11/11/18 02:31:34.98 SKL+Dln9
>>799
国会のC53早期廃車問題の質疑URL再提示ありがとう御座います。
私が乗り気でないのは模型スレで実物話を延々とやり続ければ、
負けそうになった側が必ず「実物話はスレ違い」とか言ってオジャンにするのが出て来るからです。
そして「実物話はスレ違い」と言う意見は一理あるからです。
しかし、ここであなたが他人を朝まで罵るのも、
新たに実物C53の末路の話を、発作的にオッ始めるのも、私は制止出来ない。
だからあなたがどんなC53論書くか、取り合えずROMさせてもらいますわ。
私が反応しなくても、優れた実物C53論書けば、
あなたを今までと違って、見直して尊敬する人も増えるんじゃないの?
801:蒸機好き
11/11/18 03:35:40.38 dh7xi3fM
>>800
そんな言い訳をするのなら実物話になぜ振ったのですか？
スレ違いであっても振った本人が答えないのはおかしいでしょ
こちらも好きこのんで鈴木や関西人を否定している訳ではない
上記のような議論にならない事をしたり、明らかに実状とかけ離れた否定論を貴方が展開するからです
それこそ鉄模の現状をもっと理解した上での発言であればちゃんとした議論になるでしょう
最後にC53は登場時より「富士(前身の1,2列車含)」の牽引に携わっています
当時の富士は東京⇔ロンドン間を結ぶ欧亜連絡の国際列車でありました
30秒以上延着しただけで機関士は始末書を書かなければならないほど運行が重要な列車でした
もちろん、欠点はありましたが現場の人達の努力で運行していましたし、下関区ではC59の登場後もC53が富士を牽引しています
それから、C53とC59の性能差はほとんど無いと言っていいでしょう
つまり、ほぼ同じ性能で整備が楽な機関車を造るのに13年も掛かっていることになります
従って、当時としては飛び抜けた性能を有していたと言うことです
そんな機関車ですから「廃車にするのが早すぎる」という議論が起こっても不思議ではありません
欠点ばかりが書かれがちな機関車ですがこれは事実であり日本の蒸機の歴史上最も二大幹線で活躍した機関車でしょう
まだまだ書けますがこの辺にしておきます
スレ違いですので質問でもされない限りは以後、書きません
802:鈴木
11/11/18 04:05:15.29 SKL+Dln9
>>800
最初にC53の実物話始めたのはあなたですけど↓
>>148 ：蒸機好き
>例えば、C5385という名古屋区所属の特定号機があるが特徴は
>ランボードに白線が入り、D50用のテンダーと振替られ大きな増炭囲いを装備
>名古屋区では優等列車牽引用機関車には白線を入れていた
>特急列車は駅間が長く給水回数を減らすため水の搭載量が多いテンダーに交換され同じ理由で増炭されていた
模型スレで実物話はスレ違いだが、一度程度なら許容範囲では?
>>801
>スレ違いであっても振った本人が答えないのはおかしいでしょ
一々必ず答える義務などないです。
私はあなたにも何回も書いてるが、逐一レスしなければ、「卑怯だ」などとは書きません。
それが「大した見解でも無い」と私が感じた投稿にはレスしません。
私が無視したから「あなたが勝った」とか解釈するのも自由です。
無論>>801の実物C53話も、敢えて"模型スレ"内で無理にレスするほどの
注目すべき見解は書かれていないと思うのでレスしません。
803:名無しさん＠線路いっぱい
11/11/18 04:12:39.83 KK5fmJJL
ネタでやってるんでしょこの論争
いい年コイたおぢさんたちがコテ付けて
こんな時間に精力的に書きこむなんてありえないわ
804:蒸機好き
11/11/18 06:24:30.37 dh7xi3fM
>>802
> >>800
> 最初にC53の実物話始めたのはあなたですけど↓
> >>148 ：蒸機好き
> >例えば、C5385という名古屋区所属の特定号機(以下略)
> 模型スレで実物話はスレ違いだが、一度程度なら許容範囲では?
なぜそうやって話がすり替わったり違う解釈になるんですか？
>>148はそういう特定号機を「模型にした」と言う話でしょ
従って、スレ違いではありません
それも「卑怯」と呼ばれる理由の１つですよ
> >>801
> >スレ違いであっても振った本人が答えないのはおかしいでしょ
> 一々必ず答える義務などないです。
いいえ、あります
それができなければ「卑怯者」と言われても仕方ありません
「言い出しっぺ」ですからね、自分の書いた事に責任を取ってないことになりますがそれでもいいんですか？
> 私はあなたにも何回も書いてるが、逐一レスしなければ、「卑怯だ」などとは書きません。
>>582はなんですか？
「反論できない」と書いてますね 同じことですよ
> それが「大した見解でも無い」と私が感じた投稿にはレスしません。
> 私が無視したから「あなたが勝った」とか解釈するのも自由です。
相手を否定しておいてそれは言い訳になりませんね
無視するのなら否定的なレスをしない方がいいでしょう
「卑怯だ」と思われるだけですよ
>
> 無論>>801の実物C53話も、敢えて"模型スレ"内で無理にレスするほどの
> 注目すべき見解は書かれていないと思うのでレスしません。
結局、「役立たず」かどうかのコメントはありませんし
それが、嘘なのか間違いなのかも返答ありません
やはり、無視すれば「卑怯」ということになります
805:名無しさん＠線路いっぱい
11/11/18 07:50:18.85 DJDIyeje
>>804
役立たず」かどうかはわからないが
C53は唯一の駄作。軽量化で、硬性不足になった
と設計者が言っているようだが
806:鈴木
11/11/18 08:14:24.76 oItEmIe5
>>804
このスレで私に向けて書かれた総ての事に一々レスしないと卑怯者に認定されるの?
例えばこんなくだらないゴミ文章↓
>>799 ：蒸機好き
>認知症の鈴木のためにその悪行をもう一度解説してやるよ
に一々レスして「私が認知症でない理由」とか説明しなきゃ卑怯者になるの?
こんなゴミ文章は無視されて当然だし、
言われてる私が個人中傷を無視して我慢してるだけでしょ。
807:名無しさん＠線路いっぱい
11/11/18 10:52:04.34 ePbTMgws
相手の文章の罵詈雑言の部分だけを抽出して自分が被害者のごとく装うのは無理ですよ、鈴木さん。
808:名無しさん＠線路いっぱい
11/11/18 11:19:39.60 V5zcBG/t
>>鈴木
お前は説明しなくても卑怯者だよ。
安心しろ！
809:蒸機好き
11/11/18 12:33:47.22 dh7xi3fM
>>806
それならば、否定的な事を書かなければ良いだけ
肯定的な意見なら、なんら問題無い
他人を否定するなら、その書き込みに責任を持てと言ってる
否定しておいて反論を無視すれば、それは「卑怯」
一般社会の常識だがまだ理解できないか？
ちなみに、鈴木の書き込みは大半が他人の否定だから皆がボロクソに書くんだよ
もう一度書くが、無視するぐらいなら最初から否定するな
認知症と呼ばれたくなければこちらの質問に答えれば良いだけの話
鈴木はまだ国会議事録の話の回答をしていないだろw
810:蒸機好き
11/11/18 12:48:46.88 dh7xi3fM
>>805
運用の実績を理解していますか？
その上で駄作と判断するのは自由ですがね
付け焼き刃の知識であればあまり書かないほうがいいでしょう
811:名無しさん＠線路いっぱい
11/11/18 15:57:42.56 ePbTMgws
鈴木の悪行三昧については疑問を差し挟む余地はない。
こう書くとすぐに十六番の本質的問題を突くの悪か？等と騒ぎ始めるが、趣味の正解は複数が互いに激しく矛盾しあいながらも並立しうるのいうのがこちらの答えなので、やはり鈴木の行動は悪である。
個人的な正解の追求は何ら問題はない。しかし個人の正解の押し付けは悪だ。
鈴木の思想が悪なのではない。鈴木の行動が悪だ。鈴木は個人的な正解の表現方法を間違えている。
悪いのは思想ではなく行動なのだから、攻撃の刃が鈴木個人へ向くのは当然の事だ。だから、思想が論点となるべきという鈴木の思い通りには行かない。
人格攻撃が上品とは思わないが、それしか反応しないのなら攻撃を止める理屈は無いと私は考える。
バ関西人については12mmゲージャーの利益のためにネガティブキャンペーンを繰り返すと宣言した過去がある。やはり複数ある正解、自分とは相容れない正解を無視した攻撃的な態度をもってこちらは存在そのものが悪であると私は看做している。
812:鈴木
11/11/18 18:45:11.68 x2/yX6ez
>>809
>他人を否定するなら、その書き込みに責任を持てと言ってる
また誤魔化してる。
私は他人は否定してない。この点あなたとは違う。
16番の問題点を書いたら、「自分が否定された」とか言って夜通し騒いでるあなたとは違う。
813:名無しさん＠線路いっぱい
11/11/18 19:10:48.04 o378odSX
一年中マダラボケの鈴木が何言ってんだか。早く医者に行ってこい。
814:蒸機好き
11/11/18 19:12:21.95 zwCzutof
>>812
は、？
他人の趣味を否定する事はそれをやっている人の否定になる
趣味と人とを分けるような誤魔化しはするな！
そう言う卑怯な言い分を誰も認める訳が無いだろう
私はどんな模型でも否定しない
そこが鈴木とは違う
私が否定しているのは鈴木の無責任な行為
話のすり替え、反論に対する無視、自分勝手な誤魔化し、など自分の姿を見てから言え
815:名無しさん＠線路いっぱい
11/11/18 19:23:05.09 ePbTMgws
811で解説した鈴木の問題点を812で繰り広げられる所が鈴木の鈴木たる所以。都合の悪い指摘の恣意的な無視。
問題点の指摘などという生易しいものでは無かったよね。脳内編集も甚だしい。
816:鈴木
11/11/18 19:26:02.15 x2/yX6ez
>他人の趣味を否定する事はそれをやっている人の否定になる
無茶苦茶拡大解釈だな
カトーの模型の問題点書いたら、カトーの模型の所有者を人格否定する事になるの?
817:名無しさん＠線路いっぱい
11/11/18 19:43:25.45 ePbTMgws
ここで鈴木が主に上げる問題点とは他人が選び抜いた正解の事。
他人が鈴木と同じぐらい考えた末に正解を見出した事柄の否定を鈴木は繰り返したわけだよ。
ここまで書かないと判らないのか判ろうとしないのか。
818:蒸機好き
11/11/18 19:56:09.58 zwCzutof
>>816
> 無茶苦茶拡大解釈だな
> カトーの模型の問題点書いたら、カトーの模型の所有者を人格否定する事になるの?
まだ解らないか？
趣味とはやむを得ず選択するものではない
自分が好きなものを選んでやるのが趣味
Katoの模型が好きで選択した人にとって、Kato の模型を否定する事はその人の「選択」自体を否定する事になる
つまりそれはその人自身を否定する事
残念ながら拡大解釈でも何でもない
一般社会では当然のこと
819:名無しさん＠線路いっぱい
11/11/18 20:03:32.49 ePbTMgws
繰り返すけど、「問題点を書いた」という程度の表現では鈴木の言動は正確に相手に伝わらないよ。今までの自分が仕出かしてきた事を矮小化したいのでしょうか。
820:名無しさん＠線路いっぱい
11/11/18 21:00:34.08 ePbTMgws
重ねて言おう。
鈴木の言う問題点の指摘とは、その場にいる誰もが知らない事柄なら正にその通りとなる。
ところがその内容は誰もが周知の事柄であって、Nゲージで遊ぶ子供らも電卓を弄ぶ年頃になれば気がつくようなレベルのもの。年季の入ったモデラーなら大なり小なり悩むという段階を経て来ている。
つまり鈴木の言うような問題点の指摘ではない。内容に新発見を含まないからだ。
鈴木の行動は他人が悩んだ末に自己解決し納得した事柄の短所をしつこくねちっこく延々と繰り返すネガティブキャンペーンに過ぎない。
その証拠に他人が得た結論を理解しようとせず、特にその長所については触れようとしない。ただ鈴木の結論を押し付ける一方通行に終わっている。
もし鈴木が現在進行形で今後の自分の趣味について悩んでいるとしたら、幼い。まあそれは個人の事情だからどうでもいい。そこまで干渉はしない。
鈴木が悩んだ末に得た結論とはつまり、この世に無数にある結論の中の一つ、選択肢の一つである。それが理解できない鈴木なのだから、鈴木自身に問題がある。
821:鈴木
11/11/18 21:08:29.37 x2/yX6ez
カトーでも16番でも欠点もあれば、長所もあって何の不思議もない。
そしてそれを採用しようが、購入しようが、個々人の勝手。
誰が採用しようが、不採用としようが、
個々人の事情とは関係無く、欠点も長所も厳然と存在する。
これに耳を塞いで何を楽しもうが、欠点も長所も無くならずに厳然と存在する。
私は16番採用者はバカだなどと一言も言ってない。
被害妄想も甚だしいな。
822:名無しさん＠線路いっぱい
11/11/18 21:27:21.27 FQepgAxm
>>821
これだけ皆に言われてもまだ全く理解できない事が驚きです。
823:千円亭主 ◆JVEbhP5n7A
11/11/18 21:45:15.93 eVE8RgsF
このテのスレで必ず話題に上る、車体の縮尺とゲージの縮尺の違いの問題だが、
一致させるか否かは鉄模を愉しむ当人の、飽くまで好みの問題に過ぎない。
それを敢えて一致させないのが、1/80・16.5ｍｍであり、1/150・9ｍｍである。
そしてこの両者は日本の鉄模において主流を占めることで、敢えて一致させない
ことの正当性を証明している。まぁ一致させたからと云って別にエラいわけでも
何でも無く、逆に一致させてないからと云って卑下される筋合いも無いわけで。
一致させた模型は優れていて、一致させない模型は劣っている、などと云う様な
馬鹿げた優劣比較、その根源が実はモデラー各自の好みの問題に過ぎないことに
気付いていないタワケが多過ぎ。
かくしてこのテのスレは大いに盛り上がる(笑)。
824:名無しさん＠線路いっぱい
11/11/18 22:13:11.57 0HFYuSCg
私も16番を嗜む一人だが、“敢えて”一致させていない、という論には違和感を覚える。
鉄道模型黎明期における供給側の事情により「一致させる」という選択肢は断念した
（当時の輸出依存の状況では無理だった）という表現がしっくりくる。
それでも現在の16番存在意義に何ら瑕疵を与えるものではない。
が、それを「敢えて一致させない」などと表現されると、過剰に擁護していると言うか
面映いと言うか、卑屈さを糊塗するための強弁、にしか見えない。
過去の事実は受け入れて、それでも一部の人にとってのメリットはあるのだから。
825:名無しさん＠線路いっぱい
11/11/18 22:21:47.37 30B1aQ6E
お？何か建設的だぞ？ｗ
823と824は単に数十年の時代の差なんじゃないのかな。
今は一致させる選択肢もあってのＨＯゲージ日本型なのだから、黎明期とは事情が大きく変わっている。
他の選択肢が出てきてもなおＨＯゲージとＮゲージの魅力は大きい。それを823のように表現してもおかしくはない。
826:名無しさん＠線路いっぱい
11/11/18 22:32:51.44 0HFYuSCg
鈴木氏の発言について、確かにくどいし実生活であの物言いをしたらおそらく喧嘩になるであろう。
しかしアンチ16番陣の「批判」について理解できる部分もあるし、各々の「理想」を追求したい、
という趣味人としての方向性だって分かる。
私は「他人の趣味を否定する事はそれをやっている人の否定になる」とは全く思わない。
いささか過剰反応なのではないか？
言いたい人には言わせておいてスルー、または、しつこくネガティブを繰り返されたら
しつこくメリットを繰り返して「論理的に」反論すれば良いだけ。
確かに彼らは“概ね”人格否定まではしていないと思う。
蒸機好き氏含めた一部16番ゲージャーの物言いは（バカとか魚類とか卑怯とか）、自分達
だけでなく多くの良心的な鉄道模型趣味人をも貶めていると思えて支持できない。
私のような人間がいることも踏まえてもらって、慎重な発言を期待したいのだが・・
827:名無しさん＠線路いっぱい
11/11/18 22:57:47.81 0HFYuSCg
私だってまだ４０代なのだが・・苦笑。（千円亭主氏とあまり変わらない？）
現在の16番の市場は主にプラ製品によって支えられていると思うが、これはやはり
“止むを得ず一致させなかった”時代からのファン層への売上げ期待があってこそ始まった。
「一致させる」選択肢が出てきて、事情が変わった現代において尚、初期コストのかかる
「量産品」の分野では過去の事情が大きく作用している。
１２ｍｍ支持者から見れば、このネガティブを引き摺っている事こそがフラストレーション
なのだろう。
繰り返すが、過去にどのような事情があったにせよ積極的にゲージモデルを選らんでいる
人もいるのだ。（経済的な事情で止むを得ずの人もいるだろうが）
828:千円亭主 ◆JVEbhP5n7A
11/11/18 23:50:10.43 eVE8RgsF
さて今夜も日本型の主流派、1/80・16.5ｍｍの秀逸なプラ完成品群をマタ～リと
愉しんでおります。
やはりココに書く以上は、米型オアカー改装鉱石専貨を走らせたいものだ。
いつも通り(？)ＩＨＣ製品＝ＤＭ＆ＩＲ仕様車＝改装24両を加トのＤＥ10重連と
ヨ8000で挟んで内周エンドレスをマタ～リ。
こういう遊び方ができるのも日米の貨車が同じＧ＝16.5ｍｍなればこそ。
ガニマタじゃなきゃ困るんだよ、私の場合はね。
>>824
＞鉄道模型黎明期における供給側の事情により「一致させる」という選択肢は断念した
＞（当時の輸出依存の状況では無理だった）という表現がしっくりくる。
アナタの持論は“本当は（上下の縮尺を）一致させたいけど仕方が無いから今は
一致しない模型で我慢してる”人の本音ですか？(笑)
>>825氏も仰る通り、一致させたければさせる選択肢もあるんですよ。
それでも私は一致させようとは思いません。前述のように、それこそ“敢えて”
一致させないことで多大なメリットがあるからです。
だから私は“敢えて一致させない”と表現しているわけです。
まさにアナタが>>827で仰る通り、積極的にゲージモデルを選んでいる人のための
鉄道模型ですよ、今日日の1/80・16.5ｍｍは。
829:千円亭主 ◆JVEbhP5n7A
11/11/18 23:58:12.64 eVE8RgsF
>>828のラスト2行が些か言葉足らずだったので書き直す。
>>824
アナタが>>827で仰る通り、積極的にゲージモデルを選んでいる人も居ます。
まさにそんな人たちのための鉄道模型ですよ、今日日の1/80・16.5ｍｍは。
830:名無しさん＠線路いっぱい
11/11/19 00:28:15.44 RFAZyJh5
>>828
現状の鉄道模型界では“本当は（上下の縮尺を）一致させたいけど仕方が無いから今は
一致しない模型で我慢してる”人がいる、と揶揄されても仕方が無い。
「一致させる選択肢」は形骸的なもので、事実上、経済的に選択し得ない人もいるかもしれない。
また理想はスケールモデル、でも車種の豊富さ、価格諸々含めると消去法で16番、という人も
一部いるかもしれない。
16番ゲージャーが真に「積極的にゲージモデルを選んでいる」と言えて、「真のゲージモデル派」
の絶対数を証明するためには、むしろ量産品「スケールモデル」が登場してくれないと。
831:名無しさん＠線路いっぱい
11/11/19 00:59:56.16 sijA2UCY
1/80・16,5ｍｍは全て車両が16番スケールで統一されているならば
ガニ股も車両の大きさも気にならない。
でも16番を1/87・16.5ｍｍの新幹線などと並べると滑稽なように思う。
Ｎスケールだと在来線と新幹線が同じ大きさになっていることは気にならないけど
ＨＯ、16番スケールで縮尺を変えて同一サイズになっているのはおかしい。
832:蒸機好き
11/11/19 01:24:50.55 XQ6Cmeu3
>>826
鈴木のレスを全てきちんと読んでその結論なら構わないが
鈴木は数々の嫌がらせや挑発行為をしてきています
ここ最近の被害者じみた鈴木のレスを信用してしまったのならそれは間違いですよ
それに、本当にスケールを追及してる人は他人に対し否定的な話は一切しません
論理的な話が全く通用しない事は有名
貴方に聞きますが、1/80 16.5mm で遊んで楽しくないですか？
少なくとも、私は愉しい
それに、鑑賞主体であればスケールモデルも金額的には可能ですよ
833:蒸機好き
11/11/19 01:41:00.69 XQ6Cmeu3
>>831
大きさだけを見れば、そう思う人もいるでしょう
でも貴方が言うように同じスケールにしてしまえば同じ複線を走れない事になりかねません
となれば、同じゲージであっても複線で走らせるのであれば別の線路が必要になります
それならマルチゲージを選択するでしょうね
何を優先させるかによって制約がでることは仕方ないのです
鈴木もそのあたりを理解していれば論理的な話もできるんでしょうが、全く知らないので無理でしょう
834:蒸機好き
11/11/19 01:58:14.61 XQ6Cmeu3
>>830
> 16番ゲージャーが真に「積極的にゲージモデルを選んでいる」と言えて、「真のゲージモデル派」
> の絶対数を証明するためには、むしろ量産品「スケールモデル」が登場してくれないと。
スケールと予算の話だけであればそれも成り立つでしょう
しかしながら、主任スレでも書かれていますが走行には線路の路盤の凸凹までスケールに近づける必要がでてきます
16.5mmでさえ脱輪を完全に無くすことはできないのです
それがスケールモデルになればどうなるかということです
スケールの議論をする事は否定しませんし悪い事ではない
ですが、その模型がどういう性質の物かまで理解した上で議論すべきではないでしょうか？
835:名無しさん＠線路いっぱい
11/11/19 04:35:57.18 RFAZyJh5
>>832
無論（このスレの）鈴木氏の発言には一通り目を通した。
私は「売り言葉に買い言葉」的発言以外で、氏の方から積極的に「嫌がらせ」や「挑発」を
しているようには受け取っていない。
単に彼は、1/80・16.5mm、という縮尺一致を犠牲にした規格が嫌いで理解不能で、故に繰り返し
否定しているのだろう。
ああ、必死で自説（スケールモデルの優位性＆ゲージモデルの劣位性）を述べているのだなあ、
と感じるだけで、それ以上でも以下でもない。
匿名のネット掲示板で、嫌いな規格を嫌いだと否定して回る程度の事、個人名を挙げて名誉毀損
している訳でもあるまいし、いちいちヒステリックに反応する人を私は理解できない。
「規格否定の繰り返し」を「嫌がらせ」と受け取るのであれば、それも受け手の感性ではあるが、
それに対して、バカだの卑怯だの魚類だのといった応酬で返していては、建設的でないばかりか
見苦しいし、このスレの存在意義と自らの「程度」をも地に堕としていることになる。
836:名無しさん＠線路いっぱい
11/11/19 04:36:28.30 15xNrCIg
>>827
＞１２ｍｍ支持者から見れば、このネガティブを引き摺っている事こそがフラストレーション
＞なのだろう。
それって自分の支持しないゲージ（1/80・16.5mm）の
隆盛な現状に対する只の『嫉み』なだけだろ。
>>831
新幹線と縮尺が揃わないのが『おかしい』と思うのなら
新幹線と縮尺を揃えた1/87・12mmという選択肢もあるのに
今更1/80にケチつけるのっておかしくね？
837:蒸機好き
11/11/19 07:05:01.19 XQ6Cmeu3
>>835
一通りでは、不充分では？
間違いなく>>210や>>237は嫌がらせですね
dat落ちしたスレまで見れば数知れずあります
まあ、やり取りの内容まで踏み込みなければ解らないかも知れませんが
あと、>>834でも書きましたがスケールモデルがどんな物か
貴方自身がやったことありますか？ラインナップと価格の面だけで論じるのは感心できません
論じる前にやって見るべきでしょう
「走行」を理由に1/80 16.5mmを選択している人も数多くいますからね
最後に、今まで鈴木擁護の立場を取った人が一人残らず鈴木否定にまわった事実があります
あとは、ご自身でご確認下さい
838:鈴木
11/11/19 10:51:39.12 0Cv6HJH4
>>834 ：蒸機好き
>しかしながら、主任スレでも書かれていますが走行には線路の路盤の凸凹までスケールに近づける必要がでてきます
>16.5mmでさえ脱輪を完全に無くすことはできないのです それがスケールモデルになればどうなるかということです
国鉄車を16番でなく上下同一縮尺(例えばHO)で作るという事は、
精密模型には有利、という事であって、精密模型でなければいけない、という事ではないです。
車輪の形状が現在の16番に準じる形(いわゆる厚底ブーツ)で12mmゲージを作れば、
脱線率は16.5mmも12mmも同等です。
厚底ブーツの12mm車輪に失笑をかう程下手くそな自作の1/87車体をのせたHO12mm模型があっても一向構わないし、
もし16番より下手くそなHO12mmを、馬鹿にするHO12mm愛好者が居たら、その人は自分のHO観を訂正するべきです。
現在の12mm商品が模型店の方針や12mmを推進した松本謙一氏の個人趣味で
高額精密商品専門に成り下がってる(!)のはHO12mmの本質とは関係ない偶然の所産です。
米国のHO格安模型は日本の16番格安模型よりずっとボロい(客車の窓の数なんかテキトーでよい)模型だが、
入門した趣味者がそれをそのまま続けても良いし、精密模型指向に方向転換する、どちらも出来る規格です。
上下同一縮尺を採用してるからです。
「線路の路盤の凸凹までスケールに近づける必要」と言うのはやがて発生する問題でしょう。
現在の16番なりHOなりのフランジ高さはNMRAでは0.7mm(ただしNMRAプロトは0.36mm)なので1/80ならぬ1/40縮尺であり、
これだけ国鉄模型が精密化すれば、フランジもやがては1/80に近づけようという話が出るでしょう。
現在ある普通のHO12mmをそうする(プロト指向)のは、規格等で非常に面倒ではあるが、
それでもゲージ縮尺だけは一致してるのだから、16番をそうするのよりはずっと簡単、という話になります。
839:名無しさん＠線路いっぱい
11/11/19 11:06:33.02 iyjvkY8U
>>838
日本のメインラインが狭軌であるという現実を無視した妄言。
840:蒸機好き
11/11/19 12:59:41.93 XQ6Cmeu3
>>838
最初からそう言う書き込みをすればこちらも普通に書くんですよ
言いたい事は概ね理解しました
どこまで、精密さを求めるかによって変わる話なので答えはだせない内容です
個人の好みによる部分は人それぞれですから
> 車輪の形状が現在の16番に準じる形(いわゆる厚底ブーツ)で12mmゲージを作れば、
> 脱線率は16.5mmも12mmも同等です。
これについては、違います
線路のうねりが同じ量だとすればトレッドの幅で車体の傾き具合が変わるからです
イモンの組線路に極僅かなカントがついていることもそれを物語ってます
> 「線路の路盤の凸凹までスケールに近づける必要」と言うのはやがて発生する問題でしょう。
近未来の話ではなく今現在すでに必要な話です
そのため狭軌スケールモデルにはハードルが存在するのです
だから、私は縮尺だけで模型を語る事に反対の立場を取っているのはこのためです
模型の知識が乏しい人達がうわべだけの論理で他の模型を否定することのほうが「地に堕ちた」と言うべきでしょう
841:名無しの鉄模主任
11/11/19 13:12:08.56 d7O3vpUQ
軌道の整備、模型の改造によって脱線のない13㎜は可能です。
だが、それは13㎜でも極一部の話。ほとんどの人はできていません。
腕と経験と勘で鉄模をねじ伏せないと無理です。
842:鈴木
11/11/19 13:19:28.03 0Cv6HJH4
>>839
「現実」＝現在なら「日本のメインラインが狭軌である」とは簡単には言い切れないでしょう。
843:名無しさん＠線路いっぱい
11/11/19 13:28:36.22 iyjvkY8U
>>842
>>839で書いたのは日本型を1/80で作ると決めた当時の状況。
現在なら模型を取り巻く環境が違うので、違った選択肢もあるのは当然の事。
844:鈴木
11/11/19 14:18:35.06 0Cv6HJH4
>>840
実物1067mmでは直線線路内での車輪の左右ガタは、手持ち本にある一例に過ぎませんが、
1067mm(ゲージ)－988mm(バックゲージ)－22mm(フランジ幅)＝57mm(左右ガタ)
(因みに57mm÷87＝0.66mm)
レール上でどちらか一方に車輪を寄せた時の左右車輪の高さの差(傾きの原因)は、トレッド傾斜を1/20とすると、
57mm×1/20＝2.85mm
HO-NMRAでは
URLﾘﾝｸ(www.nmra.org)
16.5mm(ゲージ)－14.55mm(0.573in.バックゲージ)－0.76mm(0.03in.フランジ幅)＝1.19mm(左右ガタ)
(因みに1.99mm×87＝173mm)
レール上でどちらか一方に車輪を寄せた時の左右車輪の高さの差(傾きの原因)は、トレッド傾斜を1/20とすると、
1.19mm×1/20＝0.06mm(但しHO車輪のトレッド傾きが1/20か否か不明)
以上が車体の傾きとトレッドの関係です。左右ガタの量、トレッド傾斜により決定し、
トレッド幅の直接の影響は無いと思います。
12mm完成線路の曲線カントは脱線防止の効果はなく、単に実物の外観を表現したものと思います。
模型のような、転がり抵抗大、急曲線OK、では機関車で長編製を牽引した場合最後部が重たいトレーラーだと、
編成中間部が曲線内側に倒れこむ危険が増えます。
カント曲線は線路面が傾いてるから、立体幾何的に言って、傾いていない直線線路との連結は不可能。
どっかにヨジレが生じるはず。
実物では緩和曲線区間を挟んで騙し騙し、少しずつヨジらして行く。
模型では面倒くさいからいきなり強引にヨジっちゃうのでしょう。
845:鈴木
11/11/19 14:55:37.03 0Cv6HJH4
>>844訂正します。
×(因みに1.99mm×87＝173mm)
○(因みに1.19mm×87＝104mm)
846:某356
11/11/19 15:35:08.80 FBF0VK/x
で、ここで何を楽しく会話しているんですか？
スタイルの話なら1/80-16.5mm（京王じゃないよ）より1/87-12mmの方が
優れているのは当たり前。
しかしながら、それでも1/80-16.5mmがなかなか廃れないのも現実。
片方に有利なように長所短所を抜き出して書いても相手に対する説明には
なりえません。
そしてゲージ名称を語りたいなら下記スレッドへ。
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板)l50
847:名無しさん＠線路いっぱい
11/11/19 17:24:01.93 IsL3frqE
話の落としどころが見えないのは判るが介入するには早過ぎる。しばらく成り行きを見守ってもいいんじゃないか。
個人的には緩い方向性もアリだと思ってるけどね。
極端な例を挙げる。とあるmarklinの運転会で撤収時にM式レールが緩んで外れて8mm程度のレール欠損部が見つかった。
なぜ誰も気づかなかったのかという話となり、皆が撤収の手を止めて様々な車両を色々な条件で走らせたら、すべて問題なく車体を多少揺らせただけで通過してしまった。
これはハイフランジの威力であり、一つの評価すべき長所であり方向性でもある。
marklinは極端な例だが、方向性としては日本型HOゲージ/スケール近辺でもローフランジ化に反対する動きはありうる。
あって当然であり、仮にスケールとゲージが同じとしても規格を共有できない。そういう視点も追加してくれないかな。
HOユニトラックは緩々設計でハイフランジ対応。イモン12mmは推定だが規格の許容範囲を狭めることにより外観を優先させた。
そしてイモン13mmのポイントは売れるかどうかの判断以前に設計が無理か、極めて難しいので手が出せないのではないか。これは主任なら一言あるかな。
848:名無しさん＠線路いっぱい
11/11/19 17:41:20.85 Rl6n8+lD
>>847
芋のトラックはポイントが2万超えなので誰も手を出さないのではと思われ。
まぁ、買う人が皆無とは思いませんが。
849:名無しさん＠線路いっぱい
11/11/19 18:17:20.67 IsL3frqE
今はこのスレでは12mmの問題点は置いておこうよ。話の幅を広げすぎてる。
鈴木がおぼろげに言わんとする12mmの方向性がファイン規格を目指すものだとするならば、そのベクトルに背を向けてコース規格の維持を狙う層が、例えば千円氏ではないのかな。
客層が違うという事が分かっているのだろうか。幅広車輪の必要性がわかった上で喜んで妥協する人々も「ファインな車輪に憧れているに違いない」などと言い出すのではないだろうな。
12mm が汎用性を重視していないのと同じく十六番、日本型HOゲージも汎用性を減らして行くだろう。ファインな志向の人々が徐々に流出して行くからね。この二つの間柄はやがてファインとコースの二規格が並立するような関係式に移行して行くと思う。
850:蒸機好き
11/11/19 18:33:36.31 mY9YdnYo
>>841
もちろん、承知しています
13mm は完成品だけで遊んでいる人には不可能なレベルであることも
ただし車両と線路の両方触れる人にとって、難易度は高いものの「特別」なことではないでしょう
851:名無しさん＠線路いっぱい
11/11/19 18:49:44.79 GRNzCoH8
海外の標準軌の車両、新幹線のように幅が広くない。日本の２９５０ｍｍとたいして変わらない。安定感がある。
日本の１０６７の実物を見るたびに、良くひっくり返らないなと思ってしまう。
軌道の３倍弱の車体巾。日本の技術の賜なのか。
模型ははたしてどうなのだろう。
852:名無しさん＠線路いっぱい
11/11/19 18:53:59.15 Rl6n8+lD
>>849
>客層が違うという事が分かっているのだろうか。幅広車輪の必要性がわかった上で喜んで妥協する人々も
>「ファインな車輪に憧れているに違いない」などと言い出すのではないだろうな。
それ関西人の台詞。「それはそれ、これはこれ」と言うことを欠片も理解できていない。
>12mm が汎用性を重視していないのと同じく十六番、日本型HOゲージも汎用性を減らして行くだろう。
汎用性という言葉の説明を求む。
>ファインな志向の人々が徐々に流出して行くからね。
根拠は何？願望は要らないから現実を語ってくれないかな。
853:名無しさん＠線路いっぱい
11/11/19 18:58:36.13 IsL3frqE
言葉の意味は辞書でも引いてくれればイイし、12mmをすでにやっている人から直接その動機を尋ねてみるとイイと思うよ。
854:名無しさん＠線路いっぱい
11/11/19 19:06:23.37 Rl6n8+lD
>>853
鱸じゃあるまいし。
質問されたのだから答えたら？
855:蒸機好き
11/11/19 19:09:19.60 mY9YdnYo
>>844
鈴木氏のその数字には重量や重心が考慮されていませんね
特に重心が車軸より高いところにある以上、力が加わった場合に線路から浮きやすいのはどちらか？という事です
当然、トレッドの狭い方が不利でしょう
カントについては、イモンのHPを見ましたか？
線路面で0.5mm となってます
実物はと言いますと公式があるのですがカーブ半径と最高速度によって決まります
模型に使う急カーブであれば最大値を越えてしまうためそれを選択することになります
JR国鉄在来線のカント最大値は110mmです
110/87≒1.26となるためイモンの線路は半分以下です
つまり、実感的とは言えないカント量なのです
従って、何のためにわざわざカントをつけたのかと言えば必然的に脱輪及び転倒防止と言えます
ちなみに、アプローチは直線でしています
少なくともカントの話はきちんと調べてからレスすべきでしたね
こういった話は予測だけで書き込むと説得力がスポイルされてしまいますよ
856:鈴木
11/11/19 20:50:33.63 0Cv6HJH4
>>855
あなたの言う「トレッド」の意味よく解りませんが、
「トレッド」と言う言葉を、線路ゲージ(例えば16.5mm)や左右車輪距離の意味で使ってませんか?
鉄道模型車輪の「トレッド」とは普通、車輪タイヤ(片側)の踏み面の幅、車輪タイヤ(片側)マイナスフランジ厚さを意味するはずですが。
URLﾘﾝｸ(ime.nu)
↑の車輪の図を見て下さい。
「W, Tread Width」なる部分があるでしょう。
NMRA表から計算するなら、
N:WheelWidth(車輪幅2.79mm)-T:FlangeWidth(フランジ幅0.76mm)=W:TreadWidth(トレッド幅2.03mm)
私がトレッドと言ってるのはこのTreadWidth、トレッド幅、NMRA:HO=2.03mmの事です。
模型でトレッドを「左右車輪間の寸法」の意味で使うケースが在りや? については知りません。
左右車輪間の寸法が広い方が脱線に対して踏ん張りがきく、というご意見ならそれは正しいです。
16番国鉄(蟹股)踏ん張り力得する、HOn3.5及び13mm(普通股)踏ん張り力中、16番京阪(内股)踏ん張り力損する
の順になります。
857:蒸機好き
11/11/19 21:07:43.00 mY9YdnYo
>>856
トレッドは自動車などで使われる用語で左右の車輪の中心から中心までの距離です実際に車輪側で線路に接地しているのは中心付近と思われるのでその用語を使いました
もちろん踏ん張りが効くという意味ですよ
カントの件は確認してもらえましたか？
858:鈴木
11/11/19 21:19:39.86 0Cv6HJH4
模型のカントは脱線防止の見地のみから言うなら、引いてる客貨車を曲線内側に倒す可能性があり、無い方がいいのでは?
勿論、機関車を最後部にして、推進で進む特殊な場合はカントは脱線防止に有効ですが。
井門のカントは我々が見た時の印象や、実物と同様カントが付いてる満足感を意図してるのではないでしょうか?
実物が500mR～1000mR程度を驀進する時の気分を狙って描写したのではないでしょうか。
さらに重ねて書きますが、カント付き曲線線路とカント無し直線線路を直接接続すれば線路がヒネれてしまい、
当然脱線の可能性は増します。
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
上記は模型でなく、実物なので一応の参考程度ですが、
「カントは全くついていない。引張力によって内側に引き倒される惧れがあるからである」と書いてます。
859:名無しさん＠線路いっぱい
11/11/19 21:19:57.52 PrUTOGZd
>>855
>JR国鉄在来線のカント最大値は110mmです
105mmじゃないのかな
静止時に転倒しないため最大値がきめられている。
模型の場合、高速で突っ走ると、最大値でも不足するんでは
必然的に脱輪及び転倒防止と言えないとおもうが
860:蒸機好き
11/11/19 22:04:51.63 mY9YdnYo
>>858
内側転倒防止のために最大値があるのですよ
実際、イモンの線路ではカントがついてるかどうかよくわからない程度の傾斜しかありません
アプローチについては現物を自分で確認してもらった方がいいでしょう
直線に弾力性がありカントのついたカーブにつなげてねじれを作る構造です
実物のように緩和曲線がありませんしカーブに入ってから立ち上げるより直線でアプローチしたほうが模型の場合は脱線しにくいと言われています
861:蒸機好き
11/11/19 22:11:51.87 mY9YdnYo
>>859
失礼、105mm でした
105/87≒1.20ですね それでも半分以下でしょう
それから、お座敷運転のカーブで外側に脱線するときはハガキを外側差し込んで僅かな傾斜を作って防止した経験はありませんか？
同じ要領です
862:蒸機好き
11/11/19 22:24:34.25 p8TaqHQ1
>>858
追伸です
そのアプローチでの脱線防止のためにもカント量を最小限にしたと言えるでしょう
そのブログをよく読めば、急勾配のループという特殊な場所ですね
あまり参考にならないでしょう
863:名無しさん＠線路いっぱい
11/11/20 00:14:41.91 szrlYQQZ
おい！鈴木！お前はここから出ていけ！
864:千円亭主 ◆JVEbhP5n7A
11/11/20 01:04:22.42 upbaCCj3
さて今夜も、日本型の主流派、1/80・16.5ｍｍの秀逸なプラ完成品その他諸々を
マタ～リと愉しませていただきました。
当路線(笑)の主役たる鉱石専貨、今夜は珍しくＤＤ51重連に牽かせた。
ラウンドハウスとモデルパワーの製品で現車24両＋ヨ5000、本来ならば単機でも
こなせる仕事だが、ここは敢えて“重連の迫力”を愉しんでみた。
もう一本は紅葉の季節に相応しく(どこが？)オールグリーン車の7連。
この客車もここ数ヶ月間この組成のままで線路上に出しっ放し。
>>693の10系ハザが最近専らモノクラスで走っているのはこれが原因(笑)。
その後はタキ3000とタキ9900の16連(重連牽引)と、10系寝台車6連(単機牽引)。
今夜は全列車をＤＤ51で走らせた。
最後は線路掃除で締め括り。レールクリーニングカーもＤＤ51に牽かせた(笑)。
>>861
今まさに、自宅の常設エンドレスでそれをやっております。
ユニトラも所詮はプラ成型道床ですから、そのまま敷設すると道床自体の反りで
所謂“逆カント”状態になることもありますから。
865:蒸機好き
11/11/20 01:29:04.23 872WR5Yz
>>864
やっぱり、やりますよね「ハガキ差し」
今日は勝って良かったデスネ
866:蒸機好き
11/11/20 07:36:09.54 6zEQZyhu
ここで、鈴木氏に申し上げる
12mm ゲージは貴方が推奨する規格だったはずです
なぜ、線路のことを知らないのですか？
カントの意義は意見の違いもありますからいいとして
なぜ、カント量やアプローチ方法を知らないのですか？
昨夜の話は議論というより鈴木氏に対する説明になってしまっています
貴方は模型の知識が乏しいですね
きちんと知識を持てば上下縮尺不一致規格の存在意義も見えてくるはずです
もっと模型のことをよく調べ知識を持った上で書き込むべきでしょう
否定論は特にです
知識が無いまま否定論を書けばそれはやはり知識を持った相手を不快にするでしょう
そしてそれは根拠の薄い否定論となり人格攻撃ととられても仕方ないでしょう
鈴木氏はなまじ実物の知識があるため模型の知識は重要ではないと考えてませんか？
もちろん、被る部分もありますがそうでない部分も多々あります
鈴木氏が我慢すべき事は罵詈雑言に耐える事ではなく
生兵法の知識のまま否定論を書き込む事ではありませんか？
867:名無しさん＠線路いっぱい
11/11/20 07:59:15.35 y6KqVh0p
>>866
鈴木氏はトレッドは知っていたな
また、模型でカントが嫌われる理由として
軽量の二軸貨車が引張力によって内側に引き倒されることは良く知られている
868:蒸機好き
11/11/20 08:27:59.23 6zEQZyhu
>>867
話をすり替えないように
トレッドという単語は本論と関係無いし
イモンのシステムトラックについているカントについて知識を問うている
カントについて議論したければ別の話として応じる
869:名無しさん＠線路いっぱい
11/11/20 09:44:00.81 y6KqVh0p
>>868
>カントについて議論したければ別の話として応じる
では、
IMONのカント量とJRの最大カント量を比較されているようだが
JRの平均カント量を比較するべきではないかな
870:蒸機好き
11/11/20 10:01:36.57 6zEQZyhu
>>869
模型のような急カーブでは最大値になると書いたはずだが？
カントは数式に当てはめて量を決定するものだから平均など意味が無い
871:名無しさん＠線路いっぱい
11/11/20 10:08:03.22 y6KqVh0p
>>870
>模型のような急カーブでは最大値になると書いたはずだが？
鈴木氏は実感を得るためにIMONレールはカントをつけていると主張しています。
それを論破するには、最大値と比較しても意味がありません
872:蒸機好き
11/11/20 10:24:32.36 6zEQZyhu
>>871
付け焼き刃の知識で議論を求めてくるのはやめてもらおうか？
一級線の標準R800mで100km/hなら最大値の105mm程度になる
脱線事故を起こした尼崎のR300mでも最大値である
実感的な数値を貴方が示さなさなければ説得力がない
873:名無しさん＠線路いっぱい
11/11/20 10:31:33.13 y6KqVh0p
>>872
>実感的な数値を貴方が示さなさなければ説得力がない
問題の尼崎の最大値は97mmでは
平成18年の事故の
津山線牧山駅～玉柏駅は
R600でカント25mm
874:蒸機好き
11/11/20 10:47:49.60 +W3vPBt9
>>873
> 問題の尼崎の最大値は97mmでは
カントの計算はC=GVV/127Rで求めるゆえ、こちらの計算では最大値となる
貴方の言う97mmだとして97/87≒1.1
イモンのシステムトラックに比べまだ倍以上の差がある
> 津山線牧山駅～玉柏駅は
> R600でカント25mm
ローカル線の特殊な例をだしても意味が無い
貴方はイモンの線路に車両を走らせて見たことがあるのか？
それで、実感的だと言うのなら好きにすれば良い
875:名無しさん＠線路いっぱい
11/11/20 15:48:16.64 zAJ7YE7B
そして 1/80･16.5mmのHOゲージプラ完成品は増殖し続ける
876:名無しさん＠線路いっぱい
11/11/20 20:45:31.28 PvnN3d7o
ガニマタの方が踏ん張りが利くから脱輪・脱線が少ない？
車輪厚・フランジが同一としたら理論上はそうだろう。
が、１／８０～８７模型程度の精度で差を感じたことは無いなー。
勾配上の曲線、カント、ねじれ等が要因になると思うが、実際問題としては
１２ｍｍでダメな状態なら１６番でもダメ、１６番でＯＫなら１２ｍｍでもＯＫの
ケースが殆どだと思う。
勿論ギリギリ１６番がＯＫで１２ｍｍになるとダメ、の限界値はあるのだろうが、
レアケース。
「ガニマタの方が走行性が良いから、敢えて１６番を選ぶ」なんて言い方は、
ちょっと恥ずかしいというか単なる強がり・詭弁っぽいので、オレは嫌だな。
877:名無しさん＠線路いっぱい
11/11/20 21:00:47.57 p64k/ntK
>>876
>「ガニマタの方が走行性が良いから、敢えて１６番を選ぶ」なんて言い方は、
>ちょっと恥ずかしいというか単なる強がり・詭弁っぽいので、オレは嫌だな。
現状で16.5mm用車輪は、メーカーによる差はあるが車輪厚、フランジ共に走行向けになっているから
それはない。
走行に関しては、16.5mm＞12mm＞13mmと言う感じかな。
878:名無しさん＠線路いっぱい
11/11/20 21:27:02.94 zAJ7YE7B
>>876
>「ガニマタの方が走行性が良いから、敢えて１６番を選ぶ」なんて言い方は、
>ちょっと恥ずかしいというか単なる強がり・詭弁っぽいので、オレは嫌だな。
そう思う奴は、黙ってファインスケール(笑)をやればいい。
選択肢はあるんだから。
879:名無しさん＠線路いっぱい
11/11/20 21:40:55.28 J+5RspAP
カントについては介入できる材料を持ち合わせちゃいない。
ＨＯユニトラックでもエンドウのシステムレールでもいいんだが、イモンの12ｍｍ線路とフログの部分を比べてみてほしい。
イモン製品のほうが実感的である。
これはＨＯゲージの線路が半世紀以上昔の国籍出所不明の怪しい車輪でも対応させざるを得ないために、やむを得ず模型的な寸法としたため。
ＨＯゲージをする限り、あらゆる規格外の異常に幅の広い玩具的な車輪を持つ車両がフラフラ蛇行しながら走ることも許容せねばならぬ。
日本製線路はまだ大人しいほうで、フライシュマンプロフィレールのカーブポイントは日本の車輪のフランジではまず通過できない。
プラ材等でフログの溝幅を狭める加工をしない限り通過さえできない。
ヨーロッパにはそれだけ恐ろしい車輪が残っておりドイツで商売をする限りは対応せざるを得ないという事なのだろう。
天賞堂がロコの線路を一時期勧めていたけど大丈夫なのだろうか。PECOはハイフランジ向け製品を別立てしているね。
それに対しイモン12ｍｍは歴史も浅く、車輪のバラつきについては輸出を全く考えないことでＢＥＭＯなど外国製品も排除して狭い範囲に抑えることができた。
初期のBEMOの12ｍｍ車輪には面白いものがあったようだね。
これはどちらが長所でどちらが短所なのか、正に表裏一体。何を尊重するかにより真逆の答えが出てくる事柄だろう。
車輪の規格を厳しく限定した《HOゲージファイン規格ポイント》というものは、ハンドレイドに頼ることになりそうだ。
12ｍｍで製品寸法の乱れを気にせず気軽にコースで遊びたければPECOの線路という事になりそうだが。
それぞれファイン/コースの別の選択肢はあるにせよ、普通に黙ってつかんだ製品はHOゲージならばコース寄り、12ｍｍならばファイン寄りとなる。
比較しようにも条件をそろえるのは容易ではない。
880:名無しさん＠線路いっぱい
11/11/20 22:03:15.48 PvnN3d7o
>>878
オレは１６番よりファインスケールの方が絶対的にいい、等と言っているのではない。
どちらにも各々のよさはあると思う。
だが「走行性能」なんて微妙な差異の理由で1/87･12mm＜1/80･16.5mm、とするのは
サモシイというか苦しい言い方。
881:名無しさん＠線路いっぱい
11/11/20 22:09:35.79 WwvfkB99
>イモン12ｍｍは歴史も浅く、車輪のバラつきについては輸出を全く考えないことでＢＥＭＯなど外国製品も排除して狭い範囲に抑えることができた。
イモンのシステムトラックのポイントはBEMOの車輌も普通に走行可能。
輸出を考慮していないのは確かだが、欧州型HOmまで排除するほどガチガチの設定ではない。
PECOの12mm線路は現状では番手の小さいポイントしかラインナップにないために、
一般に欧州型HOmより大柄な車輌の多い日本型1/87 12mmは、フログ云々以前に分岐角度が急すぎて通過できないケースが多いと思われる。
882:名無しさん＠線路いっぱい
11/11/20 22:33:49.61 J+5RspAP
>>881
昔のBEMOは今と違いますよ。貨車など見るからに安っぽい。これヨーロッパに持ち込めば普通にクレームがつくと思います。
向こうの12ｍｍのポイントでこんなに厳しい寸法の製品はあるとは思えないんですよね。
それにBEMO以外の欧州12ｍｍまで考慮したら何が出てくるか・・・。
日本型12ｍｍゲージにとってPECO線路が役不足というのならそれまで。12ｍｍの可能性の件は本スレには関係ない。
要は、脱線しやすいのはどちらか？という問いは前提条件をそろえる事さえ簡単ではないという趣旨です。
現時点の製品の傾向を反映して、それぞれの主流が目指す目標の傾向の違いは認められます。それぞれに非主流派はいますけどね。
本スレが命題とする日本型HOゲージ/十六番の場合、日本型12ｍｍができた以上は今後ますますコースの方向へ向かうのではないでしょうか？
883:名無しさん＠線路いっぱい
11/11/20 23:04:18.89 rku/DrQ2
>>882
>昔のBEMOは今と違いますよ。貨車など見るからに安っぽい。これヨーロッパに持ち込めば普通にクレームがつくと思います。
既に>>881で書いたがイモンのポイントは輸出を考慮していない。だからヨーロッパでクレーム云々をいくら書いても意味が無い。
それから昔のBEMOと今のBEMOという区別、どういう判断で書いているのか興味があるわけだが。最近の製品は細かくなってきたように見えるが、
レタリングなどが細かいだけで基本的な造形のレベルは極端に変わっていない。車輪の踏面の形状などは変わっていないというか、
そういう部分で急激な変更をしないのが欧州メーカーで、BEMOもその基準から極端に外れてはいないだろう。
結論として、イモンのポイントをBEMOの車輌が普通に通過するのは事実だから、誤った認識は改めるべきだ。
それはそうと、貨車の外観がいくら安っぽくても、脱線のしやすさには関係ないとしか思えないが。
884:名無しさん＠線路いっぱい
11/11/20 23:05:47.74 g1KuSO5/
実際に違うのに、こういう細かい部分にこだわって先に進ませない人の相手はやりにくい。
885:名無しさん＠線路いっぱい
11/11/20 23:11:51.03 rku/DrQ2
細かい部分に拘っているようでいて、現実とは異なる誤った認識に凝り固まる人はやりにくい。
886:千円亭主 ◆JVEbhP5n7A
11/11/20 23:58:03.25 nI1aAVCp
あ～ぁ、負けちゃった。
しかし乍ら、プロ野球の試合にせよ、鉄模業界（メーカー、販売店）の動向にせよ
何れも赤の他人が商売でやってることなのに、これだけ熱くなれると云うことは
やはり幸せ者なんだろうね、私も、ここに居る皆さんも。
まぁ、オレ竜が勝とうが負けようが、今夜はこちらでは蒸機登板。
本日の鉱石専貨を牽くのはアダチのナメクジＤ51。
ディテールは実にアッサリだが、兎に角よく走る。
共演者(車)は天プラのキハ55系2連。
887:名無しさん＠線路いっぱい
11/11/21 00:09:15.76 QAisNoOx
新幹線、近鉄、京急、京成、都営浅草線、京王なら16.5で問題無し
888:名無しさん＠線路いっぱい
11/11/21 00:23:30.85 /JsPxUal
BEMOが通るか通らないかとか、本当に関係ないところで自己主張して全否定する人がいるんだな。
889:蒸機好き
11/11/21 08:26:13.10 lq8QVTxI
ここへ、否定論を書きに来る人達は面白いねぇw
自分が好きなものをすきなようにやれば良いだけなんだが
どちらが脱線しやすいか？の話にしたって
「俺は嫌だ」とか「さもしい」とか言う前に具体例や根拠を書くべきだろう
模型の知識も無いのに擁護して挙げ足をとりに来るのはまあいいとして、擁護された本人が知らんぷり
擁護した人は可哀想だねw
890:名無しさん＠線路いっぱい
11/11/21 08:54:38.20 +0fK4fkr
少なくとも自分は否定論など書いていないし、誰かを擁護もしていない。
ID:J+5RspAPが事実と異なる内容のレスを書いていることを注意したまでだ。
>>888
関係大有りだろう。
>>879の「ＢＥＭＯなど外国製品も排除して狭い範囲に抑えることができた。」
の部分はウソであることがはっきりした。脱線しやすい云々の根拠は怪しいわけだ。
891:名無しさん＠線路いっぱい
11/11/21 09:51:19.49 nWMXW+qQ
883でも自ら？憶測混じりで断定できなかった事柄が890ではウソである事がはっきりした、になっちゃうの？こんな人と議論は無駄だわw
892:蒸機好き
11/11/21 09:59:13.73 lq8QVTxI
>>890
内容読めば誰の事かわからないか？
私にレスしてきた人達の事ですよ
ややこしいからコテにしたら？
893:鈴木
11/11/21 11:19:57.22 p6xxt6pf
>>889
>擁護された本人が知らんぷり
擁護しようが、反対しようが、模型について書かれた内容が総てです。
私が万一にも 「>890は私を擁護してる」
などと書いたら、それは>890に対して失礼になるでしょ。
>890は>890が思った事を書いただけでしょ。
誰が誰を擁護したか、なんて詮索そのものが、腐敗した女子高生が大好きな話題(普通の女子高生はこんな話するほど腐ってません)。
擁護されてないと書けない弱虫投稿、誰かへの擁護という形以外では書けない弱虫投稿。
私は、(多分>890も)そういう恥ずかしい投稿はしていない。
私が少しの間黙ったのは
模型に関して自分の反対意見のみ書けばいいだけのところ、一々
↓
>>866 ：蒸機好き
>ここで、鈴木氏に申し上げる
>貴方は模型の知識が乏しいですね
↑のように相手そのものにケチ付けを添えるような意見にレスするのは無駄に疲れますから。
模型に関して書かれた、どの意見に第三者をも納得させる論理性、が多く含まれているか? のみが問題。
どっちの人間が模型の知識を多く持ってるか? なんて何の重大性も無いミミッチィ話題です。
気を許した親友同志の酒席の話題なら良いが、会った事も無い人間と議論するような話題ではないです。
894:蒸機好き
11/11/21 11:52:45.31 lq8QVTxI
>>893
> 擁護しようが、反対しようが、模型について書かれた内容が総てです。
> 私が万一にも 「>890は私を擁護してる」
> などと書いたら、それは>890に対して失礼になるでしょ。
> >890は>890が思った事を書いただけでしょ。
> 誰が誰を擁護したか、なんて詮索そのものが、腐敗した女子高生が大好きな話題(普通の女子高生はこんな話するほど腐ってません)。
では、そんな意味不明の反論を書かずに貴方が下で書いているように皆を納得させる反対意見を書けば良いだけの話ではありませんか？
ちなみに、私が「擁護している」と書いたのは>>867,>>869,>>871,の書き込みであり>>890ではありません
その事は既に>>892にて否定済みですが？
> >>866 ：蒸機好き
> >ここで、鈴木氏に申し上げる
> >貴方は模型の知識が乏しいですね
> ↑のように相手そのものにケチ付けを添えるような意見にレスするのは無駄に疲れますから。
では聞きますが、イモンのシステムトラックについて知識が無いにもかかわらず憶測で反対意見を書いたのはなぜですか？
>>867氏は 貴方のコメントを信用して擁護にまわったのですよ
> 模型に関して書かれた、どの意見に第三者をも納得させる論理性、が多く含まれているか? のみが問題。
はて？、鈴木氏がそう言う説得力のある意見を書いた事は非常に少ないと感じてますが？
> どっちの人間が模型の知識を多く持ってるか? なんて何の重大性も無いミミッチィ話題です。
そんな事を問題にしているのではありません
「話題になっている製品の知識が無いまま憶測で反論否定をしないで下さい」とごく当たり前の事をかいただけですが？
> 気を許した親友同志の酒席の話題なら良いが、会った事も無い人間と議論するような話題ではないです。
都合が悪くなると話を反らしたり、挙げ足をとりに来る悪い癖は治らないようですね
鈴木氏が自分の態度を改め無い限り罵詈雑言を浴びることはやむを得ないでしょうね
895:鈴木
11/11/21 12:14:09.78 p6xxt6pf
>>894
「>>867氏は 貴方のコメントを信用して擁護にまわったのですよ」
>>867氏の心の中までアレヤコレヤと憶測する必要は無いです。信用などするもしないも
>>867氏の一存です。
>>867氏が間違った事書けば>>867氏が訂正すれば良いし、
正しい事書けば>>867氏のみが賞賛される。
私は>>867氏の良い部分は取り入れるし、仮に悪い部分があったら取り入れないでしょう。
多分>>867氏も同じでしょ。その簡潔かつ客観的な書きっぷりを見る限り。
誰が誰を擁護してるか? なんてあなたのお友達同士の秘密ゴッコのヒソヒソ話題の時にでもして下さい。
凡そ、一般掲示板用の話題レベルに達してません。
896:名無しさん＠線路いっぱい
11/11/21 12:23:01.86 jjgx66c/
>>890
スンタフェのニオイがプンプンするんですけど…。
>>893
＞私が少しの間黙ったのは
ずっと黙ってていいよ。
897:蒸機好き
11/11/21 12:43:57.64 lq8QVTxI
>>895
擁護してもらったにもかかわらず「自分には関係無い」ということですね
貴方がどういう人間か、証明されたと言うことになります
で、製品の知識が無いまま憶測で反論否定をした事についてはなにもコメントが無いようですが？
これでは一般掲示板のレベルどころか日常会話のレベルにも達していませんね
898:鈴木
11/11/21 13:20:53.49 p6xxt6pf
たかが、
「オレは大井の模型屋が、初心者用に販売する12mm組線路を見た事ある」
と言う拠り所一つで、
HOn3.5や16番の本質を論じようというなら、
その破天荒な気概だけは褒めなあかんね。
899:蒸機好き
11/11/21 13:32:50.43 3w3tRqDf
>>898
結局、知識が無かったと言うことですね
では、なぜ憶測で反論したの？
知らないまま本質が語れるんですか？
模型自体の知識が無いまま本質が語れるような程度の物なんでしょうかね？w
900:鈴木
11/11/21 13:37:54.67 p6xxt6pf
>>899
「模型自体」ってあなたが見た事ある、と自慢してる、
大井の模型屋が、初心者用に販売する12mm組線路の事?
901:蒸機好き
11/11/21 13:43:25.21 3w3tRqDf
>>900
ちゃんとレスを読んでいれば解るはずですが？
その事すら解らないにもかかわらず「本質」という言葉を使う資格はありませんね
それから私はこのスレで複数の理由を揚げています
この話のみに限定しようとしても意味はありません
902:鈴木
11/11/21 13:48:12.59 p6xxt6pf
結局
「オレは大井の模型屋が、初心者用に販売する12mm組線路を見た事ある」
なんて瑣末な脱線話で
>>899
>本質が語れるような
話題とは縁もゆかりも無いですね。
903:蒸機好き
11/11/21 14:00:51.17 3w3tRqDf
>>902
> 結局
> 「オレは大井の模型屋が、初心者用に販売する12mm組線路を見た事ある」
> なんて瑣末な脱線話で
話題を歪曲していますね
貴方がどんな人物か証明することになりますよw
> >本質が語れるような
> 話題とは縁もゆかりも無いですね。
ではなぜ、憶測だけで反論否定したのですか？
今頃そんな事を言ってもただの言い逃れですね
904:鈴木
11/11/21 14:09:31.33 p6xxt6pf
私の意見が憶測だと言うなら
あなたは簡単に理論的に否定出来るんじゃないの?
一々
「オレは大井の模型屋が、初心者用に販売する12mm組線路を見た事ある」
なんてクダラナイ自慢話付け足さなくても
905:蒸機好き
11/11/21 14:14:50.47 3w3tRqDf
>>904
数値を揚げて論理的に否定させてもらいましたが？
知識のない貴方が意固地に反論しただけですよ
憶測だけでね
906:鈴木
11/11/21 14:19:28.17 p6xxt6pf
>>906
自分が何処かで「数値を揚げて論理的に否定」したと憶測してるなら、
それでいいんでないの?
907:蒸機好き
11/11/21 14:31:42.43 Y0PvQogW
>>906
貴方が私の理論を「憶測」と決めつける根拠が何処にもありませんね
今頃、そんな事を書いたところでただの言い逃れですね
908:蒸機好き
11/11/21 15:05:39.58 Y0PvQogW
>>906
で、私に対して憶測だとした根拠は無いようですね
根拠なく相手を断定することは正当とは言えませんね
本質を語る資格どころか議論する資格もありませんね
909:名無しさん＠線路いっぱい
11/11/21 19:42:47.07 jjgx66c/
>>909
＞根拠なく相手を断定することは正当とは言えませんね
＞本質を語る資格どころか議論する資格もありませんね
鈴木は自分自身の鉄模の楽しみ方を何一つ語ろうとしない。
よって鈴木をAirゲージャーと断定するのは正当である。
910:名無しさん＠線路いっぱい
11/11/21 19:47:40.40 jjgx66c/
× >>909
○ >>908
今日のこのスレ、何だか魚臭いんですけど…。
911:名無しさん＠線路いっぱい
11/11/22 00:48:50.42 aAXoeq9e
魚というよりつーか臭い
つーかの臭いがプンプンする
912:名無しさん＠線路いっぱい
11/11/22 01:49:30.37 jRx7j4v/
>>911
スンタフェは書き込みに来るな禿
913:名無しさん＠線路いっぱい
11/11/22 02:00:40.35 aAXoeq9e
うわぁ、滅茶苦茶つーか臭いぞ。