11/05/07 00:10:18.74 kFfanOQr
外人の考察だとアニメの第１話で栗栖を殺したのが
鈴羽だって考えてる人が何人かいるんだね。
そういう発想はなかった
124:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/07 00:13:05.84 iU3zdULd
俺は最後までクリスはクリスが殺したのだと思っていた
125:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/07 04:26:28.26 8TfpEyhF
>>122
お前の反応は明らかに
助手と恋人エンドが見たかった
てとこだけしか読めてない反応だろw
126:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/07 06:05:11.54 g/4iy/TW
>>123
α世界線内だと無理って分かるまで、俺もそう思ってた。
127:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/07 06:15:03.22 DUUwzI4A
最初の警備員が田村ヴォイスだったからな…
…まあ鈴羽がいなきゃ実行した未来オカリンも来れてないんだからある意味合ってるが
128:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/07 10:17:09.73 Ip2EdUxp
>>123
むしろ一番それっぽい解答でしょ？
鈴羽がクリスを嫌ってるとか、鈴羽が未来人だとか
どうもクリスがタイムマシンを作りそうだとか、それっぽい伏線がボロボロ出てくる。
129:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/07 10:20:57.69 XAoY0sFm
最初の時点で死体がフェイクだと予想して
地の文で「クリスの死を確認してない」という確証も得てたから、マジで死んだときは焦った
130:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/07 17:02:59.71 08nc0BSz
>>125
あえてその読み方を無視して喋ってるんだよ、もしかしたらって可能性が拭えない限りはな
131:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/07 18:03:36.53 PnwnsXeg
ドラマＣＤγの世界線における時系列が謎だ。
２０００年問題以降の社会状況やオカリン・まゆしぃ達の置かれた状況が
α世界線とは全く異なるのに、
ラボがあってクリスがラボメンで電話レンジ（仮）も開発してて
難病で入院中のまゆしぃとクリスが友人になってるというのは
どういう経緯でそうなったのか非常に気になる。
あとラストのはα世界線に戻った後のあるループの一幕で、
もえいくがγ世界線での思い出を少しだけ思いだした、ということなんだろうか。
132:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/07 18:22:39.97 12TRjRNz
>>123
どこのフォーラムで考察してるの？
133:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/07 18:35:43.95 EZQQnU6s
>>131
あれくらい世界線がずれてたらフェイリスエンドみたいに
ラボもなければダルともクリスとも知り合いじゃない、ってほうが自然だよな…
むしろその状態からオカリンが本心を隠してセルンに潜り込み、
萌郁の協力を得ながら自力でＤメールなりタイムマシンなりを開発してα線に戻ろうとする、
でその過程で彼女と心の交流が…という感じの方がストーリー的には無難だったかも？
134:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/07 18:45:42.99 kFfanOQr
>>132
URLﾘﾝｸ(myanimelist.net)
いっつも見てんのはここかな
各話の反応が見れるよ。
いちいちコメが笑える
Guardian978
私はこのシリーズを愛しています... HokarinとChrisuTIIINA感の
相互作用、supa- hackaの下ネタの間投詞が特に、毎週私をクラックし続けています。
135:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/07 19:04:34.80 12TRjRNz
>>134
おお、ありがとう。
「助手は何故泣いているのだ？」「今本人が説明したわけだが」ってシーン英語圏でもウケてるんだな
136:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/07 19:56:53.84 bsFwyE7e
シュタゲ観てる外人さんはきっと熱心に観てるだろうから、
絶対気に入ってくれる内容だと思う
137:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/07 20:02:10.39 DUUwzI4A
ブラウンってどのくらい強いんだ？
作中最強クラスのはずの鈴羽を圧倒する伽夜乃の仮面を容易く這い出たけど
138:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/07 21:11:20.43 msRDd8in
>>137ダル10人分くらいじゃね
139:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/07 22:06:57.63 wdHUWuMj
今日TSUTAYAにDVDレンタルしに行って思ったんだけど
名探偵コナンの映画版タイトルとシュタインズゲートのサブタイトル(天才少女のメランコリィ)って似てる
140:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/07 22:11:41.41 X0srMTCC
ブラウン(若)は鈴羽(老)に簡単に往なされてたけど
これはこの時のブラウンが弱かったって事でいいのかな
141:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/07 22:48:19.43 DUUwzI4A
鈴さんが今より強くなってんじゃね
142:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/07 23:07:57.39 aCDM+0qo
鈴羽（教授）→ブラウン→伽夜乃→鈴羽（若）
143:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 03:24:57.07 RtMCg7++
誰か、いい加減>>1に
コングルゥだ！！って突っ込んであげて・・・・ﾟ・(つД｀)・ﾟ・
144:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 05:29:27.28 osvkkDw3
>>143
>>1乙
145:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 07:28:17.52 DfedThf9
「ククク、お前たち、そんなことも分からないのか」
「確定した過去は"血まみれで倒れている牧瀬紅莉栖と、それを目撃した俺"だけ。それ以上でもそれ以下でもない」
「紅莉栖が"血まみれで倒れていた"のを見ただけ。その紅莉栖が生きていたのか、死んでいたのかについて＿＿」
「俺は"観測していない"」
そういうことだろう？ １５年後の俺よ。
収束が働く確定した過去？になるための条件について分からないので教えてください。
上は11章のオカリンの言葉ですが、この時はオカリンが観測したことが＝確定した過去に
なる条件となっています。これは即ち現在のオカリンが過去に観測したことが確定した過去
として決定付けられるということでいいのでしょうか。
ちなみに助手が死んだことはオカリン以外の人間によっては観測されているのは助手エンドで
明らかなのでオカリンの観測が全てなのかな？と思う次第ですがどうなんでしょう。
146:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 07:32:13.78 Tf/opA/U
そもそもシュタゲは観測したから収束するとかいった世界ではない
7/28の出来事がどういった収束事項なのかってのは15年後のオカリンは後知恵で知ってるだけ
147:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 07:35:40.25 0zwgnARc
>>145
あの世界線では「オカリンが血まみれのクリスを目撃する」ことが決定づけられてるけど
「クリスが死ぬ」とは決定づけられていない。だから最終的にクリスが血まみれで倒れてさえいれば
その過程はどうでも良い。だから誤魔化しようがある。
都合よくオカリンがそのことを知っているのかは、まあ15年間の研究の成果なんだろう。
･･････と、いうのがその手のシュレディンガー的な観測者云々の理屈を使わずに説明する方法。
正直観測者云々をここで使っちゃうと急に陳腐になるように感じるんでこう納得してる。
148:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 07:37:45.24 j2+JMLwX
>>145
観測したからどうこう、ではなく
岡部がクリス刺殺メールを送信した、ってのが収束事項で
その岡部は何を見てメールを出したのか、って話なだけ
α世界漂流をなかったことにしてはいけない、ってのもこの刺殺メール送信のことにかかってる
149:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 07:40:31.11 DfedThf9
「"紅莉栖は、ぶちまけられた赤いペンキの上にうつ伏せに倒れて寝たいた"」
「ちょっ、ちょい待ち。でもさ牧瀬紅莉栖の事件のことはニュースなんかでも結構報じられているわけで＿＿＿」
「"今"は関係ないよ。あの日、７月２８日のオカリンおじさんが何を観測したかが問題なの」
「そ、そうなん？」
そうだ。なぜなら今個々に立っている俺は、７月２８日以降から今日までをβ世界線だけで生きてきた俺ではなく。
α世界線を旅して、戻ってきた俺なのだから。
その間にβ世界線で起きた"結果"については、関係ないはずだ。
その後のログ
>>146
え？じゃあこれらは未来オカリン、β鈴羽、現在オカリンみんなの壮大な勘違いってこと？結果オーライ的な。
150:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 07:47:44.53 DfedThf9
>>147
なるほど。自分が知りたいのはその
＞あの世界線では「オカリンが血まみれのクリスを目撃する」ことが決定づけられてるけど
＞「クリスが死ぬ」とは決定づけられていない。
この収束が働く確定した過去？になるための条件というか基準の部分です。
作中のやり取りからだと、オカリンが観測したか否かがその基準のように読み取れたので、
そうでないとするなら、そんなの関係なく血まみれのクリスを目撃することは決まってて、
クリスは死ぬことは決まってない、「運命」だったり世界の意思だったという解釈になるのですかね。
151:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 07:57:47.19 Tf/opA/U
何が収束なのかなんて後から振り返らんとわからんよ
2010年の出来事についてはオカリンがタイムマシン理論と向き合って割り出した見解。つまり後知恵
152:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 08:02:53.10 QY63Z4Sj
あのやり方だとスタンガンでショック死という結末に収束してもおかしくないと思ったんだが
死亡に収束することは因果ではなかったと考えるのが自然なのだろうか
153:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 08:06:23.71 DfedThf9
>>148
>岡部がクリス刺殺メールを送信した、ってのが収束事項で
>その岡部は何を見てメールを出したのか、って話なだけ
これが収束事項だということは分かります。同じくその前段となる血まみれで倒れた助手を
見たということも同じく確定した収束事項。理由はそれらが欠けると、今現在のオカリンや
未来オカリンに対してタイムパラドックスになるから、と未来オカリンが説明をしています。
逆に言うと、今のオカリンに対してタイムパラドックスにならないこと、は収束していかない、
と言えるのかなと。例えばそれが助手の生きてても、オカリンが死んだと思って、Dメール
さえ送られればタイムパラドックスにならないゆえ改変が可能。という見方です。
154:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 08:11:05.57 j2+JMLwX
岡部の主観が世界に大して特別だとかって考えはゴミ箱に捨てとけ
多少他人より有利な視点で見れる能力があって、
たまたま収束事項に直接関わってる案件があったってだけだ
155:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 08:37:53.65 DfedThf9
>>154
了解、このスレの見解では、収束することも、収束しないことも、法則性も基準もなく、
全部たまたま、偶然そう決まっていた。ということだね。
未来のオカリンは過去を振り返って、血まみれで倒れていたクリスを見ることは確定していて、
死ぬかどうかは確定していないと判断して計画を実行したけど。
だけど本当はそんなのデタラメでたまたま、偶然、クリスが死ぬことは確定していた可能性も
あった、一連の計画はそんな大博打だったってことかな。
156:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 08:41:07.16 aO4LuHUW
SG世界線がダイバージェンス小数点以下6桁までズレを許さない
レア世界線なんだから大博打もいいところ。奇跡だろ
157:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 08:44:40.84 Tf/opA/U
チャンスの有無自体は偶然だな
その機会を逃さず10年以上かけて計画を練り上げたのは正に執念だが
158:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 08:49:51.88 DfedThf9
>>156
そういやα世界線のオカリンやβ世界線のオカリンは他の世界線の存在を
解析によって割り出していたっけね。謎原理のダイバージェンスメーターだって作ったし。
となると未来のオカリンは収束のルールや、世界の仕組みをかなり解明できているのかな。
その中で、収束すること、収束しないことを明確に切り分けられたのかも知れない。
でもその理論自体が勘違いでこのスレの解釈だと誤りだってことにもなるのかな。
159:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 09:00:54.99 mhwf+vJl
最初のラジカンで血塗れのクリスに「おい！大丈夫か？・・・死んでる」
みたいに死亡確認してたらやっぱりゲームオーバーなんかな？
160:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 09:08:44.39 0zwgnARc
>>158
「偶然」ってのはβ世界線の収束事項が「オカリンが血まみれクリスを見ること」だったのが偶然と言ってるだけで、
未来オカリンが運任せだったとは言ってないよ。
（描写が無いから推測でしかないけど）むしろ未来オカリンは世界についてしっかり研究していて
β世界線の収束事項が「クリス血まみれを目撃」と「中鉢が論文をクリスから奪う」だったことを科学的に解明してると思う。
だからその事象を収束させつつ、歴史を改変する方法を考案したわけで。
>>159
いや、問題は無いと思う。
あそこで一度クリスの死を確認しようが結局それは11章でオカリンが改変しちゃうんだから。
161:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 09:50:36.59 DfedThf9
未来オカリン
「"最初のお前"を騙せ 世界を騙せ」
「それが『シュタインズゲート』に到達するための選択～・・・」
現在オカリン
「ククク、お前たち、そんなことも分からないのか」
「確定した過去は"血まみれで倒れている牧瀬紅莉栖と、それを目撃した俺"だけ。それ以上でもそれ以下でもない」
「紅莉栖が"血まみれで倒れていた"のを見ただけ。その紅莉栖が生きていたのか、死んでいたのかについて＿＿」
「俺は"観測していない"」
そういうことだろう？ １５年後の俺よ。
考察：(ﾟДﾟ)ｲｲｴ、ﾁｶﾞｲﾏｽ、ｶﾝｿｸﾄｶｶﾝｹｰﾅｲｼ、ﾁｭｳﾆﾋﾞｮｳZ
162:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 09:51:27.38 DfedThf9
たまたま、助手が血まみれで倒れているのとオカリンが目撃するのは収束結果として確定してて、
たまたま、助手が死ぬか、生きるかについては収束結果としては確定していなくて、
たまたま、オカリンは助手の生死については確認をしていなかった（関係性はない一切ない）
騙せだの観測していないだのは全部戯言、厨二病乙
ゴメンやっぱり色々考えてみたけどこの解釈は納得できんわｗ
163:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 09:53:15.98 Tf/opA/U
恣意的に曲解釈しすぎ
さすがいつもの人
164:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 09:54:15.74 DfedThf9
>>163
いや、別スレで良い解釈を出してくれた人がいるのでもうOKです。
165:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 09:59:39.95 lw/mTKTp
話を穿り返すようで悪いけど、<<145の質問の答えはα世界線での収束事項が
血まみれで倒れていたクリスを見ることだからクリスを助けることが出来るってことでおｋ？
でもそうだとしたらアトラクタフィールド理論で謳われている物事は過程はどうであれ結果は収束するっていうのを無視してない？
実際にβ世界線でまゆしぃが色んな死に方をしたように、結果だけは不変だからα世界線のクリスの死も避けられないと思うんだけど。
ゲームプレイしてる時にいきなりαもβも網羅してるオカリンならおｋとか言われて肩透かし食らったままＥＤ迎えちゃったからここだけははっきりしときたい。
166:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 10:03:00.07 j2+JMLwX
「岡部がメールを出す」が収束であってそれに至りさえすれば過程は関係ない
劇中提示されたアトラクタフィールド理論となんの矛盾もない訳だが
クリスが生きるだの死ぬだのは岡部にとっては重大事かもしれんが世界にとってはどうでもよかったってだけだろ
どうでもいい事だからこそ改変できる余地があったんだがな
167:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 10:08:27.41 lw/mTKTp
>>166
そう言われるとそうなんだけど、なんかモヤモヤ感が晴れんわ
プレイしてる時はクリスを助ける方法が俺には思いつかなくて
どんな方法で助けるんだろうとwktkしてたせいか、いざ方法を聞いてみると
ズコー感が否めない。そんなのありかよーみたいな
168:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 10:17:35.91 MzR3aKsN
>>145
＞"最初のお前"は、血まみれで倒れている牧瀬紅莉栖を目撃している
＞それを見ていなければ、これまでのお前、さらにはこれまでの俺のあらゆる行動がタイムパラドックスとなることは分かるか？
重要なのはこの部分じゃね
これはつまり、そのタイムパラドックスを生じさせないために世界が働きかける強制力、それこそが収束だってことになる
執念オカリンが言うには、最初のDメールを送信したことが、最終的に"タイムトラベルしてでも紅莉栖を助けたい"と思う動機につながったってことになる
以下は俺の推測だけど、β世界線では、7/28にDメールを送信することが、8/18にα世界線の記憶を「思い出す」ためのフラグになってるんじゃないかと俺は思う
Dメールが送られなくなってしまうと未来からオカリンが来たオカリンの存在が自己矛盾を起こす、だから少なくとも8/21から来たオカリンにはそれを阻止できないような強制力が働く
逆に、7/28のオカリンが見た紅莉栖が、実際は生きていたのだとしても、Dメールが送られるなら、それは最終的に紅莉栖を助ける動機に繋がり、オカリンは自己矛盾を起こさない、という事なんじゃないかと
169:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 10:30:23.84 Tf/opA/U
βは岡部がαを漂流したあと帰ってくるのが織り込み済みの世界だからな
αへのトリガーとなる「血まみれで倒れている牧瀬紅莉栖を目撃」すること自体がβにとって必要なイベントになってる
その目撃そのものの改変もやってやれんことはないんだろうが、α→Ωのような予測不能の改変が起きてしまうだろうな
170:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 10:31:06.13 lw/mTKTp
まあ>>145に関してはα世界線における収束事項はＤメールを送ることであって
クリスの生き死には瑣末な問題であったと解釈しておくわ
>>168が言うように、Ｄメール送ってなかったら未来のオカリンと矛盾起きるし
１番の解決策は公式が設定資料集とかで教えてくれると助かるんだけどね
171:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 10:45:03.53 DfedThf9
>>168
それはその通りだと思います。未来オカリンが言うのはタイムパラドックスになる（だから改変できない）
ということだと思うので、（タイムパラドックスにならぬよう）過去を変えずに結果を変えろと言ってきてる。
助手の生死は騙す限りこのパラドックスを回避できるのでOK
で、さっき得た解釈というのは普通の人なら世界線移動で全て再構築されるので何がなかった事になっても
世界はパラドックスを回避できるけど、オカリンにはリーディングシュタイナーがあるのでなかったことになると
パラドックスが生じる得る事柄があるということ。自分はこちらでいきたいと思います。
172:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 10:54:51.17 DfedThf9
あとは、α世界線でまゆりが死にまくって回避できなかったのは、
まゆり生存→オカリン執念不足→オカリン＆ダルレジスタンスにならず→鈴羽が過去に来ず
というあたりなのかなと。これは未来から鈴羽が来たということ、鈴羽が目の前にいること、
FG204がラジ館に突き刺さっていること、これらが全部モロにタイムパラドックスになる。だという
ことになると思うけど、所詮解釈なので。
173:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 11:24:05.65 j2+JMLwX
この空気読まない連投はいつもの人か、スルーだなスルー
174:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 11:28:30.89 DfedThf9
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／ ｡;ﾟ ＼
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l r;. ｡ ､ l｣］ , ;´ l
| ｡.;_) ﾟ =-‐‐‐‐- |
. ｌ( | , : ´; ,;゜ ＿＿_ _ ｀ヽ._| _ _ノ)__
__｣ ヽ､ _ _し' ｘ＜,,,,__ __,,,,＞ｘ |: : :_:_:＜
＞ : :_:_:ノ八_／fr ぞﾃY}‐‐frぞﾃ Y}`ｰ'ﾞ: :_:_:ノrく_
_ﾌ:´:_: :_: :_:_ぐｰ ﾞ'ｰ‐一'ﾞ〈{_ ﾞ'ｰ‐一'ﾞ ):ﾉ):_: :_: :_:_:ノ
`ーぇ: :_:_ﾉV(:_:＞ ^ r 〉: : : : : : く ちょｗｗｗ考察すれで長文だめとかありえないっしょ
厶: : : : : :＼ _j _ 厶ｨ:ﾉ)ﾉＶ⌒
ﾉＶ(ヽ(＼:_＞ ´￣´ ／´ ＼_
_／ ｀ . _＿＿_ _ . ´ ／⌒＞: ._
_／⌒＞‐- ... ___________ __ _ _ _ ... ´ ／ ⌒＞: ._
あといつものひとって誰だよｗ
175:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 11:29:35.36 0zwgnARc
>>167
普通のタイムトラベル物なら
「タイムパラドクスを回避しつつ過去を改変する」ためのトリックとしての
死体偽装ってことになってスッキリするんだけどな。
なまじ世界線だの結果は収束するだのって設定があるせいで
β世界線は「クリス死亡」に収束するんじゃなくて「血まみれクリスを目撃」に収束する、
っていうある意味ズコーな理屈じゃないと通らなくなってるんだよね。
劇中情報以外の妄想を織り込むなら他の解釈もできるのかもしれないけど、
劇中情報だけで矛盾無く説明しようと思ったら、結局未来オカリンとかのいう観測云々は
厨ニ病乙で片付けざるを得ない。
176:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 11:45:26.39 qW4DKVUb
過去を変えずに結果を変えるとか・・・
見せ掛けだけ取り繕っても死ぬはずの人が生きてるわけだから
そんなんでタイムパラドックス回避できるっていうんなら
大いなる意志による時の検閲って適当すぎんだな。
後半の展開は強引すぎだよ。
何でも岡部の主観ありきで、本当に岡部が神って感じだもんな。
177:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 11:53:16.16 SqA6hDAb
巣にこもってれば良いのに
というか、書き込まないと言ってたのになー
とりあえずクソスレ埋めれこいよ
178:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 12:08:54.26 DfedThf9
>>176
「そもそももし"リーディング・シュタイナー"が正しいなら、あらゆる人間の記憶が
あんたの主観に引きずられていることになる」
「そんなの、無理が有りすぎるし。もしそうだったら岡部は文字通り、神よ」
リーディング・シュタイナーは正しいのだから、岡部は文字通り神。じゃだめか。
主人公の主観を特別視するという設定は、とあるゲームの超有名な設定なので個人的には
割と違和感はないのだけど。アルパカマンとかその辺意識してるんかなーと最初に思ったくらいに。
志倉千代丸はそのゲームだと詞曲やっててシナリオは書いてないと思うけど。
179:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 12:29:24.36 qW4DKVUb
>>178
まあそう納得するしかないんだろうな。作者の意図は理解はできるよ
今まで散々議論されてきた未来岡部の矛盾はひとまず置いとくとして。
ただ、序盤から伏線張ってきて物語を壮大に盛上げておきながら
しまいには、岡部は神です。で片付けられて萎えることは確か。
180:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 12:36:40.29 0zwgnARc
誰も岡部が神なんか言ってないと思うけど。
181:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 12:42:26.66 1vQZYojf
クリスの死なない世界線は「収束」の結果じゃないだろ
メタルうーぱの奪取（中鉢論文阻止）とクリス救出によって、αでもβでもない世界戦に到達するんだから
β世界線で起こる収束は、あのシナリオじゃ起こってねえよ
182:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 12:45:54.03 f8S2FIO2
岡部以外にリーディングシュタイナー持ってる人間がいたら気の毒だな
世界がコロコロ改変されてるのに理由が分からずただ現実を突きつけられる
183:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 12:47:48.94 RtMCg7++
>>182
設定ではみんなもってるんじゃね？って事になってるじゃん
白昼夢、デジャヴュって事になるんじゃね
でも岡部のは、移った世界での過去はないからなぁ・・・
ある意味岡部が損をしてる
184:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 12:51:03.15 mhwf+vJl
まゆりが死ぬ収束って最初から収束してたのかな？
もしかしたらオカリンがタイムリープしたから、
まゆり死ぬ→タイムリープ→まゆりが死なないとタイムリープしない
パラドックスで固定されちゃったとか
もし最初のタイムリープをせずにDメールを使えば回避出来たとか
185:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 12:52:55.91 qW4DKVUb
>>181
お前の論点ずれてるな。
収束が起こるから、それをオカリン主観だけが辻褄あうように
改変すれば世界をだませるっていうのがシナリオ的に強引だね、って言ってるの。
あのシナリオで収束が起こってねぇっていうなら、
極端な話、クリスを論文ごと拉致してさらっちまえば解決するよ。
186:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 12:53:49.22 RtMCg7++
リーディングシュタイナーの能力は
能力なんじゃなくて、欠損なのかも知れないな
移った世界線の過去を認識できないから
前の世界線の過去がはっきりわかる。
つまるところ、タイムリープしまくって一つの世界線から乖離してしまった結果じゃないかな
世界線が構築する世界から切り離されてしまってるから、己の主観の過去しかない
岡部の未来が過去にまで影響したという事で
１発目からそうなってしまったとか
187:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 12:55:34.85 5eyEERZ6
β世界戦ではクリスの死に収束するかもしれないけど、オカリンがクリスを刺さなかった時点でSG世界線に入ったんじゃないの？
188:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 13:00:04.32 mhwf+vJl
>>185
それだと多分
連れ出したところでクリスが死ぬ
バタフライエフェクトで変な未来になる
パラドックスで岡部消滅
のどれかになるんじゃない？
あくまでもSGを目指してるから、岡部は他のパターンの未来では納得出来ないんじゃないかな
189:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 13:00:58.65 1vQZYojf
お前本当に原作やったのかよ？
「血まみれのクリスを発見する」ことによってオカリンがクリスと過ごす経験を得て
クリスを助けたいという執念も生まれて、シュタインズゲートの発見に繋がるから
クリス死体の偽装は「クリスを救うオカリン」に矛盾しないために必要なんだよ
収束の起こらない「シュタインズゲートという抜け道」が、オカリンを起点にあるのだから
オカリンの主観で辻褄合わせするのは当たり前。これが強引だってんなら
そもそもオカリンの最初に出したDメールで「クリスは死なないがまゆしぃは死ぬ」世界線に移動するのもおかしいわ
190:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 13:03:51.19 qW4DKVUb
>>188
いや未来に納得できないもくそも
クリスは死ぬと思うよ
191:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 13:07:58.84 qW4DKVUb
>>189
今更なに言ってるんだよ。
お前の言ってる話の流れは全て理解した上で
シナリオにおける強引さや矛盾点を
考察してるんだよ。
192:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 13:08:21.54 5eyEERZ6
オカリンはタイムマシンで過去に干渉することで世界線を移動したけど、
鈴羽が大きくなる頃には直接世界線間を移動できる装置ができそうだな。
193:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 13:08:47.50 1vQZYojf
>>191
理解できてねえから言ってんじゃん。強引さや矛盾点をシナリを無視したところで語るなよって話してんだが
194:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 13:12:33.87 qW4DKVUb
>>193
だとしたらお前が、このスレの流れをよめてねえわ。
シナリオを無視してるんじゃなくて、
シナリオで納得してないところを考察してるのに
195:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 13:13:07.51 mhwf+vJl
あれかな、収束するしないってのは執念オカリンが死ぬほど研究して、
ある程度の法則を見つけてるんじゃない？
見た場合は収束する
見てない物は収束しない(シュレ猫)
とか
それでSGへの作戦立てた
あくまでも岡部は自分に関係する物の未来を変えたい訳だから、
岡部が作る作戦は岡部の主観にしか関係しない
196:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 13:14:26.48 1vQZYojf
いや、お前の言ってることが全然シナリオに関係してないから言ってるんだが？
岡部の主観を騙したから世界が騙されたのではなく、岡部の行動が世界を騙し
その行動を起こす岡部を保持するために、岡部の主観を騙す必要があった
というシナリオなのに、岡部が神だ何だと理解力ゼロの指摘してんじゃん
197:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 13:18:46.11 mhwf+vJl
たまたまラボに世界を動かすキーマンが居ただけで、
岡部は身近な物事しか変えてないよね
たまたまタイムマシンの母だったり、秋葉の地主だったり
ルカ子やまゆりの人生変えても世界に変化は無かったし
198:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 13:20:21.22 qW4DKVUb
>>196
お前の文章力がゼロなのは理解できたわ。
あとお前、読解力もゼロなんだな。
未来岡部を成立させるために、岡部の一連の行動が
意味あることなんて百も承知だよ。
その上で>>195が話てるようなことを
俺も考えてて、結局、岡部の主観ありきになってしまうところが
神みたいだね、って言ってるんだよ。理解できたかな？
199:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 13:23:01.91 1vQZYojf
>>198
主観ありきになってないだろ、って言ってんだが。頭大丈夫か？
じゃあ何で最初のDメールで「クリスの死なない世界線」に移動したのか、少しは考えろよ
オカリン主観でクリスの死を認識した後の世界線変動だぞ
200:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 13:26:24.87 DfedThf9
>>196
岡部の主観は騙されたけど、まあ、例えば助手が殺された後それを発見した人、警察、
病院に運んだ人、診察した医師、放送したニュース・・・その他諸々と関わった人たちは
別に騙されちゃいないし牧瀬は死んだーとなったわけじゃん。
でも岡部の主観だけ一発騙してしまえば収束は発生せずその後の事実も、世界も、
全てなかったことになる。この辺りが強引というか、神のごとしというか。
201:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 13:28:59.24 1vQZYojf
岡部の「行動」が世界線を変動させてんだよ
「Dメールによって過去が再編される」のと何も変わってないわけだが
一体原作をどれだけ理解してるんだ？お前ら
202:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 13:31:31.86 qW4DKVUb
>>199
お前が少しは考えろよ。リーディングシュタイナーについて。
α→βに移動したのも、なんでも岡部の主観ありきになってるよ。
203:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 13:32:12.90 qW4DKVUb
あ。β→αだった
204:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 13:32:33.62 5eyEERZ6
岡部が血まみれクリスを発見してメールを送るまでの間だけ、岡部だけを騙せばいいんだよ。
205:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 13:32:58.69 1vQZYojf
>>202
意味不明。具体的にオカリンの主観がどう働いてβ世界線に到達したのか説明してくんね？
むしろオカリン主観ではβ世界線を認識できていなかったわけだが
206:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 13:35:53.84 DfedThf9
>>201
いや、収束の話ね。血まみれ助手をオカリンが見ることは必須で、他の人間が見ることはどうでもいい。
さらにいえばオカリンが牧瀬を死んだと思うことは必須で、他の人が死んだと確認した事実はどうでもいい。
前者は改変できず、後者は改変余裕。そんなオカリンはやっぱりちょっと特別なんだよ。
なんで前者が改変できねーかというと、タイムパラドックスになるからというのが未来オカリンの弁。
じゃあ他の人達はタイムパラドックスにならないのか？といえばならない。なぜならLSを持ってないので
１から再構成され放題で世界線を超えて因果が決して結ばれないから。
なのでLSで世界線を超えて因果を結ぶオカリンはやっぱりちょっと変わってるねえという話。
207:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 13:37:38.48 9GtLw8K5
まあSERNや世界大戦の因果につながるから結局助手の生死は可変だったのかも
まゆりなんかは小石みたいなものだから大きな川に呑み込まれるだけか
最終的には助手とSERNの因果は切れないかもしれないと妄想
208:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 13:38:38.09 5eyEERZ6
そもそも世界線の大分岐点を割り出して任意の方向に分岐させるなんてことを平然とやってのけたオカリンはあの瞬間は神だったと言っても過言ではない。
209:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 13:39:27.59 1vQZYojf
るか子がDメールを送って性別が女に変わってしまいました
「男だった頃のるか子を認識していたはずの人たちの主観」は全て書き換えられました
（世界線変動による過去の再編）
フェイリスがDメールを送って秋葉の街並みが変わってしまいました
「改変前の秋葉を認識していたはずの人たちの主観」は全て書き換えられました
（世界線変動による過去の再編）
オカリンがタイムマシンを使ってクリスの命が救われました
「クリスの死を認識していたはずの人たちの主観」は全て書き換えられました
（世界線変動による過去の再編）
210:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 13:45:08.17 qW4DKVUb
>>205
いや、お前の質問が意味不明なわけだが。
α世界線に到達したのは、クリスの死という収束後に
オカリンがダルにDメール送ったからだろ。
そのバタフライ効果か何か。それがどうかしたか。
あと言いたいことは>>200と大体同じ。
211:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 13:45:15.84 xCRqjZQG
岡部が観測した事実に沿って過去を改変しないと、意図的な改変は無理だから
未来のオカリンも自身が観測したことを重要視したのではないのかな？
フェイリスのＤメールで起きたような予測不能な大規模改変が起きてもまずいし
212:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 13:48:35.41 1vQZYojf
>>206
世界線が変動すれば、その世界線に対しての矛盾は存在しなくなる、それだけのことだよ
岡部の主観はLSによって保持されるが、それが世界線を維持するわけじゃないのは、Dメールの流れでさんざ見せている
岡部はただ「世界線を変動させるだけの行動を、過去に戻って行う」というだけのこと
そしてその行動に辿りつくために岡部の主観、LSによる知覚が必要であった、というだけのこと
世界線変動を起こす岡部に辿りつくための要件を満たさない行動が、パラドックスとして収束されるのは当たり前
213:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 13:49:35.46 cCAqCgcq
議論するのは大いに結構だが喧嘩腰はやめろ
見てる方も気分悪いしその調子じゃお互いムキになって平行線たどるだけだぞ
214:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 13:55:16.89 DfedThf9
>>212
＞岡部に辿りつくための要件を満たさない行動が、パラドックスとして収束されるのは当たり前
そうそう、タイムパラドックスになった時どうなるかは作中では説明されてないし、そうならないように
収束が働くわけだけど。このタイムパラドックス回避のための収束（事象の確定）をミクロ単位で
引き起こせる、引き起こしてしまうのは岡部だけ、ということになる。他の人は改変されてタイムパラ
ドックスとは無縁というのはさっき書いた通りで。
結果として岡部は半ば事象を確定させてしまう観測者的な、はたまた神様みたいな位置にたって
しまってねーか。というのがどうなのよ？ってことじゃないの。
215:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 13:56:27.43 1vQZYojf
岡部の「行動」を無視して語りすぎなんだよ
クリスを救うとき岡部は「過去に戻って」行動しているのだから、その行為結果が未来改変
即ち世界線変動に繋がるのは自然だろ
そして、そこにおいて岡部主観への矛盾を起こせないというのは、「過去に戻った岡部」の
存在理由そのものに関わるのだから、当たり前のこと
クリスを救うその瞬間に「クリスの死を認識した人」なんているわけないのだから
クリスが死なないことは矛盾でも何でもない
216:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 14:02:37.29 1vQZYojf
全然神のような位置になっていない件について
過去に干渉する行動を起こしたのがオカリンだけ、というだけの話だし
そうじゃないDメールでの世界線変動は、オカリン主観に全く関係ないし
改変された世界線では当然「オカリン自身の行動も改変されていた」んだぞ
主観だけが保持されていて、そこに気づかないってだけで
217:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 14:07:15.36 5eyEERZ6
そういえばリーディングシュタイナーの発現は何がきっかけだったんだろう？
218:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 14:11:53.19 9GtLw8K5
子供の頃の高熱で脳が変異したとか
少なからず誰にでも素質はあったみたいだし
219:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 14:12:57.99 DfedThf9
>>216
オカリン以外でモロに過去に干渉した人間がもう一人いるかなあ。
β世界線の鈴羽は、牧瀬を救って、中鉢論文が消滅した時点で思いっきり
タイムパラドックスを引き起こしてる。完全に因果をぶった切って消滅したけど。
>「過去に戻った岡部」の存在理由そのものに関わるのだから、当たり前のこと
もし、岡部以外の誰にでもこれがあたり前だとすると、やっぱりクリスの件も岡部以外の
因果によって収束しないといけないということになる。でも実際に収束が関わったのは
岡部の主観部分だけ・・・ということになるのでオカリンちょっとおかしい。
220:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 14:18:18.35 1vQZYojf
>>219
全然おかしくないわけだが
世界線が変動すれば岡部の主観を除く全て（岡部自身の行動を含む）が書き換えられるので
その書き換えられた後と書き換えられる前を比較して矛盾しているも糞もない
ただし、世界線の変動に至る「行動」が岡部の主観に拠っている以上、それに矛盾するのであれば
世界線変動そのものが起こらず、β世界線として収束するという話
221:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 14:18:54.26 5eyEERZ6
>>219
その収束の範囲外に出たからSG世界に分岐したんじゃないの？
222:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 14:29:08.30 DfedThf9
>>220
うん、だからその点でオカリンは特別っぽいよねえという話。
鈴羽の行動はタイムパラドックスを引き起こしたけど、アトラクタフィールドでは
記憶から含めて存在が全部再構成をされるのでタイムパラドックスが起きても
ダイバーイェンスが変動してその結果の先に再構成されるので実際にはパラ
ドックスは起きず、変な収束も働かず。
ただ、オカリンはこれが完全に例外で、様々な世界線での出来事が現在の
オカリンを決定づける因果を結んでいるので。その過去の、別の世界線での
出来事、存在、体験した過去？そんなものそもそもなかったことなんだよ、
ってなると本当にタイムパラドックスになる。世界がヤバイ。
223:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 14:38:54.50 1vQZYojf
鈴羽の何がパラドックスなわけ？鈴羽は「改変される前」の存在だって失念してねーかお前？
「タイムマシンで過去にやってきた鈴羽」は、β世界線の存在であり、言うなれば「男のるか子」であり「萌え産業の介入した秋葉」であり
「死んでしまうまゆり」なんだぞ。過去を改変し世界線が変動したことによっていなくなることに、何の矛盾もない
重要なのは「その世界線に分岐するきっかけとなる岡部の行動」であり、そこに矛盾が起きるなら、SG世界線には到達しないってことなんだよ
岡部はLSを持っているので、過去再編が直接の矛盾にならないというだけ。ただし世界線の保持そのものに岡部の主観が関連していないことは
何度も言うがDメール実験により明らか。岡部のLSは特殊だが、そのLSによって保持されている主観を「夢」「幻覚」と置き換えても大差はない
（要は、岡部が行動を起こす動機は何か？というだけの話だから）
224:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 14:41:12.00 xCRqjZQG
>>222
でも、フェイリスルートだと岡部の過去がかなり改変されたから
岡部倫太郎の因果は絶対といえるほど重要ではないのでは？
まあ、Ｄメールの改変と物理的タイムトラベルとでは具合も異なるだろうけど･･･
225:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 14:44:33.43 qW4DKVUb
>>224
Dメールによるバタフライ効果で、大規模な改変に繋がって
Divの大幅にずれた世界線へいってしまうという例は、割と自然に感じるけど
（α→βしかり、フェイリスルートしかり）
自分さえ騙せば、クリスの死をはっきりと確認していた人
の因果さえ都合よく書き換えられてしまうのは
たった一人の因果で決定されててちょっと強引に感じているんだよ。
226:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 14:53:44.95 1vQZYojf
「メール一つ」の過去改変による世界線変動は自然だけど
「直接行動」による過去改変は不自然とか、普通逆だろｗ
227:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 14:54:25.18 MzR3aKsN
まあ実際βからＳＧへの改変ってアレだよね
そもそもタイムトラベルでタイムマシンのない世界線を再構成するって事自体言ってみりゃ自己矛盾だし
でも、そもそもタイムマシンに関する因果自体がタイムマシンによって作られたものでもあるんだよな
あの日にタイムマシンがこなけりゃ屋上には行かなかったしメタルうーぱを手に入れることもなかった、
ついでに言えば、発表会の最中に助手に呼び出されることもなかったから、11時50分以降には丸ごと改変の余地があったことになる
その余地が、タイムマシンが生まれることなく、助手も死なないことになったままで、かつ過去未来矛盾のない世界を再構成するのに十分な可能性を持ってたからたまたま成功しただけで、
執念オカリンはその余地に賭けたんだろうなってことで俺は納得したかな
228:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 14:56:04.70 1vQZYojf
中鉢論文の阻止なんて、それ自体が大規模な改変だということを完全に度外視してるよね
それに何故か「クリスの死体を発見して騙されたオカリン」だけが改変に関与してると考えて
「クリスを救って死体を偽装した」という行為価値を完全に無視してるのがアホすぎる
229:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 14:58:17.16 QK327JRH
あの瞬間は、大戦が起こる分岐とクリスが死ぬ、死なないの分岐は別物。
騙すのはオマケのようなもの。
ウーパーの回収で大戦はなくなる。クリスを殺さないことでクリスは死なないだけ。
でも、α行く前の岡部が血まみれのクリス見なきゃDメール送った事象がなくなっっておかしくなるだろ？
昔の岡部をαに行かすために死の偽装が必要だっただけ。
230:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 15:00:41.35 xCRqjZQG
>>225
そうだけど、紅莉栖を他の方法で助けようとした場合
>>188のようなことになるうるから岡部の主観に準拠させたのだと思う。
まあ、その程度で世界の収束を騙せたのは同様に強引と思うけどね
231:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 15:00:48.51 j2+JMLwX
7／28のキモはメールを送るかどうかであってクリスの生死じゃねーよ
あとこのゲームは人の認識が云々っつーシュレディンガーな量子論世界でもない
現実の量子論の感覚はドブにでも捨ててこい
232:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 15:03:35.36 DfedThf9
>>231
オカリンが血まみれ助手を見なかったり、Dメールを送らなかったり、
その他諸々の認識は発生しないとタイムパラドックスで世界がヤバイじゃないか？
これはオカリンの主観がもたらしたものとはどう違うんでしょ。
233:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 15:09:23.13 1vQZYojf
世界線単位の差をパラドックスだと認識するのは完全に間違ってんぞ
それはLS持ち（プレイヤー）の主観だけの問題であって
逆に言ってしまえば、「という設定なんですね、わかります」という話で片がつく程度のもの
「オカリンの主観を形作る経験について、世界がそれを担保する必要はない」ってこと
（勿論、作中においてオカリンは常人であるため、「実際に経験しなければその主観に至らない」わけだが
それはどこまで行っても主観なので、世界線はそこを無視して変動する）
結局、オカリンはシュレディンガー的な「観測者」の立ち位置にはいないと証明されてるんだよ
234:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 15:10:05.91 mhwf+vJl
結局パラドックスを全て解決する考察って、
多世界解釈しかないよね
オカリンが脳内宇宙で見てる夢的な現実だとか、そういう類いの話で、
オカリンが認識してる世界(人物)とオカリンを認識してる世界(人物)だけが
オカリンの行為に付き合わされてる形が無数にあるとか
そもそも人間理論宇宙モデルもその類いの理論だし、
物語的にもモデルにしてるのかもしれない
公式見解からは逸脱飛躍してるから単なる妄想だけど、
色々と考察するのを諦めた
ギブアップ
235:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 15:10:22.34 SqA6hDAb
>>232
シュタインズゲートの世界でタイムパラドックスを
論じるのは意味ないぞ 結果によりその矛盾が改変されるんだから
236:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 15:10:35.00 QK327JRH
>>233
LSじゃなくRSな。
237:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 15:17:11.09 MzR3aKsN
重要なのは改変者自身の動機に繋がるかって事っしょ
その他諸々の認識がどうあったって、すぐにあの場から逃げ出したオカリンにとってはあずかり知らぬことなわけで
238:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 15:17:36.47 qW4DKVUb
>>226
いや、逆じゃないね。
Dメールによる改変は、オカリンの因果に縛られてないから自然に感じるわ。
バタフライ効果によって、α到達でクリスが死んでなかったり、
フェイリスルートがあんなことになったわけだから。
一方で、オペレーションスクルドは完全にオカリン一人の主観の都合に合わせてるから
強引だわ
239:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 15:18:30.67 QK327JRH
βとかαは少なくとも同アトラクタフィールド上の分岐した可能性世界線の未来岡部が、
分岐する瞬間の過去へ干渉してきてるんだよ。
240:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 15:19:42.38 1vQZYojf
世界線を変動させるのは「行動」であったということを正しく認識しろよ
「岡部の主観」はただのオマケ。世界線移動後のオカリンは「ヤバイ妄想を抱えた真性厨二」という存在でも問題ないのだから
241:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 15:23:02.13 1vQZYojf
>>238
何で岡部の行動がバタフライエフェクトを起こさない、世界線変動に繋がらないって思ってるの？
岡部はメタルうーぱを横取りし、クリスを助けるって「行動」を起こしているんだぞ？
メール一通送るより、よっぽどでかい干渉を「過去」に対し行ってるのに、それで世界線変動するからおかしいって理屈として成り立ってないじゃん
242:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 15:24:04.26 DfedThf9
>>240
ちょっと聞きたいんだけど、１１章の時点から、タイムマシンでもDメールでもいいけど、
オカリンを７月２８日にラジ館へ行かせないことは可能？
243:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 15:29:50.46 mhwf+vJl
>>241
以前、執念オカリンがゲームオカリンに追い付かれた時のパラドックスで、
ムービーメールでSGに行ったのではなく、鈴羽とタイムマシンがトリガーだ
って話で凄く納得したんだけど、
SG到達で鈴羽が消えたのって所謂「親殺しのパラドックス」を鈴羽が行った
って解釈になるのかな？
244:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 15:30:26.32 j2+JMLwX
行動したら変わるんじゃねえけどな
矛盾なく再構成した結果、再構成前の世界線と違う行動取ってるだけ
俯瞰的な視点から再構成前後を比較するから行動がトリガーに見えてるだけの錯覚
245:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 15:32:35.37 mhwf+vJl
ごめん実際に親を殺すんじゃなくて、それ級って意味で
タイムマシンで因果を壊す行動をして消えたって
246:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 15:32:37.68 qW4DKVUb
>>241
だからさあ、後半のストーリー、つまり岡部の「行動」と結果が強引すぎるって言ってるんだよ。
岡部の行動が世界線変動に繋がらないといってるわけじゃなくて、
オカリンのたった一人の因果の都合に合わせて世界の因果が書き換わっちゃうところが
Dメールのバタフライエフェクトとは違って不自然だね、っていってる
247:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 15:33:52.58 1vQZYojf
>>242
可能かどうか？そんなものを考えても仕方が無い
オカリンがラジ館に行くというのが、「まゆりの死」のように、それ自体とは別の因果によって収束する事象であったのなら
単純に止めることは不可能だったかもしれないし、可能であったとしてもオカリンの行動が改変された世界線に到達するだけだろう
>>243
世界線が変動するのだから「パラドックスは起こらない」んだよ。鈴羽が来なかった世界に再編されるだけだからな
そして、岡部主観で保持されるタイムマシンや鈴羽についての記憶は、世界線には関係がない（タイムリープ理論と同じで、「記憶」の移動が歴史改変には繋がらない）
248:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 15:37:12.00 QK327JRH
>>243
ちがうだろ。世界大戦が起こる世界線を脱したから。
世界大戦のせいで過去へ来ることになった未来がなくなったから
249:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 15:39:09.24 1vQZYojf
>>246
「メール一通という過去干渉」より「個人の直接的な過去干渉」のが影響力少なくあるべきって、頭おかしいでしょｗ
250:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 15:48:36.91 qW4DKVUb
>>249
「メール一通という過去干渉」という狭い捉え方をしてるほうが頭おかしいと思うんだけど。
蝶の羽ばたきが、大規模な嵐を巻起こすように、収束を超えてDivがぶっとんで世界線に
到達をする考え方には納得できるけど
オペレーションスクルドの方の、岡部の主観を騙したら、世界の因果も都合よく書き換えられるって
考え方はちょっと強引過ぎるって言ってるの。
議論する以前に、話の意図が伝わってないからどうしようもねえわ
251:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 15:51:22.57 Ljk84j1x
おまえらもうここじゃなくて個別のチャットルームでも用意してそこでやってこいよ
252:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 15:52:47.58 qW4DKVUb
もう今日は出かけるは。邪魔したなお前ら。またね～
253:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 15:53:07.96 1vQZYojf
>>250
だーかーらー、何で「オカリンがタイムマシン使って過去に戻って行動を起こす」ことが
「36バイト+αのデータを過去に送る」ことより軽視されるわけ？まともに頭使えよマジで＾＾
フェイリスのメール一つでフェイリスの父が助かり、秋葉の街並みが変わることは赦せても
直接オカリンがクリスを助けて、中鉢論文が公表されないようにして、大戦が起きないようになることがおかしいってのは論理が成立してませんよ？
「岡部の主観を騙したから」じゃなくて「過去を大幅に改竄したから」世界線変わるんですけど？
お前原作やってねーだろ？
254:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 15:53:33.09 DfedThf9
因果やタイムパラドックスなんてなんでもないなら別にオカリン居なくても鈴羽が２０１０年にいって
ドクター中鉢を撃ち殺しておけば全部円満だったな。
255:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 15:57:55.60 MzR3aKsN
そんなに強引かねえ
タイムマシンはＤメールと違って出発と到着が同じ世界線でセットになるような改変しかできないってだけで、
それさえ満たせば後の改変はＤメールと同様だと思うけれども
まあその違いがでかいんだけどね
256:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 15:59:24.35 HGNJ8nMK
世界線が移動するからパラドックスは起きないって言ってるけど
それなら、オカリンは普通に中鉢を殺せることにならない？
というか、パラドックスという言葉の意味の解釈が違う気がする
257:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 16:01:27.69 xCRqjZQG
>>254
そしたら、紅莉栖が親の意思を継いでタイムマシンを発明しようとしてＢＡＤエンド行きになったりしてね
揚げ足とるような言い方になったが、実行できてもどうなるかわかったものでないよ。
258:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 16:01:43.71 QK327JRH
中鉢が死なないことは、世界大戦が起こる世界での収束範囲内だから
259:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 16:14:47.50 1vQZYojf
SG世界線はつまるところ「岡部がクリスを救った世界線」だからね
岡部がクリスを救うために、岡部主観に小細工を施す必要があっただけ
要は、Dメールで肉をたくさん食べろというメールを送る、のと一緒
過去の人間に、未来を改変させるためのきっかけを与えるということ
本来なら世界線変動した時点で「過去に干渉した記憶」自体も改変され
「改竄された過去からの記憶を引き継ぐ」ことになるが
岡部の場合は「改竄される前の記憶をそのまま引き継ぐ」ことになるから
その主観を追っているプレイヤーも無駄な混乱をしているのだろう
260:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 16:21:58.96 qctTWF06
あらゆる世界線の岡部がRS持ってるんだよな？
しかし基本的に他世界線から上書きされるのにはあらがえないんだよな
例えば鈴羽視点である亡環の鈴話が出会った岡部のうち「ゲームでの主観の岡部」ってどこからどこまでだろう？
1話の岡部はラジ館に衝突したタイムマシン見に来た岡部だから違うし、
Dメール開発した後ではあっても後にまゆ死ぃループに疲れた岡部に上書きされてるし
とはいえ同アトラクタの岡部は皆基本的に同じルートを辿ってるから意味のない区分けか
まあ亡環は鈴話視点のはずなのにタイムマシンオフ会で散々Dメール送って世界線微移動してんだけど…
261:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 16:28:33.07 1vQZYojf
岡部の主観それ自体は世界に何の影響も及ぼさないからな
客観視すれば、あらゆる世界線の岡部の主観は「岡部の厨二設定」以上の価値がない
岡部がさんざんマッドサイエンティストだの妄想垂れ流しながら「俺の言っていることは全て真実」とのたまっていたのも
その大前提に対するメタファーのようなものだし
262:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 16:34:40.80 QK327JRH
>>260
セルンのディストピアに繋がる1本の線があって、その線から無数に枝分かれしていて、
その枝分かれしたそれぞれの線からも枝分かれしていて、それが最後は同じところに
たどりつくって思えばいい。
263:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 16:40:30.50 HGNJ8nMK
>>261
>岡部の主観それ自体は世界に何の影響も及ぼさない
7月28日の岡部が紅莉栖を死んでいると思い込むことではなく
その日にDメールを送ることが世界に影響を与えるという意味でOK？
264:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 16:45:01.05 1vQZYojf
>>263
そうだよ。思い込まなきゃそのように行動しなかったから、辻褄合わせが必要だった、という話になるだけ
結果として「クリスが死んだと思い込んでいるオカリン」が、「クリスの死んでいない世界線に存在する」ことそのものは矛盾を引き起こさない
（つまり、オカリンの主観そのものは世界への影響力を持っていない）
265:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 17:05:18.02 WqRa0MYp
なんで煽り合いになってんのこのスレ
266:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 17:11:45.91 xCRqjZQG
>>260
ブラウン管工房で初顔合わせした時点では、ゲーム視点とほぼ変わりないと思う。
描写はないけど、岡部が鈴羽を絶対に捕まえろというＤメールを受け取ってたなら
その時点から、ゲーム視点とは異なる過去？の岡部になるのでないかな？
まあ、漫画版とゲーム版を完全に同一させるのはちとキツイ
267:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 17:17:09.02 QK327JRH
0.337187の世界線の話
268:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 17:47:07.58 MzR3aKsN
>>260
ゲーム中のオカリンの視点と一致するのは漫画で言うと９話から、
本編で言うと一度鈴羽に世界線の説明をしてもらってから限界時間までタイムリープした後の世界線と一致すると思われ
本編でいう「さっそく鈴羽のもとへ行き、事情を話す。タイムマシンの故障に気付くと信用してくれた」の部分が９話
本編だと数行のモノローグで終わってた部分は、実際にはあれくらいはっちゃけてたってことになる
その日の夜６時に８/１３の記憶を思い出してピンバッジの露店に張り込んでいるかはよくわからん
思い出してたなら12話のやりとりはオカリンにとって２度目ってことになるけどそれにしてはやや不自然だし
だからといって思い出してないほうの世界線だとしたら鈴羽視点としてのその後の展開に困ることになる気がする
269:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 17:47:12.07 qgvObUoE
ゲームの設定に沿って話してる人と
ゲーム内に現実の理論を持ち込んで、
この設定はおかしいといってる人がいて笑える。
ゲームの考査するなら、ゲーム内のSF理論で考査すべきだとおもうが
無理をとおしてる箇所があって当然。
270:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 17:55:58.33 0zwgnARc
シュタゲの設定でタイムパラドクスが起きないののはなんでだっけ？
親殺しのパラドックスとか。
あくまで収束事項は世界線の持つ性質であって、
タイムパラドックスを阻止するためのものじゃないよね？
271:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 18:04:15.84 3HpCZyKF
>>264
つまり「クリスが死んでいなかった」という因果のファクターにたまたまオカリンの行動が入っていた
だから自身の主観を騙して行動を変えさせたということか？
（オカリンの主観はただの観測であって世界を変えること自体には行動の変化が必要？）
272:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 18:10:05.88 1vQZYojf
>>271
Dメール実験でもタイムリープ理論でも出てくる話だが
「メールを受け取ったとしても、その結果としての行動には個人差が生じ、必ず歴史が改変されるわけではない」
「記憶を移動させたとしても、その結果としての行動には個人差が生じ、必ず歴史が改変されるわけではない」
というものがあるので、言うとおり、主観の変化それ自体は世界線変動の理由にはならず「行動」が影響を及ぼす
273:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 18:20:27.26 qctTWF06
亡環でバレル・タイター探ししてる時鈴羽が岡部に叱咤されたと思ったら消えたのは何だったのかな
リーディング・シュタイナーか？
274:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 18:38:17.63 SqA6hDAb
>>270
世界が結果の帳尻が合うように要因と過程を改変するから
2周目してるんだけど丁度良い例がある
フェイリスとオカリン達の関係が詳細省くけど
フェイリスがDメール送る前の関係だとフェイリスとまゆしぃはバイト仲間
送った後だと雷ネットABつながりで知り合いになってる
メイド喫茶がないから知り合えないはずだけど、帳尻が合うように改変された
275:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 18:51:41.59 QK327JRH
>>270
タイムマシンで世界線を跳びこえて過去に来てるから。
違う可能性世界線のできごとだから。
276:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 19:15:34.93 DfedThf9
>>264
いや、だからその辻褄合わせ、パラドックス回避のためにラジ館に行く、血まみれのクリスを見る、
Dメールを送る等の行為まで含めて世界の収束事項として確定した過去になっているんだろ？
ってことだよ。
岡部の主観、認識が世界を拘束してるでしょ。
277:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 19:21:08.18 1vQZYojf
>>276
別に収束はしていないよ。その岡部の行動がその世界線に存在する、というだけの話だが？
過去は岡部の主観に拘束されないだろ。何度Dメールの改変を見てんだ
278:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 19:30:39.25 DfedThf9
>>277
作中で書かれているけど、血まみれの助手を見ること（生死は問わない）。これは確定て改変不可。
そこから先、Dメールを送って漂流して戻ってきて、そこに至までの現在のオカリンを構成する
主要ファクターは変えることがタイムパラドックスになる。（と未来の岡部はいっている）
本当はタイムパラドックスになろうが現在は再構成されるから問題はない（変えた事実といっしょに
現在も作り替えられるため）けど岡部はRSで因果世界線をまたいで因果を持っているたん
づもこれがタイムパラドックスになるらしい。変える過去と現在には連続的な関係があるのは
未来オカリンのDムービーメールを見ても明らか。
279:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 19:31:30.97 5eyEERZ6
アニメではゼリーマンズレポートもIBNのデータベースから見てるから、IBNを盗まれたらラボメンからゼリーマンの記憶も消えるんだよな。
後半のラボメンのモチベーションに影響が出そうだな。
280:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 20:00:50.28 mhwf+vJl
>>279
あれ落とし処が気になるよね
確かにせっかく入手したのに後回しってのもスッキリしない流れではあるけど
281:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 20:08:49.87 h+IRaCjy
>>280
そこ気になるんだけど
世界線が変わったらゼリーマンズレポートはIBN5100が無くても
ダルのさらなるハッキングによって明らかになった、
ということにもできそうだ。
アレがある前提でレポートが読めたことになってるのを
今後どう展開させるかは見物だな
282:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 20:19:30.74 1vQZYojf
>>278
β世界線のその場にいる岡部の経験を覆したら、SGにたどり着かないってだけだよ
それをしたらまた「岡部の知覚できない過去」が再編された世界線に移動するだけ
でなければ、α世界線の存在そのものがパラドックスということになる
>>279
それについては
【ｼｭﾀｲﾝｽﾞ・ｹﾞｰﾄ】Steins;Gate 想定03【ﾈﾀﾊﾞﾚ】
ｽﾚﾘﾝｸ(anime4vip板)
で考察されてたよ
283:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 20:29:21.07 QK327JRH
>>279
公式のあらすじには解析したみたいに書かれてるけど、実際はゲームの流れと変わってない可能性もある。
・5話のダルの「キター」は管理者IDのGETの叫び声の可能性。
・IBN5100を弄ってるのは、修理ではなく新しいPCに繋ぐための改造の可能性。
・5話のキターって叫び声が仮に暗号解読成功なら、次の瞬間映るIBN5100のモニタのNOW LOADINGっていうのはおかしい。
どちらかは断定はできないが、原作に忠実な可能性もある。
284:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 20:50:52.52 DfedThf9
>>282
だがその過去を変えようとしても無駄だった。世界は”収束”してしまう。
だがそれは方法が間違っているだけだ、
”最初のお前”自身が見たことを”なかった”ことにしてはならない。
それは”確定した過去”であり、世界線が”収束した結果”だからだ。
どういうことだ、といいたいのだろう？
”最初のお前”は、血まみれで倒れている牧瀬紅莉栖を目撃している
それを見ていなければ、これまでのお前、さらにはこれまでの俺の
あらゆる行動がタイムパラドックスになる。
３週間の”世界線漂流”を、”なかったこと”にしてはいけない。
さすがにそれは作中の説明と乖離してないですかね。
上は未来オカリンの説明をざっとまとめたものだけど。助手の目撃は確定して収束している。
加えて過去の改変を可能にする鍵は、オカリンが遭遇しうるタイムパラドックスを避けること。
タイムパラドックスとなる過去の事象、例えば血まみれ紅莉栖目撃なんかは確定した過去
であり収束が働くので改変しようとするだけ無駄。だからそれ以外の要素で結果を変える。
285:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 20:50:54.46 rPL3lAHq
ゼリーマンのレポートはIBN 使ってないと思われ
IBN の画面何も変化ないし
jpgだしｗ
286:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 20:55:21.87 DfedThf9
>>285
公式のあらすじ
IBN5100を修理した岡部、ダル、紅莉栖の3人は謎のプログラムコードを解析し、SERNへのハッキングを再開する。
そして、手に入れた資料から恐るべき事実が明らかになる。ゼリーマンズレポートと呼ばれるその資料には、
SERNが40年以上前からタイムトラベル実験に着手しており、人体実験をも行っていたことが記されていた。
287:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 20:56:59.82 rPL3lAHq
紅莉栖は因果律が関係するほどの人間じゃなかったってことだ
確かに紅莉栖がいなきゃタイムマシンが作られることもなくセルンのディストビアも完成しなかっただろうが、
紅莉栖が死ぬか死なないかが分岐するポイントの前に中鉢が論文を奪っていて、それがセルンに伝わったわけだから、紅莉栖はすでに関係ないんじゃ
だからむしろセルンのディストビアを防いだのはウーパの方だと
まあ全部勝手な考察だから断定はできないんだけどね
288:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 20:58:14.49 rPL3lAHq
>>286ゲームやった
289:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 20:58:55.86 rPL3lAHq
>>286ゲームやった
290:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 20:59:14.31 rPL3lAHq
誤爆すまん
291:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 21:11:00.72 L6B4Yc5U
他の所でも書いた事だけど、今回のハッキングには間違いなくIBN5100を使ってる。
その理由は、「この計画のためにSERNはIBN5100に特殊なプログラム言語を実装させた？」
というオカリンの発言に対してダルが何も言ってないため。
このオカリンの発言の真偽はともかくとして、大前提になってるのが、
・SERNがZプログラムの詳細（＝ゼリーマンズレポート）を隠すためにIBN5100を使った
という事で、もし実際には使ってないのなら、そういう発言をオカリンがしてるのに、
実際にハッキングをしたダルが何も言わずスルーするのはあまりに不自然。
普通は「オカリン、このハッキングにはIBN5100は使ってないんだ」などと言うはず。
これは、常識的に考えれば、IBN5100を今回のハッキングに使ったからという事になる。
IBN5100をハッキングに使ってないと言う人は、なぜダルが何も言わなかったのか説明してもらいたい。
292:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 21:14:05.81 h+IRaCjy
「花田脚本」という免罪符がここで効いてきたりしないよな？
293:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 21:18:06.96 L6B4Yc5U
つかそれ免罪符か？
294:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 21:19:30.08 xCRqjZQG
整合性は今後に期待するしかないですね
295:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 21:24:34.43 L6B4Yc5U
個人的には多少の改変はあっても最終的に辻褄が合えばいいと思ってる。
今後の展開が心配だっていう人多いけど、自分は逆に楽しみになってきた。
いい意味で予想を裏切ってもらいたい。
296:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 21:31:54.52 wnxOUyt+
ドラマCDαとβ聞いたけど微妙なできだな・・・・
本編と違って感動の押し付けに聞こえる
297:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 21:32:24.55 5eyEERZ6
>>282
見てきた。サンクス
298:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 21:34:28.24 L6B4Yc5U
ドラマCDは内容云々よりもダルの声がキモすぎ・・・
299:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 21:37:39.25 wnxOUyt+
一番違和感あったのはリア充オカリンだ。
あんなのオカリンじゃない
何が黒歴史だ
300:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 21:54:26.99 ULeVUWN9
リア充オカリンは違和感あってナンボじゃないかね
301:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 22:08:17.03 wnxOUyt+
そんなオカリンは見たくないわけだが
Γはおもしろいかも
302:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 22:50:16.39 BpH7m9Cx
>>110
最初のDメール送った時も、ダルがちょうとタイマーセットして
レンジを動かしながら扉を開いたのかな？
303:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/08 23:53:33.94 El8QLxi6
どうしてもスルーできなかった突っ込みどころ。
「過去の」行動を変えて「現在いる」世界線が変わるという設定のはずだったのに、「今現在」のSERNのデータベースのメールデータを削除しただけで「現在いる」世界線が変わっていること
だって、「今現在の行動が未来に影響する」という当たり前のことしか起こらないはずだろ？
誰か解説してくれ
304:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/09 00:08:01.86 MzR3aKsN
現在の行動だろうと、それがその世界線における過去や未来と大きく矛盾する結果を生み出したから再構成が起きたんじゃね
そもそもＤメール自体が因果律の環とかそういうのを無視した異分子なんすよ
だから送ったのと同様に、消すことによっても、因果律を無視したイレギュラー的な改変が起こるんだとさ
305:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/09 00:08:09.82 /CFxJSeq
つ メールデータの日付と内容
306:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/09 00:12:29.27 Ke5qG8rR
>>303
2036年から送られてきたDメール鈴羽ちゃんの活躍により世界は変動した
ってことでいいんじゃないかな。
307:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/09 00:22:04.06 MgeMs52X
クリス殺害を目撃した後、7月28日オカリンが最初のDメールを打って、
それがエシュロンとやらに収集されて世界改変が起こるなら、
8月21日から飛んできた方のオカリンが何をしようと、
7月28日オカリンがメールを発信した時点でやっぱり世界は再構築されるんじゃねーの？
308:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/09 00:37:46.24 liYEMXMn
されるね
ただし（中略）でαの記憶を持ったオカリンが8/17にＲＳした上でほぼ同じ世界線に戻るけど
309:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/09 00:39:14.22 0qdJdX0+
現在のデータを削除することで過去が変わり、同時に未来も変わるの何故か？
そのデータを閲覧して行動したのは未来のSERNで、その未来から過去に干渉して過去のSERNを行動させたんじゃないかな
鈴羽は自分の時代から見たら過去であるその出来事を変えるため、そのさらに過去にデータを消させることで対抗しようとしたのでは
βからαに世界線が分岐したのはDメールを送った結果2010年にタイムマシンがラヂオ館を壊したせいでクリスが死なず
ディストピアの未来が確定し、未完成のタイムマシンで過去に移動してラヂオ館が破壊されるという輪になったからだし
未来からの干渉で現在が変わり未来が変わって過去が変わって世界線が移動するのはおかしくない
310:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/09 00:39:32.23 PPL9PQnT
>>307
そう、だから、クリスの死体を岡部が目撃するってのが重要
α世界線を”なかったことにしないため”
311:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/09 03:06:36.23 glstvHoo
今さっきAllクリアした
面白かったせいか凄い空虚感
312:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/09 03:17:39.43 qhk/+Xc3
それを人は賢者タイムと言う
313:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/09 06:19:04.25 D/oZmtPY
>>291
あの流れなら別にいちいち反論や説明しないのもそんなに不自然じゃないと思うけどなあ
ゼリーマンズレポートとIBN5100の関係なのか
SERN自体とIBN5100の関係なのかも判然としないし
それにオカリンだし
314:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/09 09:43:58.33 0qdJdX0+
流れ的に不自然で判然としない描写だったから論議が起きてるんだろ
公式サイトでも謎コード解析しって書いちゃってるし・・・
そんなふうに見てる人間を混乱させても意味ないだろ
315:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/09 10:12:27.88 D/oZmtPY
うーん
ダルがなんとなく答えなかっただけでも通せそうなもんにそこまで騒いでもなぁ
何事もなかったように原作どおり進行するととしか思えないんだが
316:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/09 10:16:30.14 0qdJdX0+
緻密な構成が評価された原作なのに
ここで、細けぇことはいいだよ！って言っちゃうのはどうよ
317:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/09 10:36:37.34 pmX/UsC+
こまけぇことを無視できなくてSFが廃れた
シュタゲを楽しむにはどこで線引きするべきなのか･･･
318:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/09 10:40:09.99 0qdJdX0+
そりゃぁやっぱ、細けぇことは1%までなら許されるってとこじゃないかな
319:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/09 10:57:49.52 C0iqQbbh
タイムトラベル物は絶対に矛盾がつきまとうし
考えれば考えるほどタイムパラドックスに気づき世界がやばい。
所詮お話だから・・・で片付けよう。
洋画でもよくあるが、宇宙人が地球に攻めてきて
普通に考えて、文明的に圧倒的に優位な宇宙人側が
勝つはずなのに、なぜか地球側が勝利するという。
そういうご都合主義。それがシュタインズゲート。
320:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/09 11:03:35.59 0qdJdX0+
もしこれで破綻したとしてもアニメオリジナルの問題なので原作にはダメージ無いからおｋですます
321:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/09 11:45:29.91 UM/BKwGP
>>303
そこは俺も疑問だった、既にDメールのこと知られてるのに今更データ削除しても意味ないだろって
エシュロンのメールデータが解析されるのはまだ先の話って思ってたけど違うみたいだし
答えはDメールは何かしら干渉すると大きな改変が起きるからだってさ
322:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/09 11:51:07.62 dSi2kNuM
>>321
なにそれ？着履歴消しても何か起きるとか？どういう理屈だ・・・
323:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/09 11:56:13.35 MoF/87fP
そしてまた 慎みの無い レスのループへと
飲み込まれてゆく 孤独の考察者
324:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/09 11:57:50.36 GlqgJlTc
なんという無限ループ・・・。これが鈴羽ENDの世界線か・・・
325:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/09 12:01:21.12 +jyGYO76
>>187
ログ読もうぜ
クリスの生死自体はβでは収束と関係ない
326:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/09 13:19:34.45 C0iqQbbh
>>303
未来のセルンがメールデータを解析して感知し、
そっから一連の事件に対する過去干渉、歴史改変がはじまるからじゃねーの？？
327:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/09 13:37:58.48 0qdJdX0+
アニメバレスレ446へ
無数に存在しているのがわかっているのは、世界線＝世界の形であって「世界そのもの」「世界の中身」じゃない
世界＝世界の中身＝オカリンたちは、どれだけ世界線を移動しようが可能性が違うだけの常に同じ一つの世界のオカリンたち
もしそれとは別に、同様に世界線に存在してる無数の別個世界のオカリンたちがいたとしても、本編世界とは全く関係ない存在だし
本編世界が世界線を移動してきたことにも、双方のおいて最初から最後まで全てにおいてまるで関係してない
常に送信側も受信側も同世界の存在であり、同じ世界だが各々異なる世界線により状況に差異があるというだけでしかない
つまり、同時に別個に存在しているオカリンがいる＝他の世界があるという可能性を示しているなんて事ではない
オカリンのＲＳが多世界解釈の根拠と言うが、ＳＧにおいてオカリンの主観が一つきりでないとするのは世界設定からの崩壊と破綻を意味する
ＲＳと言う能力は、オカリンの主観が世界線移動による過去改変から除外されひと繋がりのまま途切れることは無いと言うもの
しかし、これからそのオカリン主観で体験していくことになる未来に関してはそうではなく、世界線を移動するたびに改変されている
劇中のプレイヤー視点＝2010年現在にＲＳで維持され続けるひと繋がりのオカリンの主観の認識する今が、この世界の「現在」の絶対座標となる構造であり
それから先の未来に関しては世界線移動のたび上書きされて改変されていっているわけです
328:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/09 13:39:53.69 XqoP1uKw
>>327 （446より）
シュタゲ世界の仕組みを考察してるのに何でゲームと同じ三次元的視点で考えるかな？四次元的な視点で見れば一目瞭然だろ。
ゲーム本編の事象の考察ならともかく、このゲームの世界の仕組みは一次元上から見て考えないと。
329:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/09 13:41:52.55 0qdJdX0+
>>328
そのうえで矛盾が出ないのがコレなんだが
330:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/09 13:49:54.34 0qdJdX0+
さんざん多世界解釈とアトラクタフィールド解釈の違いを語りそれを元に構成されてるのに
ここでとうとつにオカリンのＲＳによって主観が無数にわかれ分岐から世界自体が無数に枝分かれするような構造になり
多世界解釈となるなら各所で破綻が起きる
331:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/09 13:51:53.40 XqoP1uKw
>>329
別世界線の岡部が、上書されるっていうのが根本的に違うでしょ。
四次元的に見れば、混じり合わない二人の岡部が独立してそれぞれ違う記憶を維持してる。
本編の岡部視点の座標で見れば、他世界なんて上書されたって感じなんだろうけど
四次元的に見れば、未来の岡部も別の世界線(世界)で生活してることが分かる。
現在を絶対座標と考えるなら三次元的にしか見えてないってこと。
332:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/09 13:55:11.20 XqoP1uKw
>>330
岡部って例外がそれを成立させてしまっているんでしょ。
333:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/09 13:58:02.95 0qdJdX0+
オカリンが存在する過去～未来のあらゆる位置のオカリンの主観がどこからでも無数に分裂して
それに影響されて世界そのものが無限に増えていくような構造ならＳＧの何もかもが崩壊するよ
334:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/09 14:03:58.17 QmNJnFig
4次元的にみるってどうやるの
小説版とは設定が少々違うのを知らないのかな？
335:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/09 14:04:39.99 0qdJdX0+
>>331
混じり合ってないなんて事は無いよ？どの世界線の未来のオカリンもちゃんと今までのオカリンから繋がる未来だ
世界線の移動と世界再構成を時間に沿って考えるから勘違いするんだよ
336:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/09 14:16:52.73 XqoP1uKw
>>335
本編中の岡部を絶対的座標としてとらえてるからおかしくなる。
未来からムービーメールを送ってきた岡部と本編の岡部がなぞる未来は違うだろ。
上書されるなんてことはないんだよ。未来の岡部に視点を変えてみてよ。
ムービーメールとDメールを送った時点でSGにいってるはず。むしろ上書されたのは本編の岡部。
そうなるとおかしいだろ？だからRSをもった岡部は例外。別個に存在してるって考えるでしょ。
337:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/09 14:24:36.32 0qdJdX0+
>>336
移動したらそれだけでそこの世界線の未来へ因果は繋がってるんだよ
オカリンのＲＳによって保持されるひと繋がりの主観を持つ未来に確定してる
オカリンの現在が実際にその未来に到達するまで待つ必要なんかもちろんない
そして移動するたびにそうやって未来が切り替わる繰り返しなの
338:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/09 14:41:49.55 GlqgJlTc
クロノトリガーに代表される、「マルチEND」か。
DQ,FFに代表される、どこの街（ダンジョン）から攻略しようがラスボスを倒せば良い「END」かの違いだろ。
世界線がひとつしかないという主張は、「岡部TRUE END」を前提として話してるからだろ？
「個別END」が有る以上、多世界解釈でも何も問題はない。
339:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/09 14:46:56.84 XqoP1uKw
ひと繋がりと定義するのがおかしい。RSは記憶を継続するもの。少なくとも本編岡部の時代は過去の話だし。可能性の一つでしかない。
可能性世界線が存在する分だけ、無限に世界は存在する。
ただアトラクタフィールドレベルで収束する世界は同じ。世界線がちがうだけ。
340:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/09 14:51:20.61 C0iqQbbh
多世界解釈、アトラクタフィールド、リーディングシュタイナーを混在させると
どうしても理論が破綻してくるな・・・。多世界解釈の色合いが濃いのかな。
そう考えると、岡部が自分にとって都合のいい世界線を目指す
オナニーストーリーということになりそうだが・・・。
341:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/09 14:58:20.19 0qdJdX0+
>>338
世界線じゃなく世界は独立した一つものと言う話だよ？世界線は無限と言ってる。
よしんば無限にある世界線のレールを他の世界も走ってたとしても他世界同士は干渉はしてない。
時間移動や世界線切替えは同じ世界単独で起きてる事で他の世界は無関係というのが今の論議の元。
無限の世界線により世界は様々な可能性の流れを持ちえる。
時間移動で過去に干渉してもパラドックスは世界線移動することによって未然に防がれる。
それは「無限の分岐点から分裂した無限の平行世界が存在する」と言った多世界解釈とは別物。
個別ＥＮＤがあくまで無数の世界線という可能性の内の一つを見せるものではなく、それぞれ同時に存在できる別個の世界と言うならば。
それは世界が分岐して増えていったものではなく、最初から全く別個の独立した各々の世界の話となる。
342:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/09 15:06:00.41 XqoP1uKw
>>341
βの他世界線の未来の自分からの介入。それでその理論は破綻してるだろ。
記憶を継続できる二人の岡部。移動するアトラクタフィールドは同じでもその中の辿る世界線が違う。
四次元的な感覚で見ればこうなる。
343:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/09 15:09:58.30 0qdJdX0+
＞ひと繋がりと定義するのがおかしい。
実際に世界線移動で過去は再構成されないひと繋がりとなっている主観があったからこそＳＧに到達できたわけだが？
そのために、一度失敗することで因果を繋げなきゃならなかったり、過去を無かったことにできず過去の自分を誤魔化す手順が必要だったんだが？
オカリンのひと繋がりの主観による今がこの世界の現在の絶対座標という構造で無いならこれらも矛盾してくる
344:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/09 15:11:52.95 XqoP1uKw
＞最初から全く別個の独立した各々の世界の話
アトラクタフィールドもそういうものです。その中の世界線もそういうものです。
それぞれ平行して存在して同じ結果に収束してるんです。
そういった可能性の証明をしたいと最初言ってたはずです。
345:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/09 15:20:41.27 XqoP1uKw
>>343
それに君の言う理論を証明するならムービーメール送信した一番未来の岡部を絶対座標とおくべきだよ。
ゲーム本編の流れなんて未来の岡部からすればすべて経験済のこと。
ゲーム本編でこれから経験するだろうSG世界線のでき事は2025年の岡部に上書されて消えるんだよ。
おかしいでしょ。
346:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/09 15:20:49.14 C0iqQbbh
なんかID:0qdJdX0+ の文章がすげー読みにくい
まわりっくどい言葉のいいまわしで意味を読取りづらい
347:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/09 15:24:49.59 GlqgJlTc
>>345
同感。ID:0qdJdX0+は論破されたくなくて意固地になってる様にしか見えない。
348:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/09 15:30:57.26 Rglo3H11
>>342
ID:XqoP1uKwが言いたい事は、このスレで何度か話題になった
未来オカリンの記憶が上書きされるか否かにかかってるのか？
349:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/09 15:32:21.58 0qdJdX0+
その世界線でまた未来から干渉してきたらそれでまた世界線は違ってくるのは当然だろ
そこですでにはまた新たな世界線へ移動して世界は再構成されて
ひと繋がりの主観が新たに行動し経験した今までを基準にした新たなオカリンの未来と繋がってる
もし新たな世界線による改変先の未来のオカリンがＲＳで記憶改変されないと言うなら因果が繋がらなくなるので矛盾してしまう
そしてそれはＲＳで保たれるオカリンのひと繋がりの主観の今を絶対座標としている構造があることで
オカリンの主観と世界は変化した今と変化前の変化先の未来などで繋がらず分裂もすることはないので矛盾が出ない
350:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/09 15:34:08.76 0qdJdX0+
>>345
それは世界線の移動を時間に沿ってるものだと考えるから勘違いするんだよ
351:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/09 15:37:26.89 XqoP1uKw
>>348
まあ・・・端的に言えばですけど。
>>349
だからそれはアトラクタフィールド理論に多世界解釈混ぜたことで回避できるでしょ。
352:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/09 15:39:59.64 XqoP1uKw
ID:0qdJdX0+の考えは、RS持ってない人間の考え方。
RSによる記憶の維持なんてある種四次元的な視点を持ってる岡部には通用しないよ。
353:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/09 15:40:08.85 0qdJdX0+
とにかく、もし各々の世界線の未来オカリンの記憶がＲＳによって、今のオカリンとそれぞれ繋がらないものなら
因果の繋がりは無くなるはずなので、物語と矛盾してしまう
354:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/09 15:41:33.54 Rglo3H11
>>351
じゃあ、前スレとか、このスレを1から読んだ上でのその意見と言う事かな？
355:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/09 15:41:44.54 0qdJdX0+
>>352
君が劇中でRSがどういう働きをしてるかちゃんと見てないだけだぜ
356:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/09 15:48:40.98 XqoP1uKw
>>354
>>4は見てるよ。
>>353
多世界解釈があるの前提だから、問題ないよ。
357:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/09 15:50:56.14 0qdJdX0+
RSで保持されるオカリンのひと繋がりで唯一の主観が認識する「今」を
構造の要としないとＳＧは崩壊してしまう
多世界解釈を混ぜても矛盾は解決できないし逆に他にも矛盾が出てくる要因になってしまう
358:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/09 16:05:43.60 0qdJdX0+
劇中であれだけ多世界解釈が否！無関係！とする前提で構成されてるのに
あえて多世界解釈つっこんで来る時点でどうかしてる
物語の全てに波及して崩壊させるものだぞ
アトラクタフィールド解釈と多世界解釈とは一部共存できないわけじゃないが
たとえこの世界とは別個の世界も無限にある世界線のレールにのっているとしても
それは劇中事象には他世界同士の干渉もないし、ここでは関係してこないしということは基本
劇中には一切関係してないということを否定するとこのゲームを基本から崩してしまうことになる
359:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/09 16:09:46.00 XqoP1uKw
>>358
＞それは劇中事象には他世界同士の干渉もないし
だからあったから・・・。βって世界収束範囲の中の他の世界線の未来から。
360:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/09 16:11:44.31 0qdJdX0+
>>359
それは他の世界じゃなく他の世界線だろと！その違いもわからないのか
何度も言ってるだろ
361:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/09 16:13:59.85 XqoP1uKw
>>360
同じだよ。アトラクタフィールドもさらに大きな視点で見れば無数の世界線の一つなんだよ。
362:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/09 16:19:08.69 0qdJdX0+
今いる移動前の世界線の未来から今いる移動後の違う世界線の過去へとアプローチすることで世界線が移動すると言うのを
人間の時間感覚に沿って考えて因果や結果を時間順に並べるような考え方してるのが間違いの元なんだよ
363:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/09 16:19:46.04 C0iqQbbh
やっぱパラレルだな。
β、αなど、それぞれの太い世界線の束ごとに
収束ポイントがところどころあるだけって感じの。
divのずれた世界線の未来から干渉してきていることを考えたら
ゲーム視点オカリンの世界に全世界線全員の魂が集結してるとは考えにくいわ。
どちらかといえばID:XqoP1uKwよりだわ俺は
364:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/09 16:20:52.29 liYEMXMn
巣に帰れ
【Steins;Gate】考察を楽しむスレ 1本目【初心者】
ｽﾚﾘﾝｸ(gal板)
365:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/09 16:20:59.83 0qdJdX0+
>>361
だから、それは世界線の話で別個の世界が存在するということとは何の関係もないんだけど？
366:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/09 16:28:30.27 XqoP1uKw
もういいわｗ 疲れた・・。
ID:0qdJdX0+が何を言いたいのか分かんなくなってきたし・・。
これ以上言っても永遠平行線なのは目に見えてるから。
367:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/09 16:28:51.39 0qdJdX0+
>>363
アトラクタフィールド解釈は無数に世界線が存在するってことで、多世界解釈での世界が無数に存在することとは違うって
世界と言う中身が世界線という器を移ることによって無限に形を変えるのであって
世界と言う中身が他にも別個にたくさんあったり1つだったものが分裂したりするってことではない
世界と言う中身が他にもたくさんあったとしてもその存在はこの物語り内では確認されてないし
別の世界はこの物語の世界には直接関係してないし干渉もしてない
世界が無限にあるんじゃなく世界線によって一つの世界が無限に形を変えている
368:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/09 16:30:48.46 0qdJdX0+
>>366
こっちは君が何を言いたいかは理解してるけどね
それは致命的な勘違いをしているし
肝心なこと説明できてない
369:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/09 16:31:32.28 r8Y/XNrn
>>366
勝ち目がないと見て逃げたか。
正解だな。
世界はひとつなんだよな。
370:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/09 16:35:10.39 R00OC+z0
世界線＝線路
世界＝電車
これだけの話だろ
371:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/09 16:35:21.25 0qdJdX0+
別に別個の世界がたくさんあっても問題はないけど
別の世界はこの物語の世界には直接関係してないし干渉もしてないというのは曲がらない
372:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/09 16:38:07.92 0qdJdX0+
>>370
そうそう線路から別の線路へ電車はあちこち移動してはいるけど
電車から電車へ何かしら干渉は無かったて事ね
373:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/09 16:43:39.67 liYEMXMn
>>370
機能してる世界線は常に１つ、って例えにはいいんだが
その例えだと現在の存在を勘違いするのが出てくるんだよなあ
374:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/09 16:51:40.18 0qdJdX0+
電車みたいに走らないもののほうがよりいいか
世界線の例えになるものに即、端から端までからみっつしり収まるようなもので
375:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/09 17:23:31.46 Rglo3H11
アークライトのダイバージェンス1.130205%が、アルファからベータに来た時に出た数値と違うのが問題なわけか
376:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/09 17:26:48.99 0qdJdX0+
β収束域に来てから細かく世界線移動しただけだろ？
377:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/09 17:27:20.07 Rglo3H11
>>374
すじがきの決まった芝居の台本が、何パターンもある感じ
多少のアドリブによるブレは収束範囲に収まる
特殊な役者とか台本改定権を持つのがタイムマシン所持者やRS持ち
とか
378:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/09 17:37:10.43 bTZGQYed
最後の着信は誰からなの？あの電話とらなかったらシュタインズゲートに到達出来なかったの？
379:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/09 17:38:58.81 0qdJdX0+
>>377
台本を変えるのがアトラクタフィールドを超えることになるわけだな
1グループは一度に一つの台本での講演しか出来ないし
同時に他のグループが別に芝居してたとしても各々の芝居は独立していて関係ないと
わかりやすい
380:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/09 17:40:29.03 Rglo3H11
あ、ごめんすごい勘違いだった
チャプター11、紅莉栖エンドの世界と、アークライトの商品名に書いてある世界線変動率はまったく一緒だったんだな
じゃあ未来のオカリンが接触して来てるのも、アークライトのまゆりも、全部同一世界線じゃないか
381:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/09 17:45:05.77 XqoP1uKw
>>376
君の意見で考えるなら、結局ムービーメール送信した未来の岡部はどうなる？
・消えるのか？
・観測不能だから投げっぱなし？
・2025年になって上書きする？上書される？
そもそも世界線を可能性世界ととらえてないところでおかしい。
鈴羽の6章の説明もう一度読んでこいと言いたい。
シュタゲの世界設定ではアトラクタフィールドごとに2036年までの世界はできている。
そのできた世界から情報貰ったり道具使ったりして移動してるだけじゃん。
382:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/09 17:49:04.84 C0iqQbbh
RS持ちが２人以上いると良くわからないことになるんだよな。
ゲーム視点オカリンと未来オカリンは同じレールを走ってるわけじゃないもんね。
ゲーム視点オカリンは執念オカリンにはならないからな。
過去のオカリンと未来のオカリンで機能している世界線が違うことになり、宇宙がヤバイ
383:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/09 17:52:13.03 Rglo3H11
アークライトの後、鈴羽とまゆりは世界戦が変わった事により再構成されたんだよね
ところでRS持ちは鈴羽のメールを信じるなら、未来でもレアだけど皆無と言うわけではなさそうだったよね
384:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/09 17:53:05.64 0qdJdX0+
>>380
オカリンが1度目の失敗で戻ってきた時にへこみまくってたとこで
叱咤されてムービー見るほんの少しの間繋がってた未来にいたアークライト未来まゆりが
過去のまゆりに干渉してムービーオカリンにうまく因果が繋がるよう微修正してたってことか？
385:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/09 17:54:25.83 liYEMXMn
>>381
アトラクタフィールドを突破した再構成の場合はＲＳを引き継がないケースが多いから
2025年の岡部もβ内で再構成されている場合はＲＳが発動するが
ＳＧへの移動ではＲＳがキャンセルされてるだろうよ
386:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/09 17:55:53.74 0qdJdX0+
>>381
＞ムービーメール送信した未来の岡部は
世界線移動したらまた別の未来のオカリンに置き換わる
その世界線で2025年になったらそこにはそのオカリンはいない
387:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/09 17:58:01.17 0qdJdX0+
>>381
＞2036年までの世界はできている。
あたりまえだろ？どの世界線だろうが移動した時点で未来まで1本に確定するんだから
388:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/09 18:06:26.11 0qdJdX0+
何度説明しても世界線を移動したらその世界線に沿って過去から未来までまとめて
まるごと一括で再構成”されてる”ってことがわかってくれないんだよな
今のオカリンから繋がるオカリンの未来は世界線移動したらもう決まってくる
389:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/09 18:10:25.24 QmNJnFig
>>383
だって、RS能力が弱い人たちは改変気づけないから理論も構築できんでしょ
ATF理論を唱えた人はRSもちかRSを持ってる人体的モルモットの所有者だろうね
ということでSERNが提唱者なのかね
そういえばβ世界線ではATF理論唱えられてないんだなー
390:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/09 18:15:19.91 liYEMXMn
>>389
再構成の前後の違いを知る方法はＲＳ以外にもあるけどな
物理的タイムトラベルで跳んだ当人は何が変わったのかを認識できる
391:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/09 18:20:35.25 XqoP1uKw
>>388
だから何度言ったらわかるんだ。
何で今の岡部からの目線からでしか語らない。未来の岡部の行動があったからこうして今の岡部は11章までこれてSGにいけた。
今の岡部からしてみれば、君の言うとおりATFを移動してSGにいった。そこに存在するだろう岡部はβと未来岡部とは別物。
未来の岡部の視点に切り替えて考えてみろよ。未来岡部は失敗して過去を変えるために頑張ったからMメール送った。それでSGに行ったはず。
SGATFは同じだが、世界線が違う。
ATF範囲内の世界線が違う＝β範囲内の世界が違う。ってことなんだよ。
392:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/09 18:20:36.75 D/oZmtPY
いわゆるよく知られる平行世界解釈が
同時に平行して存在するんじゃなく一つだけがアクティブになるってのが世界線解釈だろ？
平行世界解釈だとゲームの主観オカリンは平和な歴史に辿り着けてもバッドエンドの平行世界はどうなんのって気持ち悪さが残るから
世界線解釈を採用してるんだと思ってたけど
393:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/09 18:23:21.79 GlqgJlTc
結局、どちらの言い分も分かるから、どれが正解かなんて議論には意味が無い。
自分の中での理論で解釈して置けば良いのに、俺の方が正しい！と主張し出すから手に負えない。
なんだっけあの、おまえの中ではそうなんだろって奴。正にアレ。
394:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/09 18:28:28.60 D/oZmtPY
Dメール＋RSやタイムリープをして世界線を移動する時、
違う世界線に移動するオカリンとその世界に残るオカリンと分裂するはずだよな
そうじゃないとヴァルハラのオカリンや執念オカリンは存在し得ないし
395:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/09 18:28:29.71 5iX0l0DO
>>4で言えば
0qdJdX0+はメタ設定重視派で、XqoP1uKwはDメール重視派か？
396:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/09 18:28:31.45 0qdJdX0+
>>391
だからその未来は今のオカリンから因果が繋がっている既に確定したその世界線の未来の自分なんだよ
実際に今オカリンの主観がそこまで行く必要なんかない
397:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/09 18:29:34.46 XqoP1uKw
>>393が言ったとおり、落ち着くわ。答えがでない議論なのに熱くなりすぎてた・・。
自分の解釈はそのまま自分の中で留めとくわ。
398:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/09 18:31:33.95 GlqgJlTc
>>397
是非、落ち着いてくれ。考察するのが好きってのは両者から分かるんで。
>>396
もう少し本文の言い回しに気をつけた方が良い。断定文が多すぎる。
議論するのに熱くなりすぎるのは余り賢いとは言えない。
399:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/09 18:32:44.29 QmNJnFig
>>391
そりゃちがうでしょ
２０２５年のオカリンがSGに行く行かないは別として
移動するときの時間的座標の差でしかないぞ?
2025年のオカリンはDメールを送ったときであり
その他のオカリンはDメールによるバタフライエフェクトの
要因を達成した時点でSGにたどり着くんじゃないの?
主人公のオカリンなら過去のオカリンを騙すトリックを達成するときで
過去のオカリンは助手が死んでない騙されたのがわかったとき
400:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/09 18:36:28.80 liYEMXMn
>>392
それはメタな視点での理由であって、劇中のどうこうとは全く関係ないけどな
401:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/09 18:36:36.50 0qdJdX0+
>>397
世界が未来に可能性を模索しながらのびていくイメージなんだろ？それが間違いなんだよ
今ある世界線の形に合わせて世界は過去から未来まで一括して決まってるんだよ
402:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/09 18:36:41.99 D/oZmtPY
たまたま執念オカリンが主観オカリンに姿を見せたからって特別扱いするのもおかしいよな
どの世界線にも未来オカリンはいてRS持ってるんだから
一刹那ごとに上書きされてしまうよ
403:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/09 18:40:39.89 0qdJdX0+
>>398
それに本当に意味があると思うなら断定しないで言ってみな
404:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/09 18:40:59.36 D/oZmtPY
>>400
だから実は多世界だよなんて事はないよって話だう
405:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/09 18:42:20.89 0qdJdX0+
＞実は多世界だよ
劇中で散々否としてるしな
406:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/09 18:43:55.90 XqoP1uKw
>>401
だから勝手に俺の考えを決めつけないでくれ。俺は決まってる未来の結果から逆算した答えで語ってるだけ。
これ以上このことについて議論はせんよ。公式である程度の見解を待つ、もしくはしばらくした後の他の奴の
考察と照らし合わせて考えるだけ。自分の考えはtxtにまとめてるから。
407:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/09 18:47:20.25 ls3jOzro
申し訳ないがID:0qdJdX0+(37)はちょっと落ち着いて貰えないだろうか…
408:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/09 18:49:35.37 0qdJdX0+
>>406
矛盾だらけで逆算なんかできてないじゃない
計算間違ってるよ
409:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/09 18:51:08.13 0qdJdX0+
>>407
黙れと言われて聞く理由が無い
410:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/09 18:52:44.05 GlqgJlTc
>>403
「言ってみな」とかそういった言葉使いは辞めた方が良い。
折角、議論してても興醒めする。
考察するなとは言わんが、端から見て賢くは見えないよ？って事。
411:名無しくん、、、好きです。。。
11/05/09 18:56:21.44 0qdJdX0+
>>410
賢く見せる言葉使いするのが目的なら君はそうしてていいよ
何、俺は押し付けたりはしないさ