11/11/20 07:59:15.35 y6KqVh0p
>>866
鈴木氏はトレッドは知っていたな
また、模型でカントが嫌われる理由として
軽量の二軸貨車が引張力によって内側に引き倒されることは良く知られている
868:蒸機好き
11/11/20 08:27:59.23 6zEQZyhu
>>867
話をすり替えないように
トレッドという単語は本論と関係無いし
イモンのシステムトラックについているカントについて知識を問うている
カントについて議論したければ別の話として応じる
869:名無しさん＠線路いっぱい
11/11/20 09:44:00.81 y6KqVh0p
>>868
>カントについて議論したければ別の話として応じる
では、
IMONのカント量とJRの最大カント量を比較されているようだが
JRの平均カント量を比較するべきではないかな
870:蒸機好き
11/11/20 10:01:36.57 6zEQZyhu
>>869
模型のような急カーブでは最大値になると書いたはずだが？
カントは数式に当てはめて量を決定するものだから平均など意味が無い
871:名無しさん＠線路いっぱい
11/11/20 10:08:03.22 y6KqVh0p
>>870
>模型のような急カーブでは最大値になると書いたはずだが？
鈴木氏は実感を得るためにIMONレールはカントをつけていると主張しています。
それを論破するには、最大値と比較しても意味がありません
872:蒸機好き
11/11/20 10:24:32.36 6zEQZyhu
>>871
付け焼き刃の知識で議論を求めてくるのはやめてもらおうか？
一級線の標準R800mで100km/hなら最大値の105mm程度になる
脱線事故を起こした尼崎のR300mでも最大値である
実感的な数値を貴方が示さなさなければ説得力がない
873:名無しさん＠線路いっぱい
11/11/20 10:31:33.13 y6KqVh0p
>>872
>実感的な数値を貴方が示さなさなければ説得力がない
問題の尼崎の最大値は97mmでは
平成18年の事故の
津山線牧山駅～玉柏駅は
R600でカント25mm
874:蒸機好き
11/11/20 10:47:49.60 +W3vPBt9
>>873
> 問題の尼崎の最大値は97mmでは
カントの計算はC=GVV/127Rで求めるゆえ、こちらの計算では最大値となる
貴方の言う97mmだとして97/87≒1.1
イモンのシステムトラックに比べまだ倍以上の差がある
> 津山線牧山駅～玉柏駅は
> R600でカント25mm
ローカル線の特殊な例をだしても意味が無い
貴方はイモンの線路に車両を走らせて見たことがあるのか？
それで、実感的だと言うのなら好きにすれば良い
875:名無しさん＠線路いっぱい
11/11/20 15:48:16.64 zAJ7YE7B
そして 1/80･16.5mmのHOゲージプラ完成品は増殖し続ける
876:名無しさん＠線路いっぱい
11/11/20 20:45:31.28 PvnN3d7o
ガニマタの方が踏ん張りが利くから脱輪・脱線が少ない？
車輪厚・フランジが同一としたら理論上はそうだろう。
が、１／８０～８７模型程度の精度で差を感じたことは無いなー。
勾配上の曲線、カント、ねじれ等が要因になると思うが、実際問題としては
１２ｍｍでダメな状態なら１６番でもダメ、１６番でＯＫなら１２ｍｍでもＯＫの
ケースが殆どだと思う。
勿論ギリギリ１６番がＯＫで１２ｍｍになるとダメ、の限界値はあるのだろうが、
レアケース。
「ガニマタの方が走行性が良いから、敢えて１６番を選ぶ」なんて言い方は、
ちょっと恥ずかしいというか単なる強がり・詭弁っぽいので、オレは嫌だな。
877:名無しさん＠線路いっぱい
11/11/20 21:00:47.57 p64k/ntK
>>876
>「ガニマタの方が走行性が良いから、敢えて１６番を選ぶ」なんて言い方は、
>ちょっと恥ずかしいというか単なる強がり・詭弁っぽいので、オレは嫌だな。
現状で16.5mm用車輪は、メーカーによる差はあるが車輪厚、フランジ共に走行向けになっているから
それはない。
走行に関しては、16.5mm＞12mm＞13mmと言う感じかな。
878:名無しさん＠線路いっぱい
11/11/20 21:27:02.94 zAJ7YE7B
>>876
>「ガニマタの方が走行性が良いから、敢えて１６番を選ぶ」なんて言い方は、
>ちょっと恥ずかしいというか単なる強がり・詭弁っぽいので、オレは嫌だな。
そう思う奴は、黙ってファインスケール(笑)をやればいい。
選択肢はあるんだから。
879:名無しさん＠線路いっぱい
11/11/20 21:40:55.28 J+5RspAP
カントについては介入できる材料を持ち合わせちゃいない。
ＨＯユニトラックでもエンドウのシステムレールでもいいんだが、イモンの12ｍｍ線路とフログの部分を比べてみてほしい。
イモン製品のほうが実感的である。
これはＨＯゲージの線路が半世紀以上昔の国籍出所不明の怪しい車輪でも対応させざるを得ないために、やむを得ず模型的な寸法としたため。
ＨＯゲージをする限り、あらゆる規格外の異常に幅の広い玩具的な車輪を持つ車両がフラフラ蛇行しながら走ることも許容せねばならぬ。
日本製線路はまだ大人しいほうで、フライシュマンプロフィレールのカーブポイントは日本の車輪のフランジではまず通過できない。
プラ材等でフログの溝幅を狭める加工をしない限り通過さえできない。
ヨーロッパにはそれだけ恐ろしい車輪が残っておりドイツで商売をする限りは対応せざるを得ないという事なのだろう。
天賞堂がロコの線路を一時期勧めていたけど大丈夫なのだろうか。PECOはハイフランジ向け製品を別立てしているね。
それに対しイモン12ｍｍは歴史も浅く、車輪のバラつきについては輸出を全く考えないことでＢＥＭＯなど外国製品も排除して狭い範囲に抑えることができた。
初期のBEMOの12ｍｍ車輪には面白いものがあったようだね。
これはどちらが長所でどちらが短所なのか、正に表裏一体。何を尊重するかにより真逆の答えが出てくる事柄だろう。
車輪の規格を厳しく限定した《HOゲージファイン規格ポイント》というものは、ハンドレイドに頼ることになりそうだ。
12ｍｍで製品寸法の乱れを気にせず気軽にコースで遊びたければPECOの線路という事になりそうだが。
それぞれファイン/コースの別の選択肢はあるにせよ、普通に黙ってつかんだ製品はHOゲージならばコース寄り、12ｍｍならばファイン寄りとなる。
比較しようにも条件をそろえるのは容易ではない。
880:名無しさん＠線路いっぱい
11/11/20 22:03:15.48 PvnN3d7o
>>878
オレは１６番よりファインスケールの方が絶対的にいい、等と言っているのではない。
どちらにも各々のよさはあると思う。
だが「走行性能」なんて微妙な差異の理由で1/87･12mm＜1/80･16.5mm、とするのは
サモシイというか苦しい言い方。
881:名無しさん＠線路いっぱい
11/11/20 22:09:35.79 WwvfkB99
>イモン12ｍｍは歴史も浅く、車輪のバラつきについては輸出を全く考えないことでＢＥＭＯなど外国製品も排除して狭い範囲に抑えることができた。
イモンのシステムトラックのポイントはBEMOの車輌も普通に走行可能。
輸出を考慮していないのは確かだが、欧州型HOmまで排除するほどガチガチの設定ではない。
PECOの12mm線路は現状では番手の小さいポイントしかラインナップにないために、
一般に欧州型HOmより大柄な車輌の多い日本型1/87 12mmは、フログ云々以前に分岐角度が急すぎて通過できないケースが多いと思われる。
882:名無しさん＠線路いっぱい
11/11/20 22:33:49.61 J+5RspAP
>>881
昔のBEMOは今と違いますよ。貨車など見るからに安っぽい。これヨーロッパに持ち込めば普通にクレームがつくと思います。
向こうの12ｍｍのポイントでこんなに厳しい寸法の製品はあるとは思えないんですよね。
それにBEMO以外の欧州12ｍｍまで考慮したら何が出てくるか・・・。
日本型12ｍｍゲージにとってPECO線路が役不足というのならそれまで。12ｍｍの可能性の件は本スレには関係ない。
要は、脱線しやすいのはどちらか？という問いは前提条件をそろえる事さえ簡単ではないという趣旨です。
現時点の製品の傾向を反映して、それぞれの主流が目指す目標の傾向の違いは認められます。それぞれに非主流派はいますけどね。
本スレが命題とする日本型HOゲージ/十六番の場合、日本型12ｍｍができた以上は今後ますますコースの方向へ向かうのではないでしょうか？
883:名無しさん＠線路いっぱい
11/11/20 23:04:18.89 rku/DrQ2
>>882
>昔のBEMOは今と違いますよ。貨車など見るからに安っぽい。これヨーロッパに持ち込めば普通にクレームがつくと思います。
既に>>881で書いたがイモンのポイントは輸出を考慮していない。だからヨーロッパでクレーム云々をいくら書いても意味が無い。
それから昔のBEMOと今のBEMOという区別、どういう判断で書いているのか興味があるわけだが。最近の製品は細かくなってきたように見えるが、
レタリングなどが細かいだけで基本的な造形のレベルは極端に変わっていない。車輪の踏面の形状などは変わっていないというか、
そういう部分で急激な変更をしないのが欧州メーカーで、BEMOもその基準から極端に外れてはいないだろう。
結論として、イモンのポイントをBEMOの車輌が普通に通過するのは事実だから、誤った認識は改めるべきだ。
それはそうと、貨車の外観がいくら安っぽくても、脱線のしやすさには関係ないとしか思えないが。
884:名無しさん＠線路いっぱい
11/11/20 23:05:47.74 g1KuSO5/
実際に違うのに、こういう細かい部分にこだわって先に進ませない人の相手はやりにくい。
885:名無しさん＠線路いっぱい
11/11/20 23:11:51.03 rku/DrQ2
細かい部分に拘っているようでいて、現実とは異なる誤った認識に凝り固まる人はやりにくい。
886:千円亭主 ◆JVEbhP5n7A
11/11/20 23:58:03.25 nI1aAVCp
あ～ぁ、負けちゃった。
しかし乍ら、プロ野球の試合にせよ、鉄模業界（メーカー、販売店）の動向にせよ
何れも赤の他人が商売でやってることなのに、これだけ熱くなれると云うことは
やはり幸せ者なんだろうね、私も、ここに居る皆さんも。
まぁ、オレ竜が勝とうが負けようが、今夜はこちらでは蒸機登板。
本日の鉱石専貨を牽くのはアダチのナメクジＤ51。
ディテールは実にアッサリだが、兎に角よく走る。
共演者(車)は天プラのキハ55系2連。
887:名無しさん＠線路いっぱい
11/11/21 00:09:15.76 QAisNoOx
新幹線、近鉄、京急、京成、都営浅草線、京王なら16.5で問題無し
888:名無しさん＠線路いっぱい
11/11/21 00:23:30.85 /JsPxUal
BEMOが通るか通らないかとか、本当に関係ないところで自己主張して全否定する人がいるんだな。
889:蒸機好き
11/11/21 08:26:13.10 lq8QVTxI
ここへ、否定論を書きに来る人達は面白いねぇw
自分が好きなものをすきなようにやれば良いだけなんだが
どちらが脱線しやすいか？の話にしたって
「俺は嫌だ」とか「さもしい」とか言う前に具体例や根拠を書くべきだろう
模型の知識も無いのに擁護して挙げ足をとりに来るのはまあいいとして、擁護された本人が知らんぷり
擁護した人は可哀想だねw
890:名無しさん＠線路いっぱい
11/11/21 08:54:38.20 +0fK4fkr
少なくとも自分は否定論など書いていないし、誰かを擁護もしていない。
ID:J+5RspAPが事実と異なる内容のレスを書いていることを注意したまでだ。
>>888
関係大有りだろう。
>>879の「ＢＥＭＯなど外国製品も排除して狭い範囲に抑えることができた。」
の部分はウソであることがはっきりした。脱線しやすい云々の根拠は怪しいわけだ。
891:名無しさん＠線路いっぱい
11/11/21 09:51:19.49 nWMXW+qQ
883でも自ら？憶測混じりで断定できなかった事柄が890ではウソである事がはっきりした、になっちゃうの？こんな人と議論は無駄だわw
892:蒸機好き
11/11/21 09:59:13.73 lq8QVTxI
>>890
内容読めば誰の事かわからないか？
私にレスしてきた人達の事ですよ
ややこしいからコテにしたら？
893:鈴木
11/11/21 11:19:57.22 p6xxt6pf
>>889
>擁護された本人が知らんぷり
擁護しようが、反対しようが、模型について書かれた内容が総てです。
私が万一にも 「>890は私を擁護してる」
などと書いたら、それは>890に対して失礼になるでしょ。
>890は>890が思った事を書いただけでしょ。
誰が誰を擁護したか、なんて詮索そのものが、腐敗した女子高生が大好きな話題(普通の女子高生はこんな話するほど腐ってません)。
擁護されてないと書けない弱虫投稿、誰かへの擁護という形以外では書けない弱虫投稿。
私は、(多分>890も)そういう恥ずかしい投稿はしていない。
私が少しの間黙ったのは
模型に関して自分の反対意見のみ書けばいいだけのところ、一々
↓
>>866 ：蒸機好き
>ここで、鈴木氏に申し上げる
>貴方は模型の知識が乏しいですね
↑のように相手そのものにケチ付けを添えるような意見にレスするのは無駄に疲れますから。
模型に関して書かれた、どの意見に第三者をも納得させる論理性、が多く含まれているか? のみが問題。
どっちの人間が模型の知識を多く持ってるか? なんて何の重大性も無いミミッチィ話題です。
気を許した親友同志の酒席の話題なら良いが、会った事も無い人間と議論するような話題ではないです。
894:蒸機好き
11/11/21 11:52:45.31 lq8QVTxI
>>893
> 擁護しようが、反対しようが、模型について書かれた内容が総てです。
> 私が万一にも 「>890は私を擁護してる」
> などと書いたら、それは>890に対して失礼になるでしょ。
> >890は>890が思った事を書いただけでしょ。
> 誰が誰を擁護したか、なんて詮索そのものが、腐敗した女子高生が大好きな話題(普通の女子高生はこんな話するほど腐ってません)。
では、そんな意味不明の反論を書かずに貴方が下で書いているように皆を納得させる反対意見を書けば良いだけの話ではありませんか？
ちなみに、私が「擁護している」と書いたのは>>867,>>869,>>871,の書き込みであり>>890ではありません
その事は既に>>892にて否定済みですが？
> >>866 ：蒸機好き
> >ここで、鈴木氏に申し上げる
> >貴方は模型の知識が乏しいですね
> ↑のように相手そのものにケチ付けを添えるような意見にレスするのは無駄に疲れますから。
では聞きますが、イモンのシステムトラックについて知識が無いにもかかわらず憶測で反対意見を書いたのはなぜですか？
>>867氏は 貴方のコメントを信用して擁護にまわったのですよ
> 模型に関して書かれた、どの意見に第三者をも納得させる論理性、が多く含まれているか? のみが問題。
はて？、鈴木氏がそう言う説得力のある意見を書いた事は非常に少ないと感じてますが？
> どっちの人間が模型の知識を多く持ってるか? なんて何の重大性も無いミミッチィ話題です。
そんな事を問題にしているのではありません
「話題になっている製品の知識が無いまま憶測で反論否定をしないで下さい」とごく当たり前の事をかいただけですが？
> 気を許した親友同志の酒席の話題なら良いが、会った事も無い人間と議論するような話題ではないです。
都合が悪くなると話を反らしたり、挙げ足をとりに来る悪い癖は治らないようですね
鈴木氏が自分の態度を改め無い限り罵詈雑言を浴びることはやむを得ないでしょうね
895:鈴木
11/11/21 12:14:09.78 p6xxt6pf
>>894
「>>867氏は 貴方のコメントを信用して擁護にまわったのですよ」
>>867氏の心の中までアレヤコレヤと憶測する必要は無いです。信用などするもしないも
>>867氏の一存です。
>>867氏が間違った事書けば>>867氏が訂正すれば良いし、
正しい事書けば>>867氏のみが賞賛される。
私は>>867氏の良い部分は取り入れるし、仮に悪い部分があったら取り入れないでしょう。
多分>>867氏も同じでしょ。その簡潔かつ客観的な書きっぷりを見る限り。
誰が誰を擁護してるか? なんてあなたのお友達同士の秘密ゴッコのヒソヒソ話題の時にでもして下さい。
凡そ、一般掲示板用の話題レベルに達してません。
896:名無しさん＠線路いっぱい
11/11/21 12:23:01.86 jjgx66c/
>>890
スンタフェのニオイがプンプンするんですけど…。
>>893
＞私が少しの間黙ったのは
ずっと黙ってていいよ。
897:蒸機好き
11/11/21 12:43:57.64 lq8QVTxI
>>895
擁護してもらったにもかかわらず「自分には関係無い」ということですね
貴方がどういう人間か、証明されたと言うことになります
で、製品の知識が無いまま憶測で反論否定をした事についてはなにもコメントが無いようですが？
これでは一般掲示板のレベルどころか日常会話のレベルにも達していませんね
898:鈴木
11/11/21 13:20:53.49 p6xxt6pf
たかが、
「オレは大井の模型屋が、初心者用に販売する12mm組線路を見た事ある」
と言う拠り所一つで、
HOn3.5や16番の本質を論じようというなら、
その破天荒な気概だけは褒めなあかんね。
899:蒸機好き
11/11/21 13:32:50.43 3w3tRqDf
>>898
結局、知識が無かったと言うことですね
では、なぜ憶測で反論したの？
知らないまま本質が語れるんですか？
模型自体の知識が無いまま本質が語れるような程度の物なんでしょうかね？w
900:鈴木
11/11/21 13:37:54.67 p6xxt6pf
>>899
「模型自体」ってあなたが見た事ある、と自慢してる、
大井の模型屋が、初心者用に販売する12mm組線路の事?
901:蒸機好き
11/11/21 13:43:25.21 3w3tRqDf
>>900
ちゃんとレスを読んでいれば解るはずですが？
その事すら解らないにもかかわらず「本質」という言葉を使う資格はありませんね
それから私はこのスレで複数の理由を揚げています
この話のみに限定しようとしても意味はありません
902:鈴木
11/11/21 13:48:12.59 p6xxt6pf
結局
「オレは大井の模型屋が、初心者用に販売する12mm組線路を見た事ある」
なんて瑣末な脱線話で
>>899
>本質が語れるような
話題とは縁もゆかりも無いですね。
903:蒸機好き
11/11/21 14:00:51.17 3w3tRqDf
>>902
> 結局
> 「オレは大井の模型屋が、初心者用に販売する12mm組線路を見た事ある」
> なんて瑣末な脱線話で
話題を歪曲していますね
貴方がどんな人物か証明することになりますよw
> >本質が語れるような
> 話題とは縁もゆかりも無いですね。
ではなぜ、憶測だけで反論否定したのですか？
今頃そんな事を言ってもただの言い逃れですね
904:鈴木
11/11/21 14:09:31.33 p6xxt6pf
私の意見が憶測だと言うなら
あなたは簡単に理論的に否定出来るんじゃないの?
一々
「オレは大井の模型屋が、初心者用に販売する12mm組線路を見た事ある」
なんてクダラナイ自慢話付け足さなくても
905:蒸機好き
11/11/21 14:14:50.47 3w3tRqDf
>>904
数値を揚げて論理的に否定させてもらいましたが？
知識のない貴方が意固地に反論しただけですよ
憶測だけでね
906:鈴木
11/11/21 14:19:28.17 p6xxt6pf
>>906
自分が何処かで「数値を揚げて論理的に否定」したと憶測してるなら、
それでいいんでないの?
907:蒸機好き
11/11/21 14:31:42.43 Y0PvQogW
>>906
貴方が私の理論を「憶測」と決めつける根拠が何処にもありませんね
今頃、そんな事を書いたところでただの言い逃れですね
908:蒸機好き
11/11/21 15:05:39.58 Y0PvQogW
>>906
で、私に対して憶測だとした根拠は無いようですね
根拠なく相手を断定することは正当とは言えませんね
本質を語る資格どころか議論する資格もありませんね
909:名無しさん＠線路いっぱい
11/11/21 19:42:47.07 jjgx66c/
>>909
＞根拠なく相手を断定することは正当とは言えませんね
＞本質を語る資格どころか議論する資格もありませんね
鈴木は自分自身の鉄模の楽しみ方を何一つ語ろうとしない。
よって鈴木をAirゲージャーと断定するのは正当である。
910:名無しさん＠線路いっぱい
11/11/21 19:47:40.40 jjgx66c/
× >>909
○ >>908
今日のこのスレ、何だか魚臭いんですけど…。
911:名無しさん＠線路いっぱい
11/11/22 00:48:50.42 aAXoeq9e
魚というよりつーか臭い
つーかの臭いがプンプンする
912:名無しさん＠線路いっぱい
11/11/22 01:49:30.37 jRx7j4v/
>>911
スンタフェは書き込みに来るな禿
913:名無しさん＠線路いっぱい
11/11/22 02:00:40.35 aAXoeq9e
うわぁ、滅茶苦茶つーか臭いぞ。