪を付け替えする楽しみが減ったと思う。
480:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/15 23:39:45 Fp7pS46X0
気配察知か壁抜けが存在する限り他の腕輪がカスになるのは変わらんよ
先制回避や角抜け攻撃ができる以上、多くの敵の特技を無効にできるのと変わらないのだし
481:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/16 02:00:12 1IJyBScp0
>>479
腕輪を壊れるようにして回復剣弟切合成復活すれば･･･
これじゃアスカと一緒だった
482:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/16 02:54:00 FrZiGxJyP
壁抜けはパコレプキンに習って一歩ごとに混乱付ければいいんだよ。
透視は誰かが言ってた、敵からも見られて全体敵に集まってくるのでいいよ。
それで安定だね（ｷﾘｯ
483:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/16 03:47:30 buFWaSTA0
腕輪壊れたら攻撃を回避できる分4以上に透視壁抜けの2強になる
484:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/16 18:58:48 x21zqNq50
壁抜けって罠や敵に吹き飛ばされて壁に入ったら即死する設定は残ってるの？
485:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/16 19:30:25 1R+T4YOBP
もともとそんな設定ないだろ、死神指輪は近いけど
4にも水路崖で隔離されて脱出不可死はあるけど
486:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/16 20:20:12 GkqxOddzO
トルネコ2Aのもっと不思議はWinアスカでいう裏白蛇みたいなもんなんで、元になったダンジョンがあったから
良い調整だといわれてるんで、アレ単体でもっと不思議でござい、っていわれると、ちょっと首を傾げる。
PS版とGBA版、二つで一つだと俺は思う。
487:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/17 08:40:03 XoEG0kYF0
当然だと思ってたけど5も昼夜要素はあるんだな
強力すぎない程度に松明代わりになる技が欲しいな･･･
488:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/17 16:20:07 hh3zORCc0
トルネコ3やってるんだけど
最初のほうで
「娘を連れてってくれ！」
仲間イラネー
↓
魔法結構強いじゃん
仲間いいかも
↓
仲間死亡で強制帰還
やっぱイラネー 今ココ
なぜ一人旅させてくれんのや・・・
489:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/17 16:32:11 +msUnQ1g0
ポポロ編のチュートリアルも兼ねているから仕方ない
490:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/18 20:06:07 r2tkfHPtO
シレンがもっと普及すれば、しりとりに於ける「ん」の地位も上がるはずだ。
俺は言いたい…友達が“みかん！”って言って、“しまった！”と言う顔をした時…
…俺は言いたい！“ンドゥバ！”と、声を高らかに！
誰が得すんねんと思われるかも知れないが！俺は言いたいんだ！コッパは俺の嫁だと！
491:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/18 20:20:25 X3/I5njS0
結局そんな一部にしか知られないマイナーな単語より
ンジャメナとかンゴロンゴロ～～を使ったほうがいいよ
492:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/18 20:43:52 RPjD85xg0
「ん」が付いたら負け。
助けてやる意味がわからん。
493:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/18 21:48:07 vYdJ8NID0
まったくだ
494:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/18 21:54:36 r2tkfHPtO
そうか、じゃあコッパは貰って行きますね
495:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/19 00:34:58 Y+PqzNhB0
どうぞどうぞ
じゃあ、俺はタオちゃんで
496:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/19 01:33:56 QZxUoH2P0
コヨリのおにぎりと奇妙なおにぎりを一気食いしてくる
497:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/19 03:33:44 i6V/ibS20
アニキの奇妙なバナナくれよぉ
498:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/20 08:10:08 F9aIWMwv0
トルネコ2で4回目の風目前なんだけど、
やりなおしの巻物を読むとターン数もリセットされるかな？
499:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/20 20:54:49 gBZlCneO0
>>499
戻らなかったら困るだろｗｗ
……戻るよな？
500:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/20 21:45:07 zHIEimWg0
マップだけ元に戻って、いきなり風に吹き飛ばされるとか理不尽すぎるなｗ
501:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/22 22:36:12 e+1XqLRhO
トルネコってかドラクエローグの新作出ないかなー
携帯アプリでオリジナルの出てたけどああゆうのコンシューマに持ってきたりしないんだろうか？
錬金できるとかちょっとやってみたいんだけど面白いんかな？
502:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/23 01:31:52 63+9FfZ00
DSとかで出してもどうせ発売前から糞ゲー言われて売れなくなるから嫌なんだろう
503:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/23 12:03:04 21n73/0z0
ポケモンみたいにトルネコ3GBAを改造できれば
いいんだけどそんな技術がない
504:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/23 16:31:32 QpVDlz800
シレン64のハックマダー？
505:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/23 21:59:55 FErvk5jl0
( ﾟДﾟ)
506:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/24 19:45:43 ulhqAb770
3DSにシレン2に追加ダンジョン入れたリメイクか、アスカ出して下さい
507:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/24 20:13:20 xuNd5FWF0
新ダンジョンが追加してあったら糞言うんだろうｗ
だから出ないよ
508:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/24 20:55:31 gxM8teU90
トルネコ2の不思議のダンジョン的ポジションがほしいよ
持ち込み可だけど持ち込み不可でもクリアできる難易度
509:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/25 00:26:00 ZhS4lRRN0
>>507
winアスカが大丈夫だったのと、DS1とDS2の反応の差のようなもんで
根幹部分がしっかりしてれば、懐古厨でも既存部分に変更がなければ文句は出ないかと。
510:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/25 01:00:13 mJ7PNxW10
winアスカはDCから10ヶ月しか期間が空いていない
１０年後にシレン２がリメイクされてもこんなのちがう！糞だ！言うぞｗ
511:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/25 01:05:41 HzOtjbVHO
DS1の時は「新ダンジョン多数追加！」
なんていう宣伝文句で煽っておきながら
フタ開けてみたら単なる持ち込み前提ダンジョンばっかだったっていう
詐欺まがいの過剰宣伝が叩かれただけだろ
普通こんなこと言われたら肉や罠みたいなテーマダンジョンが新規に作られたと思うわな
そりゃ単なる受け取る側の思い込みだろってか？
自分らがやってること棚に上げて
どうせダンジョン追加したって叩くんだろとか
社員の被害妄想も甚だしいな
512:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/25 01:15:10 gfad8l9F0
「DS2は持ち込み前提のダンジョンしか追加されていない！」と抜かしていた輩がいたが、
実際は3つのうち2つは持ち込みなしでもクリアできるのにな
513:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/25 01:23:45 uVYzQ5zj0
本当だ
ダンジョン追加したって２ちゃん住民が叩くのは確実みたいだなｗ
514:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/25 01:29:19 ZhS4lRRN0
>>513
お前はどこを読んでいるんだｗ
ダンジョンを追加しただけでそのことを自体を叩くと言う旨のレスはないじゃないか。
515:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/25 01:34:04 HzOtjbVHO
トルネコ2の試練の館を素潜りでクリアしたやつもいるが
持ち込み前提だけど一応素潜りでもクリアできるダンジョンと
素潜り前提だけど一応持ち込みも可にしたダンジョンじゃ
一見同じようだがクオリティが全然違う
シレンが好きなやつほど後者を望むのが当たり前だ
肉や罠ダンのクオリティを期待するのが普通なんだよ
516:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/25 01:57:52 o+ZAKbX30
もっと客観的に自分の言ってることを見直したほうがいいよ
517:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/25 02:17:07 HzOtjbVHO
3でもおんなじことやってたわな
発売前は「30個以上のダンジョン用意しました！これまでにないボリュームです！」
でアスカ並のテーマダンジョンが30個以上か！？って期待させて
フタ開けたらトルネコ3よろしくただのストーリーの為のぶつ切り糞ダンジョン30個以上
「発売後も続々追加DLダンジョン配信です！」
実際は投げっぱなしでやる気が感じない駄ンジョン2個だか4個だかで放置
その後ソッコーPSPに移行してWiiユーザー切り捨て
このメーカーのことまだ信用してる馬鹿いたらホント笑え、、笑えないわ
518:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/25 03:17:23 ZhS4lRRN0
そりゃ「まだ信用していた」ら笑えるが、回復したと言う人なら結構いる気がする。
DS1はイマイチ合わなくて、3やった時流石にもう駄目かと思ったが
DS2安く買ったがこっちはかなり遊べたんで4待ちして、その後4ので信用回復したがなぁ、俺は。
あと、お前は総意じゃないんだから普通とか当たり前と言わず自分の意見を言おうな。現に俺はお前と意見が違う部分がある。
519:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/25 03:24:06 gfad8l9F0
どうせ意見に合わない人は梅谷認定されるさ
520:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/25 03:40:07 HzOtjbVHO
>>518
ならその俺とは違う自分の意見を言えよ
持ち込み不可より素潜りで試練の館やってる方がおもしれー
ってことか？
521:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/25 03:56:22 gfad8l9F0
クリアできないからって試練の館のような持ち込み前提だ～って叫ぶ男の人って可愛い
522:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/25 03:59:51 ZhS4lRRN0
>>517
明確に違うのは違うのは>>517の最後の一行と>>515の最後の二行、後>>511の5行目。
『総意と言い張るな』と言ったはその辺が気になったから。
宣伝を大きくしすぎるのは悪いと言う点は同意できるし、追加ダンジョンがよかったかと問われれば及第点かな？となるが
リメイク追加時に既存のダンジョンのパワーアップ版は作れても新しいテーマダンジョンの追加となるとかなり難しいかと。
523:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/25 04:22:24 HzOtjbVHO
>>521
つまり追加ダンジョンも持ち込まないこと前提で作られてるとしたら
俺が言っていることを肯定していることになるよな
>>522
チュンの信頼性なんてどうでもいい
今までシレンやってきたユーザーなら、新ダンジョンと銘打たれたら
普通は肉とか罠とか最終ダンジョンみたいなのを期待するもんじゃないのか？
ただでさえそれを全面に押し出して宣伝されたら
DSでそこまで無理だろとか
そんなわけないせいぜい簡単なダンジョンだろとか思うのは
DS1や3が出た経験での
単なる結果論ではないのか？
524:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/25 04:29:33 HzOtjbVHO
あとなんで俺がこう思うかっていったら
DS1や3の時に色んなところで自分と同じこんな意見を多数見たから
ネットの意見だけを多数派だと思うななんて言ったら
ゲームの評価自体も何の信憑性も無いことになる
525:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/25 04:39:22 HzOtjbVHO
あともう一つ
追加の新ダンジョンと言われて
肉でも罠でも最終ダンジョンでもないなら
俺以外の多数派はどんなダンジョンだと想定するのか
聞きたい
526:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/25 04:53:10 o+ZAKbX30
典型的な俺は絶対正しい君だな
527:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/25 04:57:18 HzOtjbVHO
相手を納得させる意見も言えないのにレスすんのは
恥ずかしいぜ
528:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/25 05:30:19 gfad8l9F0
すっきりさっぱり
529:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/25 07:51:02 1WRQm7PS0
このスレ、懐古厨が気持ち悪すぎ
自分だけ納得してらｗ
530:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/25 14:10:17 xVioNEDk0
俺は罠ダンも肉ダンも嫌いだから「皆待ち望んでる」みたいに言われてもなあ
あったらやるけども
持ち込み可が嫌いってのは結構だが
持ち込み可ダンジョンは新ダンジョンと認めないって主張は意味不明
531:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/25 14:18:13 awtE80z20
ろくにプレイしない人間ほど「持ち込み可は持ち込み前提でしか作られていない！」とぬかすよね
532:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/25 16:55:57 Gh1SjgEi0
シレンDSで追加された３ダンジョンは明らかに持ち込み前提だろ
持ち込みなし仲間なしレベル１からでクリアできんのか
533:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/25 19:25:26 awtE80z20
少なくともこばみ谷31は違うだろう
534:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/26 00:47:16 JX0YhuR70
二撃の洞窟は結構面白かった
535:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/26 17:30:08 qG+M7VI10
アスカハックで二撃再現できないかねえ
536:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/27 05:37:11 ua+DpoE/O
あと20年ぐらい待てるなら俺が作ってもいいぜ
537:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/27 09:41:59 Dz6njY/e0
持ち込みなし仲間なしレベル１からクリアできるのがたくさん欲しい
538:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/27 23:48:08 Mob+zMl0O
壺ダンジョン、大好物です
539:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/28 08:40:04 Zc0LmpcvP
シレン４で１Fでわざと倒れて最強の武器防具セットをくれる奇特な人が現れた
俺も真似してあげてみたよ
540:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/28 10:26:18 m0m3TL6JO
そういうの見ると升野郎かと疑ってしまうわけだが
541:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/28 18:31:24 86dvihAV0
トドバグ増殖あるで
542:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/30 01:46:09 lQKtV0r/0
トルネコ3やべーな
ポポロとかいうのに変わったらクソ面倒くさくなった
543:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/30 07:39:11 0MX2VSN+O
よくトルネコパートに耐えられたな
544:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/30 17:11:44 xLxOCfzj0
ストーリーは親子両方めんどくさい
545:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/30 17:55:10 D/Qxyj9U0
長すぎるストーリーは本当ダメだよね
不思議のダンジョンとマッチしないわ
546:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/30 18:03:51 VybtY+vO0
そう考えると初代トルネコのストーリーは優秀だったな
練習ダンジョンやって、うまい人は一発クリアでもっと不思議にいけるし
下手な人は少しずつお金ためながら店大きくして楽しみながら進めていけるし
547:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/30 22:26:40 sk4x+2Le0
ネコ３のストーリークリアするのに最短で２０分くらいだったな
548:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/01 00:33:14 fXlsFnfP0
名人様マジパネェッスｗｗｗ
549:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/01 06:08:06 UX6j7o6GO
トルネコシレン共に一発クリアできる初期の作品はいいよな、
気軽にやり直して遊べる。煩わしいボス戦も最小限だし
シレン2はシナリオ自体はあっさりだけど
築城に時間かかるのが難
トルネコ3は会話関係のイベントシーンが一々長い
550:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/03 03:55:47 9WWEl5kxO
早いですねー、また新作が出るなんて。
いきなり失礼します。
小学生の頃ハマったSFC初代トルネコ、シレンが懐かしくなり、こんどDSでトルネコ、シレンの購入を考えている者です。
しかし、一口に言ってもDSでできるソフトでは
シレン1、2、4、新5
トルネコ2、3
とありどれが良ゲーかわかりません。
そこで皆さんに質問です。
プレイ済み範囲内で結構なのでおすすめとその理由も教えてください。
（SFC初代シレンやN64シレン2、ヤンガスとの評価も兼ねていただけたら助かります）
ちなみにSFC初代トルネコ、シレンでのやりこみ度は、レアアイテムコンプリートやラストダンジョンクリア程です。
551:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/03 07:56:05 ONDs4Mp3O
シレン２鬼とトルネコ３orヤンガス買っとけｗｗ
難易度シレン＞＞＞トルネコ＞＞ヤンガスだけど
552:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/03 08:18:19 UccpKMLV0
>>550
甲乙つけがたい
１作ごとに目先を変えているので比較してもあまり意味はない
つまり好みの問題だけ、人によって評価もバラバラ
ちっ、釣られちまったかな
553:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/03 08:21:58 RgV+4PJG0
>>550
一番オススメのシレン3が抜けてるじゃないか
554:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/03 08:22:39 RgV+4PJG0
ＤＳ限定だった
555:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/03 08:30:44 Q4zsazu20
俺ならシレン5が出るまでｗｋｔｋしながら待つのを楽しむ
556:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/03 10:33:49 onnFsUBm0
>>550
あと2ヶ月待ってシレン5を買ったほうがいい
シレン4のバグや未完成な部分を修正した完全版がシレン5だから。
モンスターもシレン4のものが9割以上出る。
557:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/03 12:08:50 A/zPuuHOP
多分最初で最後のバナナゲーを楽しむのもいいとは思うよ、うん
558:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/03 12:32:54 rAl783Ze0
>>551
さり気なくクソゲーネコ３を混ぜてんじゃねえよ
559:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/03 12:51:19 VH07jCK00
バランスやシステムが違うわけで、
5が出たら4に価値なしとは思えん
560:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/03 13:27:30 CpZf4UK4O
むしろ高評価の4を完全版の5が当たり前のように越えられると思い込んでる信者がすごい
チュンはそろそろボロ出すぞ
561:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/03 13:47:29 N6sAkYya0
南国の次は雪がたくさん降ってる北国でよろ＞チュンソフトさん
562:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/03 14:02:32 InpqIv660
>>560
そろそろも何もボロばっかだったじゃねーか
563:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/03 14:11:48 CpZf4UK4O
4はまぐれだったってことだ
言わせんな恥ずかしい
564:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/03 14:26:55 rAl783Ze0
5に成功されるとなんか困ることでもあるのか？
565:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/03 14:35:16 CpZf4UK4O
成功も何もマイナーチェンジがオリジナルより売れるわけないけどな
何を以て成功とするかは別だが
566:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/03 16:22:02 hCT9aZ9C0
>>565
チュンへの信用というよりは4が修正すべき点むき出しだが好評価な作品だから
それの修正点を修正したシレン5は『ゲームの出来そのもの』は4を超えてくれると思う。
･･･もちろん、商業的にも成功して欲しいけど。
567:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/03 17:38:40 g0+DUTGK0
まぐれが続くこと自体はそれほど珍しい話ではない
568:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/03 17:40:24 oUIEESX30
毎度毎度荒らしにマジレスするお前らに感動
569:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/03 17:42:21 g0+DUTGK0
荒れてなくないか？
570:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/03 18:44:46 CpZf4UK4O
4のシステムに興味なかったやつがマイナーチェンジの5買うわけないからな
興味あったら4の時点で買ってる
そして4買って5も欲しいやつの数が売り上げの8万より増えるわけない
まあどんどん先細っていっても一部のファンだけが満足してればいいシリーズなら別にいいけどな
571:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/03 18:55:58 JMXcYupcP
売上が下がることは必ずしも悪いことじゃないよ。
高いお金を出してでも遊びたいという人がいるなら
単価を高くすれば商売として十分成り立つ。
現にポケモンは4800円だがシレンは6090円だ。
少数精鋭で作ってるシレンなら固定ファンを相手にするだけでも十分儲かる。
572:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/03 19:01:02 hCT9aZ9C0
それでも先細りは大問題だと思うぞ。新規が来ないといずれ消滅しちまうわけだし。
>>570
そもそもゲームとしての出来は超えると思ってるやつは多くても
売り上げが超えると思ってる奴はそれほど多くないんじゃねぇかなあ･･･
2ベースで作られたアスカは調整が行き届いた名作で、逆に4過去作と大きく違う感じに大改造して好評価を得たわけだから
思い切って大きく変えるほうを優先する作品と、それを流用改善した完全版的な作品がそれぞれあってもいいとおもうんだがな。
573:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/03 19:22:36 Qtlo8uyD0
アスカなんて商業的には失敗作だぞ
それ以後何年もシレンがリリースできなくなったほどの大ダメージを受けた
お前らの望む通りに作ってたら消滅するのみ
574:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/03 19:23:31 08wwu6x80
アスカはハード選択がだめだろ
DCとPCな時点でヒットさせるなんて不可能だしｗ
575:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/03 19:27:10 0yAK5YwM0
アスカってなんでDCだったんだろ
DCが衰退時期だったし。権利云々なのかな
576:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/03 19:47:52 2fqt75520
セガがスタッフは用意するから不思議のダンジョン出して欲しいと言ったらしい
で、シレンは無理だからアスカにしたとか
ソースは忘れた
577:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/03 20:44:36 GPvbUNUx0
アスカ以外のシレンって全部糞ゲーだろ
トルネコとかゴミだし
578:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/04 01:14:43 5W3yCK0/0
ほう、トルネコもシレンシリーズだったのか
洋風なシレンというのは聞いたことがないな
579:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/04 01:19:52 Em5cZSQw0
日本語を読み間違えて皮肉を言うのって恥ずかしいよね
580:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/04 01:47:28 kMsd8eHo0
恥ずかしいというか、空気読めというか、必死だなというか
いや、>>577の主張を擁護してるわけではないが
581:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/04 03:34:26 e8PCoWMeP
トルネコはトルネコで面白いけどな
新作が出るときは、ドラクエのどんな要素が不思議のダンジョンと絡まるのかｗｋｔｋしてたもんだ
582:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/04 03:50:50 AQeIMAdl0
結局モンスターゲーになったけどな
2の雰囲気で新作はもう出せないだろうな
チョコボっぽくなりそうだし
583:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/04 08:03:12 Mnrqct4J0
×日本語を読み間違えて皮肉を言うのって恥ずかしいよね
○日本語がちゃんと使えないで皮肉を言われるのって恥ずかしいよね
584:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/04 14:52:17 Kapn9e/t0
うわぁ恥ずかしい
585:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/04 15:03:48 GytoB0yQ0
>>582
4は初代やGBや3に比べれば2に近いと思うがなぁ
チョコボっぽいに対してポケダンっぽいと言うのが正解なのかもシレンが。
586:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/04 15:16:14 gm0t/SBc0
>>584m9(＾Д＾)
587:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/04 21:52:30 b1VAfYOa0
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
コッパかわいいなあ
588:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/06 04:39:04 MyvCLrxm0
>スパイシーな生ハムの異名を持つコッパ。
ﾜﾛｽｗ
589:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/07 12:40:20 e1MsanQzP
＞コッパ（スライス）100g
どうしてこんな事に…