11/08/16 16:05:56.97 hgfwKMoS
>>762
αにおいてSERNがタイムマシンを完成させてディストピアを構築できたのは
紅莉栖がいたからだが、その紅莉栖はディストピア下の未来から来た
鈴羽のタイムマシンがラジ館に衝突することで命を救われている。
βにおいて、オカリンは未来から来た鈴羽と紅莉栖救出を試みて
失敗することでタイムマシンを開発する執念を得た。
作中でオカリンの主観が辿らなかったどこかの可能性世界線に
「紅莉栖なしでディストピアを構築したSERN（あるいはラジ館の事故なしで生き延びた紅莉栖）」や
「紅莉栖救出を一度も試みることなくタイムマシン開発に至ったオカリン」がいたはずなんだよ。
765:名無しくん、、、好きです。。。
11/08/16 16:06:25.30 7XtdsRrQ
ドラマCDβの鈴羽が言ってた未来じゃ、タイムマシンで１回失敗して全てを忘れようとして
まゆりを救うために銃弾に倒れたってういあきらめたオカリンの世界線でもタイムマシンは作れるんだよなあ
なんか、β線でも執念オカリンがいようがいまいがダルさえいればタイムマシン作れるんじゃねえかｗ
766:名無しくん、、、好きです。。。
11/08/16 16:16:54.28 2GRdoJx5
>>754
「紅莉栖なしでディストピアを構築したSERN（あるいはラジ館の事故なしで生き延びた紅莉栖）」や
「紅莉栖救出を一度も試みることなくタイムマシン開発に至ったオカリン」
俺が言いたいのは正しくそれだよ。
レジスタンスを作ったオカリンの元にはタイムマシンは来てないから
クリスは事故関係なしに死なないだろうし、
βで最初にマシンを作ったオカリンは執念を持ってない。
767:名無しくん、、、好きです。。。
11/08/16 16:20:14.73 ezKSqQcL
だからさ、俺たちが生きてる現在の続きにタイムマシンがあるなら、
今もどこかでタイムマシンが俺たちに影響を与えてないとおかしいでしょ？
なんで、タイムマシンがあるはずの未来が約束されてるのに、
誰も飛んで来てない過去が出来るんだって。
もし誰も過去に飛んできて無ければ、それは未来でもタイムマシンが
作られてないっていうことなんだよ。
そうじゃないと、世界線が一本で時間の始まりと終わりを繋げないでしょ。
α世界線が出来た時点で過去干渉がある世界なのよ。
世界線は未来も過去も同時に構築するから、現在の視点は関係ない。
中々わかってもらえないもんだな。
768:名無しくん、、、好きです。。。
11/08/16 16:29:42.16 N69HyOZS
ゲームの主観のみをオカリンの人生とする考え方の人は既に構築された完全なる世界線の中に移動するという考えで
主観が単にその時のオカリンにスポットが当てられてるだけという考えの人はその主観にたどり着くまでのオカリンも存在し
実際時が流れてその主観のオカリンに辿り着いてるだけという考え
これは双方相容れない考えではなかろうか
769:名無しくん、、、好きです。。。
11/08/16 16:35:28.86 cNp9ZK5a
α世界線はディストピアの確定した世界線。
Β世界線は助手が死に世界大戦が起こる。
このどちらにも未来からのタイムマシンが干渉している。
ならば、タイムマシンによる干渉のない世界線、
具体的には
「紅莉栖なしでディストピアを構築したSERN（あるいはラジ館の事故なしで生き延びた紅莉栖）」や
「紅莉栖救出を一度も試みることなくタイムマシン開発に至ったオカリン」
のいる世界線。
これはα、Β以外のアトラクタフィールドと考えると良いのではないか。
タイムマシンで過去に干渉する時点で、世界線が移動。
α、Β世界線へ、と言う形。
770:名無しくん、、、好きです。。。
11/08/16 16:37:33.60 2GRdoJx5
>>767
>>生きてる現在の続きにタイムマシンがある
そもそもこれが間違ってる。マシンが来た時点で同じ続きは辿らないよ。
ロト６メールを受け取った世界の時間先には送ることになる世界へは
合流しない。
771:名無しくん、、、好きです。。。
11/08/16 16:45:38.86 mrkXHT25
>>767
真である命題
未来から来た人がいるなら、タイムマシンは完成する
この対偶は、
タイムマシンが完成しないならば、未来から来る人はいない
であって、
タイムマシンが完成するなら、未来から来た人がいる
は逆だから真とは限らんぞ
772:名無しくん、、、好きです。。。
11/08/16 16:46:44.42 7XtdsRrQ
その辺の話はα世界線の成り立ちでもそんなこと言われてたな。
ダイバージェンス0.0っていうのは一番最初の襲撃の時にはそもそも鈴羽はタイムマシンで来なかった世界線だ、とか
公式的にはどういう回答してんだその辺
773:名無しくん、、、好きです。。。
11/08/16 16:54:37.55 N69HyOZS
>>767
なぜ俺達がタイムマシンの存在を感知できないか
それは過去を変えても分岐するだけで今いる世界線は変動しないという証明なのかもしれんぞ
774:名無しくん、、、好きです。。。
11/08/16 17:06:26.04 hgfwKMoS
>>766
うん。あんたと俺の考え方は一致してると思う。
>>767
＞世界線は未来も過去も同時に構築するから、現在の視点は関係ない。
現在の視点なんて話題にしていない。
過去から未来までをひとくくりにした「世界線」どうしの相関関係について言ってるんだ。
作中で過去干渉して世界が過去から未来まで再構築され、世界線が移動していくのを見てきただろう？
そして、作中で示された最初の世界線もまた、未来からの過去干渉を受けた世界線だった。
だとすると、さらにその前は？順に「干渉前の世界線」を辿っていった先にどんな世界線があるのか？っていう話だ。
775:名無しくん、、、好きです。。。
11/08/16 17:12:13.09 mrkXHT25
>>774
未来からの干渉が無くても世界線は刻一刻と変わってるって視点が抜けてないか？
最初の世界線がどれかなんて特定不可能じゃね？
776:名無しくん、、、好きです。。。
11/08/16 17:18:41.17 ezKSqQcL
>>770
世界線に干渉を行なうのに現在も過去も未来も関係ないって言いたいの。
なぜなら、俺たちはタイムマシンが来たことで世界線が変動するのを感知出来ないから。
つまり、今居る世界にタイムマシンがあるならすでに世界線は変わったあとになってるはずってこと。
>>771
世界線の目線から見たら、今も過去も未来も変わらんでしょ。
世界線の目線だと、タイムマシン（理論）があるなら、
タイムマシンで時間移動した人間がいるはずってだけ。時間は関係ない。
>>772
その辺全部想像だからｗ
～派とかすきじゃないけど、言わしてもらうなら、「始まりのおかりん派」の妄想みたいなもんｗ
公式では何も回答されてないよ。鈴羽が最初いたのは0.00000だってことぐらい。
777:名無しくん、、、好きです。。。
11/08/16 17:41:14.76 hgfwKMoS
>>775
干渉前後の世界線同士の関係を逆に辿っていくのに特に支障があるとは思えないが。
778:名無しくん、、、好きです。。。
11/08/16 17:58:46.44 ezKSqQcL
その干渉前の世界線ってのの定義がよくわからんのよな。
そして何故それに固執するのかも。
神様目線なら見られるんだろうけど、世界線のルールからすると
パンピーには絶対に観測出来ない領域だと思うんだけどね。
だって、俺が今からレゴで何か作るとして、俺の頭の中で想像してる最初の形と
出来上がる形の差が分かるのって俺と神様とばっちゃだけだもん。
779:名無しくん、、、好きです。。。
11/08/16 18:07:06.04 /+4hlwqA
そういえば0.00絡みの話で、過去に跳んだタイムトラベラーは、跳んでずれた先の世界線の再構築に
着いた直後に巻き込まれて記憶もその世界線での出来事に全部書き換えられてるよって主張があったけど、
あれは公式なのか
780:名無しくん、、、好きです。。。
11/08/16 18:11:32.74 cNp9ZK5a
「最初のオカリン」というのが気になる場合、神の視点で考えるしかないので。
最初のオカリンを考えるなら、そこがどういう歴史をたどるのかも考えたくなるじゃない。
俺たちはシュタゲ世界を神の視点で見てるんだから、パンピーがどうのとかは関係なくね?
781:名無しくん、、、好きです。。。
11/08/16 18:24:54.24 sFB+4yLz
プレイヤー視点外の岡部がβにいるのだから、それ以前の岡部も普通にあるだろうとは想像できる
782:名無しくん、、、好きです。。。
11/08/16 18:30:39.19 T3jVEN0E
円環連鎖のウロボロス読み終えた…。
この小説オカリンは偽者というより「原作オカリンとの経験値に差がある」的な気がしたなあ。
SG世界線に到達するために経験値が100必要だとして
原作オカリンは100ピッタリ
小説オカリンは101
という風に微妙に増えたのが原因というか。
「タイムリープ48h制限は岡部と助手だけ」とか「RSに穴がある」といった
余分な経験したせいで原作オカリンよりもズレちゃった、、、と思った
そういった知り過ぎず、知らな過ぎずの微妙なラインを保った経験値100オカリンでないと
SGに到達する役割のオカリンになれないのかなあ。
783:名無しくん、、、好きです。。。
11/08/16 18:32:03.54 3MNK2WHO
>>782
小説オカリンは到達してるぞ
784:名無しくん、、、好きです。。。
11/08/16 18:43:00.72 mrkXHT25
>>779
元いた未来が変わるんだから、そりゃ記憶も変わるだろ。
そもそも、そうじゃなかったらダイバージェンスメーターの変化を認識できるだろ。
>>782
もっと具体的なレベルだと、
自力リープマシンを開発できた
↓
ラジ館の現場をもう一回検証して『血糊が乾いたサイリウムセイバー』発見
↓
ちゃんと血糊を用意して行く
↓
腹を切らないので、血の臭いが再現されなかった
↓
失敗
こうなってたんだろうか？
785:名無しくん、、、好きです。。。
11/08/16 18:49:21.66 T3jVEN0E
>>783
色々と言葉足りなくてすいません。
小説オカリンは気付いたらSGに到達していたけど、「ゴールテープを切る役」
という感じな立場のオカリン（8月21日へ戻る途中でRS発動する原作オカリン）
じゃなかったなあと思ったワケです。
>>784
ですね。限りなく優勝に近いけれど準備し過ぎがアダになってニアピン賞、という風な。
786:名無しくん、、、好きです。。。
11/08/16 18:53:24.16 dz6ELdKu
「最初のオカリンがいるβ世界線1」と
「最初ではないオカリンがいるβ世界線2」というものがあるとすれば、
世界線間で因果関係を持ってしまうでしょ。
最初のオカリンなんてものは存在しない。
過去から未来までの因果関係が成立した個々の世界線があるだけだよ。
787:名無しくん、、、好きです。。。
11/08/16 18:55:14.32 sFB+4yLz
それはどうかな
鈴羽は、父親がタイムマシンオフ会に参加したという記憶を持っていたが、
もし世界線に合わせトラベラーの記憶が変わるならそんな事はないはず
ダイバージェンスメーターの変化が認識できないという設定は以前から引っかかってるけど
そもそも鈴羽は最初がゼロパーセントだとも覚えてるし
788:名無しくん、、、好きです。。。
11/08/16 18:58:22.52 mrkXHT25
>>787
ダルがオフ会に行くか行かないかはメーター表示範囲外の世界線変動しか起こさないでFAじゃね
789:名無しくん、、、好きです。。。
11/08/16 19:04:20.81 5nTGU2gY
単純にタイムマシンで移動してきた時点での記憶は左右されないだけではないの？それ以降の移動後の時間軸における記憶は再構成受けるだけで
790:名無しくん、、、好きです。。。
11/08/16 19:09:03.40 mrkXHT25
>>787
0%は伝聞か理論で知ってるだけで見たことないんじゃなかったか
791:名無しくん、、、好きです。。。
11/08/16 19:20:01.93 ezKSqQcL
>>780
神の視点じゃ見れてないっしょ。
神の視点で見れてたら世界線がどういう動きをしてるのかとか全部見えてるわけだから。
うちらはおかりんの主観をモニタ越しで見てたパンピーだよ。
ロマンで想像するのは構わんと思うけど、「あった」って主張するのはどうかと思う。
ここは一応考察スレだから。
792:名無しくん、、、好きです。。。
11/08/16 19:59:57.28 RbRsCBWr
まゆ姉さんの世界線でもオカリンは失敗してるけど
そのときのタイムマシンの型番はC202だったんだろうか
793:名無しくん、、、好きです。。。
11/08/16 20:17:08.63 N69HyOZS
>>791
まぁどういう歴史があったか想像するのは結論がでない領域ではあるけど
最初のオカリンがいるいないは認識の違いから来るもので間違ってないんじゃね？
世界線は1本で改変があるたびに再構成されるのが君の考えで
最初おかりん派は世界線は分岐した数だけあるって考えてるだけでしょ
794:名無しくん、、、好きです。。。
11/08/16 20:23:48.24 sFB+4yLz
いや最初のオカリンがいても、世界線が一本なのと矛盾はなくない？
執念オカリンの前もいるって事だろ？
795:名無しくん、、、好きです。。。
11/08/16 20:26:12.56 8MglrzaW
なんかおいらがした頭悪い質問がこんな事になってるとは……
結局、β鈴羽の来ないオカリンは
『いた』のか
『いない』のか…
仮に鈴羽がこなくてタイムマシン研究に没頭したオカリンがいたとして、その世界線で2036年に鈴羽がタイムトラベルしたって事だよね
ならそこでタイムトラベルした時点で『研究に没頭したオカリン』は世界線の再構成で消滅した
でもタイムマシンでタイムトラベルした鈴羽は消滅しない？
796:名無しくん、、、好きです。。。
11/08/16 20:41:26.46 sFB+4yLz
お借りんは消滅と言うか再構成されるがリーディングシュタイナーがあるからなあ
考察wikiのまとめでも所説あるよね
ドラマβの鈴羽とまゆりはシュタインズゲート世界線に変化した時には消滅と言うか再構成されると解答されてるが
797:名無しくん、、、好きです。。。
11/08/16 20:43:15.42 7tXA3j7L
>>795
その時点では研究に没頭したオカリンは消滅してないんじゃない？
消滅する理由がない。
798:名無しくん、、、好きです。。。
11/08/16 21:02:24.21 8MglrzaW
>>797
んー…『一度もクリスを助ける事なくタイムマシン研究に没頭した最初のオカリン』がいたとして、
その2036年にタイムマシンを完成させ、その世界線上の過去に鈴羽が行く→『最初のオカリン』に会う
この時点で『タイムマシン研究に没頭したオカリン』は存在しないじゃない
鈴羽がタイムトラベルした時点でパラドックスじゃない
799:名無しくん、、、好きです。。。
11/08/16 21:27:01.50 7tXA3j7L
>>798
最初のオカリンと鈴羽は会ってないよ？
α世界線漂流後のオカリンがβに帰還するように
なってからじゃないと、会う意味ないんだし。
800:名無しくん、、、好きです。。。
11/08/16 21:37:47.95 cNp9ZK5a
最初のオカリンのいる世界線Ω（仮）
助手死亡_________________電話レンジ（仮）の改良ＮＤメール送信____________＿第3次世界大戦
↓
/
Β世界線 ↓
助手死亡________タイムマシン作成____鈴羽過去へ_______________________________第3次世界大戦
(執念オカリン誕生） ↓
/
SG世界線 ↓
助手生存・電話レンジ(破棄)_______________________________________________________________________ _ _
こういうのはどうかしらん。
801:名無しくん、、、好きです。。。
11/08/16 21:54:37.24 8MglrzaW
>>799
それは大前提だろJK
802:名無しくん、、、好きです。。。
11/08/16 22:13:03.71 rjjn553/
世界線の理論は可能性世界線が重なり合ってるという事だから、矛盾が生まれない範囲内で可能性があるなら今の世界線以外は全部「ありえる」という解答しか出来ないんじゃないのかな
世界線に変化を及ぼす可能性があるのは、現在世界を構築している因子が増えた時だよね
その因子による影響によって、時間が経てば本来辿るはずだった世界線から外れて行く事になる
それを元に考えて行けばそれなりの答えは見えるんじゃなかろうか
803:名無しくん、、、好きです。。。
11/08/16 22:19:46.71 qZ/op+EH
未知数すぎて答えが出ないんだよね
矛盾しない答えが複数出て検証も観測も出来ないんだから後は個人の信仰の話
804:名無しくん、、、好きです。。。
11/08/16 22:23:32.23 ZCCw+Eo2
βに戻ってきて鈴羽に会わずにタイムマシン研究に没頭したオカリンは存在するんじゃないかな
そうじゃないと物語冒頭にノイズメールを受け取っている事がうまく説明出来ない
あれは執念化してないオカリンが送ったからノイズのままなんじゃなかったっけ？
805:名無しくん、、、好きです。。。
11/08/16 23:22:44.23 mrkXHT25
ムービーメールが電話レンジと同じ方式かも謎だしなあ。
ウロボロスと同じ（恐らくメーター範囲外の）世界線重複による圧縮なら、不確定要素が多すぎてほとんどの36バイトが受信できないとかそういう理屈も付けられなくはないだろうが。
806:名無しくん、、、好きです。。。
11/08/17 12:01:52.58 j5SyN1uv
>>792
わからんね。ドラマCDβでタイムマシン作ったオカリンは、一度失敗して諦めた上で
死ぬまでまゆりと一緒に生きたC203作った世界線上のオカリンなわけだろ
つまりそのC203を作った（まあぶっちゃけダルさえ居ればなんであれ完成するのかもしれんがｗ）オカリンとは、
また別の経緯を経てβ線でタイムマシンを作ったオカリンがいた、でいいんだろうか