11/06/08 22:54:14.20 CItjm4PP
>>149
確かにそのとうりだ
私も少し前までは「普及することが大事」と訴えていた
しかし、ゲージ論者や12mm ゲージャーは「普及は必ずしも必要ではない」とか言って1/80 16.5mmを攻撃するばかりだった
流行らせることができるなら自分達の正当性も主張できるはずなのに･･･
>>147、>>148で書いていることも自分達で考えて動けば何年か後には可能かも知れない
1/80がかつてそうであったように
ただ、1/80を攻撃することによってそれが成就することは絶対無い
151:名無しの鉄模主任
11/06/08 22:55:04.02 15K7knhZ
何でもそうだが、新しい規格を立ち上げるのは並大抵のことではない。
12㎜はとれいんに掲載されスタートしたが、かなりの金額を費やしたはずである。
安価なプラ貨車などは赤字だったと思われる。
それでも統一スケールとして世に問うたのだ。それが普及したとは言えない。
だが、赤字覚悟で挑む心意気は誰にでもできることではない。
152:名無しさん＠線路いっぱい
11/06/08 23:29:24.38 sYH+hfis
>>150
＞自分達で考えて動けば何年か後には可能かも知れない
1/87日本型を流行らせるのは、もう不可能でしょう。
これまで複数のメーカーが挑んで、駄目でした（ベア、安曇、方南町、日暮里…）
そして1社としてはそれら以上の規模で芋社が取り組んでいるが、惨敗と言っていい。
1/87が提唱されて30年近く、何年か後、にどうにかなる話ではないでしょう。
153:46
11/06/08 23:43:40.44 CItjm4PP
新しい規格を立ち上げるのかまたは既存の12mmを普及させるのか考えればいい
個人であってもできることはあるし人が集まればできることが大幅に増える
勿論、簡単なことではない
いずれにせよ16番黎明期よりずっと条件はいいだろう
154:名無しさん＠線路いっぱい
11/06/08 23:52:50.55 2OIoZRE7
>>152
そもそも初動においてPEMPの特製品が足枷になってるんじゃないかと思う。
当時の価格で蒸機キット十万越えなど常識外でしょう。
あと42系電車とか。
数が捌けないのを見越したのか、特製品的なものを作り続けたわけですが、
そうなると勢い高価になるわけで、手を出す人は少なくなってしまいます。
どうしてそこそこの価格のものを出そうとしなかったのかという問いは今更愚問でしょうが、
せめて車輪と台車が16番の3割増し程度であれば、
インサイドギア動力があればもっと違ったのではないかと思います。
155:名無しさん＠線路いっぱい
11/06/08 23:57:25.44 rb5dcmWW
プラレール→Ｎゲージ(9mm)→ＨＯゲージ(16.5mm)→いろいろ（ＨＯゲージ(13mm)／ＨＯｊ／Ｇ／ＯＪ／１番など）
まあ、9mmから16.5mmに向かう際、1/87 16.5mmとして足回りの幅だけ16.5mm化して取り込む以外の手段はありえない。
でも、芋ゲージのくびきを抱えている以上、無理。
156:152
11/06/09 00:03:38.15 E9HPE9Bo
>>154
PEMPは一方で、プラ流山サドルや、主任氏の言われるとおり安価なプラ貨車を出した。
普及に向けた努力はしたが、駄目だった。
芋も、大赤字覚悟のプラ道床ポイントを出した。
たぶん普及の為に赤字覚悟出したモノとしてはこれが最大赤字額だと思う。
ここまでして、今の現状があります。
１２ｍｍは、台車の値段（5000円）がしばしば指摘されますが、そういう程度の問題ではないでしょう。
1/80の牙城が堅固過ぎてどうしようもなかった、これが現実だと思います。
157:46
11/06/09 00:06:11.61 vpUQjQtB
>>152
反論するようで申し訳ないが
16番も黎明期はメーカーではなくモデラーが育てたと言っていい
しかし、12mm はメーカーが16番との格差を強調することでファンを増やそうとしたのが失敗だったといえる
今でも組み立てレイアウトの公開運転会や工作教室などメーカーに頼らない事例もある(16番、N)
例えばOJ 自作組の人達は少しずつ出しあって台車の元型を作ってもらいレジンで増殖させているし
ペーパーキットであればCAD データのサイズ変更でできるだろうからメーカーに相談するとか
できる事からやっていき人が増えてくれば動くメーカーも出てくると思う
ユーザーが地道な活動を続けることができればではあるが
158:152
11/06/09 00:19:42.06 E9HPE9Bo
>>157
反論、全然申し訳なくないですよww ここも話し合いの場ですから。
157での御説は、間違ってはいないと思います。
しかし、152で挙げた4社は、いずれも実績、実力あるメーカーです。
それらの企業が相応の力を入れて取り組んで、今の現実があります。
熊、嘗ては客車４０種、貨車多数、そしてDD51,13といったメジャー車種を発売
しかし現在はHPに12mmの記載は全くありません。
方南町、SLを5車種、トレーラーやDCも多数出しました。
しかしここ1年以上広告に１２ｍｍはありません。
安曇、1/87専業を貫きながら、１２ｍｍは消滅してしまいました。
「できる事からやっていき人が増えてくれば動くメーカーも出てくると思う」
という次元の実験は既に終わっているのでは、と思います。
159:名無しさん＠線路いっぱい
11/06/09 00:23:45.97 Vns2DaTQ
>>156
PEMPは確かに安価な製品を出していたことは評価はできるが、
知名度が低い、流山のサドルタンクよりは
いっそうのこと、B6にした方が良かったんじゃないかと思う。
貨車についても4種アソートとするのではなく、バラ売りにするか、
2両セットの販売とした方が良かったかもしれない。
今となってはの後知恵だが。
あと流山のサドルタンク機については10.5mmが出ていたんだが、
これって何で出したんだろうね。
で、その一方で一両5万の20系とか出していたわけでしょ。
この20系は台車組み立てでパブローラー車輪という、
自分なら手を出したくないことをしていたんだが、
当時から台車は何を思ったかこんなことをしていた。
85年にはKATOがプラ製品で参入してきたが、止めだった気がする。
160:名無しさん＠線路いっぱい
11/06/09 00:26:50.64 oeHO+mS6
高級品は普及しないよ。何故ならば高級品だから。当たり前でしょ。
普及を目標とした場合、12mm は成功の可能性があった失敗例ではない。
普及を目標に吸える事自体が間違い。
だからニッチな市場で投資を回収する模型メーカーのやり方は正しい。今更普及を願う貧乏モデラーが馬鹿。
投資規模次第だが、トミックスレールとトミーの初代EF81が普及を狙い大量販売につなげたい鉄道模型の企画の成功例。
作る側は凝り性のコレクターやモデラーではなくソロバンを弾く商人であり、買う側も小学生や中学生が混じり高級品を期待していない。
12mmとの条件の差が大き過ぎる。
仮に12mmでこの路線を取ったら、それから暫くは自称高級モデラーから非難轟々だろうが、普及はしてその恩恵を受けられたかもしれない。
普及品の後に高級品は出せるが、その逆は不可能。
161:名無しさん＠線路いっぱい
11/06/09 00:34:29.07 Vns2DaTQ
>>160
何言ってるのか分らん。
それでは12mmをニッチに仕立てた時点で終わりが始まったとしか読めん。
162:名無しさん＠線路いっぱい
11/06/09 01:06:27.62 T0xEkk4L
熊は旧国は知らないがDLとかはっきり言ってB級品。外観も走りも値段不相応と思われる。
今でも画像だけなら探せばネット上でも見られるはずだからよく見てみ。
安曇野は何といっても似てない。印象把握からして落第なものが多い。
内部の動力装置の構造とかも？？？な感じ。ただこれはあくまで12mmに限っての話。
方南町はマトモ。どれも(組み手の技量も必要だが)そこそこちゃんと走るように思われる。
初期の製品など外観上厳しい部分もあるが、価格設定など良心的で救われる。
直接お店に行けば色々手に入る筈。ココはネット上の情報に依存する人には不向き。
撤退したところの製品にはそれなりの不備があるからとみて間違いない。
方南町だけが細々ながら12mmを継続しているのも決定的な不備が少ないからだろう。
12mmだからダメなのではなく製品としてダメなものが多かったのが実情。
そのあたり、12mmを目の敵にする輩にとっては格好の攻撃材料となったわけ。
163:46
11/06/09 01:10:46.11 vpUQjQtB
>>160
> 高級品は普及しないよ。何故ならば高級品だから。当たり前でしょ。
> 普及を目標に吸える事自体が間違い。
> だからニッチな市場で投資を回収する模型メーカーのやり方は正しい。今更普及を願う貧乏モデラーが馬鹿。
製品のラインナップが増えなくていいの？
金持ちがわざわざ貧乏人に罵詈雑言を浴びせにきてるわけ？(笑)
> 普及品の後に高級品は出せるが、その逆は不可能。
16番の例でいうと高級路線に走り廃れそうになったときプラが登場したんだけどね
高級品て言っているけど少量生産による割高感しか感じないね
オタクは鉄模が好きなんじゃ無いようですね
164:名無しさん＠線路いっぱい
11/06/09 01:10:58.01 Vns2DaTQ
>>162
誰が12mmを目の敵にしたんでしょうか。
要するに自分で失点を重ね続けた結果でしょう。
165:名無しさん＠線路いっぱい
11/06/09 01:14:29.38 Vns2DaTQ
>>160
ニッチというのはモアが出していた大物車シリーズとか、事業用車シリーズとか、
珊瑚の蒸機動車やクレーン車とかを言うんだよ。
そういうものを出してから言って下さい。
>>163
高級品というなら零番以上の個人モデラーの特製品を指すと思われ。
12mm?真面目に普及を考える模型と捉えるべきものでしょう。
166:46
11/06/09 01:18:26.78 vpUQjQtB
>>162
前半の文章の内容が正しいとするならば
「目の敵にした」というよりは「誰も相手にしなかった」と解釈すべきだろうな
167:名無しさん＠線路いっぱい
11/06/09 01:31:04.83 Vns2DaTQ
>>166
加えて井門自身が鉄摸連で「12mmを潰す気か」と吠えた時に
むしろ笑いが返ってきたくらいですから。
168:千円亭主 ◆JVEbhP5n7A
11/06/09 01:50:49.40 u5YAhF1T
私は>>160氏の云いたい事は何となく解る。
私自身、>>10にも書いたがカツミのフリーＥＢ10＋遠藤ブリキ貨車のセットから
この趣味に入ったから。
当時はこれがスターターセットの定番だった。今このポジションに居るのはＮの
ベーシックセットか。もっとも同梱されているのはスケールモデルの車両だが。
今どきフリーのＥＢ形電機なんて子供に馬鹿にされるし。
Ｂトレや加トのポケットラインなどはある程度鉄模を理解した大人の趣味。
（だから加トがスターターセットと銘打ってＤＤ51＋コキを同梱したのは正解）
但し、1/87・12ｍｍの現状は、ニッチと云うより、プレステーヂモデルだね。
だから、1/80・16.5ｍｍである程度ＨＯクラスの鉄模の“お勉強”をしてから
でないと入っていけない世界。
もし、12ｍｍの普及を本気で願うなら、Ｎゲージャーが16番を経由せずに一気に
ステップアップ（私としては本来この意味でこういう詞は使いたくないですが）
できるような製品化を考えないとダメでしょう。
何れにせよ、現状の12ｍｍは、16番が12ｍｍのベーシックモデルの役割を務める
ことで成り立っていると云えなくもないわけで。
12ｍｍモデラーが12ｍｍの普及を願うこと自体は決して“馬鹿”ではありません。
12ｍｍの普及を願わんがために、16番をボロクソに叩いている奴が居るとしたら
それこそ自分で自分の首を絞めてることに気付かない大馬鹿ですね(笑)。
169:名無しさん＠線路いっぱい
11/06/09 04:50:59.22 hY8/v75t
「1067mm軌間の日本型車両が持つプロポーション」に対する拘り
にばかり目を奪われてるような気もするんだが
＞今の12mmゲージの在り方。
170:名無しさん＠線路いっぱい
11/06/09 09:37:38.56 3rXZGP2q
>>169
典型的なのが、PC20やDC17でしょうな。
これらの車両はHゴム小窓表現がかなり重要なポイントとなるが、この点プラ成型による
嵌め込みに勝る技法は無いでしょう。
過渡の20系小窓や窓周り、特に折戸窓、芸術的とも思える仕上がり。
ブラスの色差Hゴムに非嵌め込みガラスでは全く及ばない世界。
DCバス窓も、プラ窓嵌め込みが圧倒的に実感的な表現となる。
ブラスで一枚ものだと、窓枠部分との段差表現が出来なくて著しく実感を損なう。
気になる点は人夫々なので、自分の好みで選択すれば良いだけだが。
171:名無しさん＠線路いっぱい
11/06/09 13:00:49.16 3yeE8NUL
>>166
>「誰も相手にしなかった」と解釈すべきだろうな
それが本当なら>>158みたいな書き込みが出てくるわけがない。
また、12mmを指して、普及普及とか高い高いとしつこく繰り返す厨房の存在を説明できない。
挙句は1/80はHOじゃないと言っているだけのレスなのに、12mmコレクションの画像を見せろと、
全く見当違いの言いがかりをつけるヤツまで出てくる始末。この手の反応は結構多い。
出来や価格に失望したというのが本音だろう。
本当は12mmが気になって気になって夜も眠れない程、ということだろう。
172:名無しさん＠線路いっぱい
11/06/09 13:40:05.21 BLRJjLvi
スンタフェ鉄道のニオイがプンプンするんですけど‥‥。
173:名無しさん＠線路いっぱい
11/06/09 14:50:52.49 f/oie1f7
富がエンドウと共同でＨＯインフラを始めたら、プラレールのＨＯ走行ユニットも出し、それが昔のＥＢ電機同様のＨＯ入門口になる。
しかし、それは富のＮ売り上げを減少させてしまうが、過渡のポケットラインや富の鉄コレ程度にとどめれば、損な話でもない。
現にミニカーブレールを用いた小型レイアウトすら一定の需要はある。
ちなみにプラレールの半径は、多少の誤差はあるが215mmと275mm。
あまりにも精密にこだわりすぎ、走行＜精密になれば、ニッチ市場になるのは過去の日本の鉄道模型輸出史を見ればわかるのだが。
ある分岐点を越えた場合、ＯＪを含むＯ未満は上位ゲージと精密化に分かれてしまう。
それはＯが実車通りの機器作動が可能な最小スケールだから。
思うにスンタフェ鉄道は北濃鉄道と同じ、計画中に会社倒産した鉄道会社である。
174:名無しさん＠線路いっぱい
11/06/09 15:47:47.79 0u8cOyki
>>172
間違いなく奴だな。
ま、引っ越しただけわずかながら脳ミソはあったみたいだな。
なぁ、コレクション見せてくれよ。それだけ語れるなら日本でも指折りの芋優良顧客だろ？
バカのひとつ覚えとか俺に言うなよ。
同じことを貴様は数ヶ月にわたりプラスレでやり、結果的に潰したんだからな。
175:名無しさん＠線路いっぱい
11/06/09 15:57:01.93 E9HPE9Bo
>>158って、１２ｍｍの衰退を喜んでるんだよな？？
176:名無しさん＠線路いっぱい
11/06/09 16:06:06.09 BLRJjLvi
>>174
そうか、奴はやはり俺のすぐ上にいたのか。
実を言うと>>162から既にニオっていたのだが。
>>175
意味不明。アンカー間違えてません？
177:46、166
11/06/09 17:15:53.96 vpUQjQtB
>>171
レスアンカー先の>>162をもう一度読んでみろよ
何回読んでも「12mm製品がダメ」の時代の話としか読めん
他の人だってそう反応してるだろ
時系列ぐらいは読者に解るようにしとけよ
本当に笑うしかないw
178:名無しさん＠線路いっぱい
11/06/09 18:03:11.68 hY8/v75t
なんにせよ高い、高すぎる ＞12mm
いま少しお手軽に“狭軌感”を楽しめないものか。
179:名無しさん＠線路いっぱい
11/06/09 18:10:42.75 y2xctl7t
>>173
何言ってるんだか解らん。
HOってどういう意味があるのかはっきり言って下さいね。
あとスンタフェって何の事かはっきり言って下さいね。
180:名無しさん＠線路いっぱい
11/06/09 18:31:07.40 6kM9PAOl
過渡富蟻に12㎜を作る能力は無い
181:名無しさん＠線路いっぱい
11/06/09 18:40:50.37 hY8/v75t
>>180
…と言うより、作る気がない。
今の12mmモデラーはプラ製品には手を出さんだろ。
182:名無しさん＠線路いっぱい
11/06/09 18:59:55.56 h4hBe2Jg
>>179
スンタフェはスンタフェ以外の何者でもないでしょ、名無しの鈴木クン。
183:名無しさん＠線路いっぱい
11/06/09 19:07:40.71 OddfkTKf
模型用語にも鉄道用語にもスンタフェなど無い。
勝手な造語するなら、意味を説明する事。
184:名無しさん＠線路いっぱい
11/06/09 20:41:52.15 eZ2B758v
>>170
プラ嵌め込み窓はプラ製品に限らずブラス製でも可能。
天の電機なんかは昔からそうなってるし、芋の65、75やDD51も実行済だけど。
185:名無しさん＠線路いっぱい
11/06/09 21:01:57.68 hY8/v75t
もとい。
1/87ではなく1/80の未来を考えようぜ！
186:名無しの鉄模主任
11/06/09 21:20:25.95 Yc/PQ1z4
すまんね。スレ主が脱線ばかりで。
周りを見回してどのような位置にあるかを考えるので。
187:170
11/06/09 21:33:08.11 ZUF2W3Dq
窓パーツが少なくて、高価な罐では当り前の手法。それをPCレベルまで落とせるかどうか。
過渡は最安値のオハ１２，１４まで全てそうなっている。
PEMP20系、キハ17系は如何だろうか？？
芋オロネ１０は、どうだろうか。
188:名無しさん＠線路いっぱい
11/06/09 21:35:03.44 mb8EcSRm
皆が買っているから・・他人が認める物を気にする輩大杉
自分が楽しめるものでいいのに
189:名無しさん＠線路いっぱい
11/06/09 21:48:07.62 eZ2B758v
>>187
芋20系、オロネ１０は塩ビ押し出しの嵌め込み窓。
190:名無しさん＠線路いっぱい
11/06/09 21:55:58.52 hY8/v75t
そういうのって、1/80と1/87の優劣の本質ではあるまい。
191:千円亭主 ◆JVEbhP5n7A
11/06/09 21:57:30.10 u5YAhF1T
>>188
それは特に量産品の場合、“皆が買っているから”＝“評判が良いから”
安心して買える、と云うわけですよ。
つまりは家電品やクルマなどの工業製品と同じ。
これを書くとまたぞろ“それがプラプラ16番厨クオリティ”とか云いながら
スンタフェ氏が調子に乗って出てきそうですね(笑)。
192:46
11/06/09 22:09:56.29 vpUQjQtB
>>191
最近、運行報告があがってこないので少し寂しいんですが･･･
毎日、運行し 毎日、記録される
実際の鉄道会社のようですし一種の「リアリティー」では？
また再開していただければ と思います
193:名無しさん＠線路いっぱい
11/06/09 22:11:29.71 5JN2Tpnb
＞熊は… …と思われる。
＞内部の… …？？？な感じ。
＞方南町は… …ように思われる。
＞撤退した… …とみて間違いない。
＞方南町だけが… …からだろう。
憶測ばかりの発言… >>162がスンタフェであるとすれば、
奴が脳内モデラーであることが確定される。
194:名無しさん＠線路いっぱい
11/06/09 22:11:36.03 f/oie1f7
長文スマソ
今後
１．まず、できる限りのプラレール資産が流用できる事で入門しやすい状況を作ること。
２．車両通過半径やポイントなどのレイアウト制約が無くなること。
３．経年劣化故障時でも交換が簡単な動力ユニットにすること。
１．
プラレールの下回りを交換することでＨＯ対応化。
ＨＯインフラには手をかけたくないが、過渡とは１線を画したいので、エンドウとタイアップ。
→エンドウから規格、富からパワーユニット。
できれば、プラレールインフラも流用できればよい。
→プラレール＋橋脚、のびるトンネル、こせんきょう程度。ただ土台上げが必要かも。
→プラレール移行組はＨＯミニカーブレールを用いた小型レイアウトまでとする。
SE215 SE430 SE107.5 SE30 VE107.5 CE215-15 CE215-45 CE275-15 CE275-45
XE60-90 NE-P*275-30 NE-PY275-15 電動疑似３方ポイント
２．
プロフィ並みのポイント種類
→過渡ならあとＹ字と疑似３分岐だけでよいが。
半径420mm以下通過可能伸縮カプラーの標準装備
もう一つ言えば、そのカプラーが通電カプラーであること。
３．
モータユニット交換可能な足回りにすること。
特に電車タイプは。
>>181
その通り。
大量に同じような車両を作らなければならない客車と貨車以外、今の値の12mmプラは不要の長物。
実態が北濃鉄道であるスンタフェ鉄道の説明は>>182の説明が最も簡潔。
195:名無しさん＠線路いっぱい
11/06/09 22:46:40.49 f/oie1f7
1/80 16.5mm／13mmを崩したかったら、1/87 16.5mm／12mmの道筋を作れ。
【スンタフェ鉄道対策】
反論はこのスレではしない。
スタンフェ鉄道のレスを、以下のスレに丸ごと引用コピペし、反論する。
MODELS IMONｽﾚ6【個人叩きとゲージ論禁止】
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板)
196:名無しさん＠線路いっぱい
11/06/09 22:55:40.62 h4hBe2Jg
>>195
＞スンタフェ対策
こっちでしょ？
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板)l50
197:名無しさん＠線路いっぱい
11/06/09 23:18:26.90 UgJ1VAWF
やっぱりこのサイズの割に真鍮製品が高過ぎやね
オレ的にはプラで十分かと
このサイズでそんなに細かいとこいるか？
走らせて遊ぶんやったらプラで十分やん
インテリアもそこまで見れんやろ
198:名無しさん＠線路いっぱい
11/06/09 23:40:48.97 3rXZGP2q
MODELS IMONｽﾚ6【個人叩きとゲージ論禁止】スレは、
スンタフェがスレ主の疑い濃厚。
よって叩きつけるにはこっちの方が良い様な
199:名無しさん＠線路いっぱい
11/06/10 09:22:37.96 bdSQzgcU
>>197
内装もプラの方がマシ。
ウェイトや配線が見えてたり、内装パーツがスポンジだったり、極論、内装無しとか。
ブラスがプラに勝るのはジョイント音だけだとマジに思うな。